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Benutzer:Sonne7/Kategorie: Pilotensuizid - Amokflug - Vorsätzlich herbeigeführter Flugunfall

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Status: Original + 4 Quellen = Kat (*22.4.2015) + KatD (23.4.2015) + BD-DocTaxon (22.4.2015-27.5.2015) + BD-Sonne7 (2x: 15.5.2015 + 21.5.2015) + LP (KW21/2015)

Inhalt:


Original (am 22. April 2015 von mir als ' Kategorie:Pilotensuizid ' erstellt) Bearbeiten

Kategorie:Pilotensuizid Bearbeiten

Diese Kategorie behandelt das Thema Suizid von Piloten, öfter auch im regulären Flugbetrieb von Passagierjets vorkommend. Konkret sind es Flugunfälle bei denen als Hauptursache der Mitnahmesuizid eines Piloten zumindest vermutet oder bereits bewiesen ist.

Kategorie:Suizid | Kategorie:Flugunfall ! !


Quelle 1: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/April/23#Kategorie:Pilotensuizid (bleibt als Kategorie:Amokflug) Bearbeiten

Kategorie:Pilotensuizid (bleibt als Kategorie:Amokflug) Bearbeiten

Es ist nicht erkennbar, welchen Sinn es haben soll die vorhandene Kategorie Suizid mit konkreten Berufsbezeichnungen zu koppeln. In der Folge könnten dann auch Kategorien wie Zugführersuizid, LKW-Fahrer-Suizid und dergleichen mehr angelegt werden. -- Elmo Rainy Day (Diskussion) 02:29, 23. Apr. 2015 (CEST)

löschen sonst kommt dann bestimmt (aus gegebenem Anlass) die Kat Kopilotensuizid dazu. --Jmv (Diskussion) 02:55, 23. Apr. 2015 (CEST)
Löschen - es gibt auch keine Kategorie für die um ein zigfaches häufigeren Mitnahmesuizide von Geisterfahrern. --Uli Elch (Diskussion) 09:55, 23. Apr. 2015 (CEST)
behalten - Nirgends sonst ist es möglich eine Historie zu allen Fällen dieser Form von klarerweise danach nicht mehr strafbarem zigfachem Mord - genannt Mitnahmesuizid - und deren zeitlicher Verteilung der Anzahl der Fälle zu finden - obwohl diese Vorkommen zweifellos für eine Enzyklopädie relevant sind. Bewusst ist die Kategorie so angelegt, dass sie nicht nur die endgültig bewiesenen Fälle enthalten soll, sondern auch die mit begründetem Verdacht - schon alleine deshalb, weil keine offizielle Stelle so etwas rasch bestätigen wird. Hier eine Auflistung der bisherigen Daten (Jahr, Name/Link, Anzahl der Toten), bewusst wieder mit den noch nicht offiziell bestätigten Fällen dabei:
1982 - Japan-Airlines-Flug 350 - 24 Tote (150 Überlebende) - Ursache Kapitän - offiziell bestätigt
2013 - Linhas-Aéreas-de-Moçambique-Flug 470 - 33 Tote (keine Überlebenden) - Ursache Kapitän - bisher noch keine Endaussage (Ermittlungen laufen offiziell noch, obwohl schon nahezu 17 Monate her)
2014 - Malaysia-Airlines-Flug 370 - 239 Tote (keine Überlebenden) - Ursache Kapitän - vermutlich wird nie eine Endaussage möglich sein (Wrack nicht auffindbar, trotz Suche schon über ein Jahr)
2015 - Germanwings-Flug 9525 - 150 Tote (keine Überlebenden) - Ursache Kopilot - bisher noch keine Endaussage (Ermittlungen noch nicht abgeschlossen)
Mehr habe ich bisher noch nicht gefunden - jedenfalls ist, falls man davon ausgehen kann, dass alle Fälle in der Wikipedia dokumentiert sind (was zumindest ab der Jahrtausendwende mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit anzunehmen ist), dann ist eine extreme Häufung ab 2013 (konkret sogar jährliche Fälle) sehr deutlich zu erkennen, auch scheint es sich beim Fall 1982 um einen einzelnen solchen Fall gehandelt zu haben (den sogar die meisten Insassen überlebt haben), hingegen sind bei allen drei Fällen ab 2013 alle Insassen verstorben und bei einem (2014) ist sogar das gesamte Flugzeug nahezu 'spurlos' verschollen. Diese Zusammenhänge sind für eine freie Enzyklopädie wichtig deutlich zu machen (andere Enzyklopädien werden dieses aus den Gründen der Beeinflussung von Lobbys wohl kaum tun) - relevant v.a. zum Thema Flugangst und deren Begründung (im privaten Umfeld habe ich in letzter Zeit öfter von Rücktritten von einem Flug in diesem Zusammenhang erfahren). Deshalb die Kategorie 'Pilotensuizid' bitte unbedingt belassen und mit möglichst vielen Fällen unterlegen - eventuell stellt sich heraus, dass die Anzahl der Fälle doch stetig gestiegen ist und nur mit der gegebenen zeitlichen Zunahme der Anzahl aller Flüge pro Jahr im Zusammenhang steht - für mich sieht es aber derzeit absolut nicht danach aus. Sonne7 (Diskussion) 12:23, 23. Apr. 2015 (CEST)
so sehr ich Dein persönliches Interesse an der Kategorie verstehen kann, bin ich dennoch der Auffasung, dass die Kat zu unpräzise und daher ungeeignet ist. Deine eigene Argumentation (Gleichsetzung von zigfachem Mord und Mitnahmesuizid) zeigt das auch. Ich halte die Kategorie sogar nachgerade für ein Einfallstor des von Dir abgelehnten Lobbyismus. Fälle, wie die von Dir beschriebenen, die nicht glasklar zu klären sind, eignen sich aus meiner Sicht gerade nicht für die Anlage einer Kategorie. -- Elmo Rainy Day (Diskussion) 13:30, 23. Apr. 2015 (CEST)
Wenn man einen willentlichen Akt setzt und dadurch Menschen bewusst tötet bzw. deren Tod in Kauf nimmt ist das hinreichend für den Tatbestand Mord und nicht nur fahrlässige Tötung, ganz unabhängig davon ob man selbst dabei umkommt oder nicht - also Mitnahmesuizid oder nicht. Belassen (allerdings umbenannt in 'Amokflug') -- Sonne7 (Diskussion) 20:59, 23. Apr. 2015 (CEST)
Wäre es nicht sinnvoller, die Kategorie entsprechend des Artikels Amokflug zu nennen? In einer Kategorie Pilotensuizid würden bei uns nur relevante Luftunfälle stehen, bei denen suizidale Absichten des Piloten zumindest nicht ausgeschlossen sind. Dies ist jeoch nur eine kleine Menge der tatsächlichen Pilotensuizide. -- Oliver aus Hambergen Sprich! 13:43, 23. Apr. 2015 (CEST)
Danke, ein sehr guter Vorschlag! Die Umbenennung werde ich gerne vornehmen. Nebenbei bemerkt kannte ich bisher den für mich sehr guten Artikel 'Amokflug' noch gar nicht, obwohl dieser bereits meine zentrale Intuition bei der Erstellung der Kategorie praktisch vollständig abdeckt. Nun geht es nur mehr darum diesen Artikel mit allen aufgelisteten Flugunfällen auch zu verbinden, am besten kann dieses mit der gleichnamigen Kategorie 'Amokflug' erfolgen. Umbenennen in 'Amokflug' -- Sonne7 (Diskussion) 20:59, 23. Apr. 2015 (CEST)

Kategorie:Suicide by cop fehlt auch noch im Zoo. Ich sehe keinen Sinn in einer Kategorie deren Artikelzuordnung auf Vermutungen und Spekulationen beruht. Löschen. Je suis Tiger! WB! 13:43, 23. Apr. 2015 (CEST)

Unklare/falsche Kategoriedefinition, viel Raum für Spekulation, Nutzen unklar, ... viele Gründe, die gegen diese Kategorie sprechen. Löschen. --TETRIS L 14:43, 23. Apr. 2015 (CEST)
Zum letzten Beitrag von "Sonne7": Trotz des nur scheinbar einschränkenden Vorworts bei Malaysia-Airlines-Flug 370 einfach zu schreiben "Ursache Kapitän" ist schon mehr als dreist; mit demselben Wahrheitsgehalt könnte man schreiben "Ursache Sonne7". Es wird ganz selbstverständlich von "allen drei Fällen ab 2013" gesprochen, von "extreme Häufung ab 2013 (konkret sogar jährliche Fälle)". Gekrönt wird das Ganze noch mit der Aufforderung an alle: "bitte ... mit möglichst vielen Fällen unterlegen", so dass man davon ausgehen kann, dass zukünftig nahezu jeder Unfall als reiner Verdachtsfall hier landen soll (und kann). Dies läuft eher auf "Verschwörungstheorie 2.0" hinaus.
Dass hier derartig hanebüchen spekuliert, ja gelogen wird, zeigt das Fehlen jeglicher Seriosiät für die geplante Auslegung dieses Themas und ist einer Enzyklopädie absolut unwürdig. Vor allem aufgrund dieser Absicht, hier pure Verdachtsfälle einzuführen, sollte einer Löschung nichts mehr im Wege stehen. --Uli Elch (Diskussion) 18:57, 23. Apr. 2015 (CEST)
Diese Liste in der Diskussion entsprach meinem persönlichen Wissensstand, weil ich den Artikel 'Amokflug' zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht kannte. Die Aufzählung war nur ganz grob gedacht (nach und nach habe ich immer mehr Daten (allerdings zugegebenermaßen etwas schlampig) hinzugefügt - korrekt hätte ich statt 'Ursache' eigentlich 'Verdacht auf Verursacher' (bzw. bei 1982 nur 'Verursacher') schreiben müssen (aber ich habe diese Daten nur als Übersicht möglichst kurz notieren wollen, war aber offensichtlich ein Fehler von mir :( ). An meiner Einstellung zum Thema - der Wichtigkeit einer Liste mit allen Fällen ob nur als Verdacht oder bereits mit Beweis - ändert das aber nichts. Allerdings genügt vermutlich der Artikel 'Amokflug' zur Erreichung dieses Ziels - er muss nur mit den betreffenden Fällen verbunden werden, am besten kann dies mit der gleichnamigen Kategorie erfolgen. Umbenennen in 'Amokflug' -- Sonne7 (Diskussion) 20:59, 23. Apr. 2015 (CEST)
eine Kat die zum größten Teil auf Spekulation beruht, geht in einer Enzyklopedie garnicht. @Sonne: vielleicht geht da eine Liste, in der dann auch dargestellt werden sollte muß, wie spekulativ das ist, und welche offizielle Stelle da wie spekuliert, und das alles natuerlich mit Quellen. Das hätte dann auch viel mehr informativen Charakter als eine Kat, wo dann jeder rätselt wer da was wie spekuliert hat und warum das da drin ist. --Jmv (Diskussion) 20:22, 23. Apr. 2015 (CEST)
Danke, diese Liste ist in Form des Artikels 'Amokflug' sogar bereits vorhanden. Allerdings fehlt eine Kategorie zur Verbindung dieses Artikels mit den Artikeln der betreffenden Fälle - diese könnte auf Vorschlag von Oliver aus Hambergen nun gleichnamig, also 'Amokflug' lauten. Deshalb stimme ich der Umbenennung dieser Kategorie zu. Umbenennen in 'Amokflug' -- Sonne7 (Diskussion) 21:13, 23. Apr. 2015 (CEST)
Eine Kategorie zur Verbindung dieses Artikels mit den Artikeln der betreffenden Fälle fehlt eben gerade nicht, da dort bereits eine Liste existiert, in der alle vorhandenen Einzelartikel schon verlinkt sind. Auch deshalb ist eine neue Kat unnötig. --Uli Elch (Diskussion) 15:33, 24. Apr. 2015 (CEST)
OK, dann gehört aber in JEDEM Artikel, der in der Liste enthalten ist, unter 'Siehe auch' der Zeileneintrag "Für ähnliche Flugunfälle siehe Amokflug." (oder ein ähnlicher Text mit diesem Link) - NUR in diesem Fall bin ich mit der Löschung einverstanden. Umbenennen oder Artikel-Verlinkung -- Sonne7 (Diskussion) 00:31, 25. Apr. 2015 (CEST)

Diese Kategorie ist m. E. unnötig, daher löschen -UweBlauth (Diskussion) 01:42, 25. Apr. 2015 (CEST)

Haben wir den +/- 10 Artikel für die Kategorie? Wenn nicht ist sie überflüssig. --Elektrofisch (Diskussion) 09:32, 26. Apr. 2015 (CEST)

Derzeit sind 15 Einträge in der Liste im Artikel Amokflug, wovon 3 Red-Links sind - somit bleiben also 12 als 'Amokflug' zu kategorisierende Artikeln (nach Umbenennung der Kategorie) - mit dem Hauptartikel 'Amokflug' selbst ergibt das dann 13 Artikel in der Kategorie. Umbenennen in 'Amokflug' (vermutlich etwas besser als eine direkte Artikel-Verlinkung) -- Sonne7 (Diskussion) 12:36, 27. Apr. 2015 (CEST)
für mein Verständnis ist ein Amokflug etwas grundlegend anderes als ein Suizid, weshalb die Kat per se ungeeignet ist. Der Artikel Amokflug ist bereits als Flugunfall und Suizid kategorisiert, was vernünftig und ausreichend erscheint. Die darin gelisteten Artikel sind ebenfalls zumeist entweder als Flugunfall und/oder als Suizid kategorisiert. Mancher Unfall wird im Artikel der Fluglinie erwähnt, sodass die vorgeschlagene Zusatzkategorie keine Verwendung finden kann. Kategorien können technisch auch nicht einfach umbenannt werden. Die vorgeschlagene Kat Amokflug ist ebenso unpräzise wie die schon angelegte Kat Pilotensuizid. Sie könnte nur eingeschränkt auf die erwähnten Artikel angewendet werden und brächte keinen erkennbaren Mehrwert. Dazu scheint sie mir nun auch noch sachlich schlichtweg falsch zu sein. Fazit: ersatzlos Löschen. -- Elmo Rainy Day (Diskussion) 13:12, 27. Apr. 2015 (CEST)
Wie soll man von z.B. Flug Gw.9525 ohne den Artikel 'Amokflug' zu kennen zum Flug MH370 navigieren? Dazu ist, falls man keine Kategorie hat, dann eine Verlinkung bei JEDEM Artikel zum Artikel 'Amokflug' erforderlich (wie bereits weiter oben angeführt). Die logische Umbenennung kann auch technisch durch die Ersetzung der Kategorie vorgenommen werden. Wie die Kategorie tastsächlich heißt spielt auch nicht wirklich eine Rolle, sie muss nur den Hauptartikel 'Amokflug' und alle in der Liste enthaltenen (nicht rein durch technische Fehler erklärbaren) Flugunfall-Artikeln enthalten. Umbenennen (logisch) oder Artikel-Verlinkung -- Sonne7 (Diskussion) 14:09, 27. Apr. 2015 (CEST)

Finde ich vernünftig, eine Kategorie zu haben, die solche Fälle vereint, und mit dem Thema Amokflug in Verbindung bringt. Sie Pilotensuizid zu nennen, war keine gute Alternative und wird ja jetzt auch nicht mehr verfolgt. Ich benenne die Kategorie dann auch um, und pack den Artikel Amokflug hinein – und ich würde mich freuen, wenn @Sonne7 den Rest in diese Kategorie einträgt. – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 07:24, 15. Mai 2015 (CEST)


Quelle 2: Benutzer Diskussion:Doc Taxon#Behaltensentscheidung Amokflug Bearbeiten

Behaltensentscheidung Amokflug Bearbeiten

Hallo Doc Taxon. Deine Behaltensentscheidung für den Artikel Amokflug finde ich befremdlich. Insbesondere kann ich die Begründung nicht nachvollziehen und bitte daher aufgrund des im Folgenden Dargestellten um entweder a) nähere Erläuterung, weshalb die Behaltensgründe zutreffen oder b) Rücknahme der Behaltensentscheidung und somit Löschung des Artikel.

