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Benutzer:Rax/SP-Reform?

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Kopie einer Diskussion zum Thema "Wie prüfen wir infinite Sperren sehr aktiver Autoren?" auf der Diskussionsseite der Wikipedia-Sperrprüfung, zwischen 23.Mai2020 und 05.Juni2020. Eingeklappt nach Abschluss von Überarbeitungen (Gliederung und Zusammenfassungen der einzelnen Abschnitte).

Die unten hinkopierte Diskussion ist per c+p hierher übertragen von Diskussionsseite Sperrprüfung (4. Juni 2020 um 23:31, perma-link), um sie zu strukturieren und zusammenzufassen. Dies ist ein Versuch, von dem ich nicht weiß, ob er gelingen kann. Anlass: Ich halte den Ansatz der Diskussion und einige/viele/keineswegsalle der Statements für zielführend zu einer möglichen Reform der Sperrprüfung. --Rax post 00:01, 5. Jun. 2020 (CEST)

Wie prüfen wir infinite Sperren sehr aktiver Autoren? Bearbeiten

Intro – Problemstellung – Vorschläge Bearbeiten

Abstract:
Yellowcard bittet um Meinungen, ob die gegebene Art der Sperrprüfung im Falle von langjährig aktiven Usern angemessen ist (insbesondere bei langen oder infiniten Kontenblocks), und schlägt als mögliche Korrekturen zur Diskussion vor,

  1. dass vielleicht bei solchen komplexeren Sperrprüfungen die Community als Ganzes entscheiden sollte, per WP:BSV,
  2. dass vielleicht bei solchen komplexeren Sperrprüfungen grundsätzlich mehrere Admins mittels transparent gefundenem Konsens gemeinsam entscheiden sollten – mit der zusätzlichen Option, ein WP:BSV zur abschließenden Entscheidung einzuleiten.

Ich fühle mich in der Diskussion rund um die SPP von Bwag nicht sonderlich wohl, da ich das Gefühl habe Verdacht zu laufen, seinen politischen Ansichten nahezustehen (Gegenteiliges ist der Fall) oder Bwags gezielt provokantes Agieren in irgendeiner Form zu befürworten (ebenfalls Gegenteiliges ist der Fall, und ich tauche ja ebenfalls in seinem Sperrlog auf). Dennoch habe ich mit dem Ablauf weiterhin Bauchschmerzen.

Die SPP Bwag ist abgeschlossen und erledigt, daran ist nicht mehr zu rütteln. Vergleichbare Fälle wird es aber auch in Zukunft geben, und daher sollten wir uns überlegen, wie wir in solchen Fällen die Sperren am besten prüfen und ggf. korrigieren.

Ich bin, wie bereits zum Ausdruck gebracht, gar nicht der Meinung, dass die Entscheidung über einen infiniten Ausschluss eines langjährig aktiven Benutzers zwingend allein den Admins obliegen sollte. Vielmehr sollte es die Community als Ganzes sein, die sich überlegen muss, ob sie mit einem bestimmten Benutzer weiterhin zusammenarbeiten möchte oder nicht. Natürlich nicht in jedem Fall, meist reicht das bisherige Prozedere völlig aus; ich beziehe mich ausdrücklich auf Fälle von langen (meist infiniten) Sperren von über Jahre aktiven Autoren.

Zugleich frage ich mich, inwiefern es zielführend wäre, die bisherigen Formalitäten zu ändern, denn in vielen klaren Fällen funktioniert das Instrument Sperre + Sperrprüfung ja ziemlich gut. Dies auch deswegen, weil die Admins bisweilen eine vernünftige Flexibilität an den Tag legen, indem sie beispielsweise eine Entscheidung über einen transparent gefundenen Konsens ermitteln (Stichwort SPP Jack User). Vielleicht würde es schon ausreichen, a) ein solches Vorgehen nicht mehr nur als „Nice to have“ zu verstehen, sondern im Fall von bedeutungsschweren Sperren eher zur Erwartungshaltung an die Admins zu machen (ohne dies formal festschreiben zu wollen), und b) neben einer Adminentscheidung im Konsens im Fall von schwierigen Fällen stattdessen zu überlegen, ob ein Benutzersperrverfahren eine gute Alternative wäre. Vorteil eines BSV wäre offensichtlich, dass die Community als Ganzes entscheidet; dem gegenüber steht ein deutlich länger andauernder Prozess mit mutmaßlich einigen weiteren Diskussionskilometern.

Wie denken die Mitlesenden? Yellowcard (D.) 18:45, 23. Mai 2020 (CEST)

Soll die Kompetenz zu Langzeit-/Infinitsperren langjährig aktiver Benutzer/innen bei den Admins bleiben? Bearbeiten