  • Relevanz der Begriffe "Amokflug" und "Suicide by Pilot"
    • Ich kann nachvollziehen, dass aufgrund des (inzwischen nicht mehr ganz so) aktuellen Ereignisses des Unfalls des Germanwing-Fluges 9525 und der entsprechenden Berichterstattung das Bedürfnis einiger WP-Autoren besteht, für die in den Medien häufig verwendeten Begriffe "Amokflug" und "Suicide by Pilot" einen Artikel zu schaffen. Die WP-Relevanz dieser beiden Begriffe stelle ich in diesem Zusammenhang nicht in Frage. Auszug aus WP:Artikel: Das Thema eines Artikels muss für größere Gruppen von Menschen interessant sein.
    • Der entsprechende Artikel muss im Text dann aber auch genau dieses beschreiben. Auszug aus WP:Artikel: Ein Artikel muss inhaltlich sein Thema definieren. Genau das tut dieser Artikel aber nicht, wie bereits in der LD aufgezeigt und im Folgenden nochmals zusammengefasst.
  • Begründungsteil da das Lemma wegen Erscheinens in Presse und Medien sowie im Fachbereich keine Theoriefindung ist.
    • Das Erscheinen in Presse und Medien stelle ich wie o. a. nicht in Frage. Jedoch ist weder im Artikel noch in der Löschdiskussion eine Quelle angegeben, die "im Fachbereich" (welcher? Luftfahrt? Psychologie?) die Begriffe "Amokflug" und/oder "Suicide by Pilot" wissenschaftlich verwendet.
  • Begründungsteil Der Artikel ist nicht allein eine Liste und braucht somit als solche nicht ausgelegt zu werden.
    • D'accord.
  • Begründungsteil Der Begriff "Amokflug" ist gebräuchlicher als "Suicide by Pilot" womit der Artikel zurückverschoben wird.
    • D'accord.
  • Begründungsteil Dass der Artikel in Umfang und Qualität nicht ausreichend ist, ist kein Löschgrund
    • Umfang: der Artikel ist deutlich mehr als ein Stub, insofern kann ich nicht nachvollziehen, dass er d. E. im Umfang "nicht ausreichend" sei.
    • Qualität: Gemäß WP:Löschregeln wird ein Artikel u. a. aus folgendem Grund gelöscht: Der Artikel erfüllt nicht unsere qualitativen Anforderungen. Hierbei wird insbesondere auf WP:Artikel und WP:WSIGA Bezug genommen.
      • WP:Artikel: hier nochmals, insbesondere: Ein Artikel muss inhaltlich sein Thema definieren.
      • WP:WSIGA: hier insbesondere: Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. Sie sollten das Lemma als Bezeichnung klären und dem Begriff nach in seiner Grundbedeutung erklären. und Die Einleitung soll dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären. (beides ist eine erweiterte Darstellung der o. a. Forderung "Thema definieren"). Im Folgenden stelle ich ausführlich dar, dass diese Anforderungen nicht gegeben sind.
    • Die mangelnde Qualität ist daher ein gegebener Löschgrund, der von dir für mich nicht nachvollziehbar missachtet wurde.
  • Begründungsteil Der Begriff wird erklärt
    • Genau das wird er eben nicht. Ich setze dabei voraus, dass "Der Begriff wird erklärt" impliziert, dass er richtig erklärt wird. Sollte diese Anforderung (a) Erklärung, b) Erklärung ist richtig) für dich keine Rolle spielen, werden die meisten meiner weiteren Darstellung gegenstandslos. Ich bitte dich trotzdem, bis zum Ende weiterzulesen.
      • Begriffe "Amokflug" und "Suicide by Pilot": Würde in der Einleitung und im weiteren Artikeltext definiert und erklärt, dass dies Begriffe sind, die durch die Medien (und nur diese, wie o. a. gibt es keine wissenschaftlichen Belege) geprägt wurden, wäre dagegen nichts einzuwenden. Ein positives Beispiel, wie man so etwas machen kann, ist z. B. der Artikel Going postal. Im Artikel Amokflug wird hingegen in der Einleitung postuliert, dass diese Begriffe allgemein anerkannte Begriffe seien. Dies wird auch im weiteren Artikeltext nicht ausgeräumt.
      • Begriff "Suizid durch herbeigeführten Flugzeugabsturz": Dieser Begriff findet sich bei Google genau einmal: beim Link auf den WP-Artikel.
      • Begriff "Mitnahmesuizid": Dieser Begriff ist zum einen nicht auf Suizide, die durch Piloten mittels eines Luftfahrzeugs begegangen werden, reduziert, zum anderen sind, wie die im Artikeltext genannte und ausführlich beschriebene FAA-Studie zeigt, nur eine Minderzahl solcher Suizide Mitnahmesuizide. Siehe dazu auch Artikel Suizid.
    • Der Begriff wird falsch erklärt: bei denen der Pilot gezielt einen Flugzeugabsturz herbeiführt. In der im Artikeltext genannten Studie wird kein einziger der acht Fälle auf einen Flugzeugabsturz zurückgeführt.
    • Der Textteil des Artikels erklärt etwas, das ist aber nicht der Artikeltitel.
    • Der Listenteil des Artikels hat beinhaltet keine Erklärung.
  • Begründungsteil es gibt Statistiken und man beleuchtet bspw. Täterprofile
    • entsprechend Begründungsteil Der Begriff wird erklärt

Um meine o. a. Darstellung etwas "bildlich" zu ergänzen, gebe ich dir zwei Beispiele, die mit deiner Behaltenbegründung ebenfalls behalten werden müssten. Ich ziehe jedoch arg in Zweifel, dass dies der Fall wäre. Hinweis: jeder Vergleich hinkt, die folgenden sind mit Absicht überzogen und sollen nur verdeutlichen.

  • Ein Artikel "Kanarische Inseln" würde eingeleitet (und anschließend entsprechend fortgeführt) mit: "Als Kanarische Inseln werden die Inseln Makaronesiens bezeichnet. Weitere Begriffe, die in diesem Zusammenhang verwendet werden, sind Gran Canaria, Madeira und Azoren"
  • Ein Artikel "Sonnenblume" würde eingeleitet (und anschließend fortgeführt) mit: "Als Sonnenblume werden Pflanzen bezeichnet, die grüne Laub- und gelbe Blütenblätter haben. Weitere Begriffe, die in diesem Zusammenhang verwendet werden, sind Ringelblume und Löwenzahn."

Aufgrund der o. a. Darstellungen bitte ich dich um Rücknahme deiner Behaltensentscheidung. Ein Umbau des Artikels scheint mir aus o. a. Gründen deutlich aufwendiger als eine Neuanlage unter Berücksichtigung des oben Angegebenen. Sofern du bei deiner Behaltensentscheidung bleiben möchtest, bitte ich dich um Darlegung, weshalb meine o. a. Darstellung d. E. nicht zutrifft. Nachfragen zu meiner o. a. Darlegung sind willkommen, da ich an einigen Stellen gegenüber meiner ursprünglich vorgesehenen Darstellung hier gekürzt dargestellt habe, um diesen Beitrag nicht von Anfang an zu überfrachten.

Vielen Dank vorab.

--HeicoH Quique (¡dime!) 16:22, 22. Apr. 2015 (CEST)

Hallo @Heicoh! @HeicoH! Vielen Dank, dass Du erst mal zu mir kommst als gleich zur Löschprüfung oder sonstiges. Du hast das auch gleich bei Qualitätssicherung Luftfahrt eingetragen, sehr gut. Im Nachhinein hast Du aber einiges am Artikel verändert. Den Veränderungen stehe ich auch sehr positiv gegenüber, gut gemacht. Ich denke, dass jetzt einige Deiner vorgebrachten Angaben oben nicht mehr vorliegen. Du sagtest, Du hast Deine Ausführungen gekürzt wiedergegeben. Mich würde es freuen, wenn Du konkret noch mal auf die Punkte zukommst, die jetzt am Artikel noch im Argen liegen. Ich würde sie gerne mit Dir zusammen aus der Welt schaffen, insofern es irgend möglich ist. Ich habe mir auch gerade kürzlich erst das Buch Aviation Mental Health bestellt, das wohl einiges über den Artikelgegenstand auf fachlicher Ebene preisgeben wird. Auf Deine Antwort würde ich mich sehr freuen, – Doc Taxon (Diskussion) – Team Wiki-MUC – 19:48, 22. Apr. 2015 (CEST)
Hallo Doc Taxon. Im wesentlichen mangelt es dem Artikel daran, dass er zwei Themen miteinander vermischt, und das widerspricht ziemlich eindeutig WP:Artikel, Jeder Artikel der Wikipedia erklärt nur einen Begriff (wobei hierbei "Begriff" als "Thema" zu verstehen ist, da ein "Thema" durchaus verschiedene "Begriffe" haben kann, sonst gäbe es deutlich weniger WLs; ich habe das in WP:Artikel inzwischen entsprechend geändert). Das habe ich in der LD mit "Thema verfehlt" bezeichnet, und das zeigt sich deutlich am Aufbau des Artikels:
  • a) der Textteil (außer der Einleitung), der Bezug auf die FAA-Studie nimmt, beschreibt das Thema "Suizid eines Piloten unter Zuhilfenahme eines Luftfahrzeugs" anhand der FAA-Studie, und das tut er nicht wirklich schlecht (fachlichen Unsinn, wie "Flugzeugabsturz" quasi gleichzusetzen mit "Flugunfall", Falschzitierung der Studie usw., müsste man hier natürlich reparieren). Keiner der in der FAA-Studie beschriebenen Flugunfälle ist jedoch unter Amok subsummierbar.
  • b) der Listenteil (auch hier müsste fachlicher Unsinn korrigiert werden) behandelt den Artikeltitel, nämlich die BILD-like-Begriffe "Amokflug" und "Suicide by Pilot", jedoch ohne eine Erklärung dazu.
Man könnte folgendes machen: den Artikel aufteilen in:
  • a) einen Artikel über Pilotensuizide, und dazu die Studie (und möglichst auch deren Vorgängerstudie) heranziehen. Ein möglicher Artikeltitel hierfür wäre z. B. Pilotensuizid, und
  • b) einen Artikel über die durch die Medien geprägten Begriffe "Amokflug" und "Suicide by Pilot". Aus einem Artikel, der den Titel Amokflug trägt, gehört aber die FAA-Studie raus, da sie damit nichts zu tun hat (allerdings könnte man auf den Artikel "Pilotensuizid" verlinken). Dafür gehört dort eine Erklärung rein, wodurch (nämlich durch die Medien) diese Begriffe entstanden sind.
--HeicoH Quique (¡dime!) 06:13, 23. Apr. 2015 (CEST) PS: Es ist für mich selbstverständlich, zunächst den abarbeitenden Admin anzusprechen; nicht nur, weil das formell so vorgesehen ist, sondern auch, weil sich Missverständnisse so deutlich besser und sachlicher klären lassen als in einer LP, in der jeder, und habe er noch so wenig fachliche (wie schon u. a. von den wahrscheinlichen Sockenpuppen in der LD bewiesen) wie administrative Kompetenz, mitsenfen kann.
Hallo @HeicoH! Kurz eingeworfen, (kann mich erst heut nachmittag besser äußern): Welche deutschsprachigen Medien prägen den Begriff "Suicide by Pilot"? – Doc Taxon (Diskussion) – Team Wiki-MUC – 10:17, 23. Apr. 2015 (CEST)
Kaum welche. Das hat ja auch Benutzer:Matthiasb in der LD schon eingeworfen: dieser Begriff ist im Vergleich zu z. B. "Suicide by cop" Unsinn. Natürlich ist ein "Suizid, begangen durch durch einen Piloten" ein "Suicide, committed by a pilot", aber das prägt eben nicht einen feststehenden Begriff "Suicide by pilot", wie es der Artikel postuliert. --HeicoH Quique (¡dime!) 10:53, 23. Apr. 2015 (CEST)
Das englische Wort by ist eigentlich als mittels oder durch zu verstehen. Bei Suicide by cop geht es folgerichtig darum, daß man sich als Suizident entsprechend verhält, um den Cop dazu zu bringen dem Suizidentn tödliche Schußverletzunngen beizubringen (weswg. das weitgehend nur in den USA populär ist, weil unsere Polizisten ja mit einem Bein im Gefängnis stehen, im Gegensatz zu den US-Revolvermännern). Da ja sicherlich nicht die Fluggäste den Piloten dazu bringen, das Flugzeug zum Absturz zu bringe, um zu sterben, ist also den englische Begriff suicide by pilot Unfug. Darüberhinaus, und das hatte ich glaube ich, nur auf der Artikeldisku zum Absturz selbst ausgeführt, soll der Begriff Mitnahmesuizid nach Ansicht mancher Experten gar nicht mehr verwenet werden, weil dieses Konzept als veraltet gilt. Bin leider nur noch ein paar Minutn online und dann den Rest des Tages auf der Autobahn, kann also im Moment nicht weiterrecherchieren. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 11:35, 23. Apr. 2015 (CEST)
@HeicoH: Wo wolltest Du denn die Studie bestenfalls hinschieben? – Doc Taxon (Diskussion) – Team Wiki-MUC – 17:53, 23. Apr. 2015 (CEST)
M. E. verdient die Studie einen eigenen Artikel, z. B. Pilotensuizid, siehe auch oben. Ich habe aber Zweifel an der WP-Relevanz, sonst hätte ich das schon gemacht. Das habe ich auch schon in der LD geschrieben. --HeicoH Quique (¡dime!) 20:43, 23. Apr. 2015 (CEST)
@HeicoH: Was hältst Du von einer Aufteilung des Artikels:
  1. Liste in eine eigene Liste auslagern
  2. Amokteil nach Amok integrieren
  3. Suizid-Teil und Studie nach Suizid#Erweiterter Suizid integrieren
– Doc Taxon (Diskussion) – Team Wiki-MUC – 21:08, 23. Apr. 2015 (CEST)
  • Zu 1: Wie soll die Liste dann heißen? "Liste der von den Medien als Amokflug oder Suicide by Pilot bezeichneten Flugunfälle"? Dann doch besser einen eigenen Artikel, mit entsprechender Einleitung, und simpler Artikeltitel "Amokflug".
  • Zu 2: Was genau ist denn der "Amokteil"?
  • Zu 3: Der Suizid-Teil (also der Text-Teil des Artikels außer der Einleitung) würde schon in den Suizid-Artikel passen, aber nicht zwingend in den Abschnitt "Erweiterter Suizid", denn nur 2 von 8 der bei der Studie untersuchten Suizide hatten Personenschäden (vom Suizidenten abgesehen) zur Folge. Das würde aber möglicherweise den Artikel Suizid sprengen.
--HeicoH Quique (¡dime!) 21:23, 23. Apr. 2015 (CEST)
Ich favorisiere aber immer noch die Variante "zwei Artikel": einen Amokflug (mit einer WL Suicide by Pilot dorthin), der die Medienbegriffe beschreibt und die Liste beinhaltet, und einen Pilotensuizid, der sich mit der Studie beschäftigt. Wenn letzterer dann nicht WP-relevant ist, dann ist das eben so, man muss es ja nicht unbedingt irgendwohin "zwingen". --HeicoH Quique (¡dime!) 21:36, 23. Apr. 2015 (CEST)
Hm, bekämest Du für diese Variante "Amokflug" was zusammen? – Doc Taxon (Diskussion) – Team Wiki-MUC – 21:42, 23. Apr. 2015 (CEST)
Bekäme ich wahrscheinlich. Aber nicht mehr heute. Melde mich morgen wieder. --HeicoH Quique (¡dime!) 21:56, 23. Apr. 2015 (CEST)
Dat läuft ja auch nicht weg. Wenn ich das Fachbuch "Aviation Mental Health" hab, dann kann ich wohl auch noch einiges beisteuern. – Doc Taxon (Diskussion) – Team Wiki-MUC – 21:59, 23. Apr. 2015 (CEST)
Das Buch ist ja schweineteuer (über 100 Euro), stelle ich gerade fest. Aber so ist das wohl immer bei Fachbüchern, die eher eine Nische behandeln. Allerdings: Amazons "Blick ins Buch" verrät mir: der Begriff "Amok" kommt darin leider gar nicht vor. Vielleicht liegt das daran, dass es von 2006 ist und / oder der Begriff zu der Zeit und / oder nur im deutschsprachigen Raum so "beliebt" ist. --HeicoH Quique (¡dime!) 22:09, 23. Apr. 2015 (CEST)
Ok, also doch noch heute, hier mein Vorschlag für eine Einleitung des Artikels "Amokflug":
Amokflug ist ein Ausdruck, der von deutschsprachigen Medien geprägt wurde [hier mehrere entsprechende Beispiele aus dem Medienspektrum als Refs einsetzen], um leser- bzw. zuschauerwirksam Flugunfälle zu bezeichnen, bei denen ein Pilot sich absichtlich selbst tötete bzw. dies versuchte, wobei er die Zerstörung des Flugzeugs, das er zur Tatzeit steuerte, sowie den Tod der übrigen Besatzung und ggf. der Passagiere sowie ggf. von Personen am Boden billigend in Kauf nahm. Der Begriff ist an Amoklauf bzw. Amokfahrt angelehnt. Gelegentlich wird von Medien auch der Begriff Suicide by pilot [hier mehrere entsprechende Beispiele aus dem Medienspektrum als Refs einsetzen] für eine solche Tat verwendet, obgleich dies nicht der Verwendung des Begriffs Suicide by cop entspricht.
Dann kann die (modifizierte) Liste der Beispiele folgen.
--HeicoH Quique (¡dime!) 22:41, 23. Apr. 2015 (CEST)
Ping Matthiasb: So ok für dich? Auch was "Suicide by pilot" betrifft? --HeicoH Quique (¡dime!) 22:43, 23. Apr. 2015 (CEST)
Sachlich ist das sicherlich richtig, aber ich habe wg. WP:B bzw. WP:KTF dabei etwas Bauchschmerzen. Aber vielleicht verbessert sich ja in den kommenden Wochen und Monaten dazu die Beleglage. Zu klären wäre übrigens in dem Zushang auch der KATLA durch Ulli Elch zur Kategorie. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 01:35, 27. Apr. 2015 (CEST)
@ Matthiasb: Beziehen sich deine "Bauchschmerzen" auf die gesamte Formulierung oder nur auf den letzten Satz? Wenn man einer der Begründungen für die Behalten-Entscheidung von Doc Taxon folgt, ist weder "Amokflug" noch "Suicide by Pilot" WP:TF, weil die Begriffe in den Medien häufig verwendet werden. So habe ich das zu formulieren versucht. Dass wir als WP nicht "aus eigener Kraft" schreiben dürfen, dass "Suicide by Pilot" sprachlicher Unsinn ist, hast du ja schon an diversen Stellen geschrieben und da stimme ich dir voll zu. Ich habe dieses Problem zu lösen versucht, indem Belege für die Verwendung des Begriffs in der Formulierung angegeben werden sollen, dabei aber der Artikel "Suicide by cop" gegenübergestellt wird. Wenn dir das "zu viel TF" ist, könnte man zwei Dinge tun: a) den letzten Halbsatz weglassen oder b) den letzten Halbsatz noch etwas ausbauen, so dass auch hier direkt klar wird, warum es es so ist; z. B.: "... obgleich dies nicht der Verwendung des Begriffs Suicide by cop entspricht. "Suicide by cop" bezeichnet eine Methode des Suizids mit dem Ziel, das eigene Leben durch tödliche Schüsse zumeist eines Polizisten (oder aber auch durch andere bewaffnete Personen) zu beenden, während der Begriff "Suicide by Pilot", den die Medien verwenden, bezeichnet, dass der Pilot selbst Suizid begeht.". Was die Kategorien betrifft: ich nehme an, du meinst diese Diskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/23._April_2015#Kategorie:Pilotensuizid. Aus Kat-Diskussionen halte ich mich i. d. R. raus, da sind mir zu viele "Spezialisten" am Werk, die ihre ganz eigene Auffassung vom Kategoriesystem haben. --HeicoH Quique (¡dime!) 11:36, 27. Apr. 2015 (CEST)
@ Doc Taxon: Ist von dir in Kürze eine Antwort zu erwarten? Du schreibst zwar "Dat läuft ja auch nicht weg", aber mit jedem Tag, mit dem der jetzige Unsinn in der WP stehen bleibt, wird wahrscheinlicher, dass WP als Referenz genutzt und damit diese TF (insbesondere die Gleichsetzung der Ergebnisse der Studie mit den in der Liste geführten Unfällen) durch WP etabliert wird. Ich müsste ggf. doch die LP bemühen (was ich aber lieber nicht möchte), um zu versuchen, diesem Unsinn ein Ende zu machen. --HeicoH Quique (¡dime!) 11:44, 27. Apr. 2015 (CEST)