Abstract:
Argumentiert wird,

  1. dass für Langzeitsperren (vorgeschlagene Definitionen: bei Kontenblock > 3 Monate / > 2 Jahre) langjährig aktiver Autoren/innen nur noch das WP:SG oder die Community per WP:BSV zuständig sein sollen.
    Dem wird einerseits entgegengehalten,
  2. dass langjährig aktive User, deren Verhalten die Zusammenarbeit der Community beeinträchtigt, ohnehin nur schwer loszuwerden seien,
    andererseits,
  3. dass ein Labeling "langjährig aktiv" keine unterschiedliche Behandlung gleichartiger Verstöße rechtfertigen würde.
Ich denke, bis 2 Jahre Sperre ist das Verfahren prinzipiell vernünftig. Ich würde jedoch vorschlagen, dass Sperren über 2 Jahren bei langjährigen, aktiven Autoren nur durch das Schiedsgericht oder mittels Benutzersperrverfahren erlaubt werden. Das müsste natürlich durch ein Meinungsbild umgesetzt werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:56, 23. Mai 2020 (CEST)
Umgotteswillen. -jkb- 19:05, 23. Mai 2020 (CEST)
Gibt es auch eine Begründung? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:12, 23. Mai 2020 (CEST)
Erstmal finde ich die Vermischung „SPP von Bwag“ und „Ausschluss eines langjährig aktiven Benutzers“ suboptimal. Ich habe keine Lust gehabt, zur SPP von Bwag beizutragen und möchte meinen Beitrag hier auch nicht in den Zusammenhang stellen. Das grundsätzliche Problem, „verdiente Benutzer“ nicht loswerden zu können, ist bereits ein gravierendes Problem und Bedarf mE keiner Vergrößerung. Im Gegenteil müsste es viel leichter gemacht werden, langjährige das Klima vergiftende und Andere vergraulende Konten zu schließen. −Sargoth 19:13, 23. Mai 2020 (CEST)
Ich bin der Meinung das wir Administratoren haben müssen, die bei klarem Vandalismus schnell handeln müssen. Seiten müssen geschützt werden und Löschanträge entschieden werden. Aber für solche schwerwiegenden Entscheidungen, wie diese Infinit Sperre sind sie schlicht und ergreifend nicht zuständig. Es bestand keine Gefahr das Bwag das Wikipedia zerlegt. Es bestand kein Grund die Diskussion der Community abzuwürgen. Ich schlage seit langem vor, das Administratoren höchstens bis 3 Monate sperren dürfen. Über höhere Strafen hat die Community zu befinden, z.B. durch ein Benutzersperrverfahren. Infinit Sperren machen keinen Sinn, provozieren Socken und sind schlecht für die Aussenwahrnehmung. Durch Infinit Sperren wird nichts geregelt! Es führt nur zu Frust. Es beweisst die Ohnmacht der Community gegenüber den Administratoren, mehr nicht! Es ist eine reine Machtdemonstration ohne Sinn! Alles was über 3 Monate hinausgeht muss durch ein Gremium mit festen Strukturen geregelt werden. Das gilt besonders für Benutzer wie Bwag. Durch seine Verdienste hat er ein faires Verfahren verdient. Alles andere ist eine Farce. Mitarbeiter unterstellen ihm Antisemitismus, obwohl der Vorwurf zusammenkonstruiert ist. Ohne harte Beweise ein Unding! Schönen Abend. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 19:13, 23. Mai 2020 (CEST)
Jetzt wollt ihr auch noch auf Basis der Anzahl der Edits oder der Dauer seid Anmeldung, verschiedene Klassen hier aufmachen? Wer lange dabei ist, hat mehr Rechte? Nur auf Grundlage eurer Aktivität zu sagen bei sperren über zwei Jahren sind die Admins nicht mehr autorisiert? So ein Schwachsinn. Dafür werden sie doch durch die Community gewählt, damit diese die Einhaltung der Regeln überwachen und entsprechende vergehen ahnden. Und vor allem im aktuellen Fall und blick auf das Sperrlogbuch wurde hier sehr lange milde gewaltet. Gleich Strafe bei gleichen vergehen für alle, ob 50, 500 oder 5000 Edits und genau die selben Rechte aus SPP etc.. Hier wird über Autorenschwund diskutiert, während hier einige darüber reden, dass sich die, welche lange dabei sind, an die Spitze setzen und mehr Rechte als "normale Nutzer" fordern. Im Gegenteil, wer lange dabei ist, ist sich durchaus seiner Taten bewusst und der Regeln. Es bedarf keiner neuen Instanz, wenn vorsätzlich, immer und immer wieder die Regeln missachtet wurden, nur weil diejenigen die Möglichkeit wollen sich eine Gruppe aufzubauen, welche sich gegenseitig schützt. --𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓 (𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷) 19:19, 23. Mai 2020 (CEST)