Theorien zur Bearbeitung Bearbeiten

@HeicoH: Soll die Beispielliste in "Amokflug" bleiben? Die Studie befasst sich mit den Abschnitten "Häufigkeit" und "Nachweisbarkeit der suizidalen Absicht", oder? Sind es nur die beiden Abschnitte, die nach Pilotensuizid sollen? Grüße, – Doc Taxon (Diskussion) – Team Wiki-MUC – 11:51, 27. Apr. 2015 (CEST)

Ja, die Beispielliste soll - modifiziert, denn nicht in allen Fällen wird in den Medien von "Amokflug" bzw. "Suicide by Pilot" gesprochen - sollte im Artikel "Amokflug" bleiben. Und nur die, zusammen mit der von mir vorgeschlagenen Einleitung. Die Abschnitte "Allgemein" und "Häufigkeit" gehören in in den Artikel "Pilotensuizid", der Abschnitt "Nachweisbarkeit der suizidalen Absicht" ist TF, vom ersten Satz abgesehen, der ebenfalls in den Artikel "Pilotensuizid" gehört. --HeicoH Quique (¡dime!) 11:59, 27. Apr. 2015 (CEST)
Ergänzung: wenn einzelne Unfälle der Beispielliste mit der Studie korrespondieren und dadurch in den Artikel "Pilotensuizid" passen, können sie natürlich auch dort aufgeführt werden. --HeicoH Quique (¡dime!) 12:03, 27. Apr. 2015 (CEST)
Der Abschnitt "Prävention" gehört in den Artikel "Amokflug". Die Zwei-Mann-Regel wurde aus anderen Gründen durch die FAA eingeführt, aber aufgrund des Germanwings-Ungliücks - und damit aufgrund des "Drucks" der Medien - danach auch bei Airlines eingeführt, die nicht in den Regelungsbereich der FAA einfliegen. --HeicoH Quique (¡dime!) 12:08, 27. Apr. 2015 (CEST)

Hallo HeicoH! Ich habe mal die Versionen von Amokflug nach Pilotensuizid dupliziert und beide Artikel (bis auf die Liste) Deinem Vorschlag, den ich ganz gut finde, angepasst. Ich muss jetzt aber gerade los. Was sagst Du zu jetzigem Stand. Ich habe beide Artikel zwar "inuse", aber ich möchte Dich bitten, trotzdem weitere Änderungen vorzunehmen, wenn Dir etwas dazu auf- bzw. einfällt. Den Wikidata-Link habe ich umgelegt. Jetzt müssten wir überlegen, wie wir die Tabelle spalten, aber Du darst gerne Hand anlegen. Schöne Grüße, und vielen Dank für Deine Zusammenarbeit und Ideen, – Doc Taxon (Diskussion) – Team Wiki-MUC – 13:18, 27. Apr. 2015 (CEST) ping vergessen: @HeicoH: – Doc Taxon (Diskussion) – Team Wiki-MUC – 13:18, 27. Apr. 2015 (CEST)

Den "Pilotensuizid" habe ich in deinen BNR verschoben: Benutzer:Doc Taxon/Pilotensuizid, der ist mir noch nicht fertig genug für den ANR. Um die Tabelle (in beiden Artikeln) kümmere ich mich poco a poco. --HeicoH Quique (¡dime!) 15:59, 27. Apr. 2015 (CEST)
Beim "Pilotensuizid" habe ich die Tabelle ganz rausgenommen. Die Studie selbst liefert acht Beispiele, mehr braucht es m. E. nicht. Wenn du diese acht Beispiele im Artikel aufführen möchtest, tu das ruhig. Beim "Amokflug" müsste nun jedes der Beispiele in der Tabelle daraufhin untersucht werden, ob es dazu Medienberichte gibt, die "Amokflug" oder "Suicide by Pilot" als Begriff verwenden. --HeicoH Quique (¡dime!) 20:29, 27. Apr. 2015 (CEST)
Muss wirklich explizit der Begriff "Amokflug" zu lesen sein? – Doc Taxon (Diskussion) – Team Wiki-MUC – 20:31, 27. Apr. 2015 (CEST)
Streng genommen ja, es sollen ja Beispiele für die Begriffe sein, aber mir persönlich würde auch "Amok-Pilot" oder "Der Pilot lief Amok" oder so was in der Art reichen. --HeicoH Quique (¡dime!) 20:34, 27. Apr. 2015 (CEST)
Das müsste ich erst Stück für Stück nachrecherchieren. Bitte etwas Geduld ... – Doc Taxon (Diskussion) – Team Wiki-MUC – 11:17, 28. Apr. 2015 (CEST)
Du musst es dir nicht schwerer machen als nötig: gehe davon aus, dass die Flüge der allgemeinen Luftfahrt eher nicht in den Medien breitgetreten worden sind. Dann bleiben aus der Tabelle noch übrig:
Bleibt also nicht viel übrig. --HeicoH Quique (¡dime!) 11:42, 29. Apr. 2015 (CEST)
@HeicoH: Jetzt ist die Arbeit mit Google aber schon immer deutlich ungenauer gewesen als mit Print-Medien, über Bibliotheken kommt man da schon ran - dauert halt nur seine Zeit ... – Doc Taxon (Diskussion) – Team Wiki-MUC – 11:52, 29. Apr. 2015 (CEST)
In Ordnung. Vorschlag (es sollen ja zuerst Belege vorliegen und danach Artikel geschrieben bzw. Informationen in Artikel eingefügt werden): kommentiere die Tabelle aus, damit sie schnell auffindbar ist, wenn man zu einem einzelnen dort aufgeführten Ereignis etwas sucht, und füge die beiden Beispiele so lange als Spiegelpunktliste ein. Wenn dann tatsächlich mal so viel zusammenkommen sollte, dass sich eine Tabelle mit Farbmarkierungen wieder lohnt, kann sie wieder rein. --HeicoH Quique (¡dime!) 12:03, 29. Apr. 2015 (CEST)

Zum Artikel "Pilotensuizid": den habe ich noch mal mit der Studie gegengecheckt, scheint mir jetzt soweit i. O., dass er, wenn du ihn für relevant hältst, in den ANR kann. --HeicoH Quique (¡dime!) 12:04, 29. Apr. 2015 (CEST)

@HeicoH: Ich habe nunmehr einige Änderungen an Amokflug gerade getätigt und ich finde, dass sie zum Artikelgegenstand passen. Der Artikel Pilotensuizid wird noch bearbeitet. Schöne Grüße, – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 15:58, 29. Apr. 2015 (CEST)
"Amokflug": Noch nicht so richtig schön, aber wenigstens nicht mehr falsch. Vielen Dank. Ich habe noch ein wenig korrigiert, wo mal wieder vom ursprünglichen Autor mit ungenügenden Begriffen ("Kapitän" ist nicht gleich "Pilot", 4U9525 war kein Absturz, usw.) hantiert wurde. "Pilotensuizid": lass dir Zeit. --HeicoH Quique (¡dime!) 16:15, 29. Apr. 2015 (CEST)
@HeicoH: dann nehme ich jetzt unseren inuse erst mal raus, okay? – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 16:17, 29. Apr. 2015 (CEST)
jep. --HeicoH Quique (¡dime!) 16:18, 29. Apr. 2015 (CEST)

Ich fand es echt gut, mit Dir so konstruktiv und vernünftig zusammen arbeiten zu können. Besten Dank dafür, – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 16:22, 29. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe die Bausteine rausgenommen, die sind jetzt ja erledigt. Die Zusammenarbeit fand ich auch gut. Aber sei ehrlich und vergleiche die Versionen: es war eigentlich ein Löschen und Neuschreiben.  Vorlage:Smiley/Wartung/;)  --HeicoH Quique (¡dime!) 16:28, 29. Apr. 2015 (CEST)
PS. Wenn du Fragen zum "Pilotensuizid" hast, kannst du mich gerne weiterhin fragen. --HeicoH Quique (¡dime!) 16:29, 29. Apr. 2015 (CEST)
ob jetzt neu oder nicht, Hauptsache der Artikel stellt was Vernünftiges dar, was man so nun auch stehen lassen kann. Vielen Dank noch mal, – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 16:32, 29. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Doc Taxon. Wenn du in den entstehenden Artikel "Pilotensuizid" noch Beispiele aus der kommerziellen Luftfahrt einbauen möchtest, findest du im Zwischenbericht der BEA zum Germanwings-Flug 9525 Stoff hierfür: Eine Suche in den Datenbanken von ICAO und BEA seit dem Jahr 1980 hat ergeben, dass es sechs Unfälle mit Verkehrsflugzeugen gegeben hat, deren Schlussfolgerungen in den Berichten entweder zeigen, dass sie durch absichtliche Manöver eines Besatzungsmitgliedes verursacht wurden, oder meinten die Hypothese könne nicht ausgeschlossen werden, dass absichtliche Manöver eines Besatzungsmitgliedes zum Verlust des Flugzeuges und der Insassen führen sollte., Punkt 1.12.2, Seiten 26 - 27 des Zwischenberichtes: [2]. Grüße, --HeicoH Quique (¡dime!) 13:27, 6. Mai 2015 (CEST)