Es geht zumindest mir darum, dass man kein großen Prozess aufmachen muss, um diverse Sockenpuppen oder Wegwerf-Accounts infinit zu sperren.
"Langjähriger, aktiver Nutzer" ist für mich z.B. "hat Sichterrechte". Jeder, der lang genug mitgearbeitet hat, um die Sichterrechte zu erlangen, sollte nicht einfach so infinit gesperrt werden können. Wer sich jedoch gerade angemeldet hat und gleich in seinen ersten Posts die Artikel mit "fi**en" beglückt, sollte auch weiterhin problemlos infinit gesperrt werden können. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:29, 23. Mai 2020 (CEST)
Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich. Kommt dir der Satz bekannt vor? Einer der Kerne unserer Demokratie. Im übertragenen Sinne gilt dieser Gedanke auch hier bei unseren Regeln. Dies ändern zu wollen, halte ich für sehr bedenklich. --𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓 (𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷) 19:38, 23. Mai 2020 (CEST)
1. Menschen existieren nur einmal. Aber ein Mensch kann mehrere Accounts haben. Deswegen finde ich es durchaus legitim, Accounts unterschiedlich zu handhaben.
2. Auch bei Menschen wird ein Unterschied gemacht, ob sie noch minderjährig oder schon volljährig sind.
3. Accounst sind im Status quo bereits nicht gleich: Admins dürfen sperren verhängen und bestätigen. Nicht-Admins dürfen zwar mitreden, aber letztendlich nicht entdscheiden. Der Ruf nach einem BSV ist damit quasi mehr Gleichberechtigung, da in einem BSV tatsächlich Admins und Nicht-Admins gleich behandelt werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:55, 23. Mai 2020 (CEST)
zu 1. Es geht halt eben nicht nur um den Account, sondern auch die Person die dahinter steht, da er zB nach einer Sperre mit einem neuen Account auch wieder wegen Sperrumgehung gebannt wird.
zu 2. Nein, Abwehrrechte, wie im GG, stehen jedem zu, ob minderjährig oder volljährig und sind unveräußerlich. Nur weil Wahlrecht oder Geschäftsfähigkeit nicht gegeben ist, hat er vor dem Gesetz die selben rechte.
zu 3. Diese werden aber GEWÄHLT. Ob du jemanden wählst, welcher Entscheidet oder selbst direkt Entscheidest (vgl. hierzu direkte und repräsentative Demokratie) sind zwei verschiedene Ansätze und ganz nach dem deutschen Vorbild wird hier das repräsentative Verfahren gehandhabt. --𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓 (𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷) 20:06, 23. Mai 2020 (CEST)
ExtremPilotHD:
zu 1. Bei Sockenpuppenmissbrauch werden häufig nur die Zweitaccounts infinit gesperrt. Der Hauptaccount bekommt nur eine zeitlich befristete Sperre. Und auch bei diversen Accounts, die bereits nach wenigen Tagen eine infinite Sperre bekommen: Ich lösche einige Seiten und schreibe Fäkalwörter auf die Seite. Dafür wird mein Account infinit gesperrt. Wenn ich dann beschließe, produktiv tätig zu werden und mir einen neuen Account zulege, kommt niemand auf die Idee, mich mit diesem Fäkal-Account in Verbindung zu bringen. Das heißt, der Account ist zwar gesperrt, aber die Person dahinter hat jederzeit die Möglichkeit, einen neuen Account anzulegen und neu mitzuarbeiten. Und nach drei Monaten kann auch nichtmal der CU überprüfen, ob ein Account früher mal mit einem Vandalismus-Account unterwegs war. Der Ententest, der bei Sperrumgehung angewendet wird, funktioniert nur wenn der frühere Account schon länger mitgearbeitet hat.
zu 2. Nur weil die Abwehrrechte die gleichen sind, heißt das nicht, dass alle Rechte die gleichen sind. Zum Beispiel hat ein Minderjähriger kein Wahlrecht. Und auch bei Strafverfahren wird zwischen normalen Strafrecht und Jugendstrafrecht unterschieden.
zu 3. Richtig, diese Leute werden gewählt. Das heißt, wir wählen Leute, die andere Rechte haben als die Nicht-Gewählten. Dass die Leute gewählt werden, ändert nichts daran, dass sie andere Rechte haben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:11, 23. Mai 2020 (CEST)
Eulenspiegel1:
zu 1. Sockenpuppen sind verboten, daher werden sich infinit gesperrt. Der Hauptaccount, ist aber wie jeder andere Account gleich zu behandeln. Und wenn jemand wieder Produktiv mitarbeitet und nicht zu erkennen ist, dass es eine Steuerumgehung ist, dann hat er halt quasi einen neuen Weg hier begonnen und diese Möglichkeit steht letztendlich jedem hier offen.
zu 2. Ja, hatte ich ja auch gesagt, aber die Abwehrrechte hat jeder und um die geht es hier. Nur die Bestrafung ist anders, was bedeutet, dass neue Nutzer nicht so hart zu bestrafen sind, wie alte und langjährige Autoren!
zu 3. Auch hier ja, aber sie haben keine anderen Abwehrrechte und um die geht es hier. Außerdem wählen wir die Administratoren ja dafür, dass sie diese Rechte ausüben. --𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓 (𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷) 21:29, 23. Mai 2020 (CEST)
zu 1. Nein, Sockenpuppen sind nicht verboten. Sockenpuppenmissbrauch ist verboten. Es ist durchaus legal, Sockenpuppen zu verwenden, solange man sie nicht missbräuchlich einsetzt. Und wie bei jeder in der WP verbotenen Sache gibt es neben der infiniten Sperre auch die Möglichkeit, mit einer zeitlich-begrenzten Sperre darauf zu antworten.
Wenn jemand produktiv mitarbeitet, kann ich anhand des Editierverhaltens feststellen, ob es sich dabei um einen langjährigen Account handelt, der infinit gesperrt wurde. Ich kann anhand des Editierverhaltens aber nicht feststellen, ob es sich um einen Account handelt, der bereits nach wenigen Stunden gesperrt wurde.
zu 2. Die Abwehrrechte (Sperrprüfung bei Admin-Entscheidungen, kein Widerspruchsrecht bei BSV) soll auch unverändert für jeden gleichbleiben. Das einzige, was sich ändert ist die Bestrafung: Diese soll bei Admin-Entscheidungen auf 2 Jahre begrenzt werden. Also gleiche Abwehrrechte für alle und nur unterschiedliche Bestrafungen.
zu 3. OK, da sind wir uns einig. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:43, 23. Mai 2020 (CEST)
zu 2. Warum soll jemand der unerfahren ist härter bestraft werden dürfen, als jemand der lange dabei ist die Regeln kennt und einen Sperrlogbuch mit weit über 100 Einträgen hat? Du wirst als langjähriger Autor auch nicht wegen einer Sache länger als 2 Jahre im Regelfall gesperrt, ABER wenn dein Sperrlogbuch mehr Speicher frisst, als deine Edits, dann muss ein Admin auch länger Sperren können. --𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓 (𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷) 21:52, 23. Mai 2020 (CEST)
Es geht doch nicht um die Anzahl der Sperrlogeinträge. Von mir aus können wir die Sperrlogeinträge auch einbauen und sagen: Admins dürfen maximal für 2 Jahre + 6 Monate/Sperre sperren. Bei 100 Sperren wären das dann 52 Jahre. Das ist de facto dann das gleiche wie infinit.
Wie ich schon gesagt habe, ist die infinite Sperre für einen Account, der erst seit wenigen Tagen angemeldet ist, weit weniger schlimm als eine mehrjährige Sperre für einen langfristigen Account: Der Account, der erst seit wenigen Tagen angemeldet ist, verliert keine Reputation. Er kann sich einen neuen Account zulegen und genau da weitermachen, wo er mit seinem letzten Account aufgehört hat. Bestrafung praktisch Null. Eine Bestrafung setzt doch erst dann ein, wenn man durch die Accountsperre seine Reputation oder erworbene Rechte (z.B. Sichterrechte) verliert. Und das ist dann auch genau der Zeitpunkt, wo die Admins nicht mehr infinit sperren sollten. Aber solange ein Account weder Reputation noch Rechte (z.B. Sichterrechte) erworben hat, stellt die Sperrung für ihn keine Bestrafung da. Schließlich hat der neu erschaffene Account die gleichen Möglichkeiten wie der alte.
Zudem wird bei vielen infinit gesperrten Accounts vermutet, dass es sich in Wirklichkeit um erfahrene Benutzer handelt, die sich einen Zweitaccount zugelegt haben, um damit Sachen zu machen, die sie sich mit ihrem Hauptaccount nie trauen würden. Hier stellt die Sperrung des Zweitaccounts noch weniger eine Bestrafung für die jeweilige Person da. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:07, 23. Mai 2020 (CEST)
@ Sargoth: Ich wollte gerade nicht vermischen. Da der kausale Zusammenhang aber unbestreitbar ist, habe ich versucht überzuleiten. Möglicherweise ist mir das missglückt. Yellowcard (D.) 19:21, 23. Mai 2020 (CEST)

Mindestanforderungen für Sperrprüfungsverfahren und deren Abschluss Bearbeiten

Abstract:
Mautpreller geht direkt auf die Eingangsproblemstellung ein, argumentiert,

  1. dass der plebiszitäre Charakter von WP:BSV das Verfahren fragwürdig erscheinen lasse (dazu Unterstützung in der Diskussion) sowie dass das WP:SG eigentlich eine wichtige Rolle bei der Prüfung von Adminentscheidungen spielen könnte, wenn es nicht "Superadmin statt Prüfinstanz" sein wolle, macht aber außerdem konkrete Vorschläge:
    1. dass es insbesondere bei Langzeit-/Infinitsperren langjähriger Benutzer/innen eine Pflicht zu nachvollziehbarer Begründung geben müsse, aus der hervorgehen müsse, dass und wie die Argumente der vorangehenden Diskussion (Vorwürfe und Entlastungen) gewichtet worden sind und warum diese und keine andere Sperrdauer gewählt worden ist,
    2. dass eine Mindestdauer eines Verfahrens (24h) festzuschreiben mehr Verfahrenssicherheit bieten würde.
  2. Dem wurde entgegengehalten, dass WP:BSV (oder andere Beteiligungsmöglichkeiten von Nicht-Admins an den Entscheidungen über Benutzersperren) grundsätzlich egalitären Charakter hätten und den Unterschied zwischen den Usergruppen Admin--NichtAdmin verkleinern würden.
  3. Außerdem ging es in diesem Abschnitt um die Legitimität von Abstimmungen (Adminwahlen, BSV), an denen nur ein Bruchteil der angemeldeten User/innen teilnimmt, sowie erneut um die unterschiedliche Behandlung von Benutzern in Abhängigkeit von der Dauer der Mitarbeit.
Also das hat mindestens mehrere Seiten. Zunächst mal finde ich, dass eine Benutzersperre immer eine haltbare Begründung haben sollte und dass es sich bei Sperrprüfungen wirklich um Prüfungen einer Sperre handeln sollte, bei denen am Ende die gefallenen Argumente als Basis einer Entscheidung gewürdigt werden. Wenn es so zugeht wie in diesem Fall, wäre das unbedingt nötig gewesen. Insofern würde ich eher die Begründungspflichten insbesondere bei umstrittenen Langzeit- oder Infinitsperren verschärfen.
BSV stehe ich sehr skeptisch gegenüber. Ein Plebiszit über einen Ausschluss kann fast nur danebengehen und die Beispiele können nicht ermutigen. Das Einzige, was dafür spricht, ist meines Erachtens, dass jemand, der Jahre seines Lebens in dieses Projekt gesteckt hat, auch einen Showdown verdient hat, wenn er ihn denn will.
Das Schiedsgericht könnte hier im Prinzip eine Rolle spielen, angesichts seiner realen Tätigkeit bin ich jedoch sehr skeptsch diesbezüglich.--Mautpreller (Diskussion) 19:28, 23. Mai 2020 (CEST)
Administratoren werden von einer absoluten Minderheit der Autoren gewählt. Der Grossteil der Autoren nimmt doch an diesen Wahlen gar nicht Teil. Die Legalität bei 5% Wahlbeteiligung erscheint mir mehr wie fraglich. Es ist eine kleine Gruppe von Administratoren + Anhängern dieses Systems die Administratoren wählen. Aber was soll's. Wir brauchen nun mal Administratoren. Aber Ihnen Infinit Sperren überlassen? Nein! Drei Monate reichen um den grössten Querulant zur Vernunft zu bringen, auch bei groben Verstössen. Wirkliche Querulanten machen doch gleich ein Neues Konto auf. Kann man gar nicht verhindern. Wen es wirklich trifft sind die ernsthaften Mitarbeiter, die aus dem einen oder anderen Grund mit dem Admins im Konflikt stehen wie Bwag. Menschen die ein ernsthaftes Interesse an Wikipedia haben wie ich! Menschen mit einer anderen Meinung. Die bleiben auf der Strecke! Manchmal werden Lebenswerke zerstört! Wieviele ernsthafte Autoren wurden infinit gesperrt. Ich kenne einige Autoren persönlich. Viele wurden infinit gesperrt! Jeder hat mal einen schlechten Tag, eine schlechte Woche, eine Frustperiode. Dre Monate reichen! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 19:52, 23. Mai 2020 (CEST)