Hallo @HeicoH! Danke für diese Informationen. Diesen Artikel habe ich in meinem BNR zur Bearbeitung für jedermann freigegeben. Du darfst da gerne alles, was Du irgendwo Verwertbares findest, in den Artikel einbasteln. Ich suche ja auch noch. Wenn Du mit mir zusammen arbeitest, würde ich mich gerne erkenntlich zeigen. Schönen Dank und liebe Grüße, – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 13:53, 6. Mai 2015 (CEST)
Ich habe einen zusammenfassenden Satz zur kommerziellen Luftfahrt eingefügt mit der BEA-Quelle, in der ja auch die einzelnen Ereignisse genannt werden. Ob man die im Artikel noch mal extra aufführen will? Deine Entscheidung. Ich kann dir gerne die Unfallberichte heraussuchen, aber in dem BEA-Zwischenbericht stehen gute Zusammenfassungen.
Zudem habe ich noch die Vorgängerstudie (1993 - 2002) eingefügt. Zur der Vorvorgängerstudie (1979 - 1989) habe ich außer einem Abstract bisher nichts online gefunden.
Mein Vorschlag wäre: sowohl zu den beiden Studien als auch zu den kommerziellen Unfällen eine Spiegelpunktliste, zu letzteren haben wir bei einigen Artikel, die könnte/sollte man dann auch verlinken.
--HeicoH Quique (¡dime!) 14:31, 6. Mai 2015 (CEST)
Ich habe den Artikelentwurf jetzt noch um einig Refs und Zitate ergänzt. Mehr kann ich im Moment nicht tun. Wenn du noch weitere Fragen hast, gerne hier. Grüße, --HeicoH Quique (¡dime!) 11:35, 7. Mai 2015 (CEST)
M. E. kannst du den Artikel jetzt in den ANR einstellen, einer Erweiterung (durch dich, mich oder andere) steht das ja nicht entgegen. Ich befürchte jedoch, er würde von den einschlägig bekannten LA-Stellern sofort mit einem LA belegt. Wenn dem so ist: aus der LA-Diskussion würde ich mich weitgehend raushalten. --HeicoH Quique (¡dime!) 12:44, 7. Mai 2015 (CEST)

Hallo Doc Taxon. Dir zur Kenntnis: Wikipedia:Löschkandidaten/7._Mai_2015#Amokflug bzw. Wikipedia:Löschkandidaten/7._Mai_2015#Amokflug (LAE), je nach dem, was gerade aktuell ist. Sei dir versichert, ich habe den LA-Steller ganz bestimmt nicht "angestiftet." Der LA scheint mir eine Art Provokation zu sein, weil ich im Artikel Andreas Lubitz darauf bestehe, dass dort keine Begriffe verwendet werden, die von den Medien falsch verwendet werden. Ich werde mich aus der Löschdiskussion weitgehend raushalten. --HeicoH Quique (¡dime!) 08:57, 7. Mai 2015 (CEST)

@HeicoH: Dass Du da niemanden angestiftet hast, dass denke ich mir schon, hätte ich auch nie angenommen. Provokationen sind ja relativ oft bei Löschdiskussionen dabei, schade eigentlich, aber was will man machen. Vielen Dank noch mal für Deine Edits an dem Artikel. Ich werde ihn aber jetzt noch nicht in den ANR stellen. Noch einen schönen Tag, – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 13:54, 7. Mai 2015 (CEST)

Hallo Doc Taxon. Dir zur Kenntnis: Pilotensuizid. Was nun? Die WL schnelllöschen mit der Begründung: "Titel freimachen für Artikel" und dann den Artikel aus deinem BNR in den ANR verschieben? Der WL-Ersteller hat ja eine recht merkwürdige Begründung für das Anlagen der WL in der ZQ hinterlassen: [3]. --HeicoH Quique (¡dime!) 12:07, 16. Mai 2015 (CEST)

Danke für's Abarbeiten. In diesem Zusammenhang:

Kategorie:Pilotensuizid -> Kategorie:Amokflug Bearbeiten

Du hast die Kategorie, die als "Pilotensuizid" zur Löschung zur Diskussion stand, per Umbenennung in "Amokflug" behalten. Die Kategorie hat nun drei Einträge: den Artikel, auf den sie sich bezieht, und die beiden Flugunfälle, die im Artikel bereits erwähnt werden. Die anderen Flugunfälle, die noch drinstanden, habe ich herausgenommen, da sie per Definition der Kategorie keine "Amokflüge" sind (es gibt keine Medien, die den Begriff für diese Flugunfälle verwenden; Benutzer "Sonne7" hatte sie dort eingefügt, weil er schlussfolgerte, siehe auch seine Bentzer-DS, also glasklare WP:TF). Für wie wahrscheinlich hältst du es, dass es in nächster Zeit mehr werden? Eigentlich erfordert eine Kategorie 10 Einträge, aber ich bin mit dem Kategoriesystem nicht so vertraut, dass ich behaupten könnte, dass in diesem Fall nicht vielleicht ein mir nicht bekannter "Ausnahmetatbestand" einschlägig wäre. --HeicoH Quique (¡dime!) 14:02, 16. Mai 2015 (CEST)

Ping an Benutzer:Matthiasb als Kategoriespezialist mit Bitte um Meinung als solcher. --HeicoH Quique (¡dime!) 14:03, 16. Mai 2015 (CEST)

Ergänzung: ich habe noch ein paar weitere Medienberichte gefunden, die den Begriff "Amokflug" verwenden. Allerdings: nicht in der in der Einleitung des Artikels beschriebenen Bedeutung. Das reicht von "kein Suizid(versuch)" (einfach nur wild umhergeflogen und Anwohner geärgert) über "Flugzeug flog selbständig los" (ja, so was gibt's, 1955 in Australien) bis "kein Flugzeug" (Drohne, die außer Kontrolle geraten ist). Wenn man es auf die Bedeutung reduziert, wegen der der Artikel seinerzeit angelegt worden ist, dann bleiben keine übrig (bzw. zwei, aber allgemeine Luftfahrt, Kleinflugzeuge). --HeicoH Quique (¡dime!) 17:15, 17. Mai 2015 (CEST)

Hallo Doc Taxon. Wie wollen wir bezüglich der Kategorie "Amokflug" nun weiter vorgehen? Ich sehe zwei Möglichkeiten: a) den Artikel (noch mal) umschreiben, so dass auch die o. a. Ereignisse (ob Flugunfall oder nicht) darunter fallen. Wenn es dann mal irgendwann zu allen diesen Ereignissen Artikel gibt, kämen wir auf knapp 8 bis 10 Artikel für die Kategorie; oder b) die Kategorie in die LP geben, damit mehr Autoren mitdiskutieren und wir nicht wieder - wie beim Artikel - dem (wenn auch nicht explizit ausgesprochenen) Vorwurf ausgesetzt sind, im "Hinterzimmer", also hier auf deiner Benutzer-DS, "gemauschelt" zu haben? Grüße, --HeicoH Quique (¡dime!) 07:05, 21. Mai 2015 (CEST)

@HeicoH, Sonne7: Lässt sich der Artikel denn entsprechend umschreiben? Du wolltest doch explizit nur die Begriffsetablierung der Medien als Artikelgegenstand darstellen. Was denn nun? Ich sag es noch mal: Ein Amokflug muss kein Suizid sein, aber ein Pilotensuizid ist eigentlich immer ein Amokflug, und somit sind alle Pilotensuizide in die Kategorie Amokflug einzuordnen. Das ist meine Meinung dazu? Vielen Dank – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 14:16, 21. Mai 2015 (CEST)
1. Ja, der Artikel lässt sich entsprechend umschreiben. z. B.: "... um leser- bzw. zuschauerwirksam Flugereignisse zu bezeichnen, bei denen... "
2. Nein, bei weitem nicht alle Pilotensuizide werden in den Medien als "Amokflug" bezeichnet, aber einige Nicht-Pilotensuizide werden in den Medien als "Amokflug" bezeichnet. Beispiel: die von einer Bürgerinitiative als "Amokflüge" bezeichneten (und dann in den regionalen Medien entsprechend bezeichneten) Flüge von Militärflugzeugen über einer bewohnten Region ausgeführten Übungsflüge.
--HeicoH Quique (¡dime!) 14:21, 21. Mai 2015 (CEST)
@HeicoH: Hab ich ja auch gar nicht gesagt, ein Amokflug muss nicht in der Presse als solcher bezeichnet sein, um als Amokflug zu gelten. Wir sind alle fähig, das Wort Amokflug in Amok und Flug auseinanderzunehmen, um den Begriff beschreiben zu können, das muss uns die Presse nicht vormachen. Das nicht alle Amokflüge Pilotensuizide sind, hab ich ja gerade geschrieben, aber jeder Pilotensuizid ist ein Amokflug, wenn er die Kiste dabei gegen den Baum fliegt oder abstürzen lässt oder gegen Erde steuert oder sonst was. – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 14:53, 21. Mai 2015 (CEST)
Doch, das muss in der Presse so benannt sein (oder in wissenschaftlichen Arbeiten, aber die gibt es nicht). Ansonsten ist das ist klassische WP:TF. --HeicoH Quique (¡dime!) 14:55, 21. Mai 2015 (CEST)
Machen wir es mal klassisch: Das Hauptwort ist Flug, in Zusammenhang mit vorgestelltem Wort Amok wird das Wort Flug in seiner kontextuellen Bedeutung näher beschrieben. Was ist ein Amok und was ist ein Flug. Muss ich mehr sagen? Mal Butter bei die Fische, durch die Medien wurde der Begriff Amokflug mehr oder weniger etabliert, was mit diesem Begriff gemeint ist, ergeht aus dem Kontext der Pressemeldungen und ist auf andere Vorkommnisse selbstverständlich übertragbar. Da muss nicht zu jedem einzelnen ähnlichen Vorfall in den Medien jetzt auch das Wort Amokflug angebracht sein. – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 15:08, 21. Mai 2015 (CEST)
Dir zur Kenntnis: LP bezüglich der Kategorie. Was den Artikel selbst betrifft, so können wir uns ggf. hinsichtlich der Presseveröffentlichungen einigen. --HeicoH Quique (¡dime!) 15:29, 21. Mai 2015 (CEST)

Vera.... Bearbeiten

Hallo Doc Taxon. Mal ein offenes Wort unter uns Pastorentöchtern: Ich fühle mich von dir vera..... du weißt schon, was ich meine. Ich habe wirklich an eine konstruktive Zusammenarbeit bezüglich eines bzw. zwei Artikeln geglaubt; ich habe zuletzt zwei Artikel "verteidigt", die ich im Grunde gar nicht für WP-relevant halte. Aber dein Spruch Hab ich ja auch gar nicht gesagt, ein Amokflug muss nicht in der Presse als solcher bezeichnet sein, um als Amokflug zu gelten, ohne auf meine Frage einzugehen, ob der Artikel noch mal umgeschrieben werden sollte, war mir dann doch zu viel. Das ist der Grund, warum ich das nun in die Öffentlichkeit, sprich in die LP, getragen habe. Ich möchte mir nicht vorwerfen lassen, hier "herumgemauschelt" zu haben. Grüße, --HeicoH Quique (¡dime!) 22:02, 21. Mai 2015 (CEST)

@HeicoH: Ach nee, die Zus.arbeit an den Artikeln hat doch prima geklappt. Es geht doch bloß um die blöde Kategorie jetzt. Was ich vorgebracht habe, steht doch im Artikel auch nicht wirklich anders. Ich hab Dich nicht vera..., aber wirklich kompromissbereit mit Deiner dauernden TF-Zuweisung bist Du auch nicht. Wie soll man den Artikel jetzt noch mal umschreiben? – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 22:24, 21. Mai 2015 (CEST)
Genau das ist es: eine blöde Kategorie; oder, wie Benutzer:W!B: es mal anderswo ausgedrückt hat: "Wir sammeln nicht alles, was sich sammeln lässt." Es gibt zur Zeit zwei Artikel, die dort reingehören, und es werden - das lass uns für das RL hoffen - in nächster Zukunft keine acht werden. Selbst wenn man den Grundartikel umschreiben würde, wären es zur Zeit nur sechs. Wie könnte man ihn umschreiben? Nun, ich schrieb ja bereits: ich habe noch weitere Medienbeiträge gefunden, die den Begriff "Amokflug" verwenden. Eine Bürgerinitiative z. B. bezeichnet militärische Übungstiefflüge als "Amokflüge", ein Kleinflugzeug ist ohne Pilot los- und damit laut Presse "amok" geflogen usw. usw. Das führt alles weit weg von dem, weshalb der Artikel angelegt wurde, nämlich wegen 4U9525; aber es wäre möglich. --HeicoH Quique (¡dime!) 22:39, 21. Mai 2015 (CEST)
Was die TF angeht: Wenn WP nicht wiedergibt, was schon im RL existiert, sondern selbst Schlüsse gezogen werden, dann nenne ich das TF. Wenn du schreibst: Da muss nicht zu jedem einzelnen ähnlichen Vorfall in den Medien jetzt auch das Wort Amokflug angebracht sein, nenne ich das TF. Wie würdest du das nennen? --HeicoH Quique (¡dime!) 22:46, 21. Mai 2015 (CEST)

 Info: (Ping: Benutzer:Sonne7): In der LD wurde inzwischen ein Vorschlag gemacht, mit dem ich mich durchaus anfreunden könnte: Kategorie:Vorsätzlicher Flugunfall. Wobei korrekter wäre: Kategorie:Vorsätzlich herbeigeführter Flugunfall. --HeicoH Quique (¡dime!) 12:42, 22. Mai 2015 (CEST)

Versuch für den Konsens zur Lemma-Findung von 'Amokflug' Bearbeiten

Ich wage hier einmal eine Kurzbeschreibung als ersten Ansatz für die neu zu findende Einleitung zum neuen Artikel 'Amokflug' (und damit auch gleich implizit zu dessen Kategorie):

Behandelt wird hier der Amokflug als abstrakter Begriff, wie er in den Medien und in mehr oder weniger offiziellen oder öffentlichen Aussendungen für besonders ungewöhnliche Ereignisse mit fliegenden Objekten verwendet wird, wobei speziell Flugzeuge, Helikopter und Drohnen hier zu nennen sind, aber auch Ausgefallenere durchaus als zulässig zu betrachten sind. Alle diese Fälle werden hier unabhängig, sowohl von der Ursache des Ereignisses, als auch von der eigentlichen Art des Flugobjekts betrachtet. Das besonders außergewöhnliche Flugverhalten und/oder andere ganz außergewöhnliche Gründe für ein Ereignis mit einem Flugobjekt und dessen medialer Kontext mit dem Wort amok werden hier als hinreichend für die Zugehörigkeit zu diesem Begriff 'Amokflug' betrachtet.