Dass langjährige User durch ein BSV gesperrt werden sollten und nicht durch Admins, weil diese nur durch eine absolute Minderheit der Autoren gewählt werden, ist natürlich sehr logisch, denn bei einem BSV stimmt natürlich eine signifikant höhere Anzahl an Usern als bei Adminwahlen ab. Der große Anteil der Autoren nimmt wohl freiwillig oder unwissentlich nicht am Metageplänkel teil und im Grunde kann man ihnen guten Gewissens nur empfehlen, das so beizubehalten. – Siphonarius (Diskussion) 20:07, 23. Mai 2020 (CEST)
So ein Unsinn aber auch. Von einem schlechten Tag sammelt man nicht weit über 100 Sperren! Und was soll heißen "Drei Monate reichen um den grössten Querulant zur Vernunft zu bringen, auch bei groben Verstössen"? Bwag wurde im Februar für 3 Monate gesperrt, die Sperre lief erst vor wenigen Tagen aus. Und was war seine Reaktion? Nicht Einsicht, sondern die weitere Eskalation seiner Destruktionskampagne. Davon abgesehen wurde auch nicht Bwags Lebenswerk zerstört. Das ist Täter-Opfer-Umkehr. Wenn überhaupt dann hat er es ganz alleine zerstört. Er ist nicht das Opfer, sondern hat sich die Sperre seinem eigenen Verhalten zuzuschreiben. Niemand hat ihn gezwungen, alle Regeln mit Füßen zu treten. Das war ausschließlich seine eigene Entscheidung, für die es jetzt halt nach vielen vielen Warnschüssen ernste Konsequenzen gab. Wenn jemand Schuld an der jetzigen Situation trägt, dann nur er. Kurz: Man würde wünschen, dass die Verteidigung Bwags wenigstens ansatzweise realitätsbasiert sei. Ist aber wohl bloß ein frommer Wunsch. Dass zugleich auch Admins die Legitimation abgesprochen wird, passt natürlich wunderbar zu so einer Argumentation... Andol (Diskussion) 20:11, 23. Mai 2020 (CEST)
Andol: Lese dir mal das Regelwerk durch. Dort steht nirgends, dass man erst 100 Sperren gesammelt haben muss, ehe man infinit gesperrt wird. Und dann lese dir mal die VMs durch: 99% aller infinit gesperrten Accounts sind Leute, die erst seit wenigen Tagen (Stunden) aktiv sind und bisher noch keine einzige Sperre kassiert haben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:11, 23. Mai 2020 (CEST)
Habe ich auch nicht behauptet. Meine Argumentation ist vielmehr, dass jemand, der so viele Sperren hat gesammelt und weiterhin provoziert oder gar noch weiter eskaliert, hier sein Recht zu Mitarbeit verwirkt hat, da er offensichtlich unwillig oder unfähig zu einer kollaborativen Mitarbeit ist. Dafür braucht es meiner Meinung dann auch kein BSV, sondern diese Unwilligkeit können dann auch Admins feststellen, gerade wenn das Verhalten immer schlimmer wird (wie hier der Fall) oder es zu einem eklatanten Regelverstoß kommt (was hier auch mehrfach vorkam, wenn ich die Geschichte richtig im Kopf habe). Dass die meisten infiniten Sperren Neuaccounts betreffen ist natürlich richtig, hat mit dem Fall hier aber nichts zu tun. Andol (Diskussion) 21:21, 23. Mai 2020 (CEST)
Ich finde die Bevorzugung von "langjährig aktiven Benutzers" im direkten Widerspruch zu den Ideen und Idealen von Wikipedia (bei KPA steht sogar explizit, dass es eben " keinen Einfluss" haben soll.) --Riepichiep (Diskussion) 20:09, 23. Mai 2020 (CEST)