Zugegebenermaßen ist der Text sicher nicht gut formuliert und irgendwie redundant bzw. noch zu schwammig, aber mir geht es darum eine Basis zu haben um die eine neue Definition zu finden, die nicht TF ist (weil sie nichts behauptet, sondern nur etwas aufzählt oder tabellarisch darstellt, was irgendwo anders mehr oder weniger medial bereits veröffentlicht ist) und die trotzdem alle diese Fälle (von MH370 über GW9525, JAL350, LAM470, (s.o.) ... über selbst fliegende Flugzeuge und FedEx705 bis zu unkontrollierten Drohnenflügen) beinhaltet, sofern sie nur öffentlich mit dem Wort 'amok' in Kontext gebracht wurden. Bin schon sehr gespannt was Ihr davon haltet - @Doc Taxon, HeicoH: -- Gruß, Sonne7 (Diskussion) 06:29, 22. Mai 2015 (CEST)

Hallo Sonne7. Danke für diesen Beitrag. Er zeigt zum einen, dass wir in bestimmten Bereichen soooo weit gar nicht auseinanderliegen, zum anderen rettet er mir ob seiner unfreiwilligen Komik den Tag - das ist ausdrücklich nicht böse gemeint, ich halte dir zugute, dass du das richtige gemeint, aber das falsche - eben belustigende - geschrieben hast. Meine Antwort formuliere ich in mehreren Blöcken, um eine Struktur reinzubringen.
a) Ich gehe davon aus, dass du mit "fliegende Objekte" bzw. "Flugobjekte" eigentlich "Luftfahrzeuge" meintest. (Ansonsten wäre jeder Pitch, der nicht ein Fastball ist, für den Hitter ein Amokflug  Vorlage:Smiley/Wartung/;) ) Insofern sind wir, wenn ich mit meiner Vermutung richtig liege, einig.
ba) Richtig: es geht um die Verwendung des Begriffs in den Medien, auch darin sind wir uns einig.
bb) "mehr oder weniger offiziellen oder öffentlichen Aussendungen" müsstest du bitte genauer beschreiben, bevor ich mich dazu äußere. Zur Zeit kann ich mir darunter gar nichts vorstellen: was z. B. ist eine "weniger öffentliche Aussendung"?
c) es wird hier nochmals deutlich, dass du bestimmte Ereignisse im Luftverkehr in einer gemeinsamen Menge darstellen möchtest. Ich kann dieses subjektive Empfinden zwar in gewisser Weise nachvollziehen, das ist aber bisher nicht WP-geeignet. Bitte stelle doch einmal dar, was eine versuchte Flugzeugentführung (Fedex 705) und ein Flug, von dem bisher so gut wie keine Einzelheiten bekannt sind (MH 730) gemeinsam haben, außer dass sie per ICAO-Definition beides Flugunfälle sind (und in dieser Kategorie sind sie bereits beide erfasst).
d) Auch wenn es Doc Taxon wahrscheinlich inzwischen nicht mehr lesen mag: in der WP ist unbedingt auf Theoriefindung zu verzichten. Das gilt sowohl für die Artikel selbst als auch für die Zusammenfassung mehrerer Artikel in Kategorien: Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF; engl. original research (OR)) oder Theorieetablierung., Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann. Anders ausgedrückt: wann ist es keine TF: wenn der Begriff - möglichst in der wissenschaftlichen Literatur oder hilfsweise in den Medien - für ein Ereignis Verwendung findet.
e) hier das, was ich an Medienveröffentlichungen sonst noch so gefunden habe:
ea) die Bürgerinitiative: [4], [5], [6]
eb) führerloses Kleinflugzeug: [7]
ec) wohl aus Spaß, um die Anwohner zu ärgern: [8]
ed) persönlicher Frust, mit Kleinflugzeug: [9], [10]
ee) Famliendrama, mit Kleinflugzeug: [11], [12]
ef) Was ich nicht gefunden habe: die Verwendung des Begriffs "Amokflug" im Zusammenhang mit Fedex 705, MH 370, ...
--HeicoH Quique (¡dime!) 11:44, 22. Mai 2015 (CEST)
@HeicoH, Sonne7: Ah, jetzt wird's wirder konstruktiver    Sorry, ich hatte gestern irgendwie einen schwarzen Wiki-Tag und bin beinahe ganz ausgetickt. TF will ich in Wiki genauso wenig haben wie Du, nur scheint unter uns der Begriff TF etwas unterschiedlich definiert. Aber sei's drum. Ich finde Sonne7s Versuch echt gut, genauso wie die Einwände von HeicoH jetzt. Wir sollten mal noch warten, was Sonne7 zu den von HeicoH vorgebrachten Punkten sagt. Vielen Dank zunächst – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 13:04, 22. Mai 2015 (CEST)
@HeicoH, Doc Taxon: - Zunächst einmal Danke für Eure positive Aufnahme meines Beitrags   . Sorry wegen meiner späten Reaktion. Hier nun mein Versuch der Beantwortung der obigen Punkte:
a) Zu 'fliegende Objekte' - Es ist tatsächlich ein Irrtum  Vorlage:Smiley/Wartung/:/ , der beim Versuch der möglichst weiten Definition des Begriffs entstanden ist. Den Vorschlag 'Luftfahrzeuge' finde ich passend, obwohl er mir noch nicht ganz ideal erscheint (sind Drohnen eigentlich Luftfahrzeuge?), was aber der von mir eigentlich gemeinte Begriff 'selbstfliegende Objekte' (im Sinne von: aus eigener Kraft fliegende und steuerbare Objekte, die zum Freiflug fähig sind - oder so ähnlich) sicherlich auch noch nicht wirklich ist und die Wortkreation 'Luftfliegzeuge' gibt es sicher gar nicht  Vorlage:Smiley/Wartung/;) .
ba) Zu Medien - OK, Danke @HeicoH   
bb) Zu 'weniger öffentliche Aussendung' - Hierunter verstehe ich z.B. ein Dokument im Web einer öffentlichen Behörde, das über Google zugreifbar ist, obwohl es nicht als offizielle Pressemeldung o.ä. herausgegeben ist (z.B. Anhänge zur Beantwortung einer Anfrage, die nun im Web sichtbar ist), obwohl dann ist es eigentlich gar keine Aussendung (?). Eine 'weniger offizielle' Quelle wären z.B. viele Dokumente, die im Zuge von Open-Data erstellt wurden und nun im Web verfügbar sind, ohne eine tatsächliche Aussendung sein zu müssen. Hier ist es allerdings vermutlich schwierig eine Grenze zu ziehen, um nicht alles was in Foren steht auch mit einschließen zu müssen.
c) Zu Gemeinsamkeiten - FedEx705: Es war außer einer versuchten Flugzeugentführung ein 'wilder' Flug, bei dem diese Maschine am Rücken liegend (für die Insassen also kopfstehend) geflogen ist, diesbezüglich für mich und von außen gesehen sicher auch 'Amok'. / MH370: Ein Flug tausende Kilometer von der vorgesehenen Flugroute und entweder unkontrolliert oder praktisch entführt, sehe ich und sicher auch alle Insassen (falls zu diesem Zeitpunkt noch lebend) als 'Amok', insbesondere nachdem dieser Airliner scheinbar nicht auffindbar ist. (Anm.: Meines Erachtens wurden die empfangenen Pinger-Signale zu schnell verworfen, nur weil sie nicht stimmig mit den aus den Daten der Satellitenkommunikation ermittelten Positionsdaten des vermuteten Absturzbereichs waren -  Vorlage:Smiley/Wartung/._.  - ist allerdings nur meine persönliche Meinung.) / Dieses 'Amok' ist für mich die Gemeinsamkeit und auch der Grund, weshalb ich beide gerne unter dem Begriff 'Amokflug' mit eingeschlossen hätte, aber natürlich nur falls sich irgendwelche Belege dafür finden lassen.
d) Zur TF - Deshalb habe ich die Lemma-Definition so (zugegeben etwas gekünstelt) unscharf verfasst, um immer bei den Belegen (also der TD) bleiben zu können und trotzdem das Lemma sehr weiträumig fassen zu können - siehe v.a. die Worte/Wortgruppen 'abstrakter Begriff', 'besonders ungewöhnliche Ereignisse', 'auch Ausgefallenere durchaus als zulässig zu betrachten', 'besonders außergewöhnliche Flugverhalten und/oder andere ganz außergewöhnliche Gründe', 'medialer Kontext', 'hinreichend' und auch das 'und' nach 'Medien' (also zusätzliche Quellen zulassen).
e) Zu den Beispielen der Medienveröffentlichungen - Vielen Dank @HeicoH für die Recherche    - Es sind für mich interessante Funde.
ea) Zu Bürgerinitiative(n) - Hierzu ist zu klären ob die Webseite einer Bürgerinitiative (die 3 Links führen zu 2 Webseiten einer Solchen) zu 'weniger offiziellen Aussendungen' und 'weniger öffentlichen Aussendungen' gehört (bzw. gehören soll) oder nicht. Falls Ja, dann stellt sich das Problem, wie man diese unbekannten militärischen Flüge hier anführen soll, weil von militärischen Flügen außer dem genauen Zeitpunkt und Ort der jeweiligen Beobachtung naturgemäß meist leider kaum Flugdaten zu finden bzw. zu erfahren sind.
eb) Zu 'führerloses Kleinflugzeug' (... kreist über Sydney und wird abgeschossen) - Gehört für mich dazu, aber der Artikel ist nicht für jeden lesbar (auch für mich nicht / sinnvoll für die Referenzierung?).
ec) Zu 'wohl aus Spaß ...' (gekaperte alte Militärmaschine fliegt zum Flughafen Klagenfurt) - Gehört für mich auch dazu, allerdings ist nur der Beginn des Artikels frei lesbar (ausreichend für die Referenzierung?).
ed) Zu 'persönlicher Frust, mit Kleinflugzeug' (... fliegt in Texas in ein Gebäude der Steuerbehörde) - Gehört für mich ebenfalls dazu (und die beiden Artikel sind auch ganz frei lesbar).
ee) Zu 'Familiendrama, mit Kleinflugzeug' (... fliegt in das Haus der Mutter des Piloten) - Gehört für mich auch dazu (und der Artikel ist auch ganz frei lesbar). / Zum zweiten Link (Artikeltitel 'Chaos-Pilot flog aus Liebe') - Er gehört für mich ebenfalls dazu, aber nur der kurze Artikelbeginn ist frei lesbar (ausreichend für die Referenzierung?).
eb) - ee) Allgemein für Kleinflugzeuge und andere kleine Luftfahrzeuge (z.B. alte Militärmaschine), sowie bedingt für alle nicht verunglückten Militärmaschinen gilt: Ob Flugdaten bekannt sind oder nicht ist zu klären, weil eine Erfassung ohne Flugdaten und damit vermutlich implizit auch ohne eigenem Artikel aus meiner Sicht leicht zu einer nahezu reinen Sammlung von externen Links werden könnte.
Nun zur letzten Frage:
ef) Zum Begriff 'Amokflug' im Zusammenhang mit FedEx705, MH370, ...: Allgemein sollte meines Erachtens das Wort 'Amok' in diesem Zusammenhang schon ausreichend sein.
FedEx705: Hierzu habe ich bisher leider auch noch nicht einmal das Wort 'Amok' gefunden, obwohl ich es, wie bereits hier (unter Pkt. c) ) angeführt, eigentlich schon als 'Amokflug' sehe (möglicherweise werde ich aber doch noch fündig).
MH370: Hierzu habe ich zumindest einmal das Wort 'Amok' gefunden, wobei dieser Fund in Französisch ist und ich diese Sprache gar nicht verstehe - trotzdem hier ist er: [13] - Titel 'Vol MH370 : toutes les hypothèses (et les autres)' bzw. auf Deutsch 'Flug MH370: Alle Annahmen (und Andere)' - mit dem betreffenden Zitat (halb)automatisch übersetzt: »Eine andere Hypothese, mehr medizinische: die Piloten müssten "erlagen dem Syndrom Amok". Der Amok? "Die psychiatrische Erkrankung ist nicht aus dem Anwendungsbereich der Forschung ausgeschlossen", versichert uns Le Figaro.« - Ich verstehe zumindest, dass 'Amok' hier als Syndrom (eines Piloten) betrachtet wird, aber der Rest des Inhalts dieses Absatzes erschließt sich mir leider nicht. - Allerdings hoffe ich doch noch bessere Belege für 'Amok' bei MH370 zu finden, nur werde ich dabei wegen dem Ursprung vom Wort 'Amok' voraussichtlich wenig Erfolg haben  Vorlage:Smiley/Wartung/:/  (s.u. Pkt. f) ).
Weitere Belege, auch für die vielen anderen Fälle, suche ich jetzt zunächst nicht mehr.
Zusätzlicher Punkt f) Das Wort 'Amok' (!) - 1. Ja, nach neuer Rechtschreibung schreibt man scheinbar 'Amok' nun immer groß (laut LEO en-de: [14]). - 2. Im Forum von LEO habe ich folgende Aussage zum Ursprung des Wortes gefunden, was auch erklärt weshalb 'Amok' bei MH370 (von Malaysian Airlines) kaum vorkommen wird: »Das Wort Amok (malaiisch meng-âmok, in blinder Wut angreifen und töten) bedeutet eine psychische Situation, die durch Unzurechnungsfähigkeit und absolute Gewaltbereitschaft gekennzeichnet ist.« (Quelle: LEO-Forum [15] Post #5) - also auch 'absolute Gewaltbereitschaft'  Vorlage:Smiley/Wartung/:o , was aber bei 'Amokflug' nur im übertragenen Sinne gelten dürfte.
P.S.: @HeicoH: Zur bei der LD genannten Umbenennung der Kategorie: Danke für die Info    - OK auch von mir zum neuen Namen 'Kategorie:Vorsätzlicher Flugunfall' bzw. 'Kategorie:Vorsätzlich herbeigeführter Flugunfall'. Finde ich sehr gut damit dann einen passenden Überbegriff als Namen für die Kategorie zu haben, in die dann alle Artikeln, die sowohl zum Thema-Artikel Amokflug als auch zum Thema-Artikel Pilotensuizid logisch gehören, auch tatsächlich hinein passen (sogar FedEx705 und MH370 passen hier rein, obwohl sie vermutlich dauerhaft keinem der beiden Thema-Artikeln zuordenbar sind bzw. sein werden).
Ich hoffe Ihr konntet meiner Intention bei dieser etwas umfangreichen Beantwortung der vielen Punkte trotzdem folgen, obwohl ich mich hier wohl kaum immer klar und verständlich ausdrücken konnte  Vorlage:Smiley/Wartung/:/ . Jedenfalls bin ich nun gespannt auf Eure Antworten. - Schönen Gruß, Sonne7 (Diskussion) 07:06, 23. Mai 2015 (CEST)
@Sonne7: Guten Morgen.   "wohl kaum immer klar und verständlich ausdrücken"? Eigentlich drückst Du Dich sehr klar und verständlich aus, ich wüsste nicht, was Du warum wie dran auszusetzen haben solltest. Das Ihr mit der Kategorie-Verschiebung einverstanden seid, finde ich auch sehr gut. @HeicoH spricht sich eher für letzteres aus, also Kategorie:Vorsätzlich herbeigeführter Flugunfall, und das finde ich auch sehr passend. Ich denke, wir haben hier unter uns Dreien Konsens gefunden und ich kann die Kategorie verschieben. Dann sollte aber auch alles möglichst zeitnah in die Kategorie gekritzelt werden. Zu den Änderungsvorschlägen, wie sie jetzt hier vorgestellt worden, hab ich eigentlich nix weiter zu sagen als: "Machen wir's so!" denn ich finde diese Ausarbeitung sehr gut gelungen.    – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 09:42, 23. Mai 2015 (CEST)
@Doc Taxon: Ebenfalls Guten Morgen (etwas verspätet, also eigentlich schon: Mahlzeit!) und herzlichen Dank für die totale Zustimmung, inkl. dem Lob  Vorlage:Smiley/Wartung/:d . Als Hintergrund-Info zu meinem Schluss-Statement möchte ich nur kurz anmerken, dass es seit der ursprünglichen Offline-Version des Postings drinnen blieb und dieses anfangs (also vor den gefühlten zig Varianten) noch sehr wohl sehr chaotisch war. Ich bin aber sehr froh, dass jetzt 'alles' passt. Die Kategorisierung kann ich gerne übernehmen (ist mit HotCat ja sehr einfach). -- Gruß, Sonne7 (Diskussion) 12:31, 23. Mai 2015 (CEST)
Hallo Doc Taxon. Zu "Machen wir's so!" Bitte langsam mit den jungen Pferden, es muss erst noch einiges geklärt werden. Ich versuche das mal zusammenzufassen:
* Wir haben zur Zeit "Amokflug" als Teilmenge von "Pilotensuizid". Wenn wir die o. a. Beispiele mit dazu nehmen und den Artikel entsprechend umformulieren, haben wir zwei Mengen, eine Menge "Pilotensuizid" und eine Menge "Amokflug", und es gibt es Schnittmenge. Für jede dieser Mengen haben wir einen Artikel. Das hat aber erst mal nichts mit den Kategorien zu tun.
* Bitte stelle deine Zustimmung zur erneuten Umbenennung der Kategorie in "Vorsätzlich herbeigeführter Flugunfall" auch in der LD dar. Ich schlage dennoch vor, dass du die Entscheidung einem anderen Admin überlässt.
--HeicoH Quique (¡dime!) 11:35, 23. Mai 2015 (CEST)
Hallo Sonne7.
zu a): Das, was du meinst, lässt sich in der Tat mit dem Begriff Luftfahrzeug hinreichend beschreiben, und ja: Drohnen gehören auch dazu, das ist legaldefiniert (hier unterscheiden sich D, A und CH zwar in der Struktur der Definition, aber nicht in der Definition selbst: die amtliche Bezeichnung für "Drohne" ist "unbemanntes Luftfahrzeug")
zu bb): Alles, was eine Behörde veröffentlich, ist "offiziell", egal auf welchem Weg sie es veröffentlicht. Insofern brauchen wir die Formulierung für Behörden nicht. Zumal eine Behörde den Begriff mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlich nicht verwenden wird. Was "Aussendung" betrifft: Im Moment steht im Artikel "von" Medien; Wenn man das in "in" Medien ändert, wie von dir vorgeschlagen, ist auch das damit erfasst, was die "klassischen" Medien im Web veröffentlichen. Wir kommen ohne den Begriff "Aussendung" aus.
zu c) Meine Rede: gibt es Belege, dann rein in den Artikel, gibt es keine, bleibt es draußen.
zu d) Begriffe wie "mehr oder weniger", "außergewöhnlich", "ausgefallen", "ungewöhnlich" sind subjektiv. Was für dich "ausgefallen" ist, ist es für andere womöglich nicht. Da wären wir wieder bei TF. Aber wir kommen auch ohne diese Begriffe aus.
zu e) Beispiele zu nennen ersetzt die - in diesem Fall nicht vorhandene - wissenschaftliche oder rechtliche Definition. Es muss dazu kein WP-Artikel vorliegen, und es müssen auch nicht die genauen Daten des Fluges bekannt sein, es reicht, dass das Beispiel unter das Thema subsummierbar ist, und das muss anhand der Quelle belegt werden. Das hat nichts mit WP:WWNI (Linksammlung) zu tun.
Ich versuche noch mal eine Formulierung:

Amokflug ist ein Ausdruck, der in deutschsprachigen Medien geprägt wurde, um leser- bzw. zuschauerwirksam verschiedene Ereignisse im Zusammenhang mit Luftfahrzeugen zu bezeichnen. Der Begriff ist an Amoklauf bzw. Amokfahrt angelehnt.

Mehr nicht in der Einleitung. Als nächsten Absatz dann die Beispiele, dann ein Übergang zu "Pilotensuizid" einschließlich der Prävention. --HeicoH Quique (¡dime!) 11:59, 23. Mai 2015 (CEST)

verschiedene Ereignisse? verschiedene "was für" Ereignisse? – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 12:03, 23. Mai 2015 (CEST)
Ein "Standard-Flugzeugabsturz" ist ein Ereignis im Zushg. mit Luftfahrzeugen auch, aber kein Amokflug – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 12:05, 23. Mai 2015 (CEST)
"verschiedene" sollte eine Zusammenfassung von "unabhängig, sowohl von der Ursache des Ereignisses, als auch von der eigentlichen Art des Flugobjekts betrachtet." sein. Kann aber von mir aus auch raus. Oder durch "bestimmte", oder so was in der Art, ersetzt werden. --HeicoH Quique (¡dime!) 12:08, 23. Mai 2015 (CEST)
"was für" ergibt sich aus den Beispielen, weil es ja eben keine wissenschaftliche oder rechtliche Definition gibt. --HeicoH Quique (¡dime!) 12:11, 23. Mai 2015 (CEST)
Du machst das schon super genau – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 12:13, 23. Mai 2015 (CEST)
Mir fällt gerade auf: "bestimmte" (so wie ich es gemeint habe) könnte zu Missverständnissen führen. Wie wäre es mit "unterschiedliche", und dann im Anschluss: "Der Begriff ist ..., aber nicht wissenschaftlich oder rechtlich definiert."? Vgl. die Lösung, die wir für Flugzeugabsturz gefunden haben. --HeicoH Quique (¡dime!) 12:21, 23. Mai 2015 (CEST)
Naja, es sollte wohl schon grob umrandet werden, was das für "Ereignisse" sind, wie ich oben gerade schon schrieb. Denn Ereignisse über den Wolken gibt es viele, nicht alles ist Amok. – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 12:29, 23. Mai 2015 (CEST)
Ok, grob umrandet, sogar im Wortsinn, nächster Vorschlag: --HeicoH Quique (¡dime!) 12:38, 23. Mai 2015 (CEST)

Amokflug ist ein Ausdruck, der in deutschsprachigen Medien geprägt wurde, um leser- bzw. zuschauerwirksam einige unterschiedliche Unfälle und Störungen im Zusammenhang mit Luftfahrzeugen zu bezeichnen. Der Begriff ist an Amoklauf bzw. Amokfahrt angelehnt, aber nicht wissenschaftlich oder rechtlich definiert.

Sind Amokfahrt und Amoklauf wiss. o. rechtl. def.? Und nicht einige unterschiedliche sondern ja dann doch bestimmte, wenn man sich die Zusammenhänge der verschiedenen Fälle in dem Medien mal anschaut:

Amokflug ist ein Ausdruck, der in deutschsprachigen Medien geprägt wurde, um leser- bzw. zuschauerwirksam einige bestimmte Unfälle und Störungen im Zusammenhang mit Luftfahrzeugen zu bezeichnen. Der weder wissenschaftlich noch rechtlich definierte Begriff ist an Amoklauf bzw. Amokfahrt angelehnt.

– Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 12:47, 23. Mai 2015 (CEST)

Ich glaube, jetzt haben wir's. Ich jedenfalls bin d'accord. --HeicoH Quique (¡dime!) 12:52, 23. Mai 2015 (CEST)
bleibt's auch dabei? – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 12:54, 23. Mai 2015 (CEST)
@HeicoH: Danke für Deine prinzipielle Zustimmung   , mit Deinen Anmerkungen bin ich auch einverstanden. Allerdings ist mir unklar, ob eine Bürgerinitiative tatsächlich eine Behörde ist oder eigentlich doch nicht und ob/wie wir diese entsprechend berücksichtigen sollen - für mich spielt es allerdings kaum eine Rolle, ob diese dabei sind oder nicht. Danke für Deine inzwischen bereits erfolgte Neufassung - bei der Klärung der wenigen noch offenen Punkte zwischen Doc Taxon und Dir halte ich mich aber raus (ich habe viel zu wenig Know-How, was die WP-Regeln und was die Flugtechnik/Nomenklatur angeht).  Vorlage:Smiley/Wartung/:/  -- Gruß, Sonne7 (Diskussion) 13:14, 23. Mai 2015 (CEST)
Nein, eine Bürgerinitiative ist natürlich keine Behörde, aber das macht nichts. Kann rein, muss nicht. Mir egal. --HeicoH Quique (¡dime!) 13:44, 23. Mai 2015 (CEST)
@HeicoH, Doc Taxon: Hurra! - Euer Ergebnis passt auch für mich so. - Endlich sind wir am Ziel!  Vorlage:Smiley/Wartung/dh  -- Herzlichen Dank, Sonne7 (Diskussion) 13:26, 23. Mai 2015 (CEST)
Und nu? – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 13:27, 23. Mai 2015 (CEST)
Sonne7 hat die Einleitung geändert, ich habe die Beispiele nach oben gezogen und werde jetzt nach und nach die anderen Beispiele einbauen. --HeicoH Quique (¡dime!) 13:52, 23. Mai 2015 (CEST)
@Sonne7, HeicoH: ja danke, ich wollte es gerade selbst tun. Ich bin aber auch so gut beschäftigt, viel zu tun – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 13:54, 23. Mai 2015 (CEST)
Done. --HeicoH Quique (¡dime!) 15:06, 23. Mai 2015 (CEST)
@Doc Taxon, HeicoH: Habe diese Einleitung nun 1:1 in den Artikel Amokflug gestellt und damit die dort bisher vorhandene Einleitung komplett ersetzt (mit Euren Namen und Meinem in der Zusammenfassung angeführt  Vorlage:Smiley/Wartung/;) ) - habt ihr offensichtlich inzwischen schon bemerkt. Leider kann ich aber heute nicht mehr weiter daran arbeiten, weil mich das RL ruft. (Anm.: Die Kategorisierung kann sowieso erst nach der Entscheidung in der LP und der Umbenennung danach beginnen.) Wenn ihr weiter am Artikel arbeitet, wünsche ich Euch viel Erfolg dabei - betrifft vermutlich hauptsächlich HeicoH - schon jetzt vielen Dank dafür. - Jedenfalls wünsche ich Euch noch einen erfolgreichen Tag.    -- Schönen Gruß, Sonne7 (Diskussion) 14:31, 23. Mai 2015 (CEST)
@ Sonne7: ist erledigt. Nur eins noch: so gerne du das auch wahrscheinlich gerne hättest: MH 370 wird sich dort nicht wiederfinden, das ist weder ein "Pilotensuizid" noch ein "Amokflug", das ist einfach ein, wie du schon schriebst (sinngemäß) "großes Rätsel", und WP wird hier keine Einordnung vornehmen können. --HeicoH Quique (¡dime!) 15:12, 23. Mai 2015 (CEST)
@ HeicoH: Herzlichen Dank, ist ein ansprechender kurzer Artikel 'Amokflug' geworden. Ich hoffe jetzt passt allen Anderen auch unser erzieltes Ergebnis - allerdings wurde heute das Beispiel der Bürgerinitiative (mit den Links dazu) gelöscht (v.a. mit der Begründung es sei keine Presse), ich werde dagegen aber nicht opponieren (für mich spielt es kaum eine Rolle ob dieses Beispiel dabei ist oder nicht, wie bereits oben erwähnt). Zur Info wg. MH370 passt als 'großes Rätsel' nicht in 'Pilotensuizid' und nicht in 'Amokflug' - damit werde ich leben müssen  Vorlage:Smiley/Wartung/;) , ich hoffe aber diesen Flugunfall in die inzwischen umbenannte Kategorie Kategorie:Vorsätzlich herbeigeführter Flugunfall unterzubringen. Leider steht aber diese Kategorie scheinbar 'unter keinem guten Stern' - sie steht tatsächlich schon wieder unter LA. Ich hoffe aber sie wird auch diese aus meiner Sicht schon Provokation überstehen, besonders nachdem ihre Historie bereits aus LA 'Pilotensuizid' und LP 'Amokflug' besteht und nun mit LA 'Vorsätzlich herbeigeführter Flugunfall' nochmals irgendwie schon ziemlich sinnlos diskutiert werden soll. Dieses nur zur Info. Jedenfalls nochmals Danke und schönen Gruß, Sonne7 (Diskussion) 18:40, 26. Mai 2015 (CEST)
Um ehrlich zu sein: mir ist das jetzt endgültig sch...egal. --HeicoH Quique (¡dime!) 21:51, 26. Mai 2015 (CEST)
@HeicoH, Doc Taxon: Ich habe jetzt, um die Kategorie zu stärken, sie soweit wie möglich aufgebläht (von nur 2 Fällen auf zumindest 6 Fälle ist mir gelungen, wobei allerdings 3 davon WLs sind), nur bei FedEx705 wurde ich revertiert (mit der Begründung 'es war gar kein Flugunfall', was sich nach genauem Studium als korrekt herausstellte und zwar exakt weil keiner dabei tatsächlich gestorben ist, obwohl mindest zwei davon dem tot durch eingeschlagenen Schädel nur ganz knapp entgangen sein dürften) und bei MH370 habe ich es vorerst gar nicht probiert (aus dem Grund, weil hier jede Kategorisierung schon wegen bestehendem LA sofort revertiert wird). -- Sonne7 (Diskussion) 23:57, 26. Mai 2015 (CEST)
@ Sonne7: Du wirst diese Kategorie "aufblähen" können, wie du willst: es wird immer irgendwelche Benutzer geben, die meinen, irgendeine Ahnung zu haben, und das dann "torpedieren". Die Flugunfälle der kommerziellen Luftfahrt, die im Artikel Pilotensuizid genannt sind, gehören jetzt alle dort hinein. Aber das interessiert hier in de-WP niemanden. Was ich damit sagen will: es gibt immer irgendwelche <hier habe ich wohl ursprünglich einen "Global-PA", was immer das ist, benutzt> Benutzer, die es besser wissen wollen. Und wenn diese die Mehrheit auf ihrer Seite haben, ist in de-WP egal, ob es fachlich richtig ist. In de-WP gilt: "richtig" ist, was der Mob will. Sorry, aber ich bin bedient. --HeicoH Quique (¡dime!) 00:09, 27. Mai 2015 (CEST)
@HeicoH: Hey Du, bitte bleib ruhig und schnauf mal durch. Du stehst ja nicht alleine damit da, ich seh das mittlerweile ähnlich schlimm. Außerdem hast Du ja hier auch @Kritzolina: angepingt. Mich würde interessieren, was sie hier dazu noch zu sagen weiß. Ob hier LAE #3 zutrifft, ist wohl jetzt zumindest mal grenzwertig, zumal die Lemmabezeichnung mit der Behaltensentscheidung ja alteriert wurde, und zwar auf eine Bezeichnung, mit der wir in der LP-Diskussion eigentlich alle einverstanden waren. Mal schauen, wie es weiter geht, aber stay cool plz – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 00:34, 27. Mai 2015 (CEST)
@HeicoH, Doc Taxon: Hier einmal eine positive Info für Euch   :
Das Aufblähen der Kategorie habe ich letztlich geschafft - den Fall MSR990 und die beiden neu erstellten speziellen Fall-WLs BOT1999 und RAM630 konnte ich mit der bereits vorhandenen Fall-WL SLK185 ungehindert hinzufügen und zuletzt habe ich den wegen seiner relativen Aktualität und der bisherigen Rücksetzungen zunächst aufgeschobenen und dann leider sogar vergessenen Fall LAM470 nun auch noch in die Kategorie eingefügt, womit (mit den beiden bereits enthaltenen Fällen JAL350 und GW9525) jetzt alle 7 im Artikel Pilotensuizid genannten Artikeln (derzeit) in der Kategorie sind - Hurra   . Zur Info noch meine letzte Tätigkeit - ich habe nun auch MH370 in die Kategorie gestellt und warte ab ob sie dort dauerhaft drinnen bleibt. Jedenfalls sind jetzt (ca. 2:30) ganze 8 Fälle darin und damit - Kategorie umfasst derzeit 10 Artikel - nochmals Hurra  Vorlage:Smiley/Wartung/dh 
Kleine Anmerkung noch: FedEx705 wurde wie oben bereits angeführt revertiert, weil dieser Fall rechtlich gar kein Flugunfall war. Und tatsächlich fällt er laut dem Artikel Flugunfall 'nur' unter 'Flugstörung'. Ich befürchte damit muss ich bzw. müssen wir leben, wenn wir die Kategorie nicht tatsächlich noch einmal umbenennen wollen (*ächz**stöhn*). Allerdings sind sowohl Ereignis, Vorfall und Zwischenfall alle schon rechtlich definiert und gemeinerweise in DE, AT und CH zumindest tlw. unterschiedlich (steht alles im zuvor genannten Artikel), womit ein eventuelle Umbenennung für diesen Zweck somit sowieso ein Fass ohne Boden sein würde - also Finger weg! Eventuell wäre zukünftig eine zusätzliche neue Kategorie 'Vorsätzlich herbeigeführte Flugstörung' anzudenken (allerdings nur sinnvoll, wenn es mehr als 5 Fälle dafür geben sollte).
Ich hoffe jedenfalls, dass diese Kategorie:Vorsätzlich herbeigeführter Flugunfall unter diesem Namen und mit dem jetzigen Inhalt dauerhaft bestehen bleibt. - Schönen Gruß, Sonne7 (Diskussion) 02:43, 27. Mai 2015 (CEST)
@ HeicoH & Doc Taxon - Ihr habt mir sehr geholfen meine Vision für eine sinnvolle Navigation zwischen Artikeln über 'interessante' Flugunfälle (und auch externen Quellen dazu) korrekt nach den Regeln der WP umzusetzen    - konkret liefern die beiden Artikel 'Pilotensuizid' und 'Amokflug' in Kombination mit der 'Kategorie:Vorsätzlich herbeigeführter Flugunfall' die angepeilte Navigationsmöglichkeit (nur noch FedEx705 fehlt vermutlich dauerhaft ganz und bei MH370 ist es noch unsicher ob es akzeptiert wird oder nicht, manchmal kann man 'eben nicht alles haben'  Vorlage:Smiley/Wartung/;) ). - Jedenfalls ...
Ganz herzlichen Dank an Euch beide  Vorlage:Smiley/Wartung/dh , Sonne7 (Diskussion) 03:02, 27. Mai 2015 (CEST)
@ Doc Taxon: das zeigt einmal mehr: man kann etliche Stunden Arbeit in etwas stecken. Wenn man es nicht von Anfang an auf Seiten macht, die viele lesen, ist es letztlich für'n A... Also, nicht böse sein, wenn ich künftig so was nicht mehr mache, sondern nur noch: Löschenden (oder behaltenden) Admin kurz ansprechen. Ändert er seine Entscheidung, dann gut. Ändert er sie nicht, auch gut, dann sofort LP. Keine "Verhandlungen" mehr.
Was den erneuten LA auf die Kategorie betrifft: bitte prüfe mal doch , ob der überhaupt zulässig ist: Es gab eine Kategorie, auf die wurde ein LA gestellt, dann wurde sie behalten mit Umbenennung, darauf wurde eine LP gestellt, in der wurde sie behalten mit Umbenennung. Jetzt wieder LA. Ping: Benutzer:Kritzolina. --HeicoH Quique (¡dime!) 22:18, 26. Mai 2015 (CEST)
Aber was wundere ich ich mich, wenn eine Community einerseits eine weitere Mitarbeit von Benutzern wie Messina zulässt und andererseits Admins wie -jkb- hinausekelt? Schönen Tag noch. --HeicoH Quique (¡dime!) 22:28, 26. Mai 2015 (CEST)

Leider kann ich mich erst jetzt in die Diskussion einbringen und ein paar Infos beitragen:

  1. In den deutschsprachigen (gedruckten) Standardwerken über Flugunfälle (Gero usw.) ist der Begriff Amokflug nicht zu finden.
  2. Das Wortschatzlexikon der Uni Leipzig liefert keine Treffer für diesen Begriff.
  3. Der Begriff wurde erstmals nach dem Germanwings-Unfall vermehrt in der deutschsprachigen Presse verwendet, ohne ihn klar zu definieren. Ob der Begriff in der Presse etabliert ist, wird sich erst dann zeigen, wenn er zukünfig wieder aufgegriffen wird.
  4. Warum nimmt man nicht erstmal Kontakt mit dem Portal:Luftfahrt auf, bevor man mit Kategorie:Amokflug eigenmächtig eine Kategorie ohne klare Definitionen und mit sehr schwammigen Abgrenzungen schafft. Fachlich korrekt wäre Kategorie:Pilotensuizid, weil im gegensatz zu Amokflug klar definiert. Persönlich finde ich dieses Vorgehen sehr ärgerlich, zumal einige Portalmitarbeiter derzeit an einem fachlich korrekten Kategoriesystem für Flugunfälle arbeiten und durch solche nicht kommunizierte Einzelaktionen vor vollendete Tatsachen gestellt werden. --Jewido (Diskussion) 15:50, 23. Mai 2015 (CEST)

Da ich zweimal angepingt wurde - nein, ich möchte mich als entscheidende Admina hier nicht an der inhaltlichen Diskussion beteiligen. Dazu habe ich auch definitiv zu wenig Ahnung von Luftfahrt, insbesondere von den Kategorien in diesem Bereich. Ich war bei der LP eben fälschlicherweise von einer Einigung und einer guten Lösung für alle ausgegangen. Wenn es das nicht ist, sollte tatsächlich an anderer Stelle - und zwar genau dort, wo es jetzt passiert - weiterdiskutiert werden. --Kritzolina (Diskussion) 08:41, 27. Mai 2015 (CEST)

Redundanz Bearbeiten

Da haben wir nun mühsam entflechtet und nun, nachdem schon die WL von "Pilotensuizid" auf "Amokflug" versucht wurde, das: [16]. Ich habe dort geantwortet, aber das war wohl erst mal das letzte, was ich an beiden Artikel getan habe, denn ich habe keine Lust, immer wieder gegen dieses BILD-Niveau einiger Autoren anzukämpfen. --HeicoH Quique (¡dime!) 16:48, 18. Mai 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 19:42, 1. Jun. 2015 (CEST)


Quelle 3: Benutzer Diskussion:Sonne7#Schlüsse aus Fakten ziehen und Benutzer Diskussion:Sonne7#Deine Beiträge zu Luftfahrtthemen Bearbeiten

Schlüsse aus Fakten ziehen Bearbeiten

Hallo Sonne7, es liegt nicht an uns irgendwelche Schlüsse aus vermeintlichen Fakten ziehen zu wollen. Ich habe Dich deshalb im Artikel Silk Air und Royal Air Maroc revertiert und bitte Dich in Zukunft vor solchen Spekulationen abzusehen. Danke --MBurch (Diskussion) 18:32, 15. Mai 2015 (CEST)

Hallo MBurch, ich sehe das nicht als Schlüsse aus Fakten ziehen oder gar Spekulation, sondern als einen Bezug zwischen allen diesen relativ ähnlich gelagerten Vorfällen (meist Unfällen) im Flugbereich herstellen. Mir geht es darum alle diese offiziell nur vermutlichen, aber letztlich doch schon relativ gesicherten Fälle (Beweise sind z.B. FDR bzww. CVR) für das Fehlverhalten (die meisten davon bzw. fast alle in siuzidaler Absicht) in eine navigierbare Verbindung zu bringen. Klarerweise dauert es, bis der Sachverhalt offiziell bestätigt wird (also bis zum Abschlussbericht), meistens sehr lange bzw. bleibt sogar für immer bestritten (ob von einer Gewerkschaft oder von irgendwelchen staatlichen Stellen). Durch die meist schlechte Beweisbarkeit (ganz besonders bei MH370, wo das Flugzeug nach nun mehr als einem Jahr Suche vermutlich nie gefunden wird) ergibt sich eine Dunkelziffer, die vermutlich bei 90% liegen dürfte (also nur 10% dieser Fälle überhaupt beweisbar sind). Trotzdem versuche ich bspw. die Interessenten für GW9525 auch auf MH370, LAM470, MSR990, SLK185, RAM630, FedEx705 und JAL350 (derzeitiger Stand und inverse chronische Reihung) und natürlich alle vice versa aufmerksam zu machen (Anmerkung zu meiner Person: von den ersten Beiden habe ich aus den Nachrichten erfahren, von den beiden Anderen und allen anderen weiteren Fällen habe ich nichts gewusst, bevor ich über Umwegen vom Artikel Amokflug mit der Tabelle darin erfuhr - Achtung derzeit ist diese Tabelle allerdings nicht mehr im Artikel, sondern im BNR vom Benutzer:Doc Taxon, also hier). Ich sehe das als wesentliche Aufgabe einer Online-Enzyklopädie, solche Zusammenhänge direkt herzustellen, wofür erstens falls sinnvoll anwendbar (also bei eigenem Artikel für den Vorfall/Unfall) die Kategorie:Amokflug und zweitens andernfalls (also falls der Fall nur im Artikel der Airline oder dem Flugzeugmodell erwähnt wird) die direkte Verlinkung zum Artikel [Amokflug]] dient. Falls bessere Ideen für eine möglichst bidirektionale Verbindung zwischen diesen Fällen bestehen, bitte ich hiermit um Ihre Bekanntgabe an dieser Stelle - andernfalls bitte ich eindringlich mich nicht daran zu hindern, diese Verbindungen auf die hier beschriebene Art herzustellen. Vielen Dank, schon im Voraus! -- Sonne7 (Diskussion) 21:07, 15. Mai 2015 (CEST)
Zunächst kurz zu den Fällen mit klarer Faktenlage (in "chronischer" Reihung):
- Federal-Express-Flug 705 war ja nun gerade kein Amokflug eines Piloten, sondern eine versuchte Entführung.
- Bei MH370 gibt es bislang nicht den allergeringsten Beweis für einen "Amokflug", nur Spekulationen.
- Weder bei Silk Air noch Royal Air Maroc gibt es tatsächliche Beweise. Auch ASN spricht hier von "Vermutungen" oder "it is said".
Ganz allgemein: Wie MBurch schon erwähnte, sind Informationen über die "offiziell nur vermutlichen" Ursachen in WP recht verpönt. In begründeten Ausnahmefällen kann man evtl. ausdrücklich auf den Vermutungscharakter des Textes hinweisen. Wenn z. B. bei JAL350 der Begriff "Amokflug" bereits in der Kategorie erfasst ist, erübrigen sich nochmalige Erwähnung und Verlinkung im Fließtext sowohl eines Unfall- als auch des Airline-Artikels (und auch anderswo). Die o. g. "Interessenten" können sich den Unfallartikel samt verlinkten Quellen ja dann in Ruhe ansehen. - Nur am Rande: Die von Sonne7 genannte Dunkelziffer ist nun mal eine solche, d. h. wie alle Dunkelziffern nicht belegbar und völlige Spekulation; genauso gut könnte man von einer in Höhe von 20 % oder 99 % sprechen. Zum Glück bleibt das ja im Diskussionsbereich. --Uli Elch (Diskussion) 11:26, 16. Mai 2015 (CEST)
Die Faktenlage gemäß der Unfallberichte oder Zwischenberichte in allen Ehren: die ist für den Artikel "Amokflug" nicht einschlägig, denn a) wird sich dieser Begriff niemals in einem offiziellen Bericht finden und b) bezieht sich der Artikel eben genau nicht auf offizielle Berichte, sondern auf die Verwendung des Begriffs in den Medien. Die Tabelle war unüberprüft aus dem en-Artikel übernommen worden und ist daher in dem jetzigen Artikel nicht mehr enthalten. Wenn es weitere Flugunfälle gibt, für die die Medien den Begriff "Amokflug" verwenden, können diese - mit der entsprechenden Quelle natürlich - ebenfalls in den Artikel. Ansonsten bitte ich, Amokflug nicht mit Pilotensuizid zu verwechseln. In letzterem finden sich auch Flugunfälle, und so stellt es der Artikel auch dar, von denen angesichts fehlender Abschlussberichte bisher nur auf Grundlage der Zwischenberichte vermutet wird, dass es sich um solche handelt. (Bei MH 370 ist das aber keine Vermutung, sondern nur eine von vielen Theorien, deshalb hat dieser Flugunfall (es ist einer, denn "vermisst" ist per Definition auch ein Flugunfall) keinen Einzug in den Artikel "Pilotensuizid" gefunden.) Hier, im Artikel "Pilotensuizid", ist dann auch die Querverbindung, die Sonne7 sucht, zu finden. --HeicoH Quique (¡dime!) 13:44, 16. Mai 2015 (CEST)

Sonne7, noch so ein Versuch, deine TF durchzusetzen, wie zuletzt die Änderung im Artikel Amokflug, wird dir wenig Freu(n)de bringen. Wenn du weitere Beispiele im Artikel unterbringen willst, finde doch einfach Quellen dafür, das eben solche Flugunfälle in den Medien als "Amokflug" bezeichnet wurden. Dann ist das kein Problem. --HeicoH Quique (¡dime!) 16:14, 16. Mai 2015 (CEST)

OK - das letzte Mal das ich mich hierzu rechtfertige, obwohl ich eigentlich nur eine nützliche Navigationsmöglichkeit zw. allen diesen doch meist spektakulären Fällen (ob Unfall oder nur Vorfall) zu erreichen versuche. Beispiele: MH370 ist seit über 1 Jahr verschollen (Anm.: hatte ich zuvor heutzutage nicht für möglich gehalten), FedEx705 flog während dem Kampf im inneren kopfstehend (Anm.: hätte ich einem großen Verkehrsjet gar nicht zugetraut), GW9525 und JAL350 sind sowieso bereits als 'Amokflug' akzeptiert, nur LAM470, SLK185, RAM630 und MSR990 bleiben dann noch offen (auch begründete Vermutungen gehören aber in navigierbarer Form entsprechend dokumentiert) - es sind also nach derzeitigem Stand insgesamt 8 Vorfälle, um die es hier geht (für alle Unfall/Vorfall-Links siehe meinen vorigen Beitrag in dieser Diskussion). Mir geht es vor allem darum, eine gute und schlüssige Navigationsmöglichkeit zwischen diesen Fällen zu schaffen - also um die Frage "Wie finde ich von einem Fall zum Nächsten, ohne mir alle Flugunfälle oder ähnlich aufwendige Listen ansehen zu müssen?"). Zum Thema Quellen in den Medien mit 'amok'? Für MH370 habe ich eine solche Quelle gefunden - sie ist nur von Reuters (und daher in Englisch) und wurde deshalb (!?!) revertiert. Nachdem auch alle Zuordnungen zur Kategorie:Amokflug aus verschiedenen Gründen als unpassend empfunden und revertiert wurden, habe ich eben versucht das Lemma vom Artikel Amokflug etwas weiter zu fassen um dadurch alle diese Fälle auch beinhalten zu können, was auch die entsprechende Erweiterung der Kategorie dazu impliziert hätte, aber auch dieses wurde revertiert (als TF !?!). Eigentlich habe ich von Doc Taxon den Auftrag dazu erhalten mich um die Ausweitung der Kategorie:Amokflug (nach deren Umbenennung durch ihn) zu kümmern (siehe dazu die Entscheidung der LD zur damaligen Kategorie:Pilotensuizid - hier), aber offensichtlich scheint es sowieso keiner zu wollen - außer ich erfahre hier doch noch Anderweitiges (ganz speziell vom zuständigen Admin Doc Taxon selbst). Mir reicht es aber nun erstmal - guten Abend. -- Sonne7 (Diskussion) 21:03, 16. Mai 2015 (CEST)
Wikipedia ist nicht der Ort, deine persönliche Meinung wiederzugeben. Welchen Sinn sollte es haben, zwischen Flugunfällen navigieren zu können, die zwar möglicherweise subjektiv aus deinem Empfinden heraus, aber objektiv eben nichts gemeinsam haben? Spätestens an der Nicht-Reaktion von Doc Taxon müsstest du erkennen, dass du hier "allein auf weiter Flur" stehst und nicht im Sinne "Wikipedia ist für den Leser da" geändert hast. --HeicoH Quique (¡dime!) 11:19, 21. Mai 2015 (CEST)
Ich sehe es nicht als nur meine persönliche Meinung, immerhin konnte ich Doc Taxon von der Sinnhaftigkeit meines Ansinnens für viele Nutzer überzeugen, siehe seine Behaltensentscheidung zur 'Kategorie:Pilotensuizid' als 'Kategorie:Amokflug' - Zitat "... und ich würde mich freuen, wenn @Sonne7 den Rest in diese Kategorie einträgt." -- Sonne7 (Diskussion) 12:07, 21. Mai 2015 (CEST)
Was problematisch ist, siehe seine DS. Ich warte dort noch auf seine Antwort. Falls diese nicht zeitnah erfolgen sollte, werde ich die Kategorie in die LP bringen, da sie m. E. nicht den Kriterien für eine Kategorie entspricht. Also: abwarten. --HeicoH Quique (¡dime!) 12:12, 21. Mai 2015 (CEST)
Ich bin klar für Deine dortige Variante a) (Zitat "den Artikel (noch mal) umschreiben, so dass auch die o. a. Ereignisse (ob Flugunfall oder nicht) darunter fallen"), je weiter die Kategorie (und auch der Artikel 'Amokflug') gefasst ist, desto besser und nützlicher ist er - die Einschränkungen auf nur Pilotensuizide und gar nur die naturgemäß sehr raren bewiesenen und dokumentierten Pilotensuizide wollte ich nicht wirklich, ich habe sie nur akzeptiert. Ich bitte nun um Deinen Vorschlag für eine Definition zur möglichst weiten Fassung der Kategorie und des Artikels - vielen Dank, schon im Voraus! -- Gruß, Sonne7 (Diskussion) 12:52, 21. Mai 2015 (CEST)
Ok, warten wir ab, was Doc Taxon dazu sagt. Ich bin da völlig ergebnisoffen. --HeicoH Quique (¡dime!) 13:00, 21. Mai 2015 (CEST)

Deine Beiträge zu Luftfahrtthemen Bearbeiten

Hallo Sonne7. Es wäre besser, du würdest entsprechend recherchieren, bevor du deine persönliche Meinung bezüglich Luftfahrtthemen in Änderungen umsetzt, zuletzt siehe einen drüber und: [17]. So könntest du Konflikte vermeiden. Im Zweifel bietet es sich an, vorher im Portal:Luftfahrt nachzufragen. Grüße, --HeicoH Quique (¡dime!) 11:11, 21. Mai 2015 (CEST)

Sorry, ich hatte mit LEO recherchiert - wer nimmt schon an, dass die EASA die deutsche Übersetzung 'falsch' angibt - eigentlich ist diese Information bei dieser Übersetzung zumindest auch anzugeben. -- Sonne7 (Diskussion) 11:53, 21. Mai 2015 (CEST)
No problem. Wir (Portal:Luftfahrt) halten uns halt, sofern es solche gibt, an die offiziellen/amtlichen Übersetzungen, auch wenn diese von LEO, PONS oder anderen Übersetzungsseiten abweichen, denn letztere sind leider gerade in Spezialthemen, nicht nur Luftfahrt, nicht die wirklich zuverlässigsten Quellen. --HeicoH Quique (¡dime!) 11:58, 21. Mai 2015 (CEST)
OK, aber sollte es dann nicht zumindest angeführt werden, dass diese Übersetzung nur der von EASA entspricht. Nach meinem Sprachgefühl/Sprachgebrauch und sicher auch dem von vielen Anderen betrifft 'relevant' die Wirkung und 'bedingt' die Ursache. Hier wird aber mit 'relevant' ein Bezug zur Ursache beschrieben, deshalb gehört diese Information ebenfalls in den Artikel dazu geschrieben - kann ich gleich tun. -- Sonne7 (Diskussion) 12:31, 21. Mai 2015 (CEST)
Bitte nicht "Unfallart" bzw. "Unfallkategorie" und "Unfallursache" verwechseln. Wenn in einem Artikel über einen Flugunfall die Ursachen besprochen werden, ist die Übersetzung "bedingt" durchaus ggf. möglich. --HeicoH Quique (¡dime!) 12:37, 21. Mai 2015 (CEST)
OK, es macht für mich zwar noch immer keinen (sprachlichen) Sinn, aber wenn es aus welchen Gründen auch immer so eigenartig definiert ist, dann 'ist es halt so'. -- Sonne7 (Diskussion) 13:06, 21. Mai 2015 (CEST)
Sinn oder nicht Sinn, das ist halt persönliche Auffassung. Die de-WP hält sich an (oft selbsterfundene) Regeln. Solange diese Regeln gelten (das müsste m. E. dort auch mal intensiv diskutiert werden), gelten sie halt, das sollte man akzeptieren, auch wenn man persönlich anderer Meinung ist (was auch ich in vielerlei Hinsicht bin). Solange gilt halt: "Dann ist es halt so", ob das "Sinn" macht oder nicht. --HeicoH Quique (¡dime!) 13:19, 21. Mai 2015 (CEST)
Danke für diese persönliche Info. Schön, dass ich mit meinen 'Sinn'-Problemen in der Wikipedia nicht alleine dastehe. Gruß, Sonne7 (Diskussion) 13:41, 21. Mai 2015 (CEST)


Quelle 4: Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2015/Woche_21#Kategorie:Amokflug_(erl.) Bearbeiten

Kategorie:Amokflug (erl.) Bearbeiten

Bitte die Behaltenentscheidung für „Kategorie:Amokflug“ (Diskussion • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Die Kategorie "Amokflug" wurde von Benutzer:Doc Taxon behalten als Umbenennung der Kategorie "Pilotensuizid". Die Kategorie enthält allerdings außer dem Artikel "Amokflug" selbst nur zwei weitere Artikel, die den Begriff verwenden , wobei einer davon nicht einmal "Amokflug", sondern "Amok-Pilot" enthält . Der Begriff "Amokflug" wird insbesondere durch die Medien im Zusammenhang mit Germanwings-Flug 9525 verwendet. Das Ereignis Japan-Airlines-Flug 350 ist bereits ein Kompromiss, da hier in der Presse nicht von "Amokflug", sondern von "Amokpilot" gesprochen wird. Es ist unwahrscheinlich, dass es in nächster Zukunft weitere Flüge in diese Kategorie einzuordnen sind. Die Behaltensbegründung Finde ich vernünftig, eine Kategorie zu haben, die solche Fälle vereint, und mit dem Thema Amokflug in Verbindung bringt ist somit rein subjektiv und somit nicht den Regeln der de-WP entsprechend, der Ermessensspielraum wurde daher vom entscheidenden Admin überschritten. Siehe dazu auch die DS des entscheidenden Admins. Die Kategorie ist daher zu löschen. --HeicoH Quique (¡dime!) 15:26, 21. Mai 2015 (CEST)

Ich halte die Umbenennungs- und Behaltensentscheidung auch für ein klassisches Statement, was man zur Diskussion beitragen kann. Eine administative Entscheidung sollte sich aber auf mehr als "scheint mir vernünftig" begründen, insbesondere bei den Kategorien, wo Portalsmeinungen, offene und geschlossene Systematiken, Themen- vs. Objektkategorien, fakultative und optionale Richtlinien (10er-Regel) zu berücksichtigen sind. Also mit der Begründung könnte man alles behalten oder auch umgekehrt löschen. --Krächz (Diskussion) 15:33, 21. Mai 2015 (CEST)
Es gibt einige weitere Amokflug-Artikel, die man in die Kategorie nur einzutragen braucht. Was ein Amokflug ad definitionem ist, wurde durch die Presse etabliert, etwaige ähnliche Vorkommnisse, die nicht als "Amokflug" explizit in der Presse genannt werden, sind deshalb nicht keine "Amokflüge". Was soll das? – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 15:36, 21. Mai 2015 (CEST)
Das soll verhindern, dass jeder, der in seiner subjektiven Meinung, ein bestimmtes subjektiv als "Amokflug" empfundenes Ereignis in diese Kategorie einsortiert. --HeicoH Quique (¡dime!) 15:42, 21. Mai 2015 (CEST)
Einschub: @ Benutzer:Doc Taxon: das soll insbesondere verhindern, dass unsere ansonsten konstruktiv verlaufende Diskussion und Änderung der entsprechenden Artikel aus dem Ruder läuft. Selbst wenn eine Erweiterung der Einleitung und damit der Definition von "Amokfug" weitere Artikel erzeugen würde, wäre das noch keine Rechtfertigung für eine Kategorie --HeicoH Quique (¡dime!) 16:02, 21. Mai 2015 (CEST)
(BK) Seit wann trauen wir der Presse zu, Begriffe so zu etablieren, dass sie für eine Kategorisierung tauglich sind? Mit Verlaub, das ist hanebüchen. Presseorgane treiebn heute die eine und morgen die andere Sau durchs Dorf, ohne sich an begriffliche Konsistenz oder dergleichen zu stören. Mit derselben Argumentation können wir auch Kategorie:Schurkenstaat oder Kategorie:Drückeberger einführen.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:44, 21. Mai 2015 (CEST)
Ein Flug in einer Amoksituation ist aber nun mal ein Amokflug – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 16:06, 21. Mai 2015 (CEST)
Das ist - nochmals betont - WP:TF. Ich bin gerne bereit, den Artikel entsprechend zu erweitern. Das begründet immer noch nicht die Kategorie --HeicoH Quique (¡dime!) 16:09, 21. Mai 2015 (CEST)
Nö, ist es nicht. – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 16:16, 21. Mai 2015 (CEST)

Es könnten perspektivisch die Kriterien zur Einsortierung genauer gestaltet werden und es könnten perspektivisch mehr Artikel einsortiert/geschrieben werden. Also, wenn DAS aussreicht, eine Kategorie zu behalten, dann können wir uns die Kategoriediskussionen zukünftig sparen und du setzt gleich alles auf Bleiben. --Krächz (Diskussion) 23:02, 21. Mai 2015 (CEST)

Amokflug ist sowas von ... äh ... es geht doch auch ohne Boulevardausdrücke. Warum also nicht ganz sachlich und allgemeinverständlich Kategorie:Beabsichtigter Flugunfall oder Kategorie:Vorsätzlicher Flugunfall? −Sargoth 11:05, 22. Mai 2015 (CEST)
Allerdings passen "beabsichtigt/vorsätzlich" und Unfall gemäß der dortigen Erklärung nicht so richtig zusammen, bei Unfall#Schweiz steht sogar Als Unfall gilt die „plötzliche, nicht beabsichtigte schädigende Einwirkung .... -- Jesi (Diskussion) 11:54, 22. Mai 2015 (CEST)
Doch, das würde passen, denn Flugunfall ist legaldefiniert (ICAO Annex 13, EU, EASA, BFU, SUST usw.), und dabei kommt es nicht auf beabsichtigt oder nicht an. Die en-Kategorie ist insofern ein gutes Vorbild für eine Alternative. Wobei korrekter als "vorsätzlicher Flugunfall" die folgende Bezeichnung wäre: Kategorie:Vorsätzlich herbeigeführter Flugunfall --HeicoH Quique (¡dime!) 12:19, 22. Mai 2015 (CEST)
Jesi, ich habe mich auch erst im Zusammenhang belesen, dass ein Flugunfall kein unvorhergesehener Unfall im üblichen Sinne ist, sondern eine Havarie/Katastrophe/Schadensfall −Sargoth 12:48, 22. Mai 2015 (CEST)
<quetsch>Dann sollte in Unfall etwas dazu gesagt werden, dort ist zwar Flugunfall verlinkt, aber keine weitere Erläuterung dazu gegeben. Gehört aber hier nicht unmittelbat zum Thema. -- Jesi (Diskussion) 12:52, 22. Mai 2015 (CEST)</>

Hm, ich überlege gerade, kann das wirklich sinnvoll definiert und begrenzt werden? Schlagworte von Journalisten taugen nämlich nicht zwangsläufig dazu. Waren etwa die Terroranschläge am 11. September 2001 "Amokflüge"? Waren die Kamikadse-Flieger Amokflieger?--Gruß Kriddl Bitte schreib mir etwas. 12:03, 22. Mai 2015 (CEST)

quetschVgl. hierzu auch Diskussion:Amokflug#Nine-eleven.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:43, 22. Mai 2015 (CEST)
Das ist doch mal wieder wikipedianische Begriffsetablierung. --Pölkkyposkisolisti 12:54, 22. Mai 2015 (CEST)
Anderes Thema nochmal: ein Unfall muss nicht unvorhergesehen sein, ich habe das gerade aus der Definition gelöscht, gemeint ist in der Regel, dass es für das Unfallopfer unvorhergesehen wäre, aber das ist auch nicht zwingend. Nun passt die Definition auch zum Thema "Amokflug". Grüße, --Goris (Diskussion) 11:15, 23. Mai 2015 (CEST)
Also, in der Diskussion ums Kategorie-Lemma, auch umseitig hier, sind wir zum Konsens gelangt, der Kategorie den Namen Kategorie:Vorsätzlich herbeigeführter Flugunfall zu geben. Die gewünschten Artikel passen alle dort rein und können somit eine gute kategorische Sammlung darstellen. Vielen Dank – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 11:47, 23. Mai 2015 (CEST)
Als Anträger der LP unterstütze ich die von Doc Taxon vorgeschlagene erneute Umbenennung der Kategorie, was natürlich auch die Einordnung der entsprechenden Flugunfälle und -störungen beinhaltet. Wenn ein weiterer Admin das bestätigen würde, wäre die LP damit aus meiner Sicht erledigt. --HeicoH Quique (¡dime!) 15:02, 23. Mai 2015 (CEST)
Als Unterstützer der LP für die unglücklich benannte Kategorie:Amokflug kann auch ich dem alternativ vorgeschlagenen Kategorienlemma gern zustimmen. Aus meiner Sicht gehören dann aber die Flüge vom 11.9. dort hinein, oder wird das anders gesehen?--Zweioeltanks (Diskussion) 16:19, 23. Mai 2015 (CEST)--Zweioeltanks (Diskussion) 16:19, 23. Mai 2015 (CEST)

Erledigt, Umbenennung nach Konsens hier. --Kritzolina (Diskussion) 12:05, 24. Mai 2015 (CEST)

Ihr habt berücksichtigt, dass da dann auch Lockerbie dazugehört ? (+ev andere Attentate) --RobTorgel 12:12, 24. Mai 2015 (CEST)

Umbenennung, insbesondere bei einer inhaltlichen Behaltenbegründung und einer formalen Löschprüfung/Löschbegründung, ist KEINE "Erledigung". Eher so ein schlechter Kompromiss auf Kosten der Qualität. --Gamma γ 10:17, 26. Mai 2015 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: H O P 17:01, 2. Jun. 2015 (CEST)


Ende

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