+1 Eine solche Regelung untergrägt das egalitäre Prinzip der Wikipedia. Es ist schon witzig, dass Bwags Verteidiger sowas vorschlagen, obwohl sie doch im Rahmen von Bwags Verteidigung darauf pochen, dass jeder gleich behandelt werden solle, Bwag aber völlig ungerecht behandelt worden sei. -- Chaddy · D 20:14, 23. Mai 2020 (CEST)
(2 bk) Ich schließe mich dem Post von Andol an. Bemerkenswert, dass Regeln oder Strukturen in Frage gestellt werden, sobald eine Entscheidung fällt, die einem Kreis von Benutzern nicht genehm ist. Dieses Prinzip wird im RL ja jetzt auch zunehmend verfolgt. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:16, 23. Mai 2020 (CEST)
(BK) Inwiefern handelt es sich denn um eine Bevorzugung? Ich finde, dass eine infinite Sperre eines seit vielen Jahren aktiven Autors, den die meisten der auch im Metabereich aktiven anderen User kennen, eine andere Gewichtung hat als die Sperrung eines seit drei Stunden angemeldeten Accounts, und da wird es doch keine zwei Meinungen zu geben. Wenn man dieser Analogie zum Grundgesetz folgt, müssten wir bei jedem frisch angelegten Account denselben Aufwand betreiben. Das ist Unsinn, und vielmehr eine bewusste Destruktivität in dieser Diskussion.
@Chaddy: Deine Äußerung finde ich reichlich frech. Ich habe mich oben einleitend klar von Bwag distanziert und zugleich darum gebeten, die Überlegungen abstrakt für zukünftige Fälle anszustellen. Du bezeichnest mich hier trotz allem indirekt als „Bwags Verteidiger“; bitte entschuldige, aber ich finde, Du verrennst Dich hier gerade in einer Mission. Yellowcard (D.) 20:21, 23. Mai 2020 (CEST) Nach BK: Nicola, Deine Äußerung geht leider in dieselbe Richtung. Enttäuschend, ehrlich.
Wieso denkst du denn, dass ich dich gemeint haben könnte? Ich bezog mich auf Eulenspiegel1 und Valanagut. -- Chaddy · D 20:32, 23. Mai 2020 (CEST)
Antwort auf Deiner Benutzerdisk; ich finde es mehr als schade, dass Nicola und Du es hier auf die persönliche Ebene zieht und die Diskussion damit jeder konstruktiven Form zuverlässig enthebt. Yellowcard (D.) 20:50, 23. Mai 2020 (CEST)
Es ist kein Unsinn für einen neunen Nutzer den selben Aufwand zu treiben, wie für einen langjährigen Nutzer, sondern direkte Folge eines werte orientiertes Projektes hier. Im übrigen ist es derzeitig so. Natürlich wäre es eine Bevorzugung, langjährige Autoren mehr Instanzen zu geben. Abwehrrechte sind unveräußerlich und stehen jedem zu. SPP ist eine Abwehrmaßnahme gegen administrative Entscheidungen. Dies gilt auch für jede weitere von euch angesprochene mögliche Instanz. Daher muss sie jedem zustehen, ansonsten sollen sie nur wenige Schützen und sind nur ein Werkzeug um euch selbst erhabener zu füllen und euch abzuheben. Außerdem gibt es auch nicht angemeldete Nutzer, welche sehr lange mitarbeiten und sich erst dann anmelden. Ihnen würde trotz langer Mitarbeit nicht die selben Rechte zustehen, nur weil sie sich keinen Account angelegt haben. Das hier ist keine konstruktive Diskussion, solange es darum geht, dass ein Kreis von Benutzern mehr Abwehrrechte als andere bekommen, weil sie ihren eigenen Beitrag, als viel wichtiger und bedeutender Ansehen, als die Beiträge neuer Nutzer oder unangemeldeter Nutzer. --𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓 (𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷) 20:56, 23. Mai 2020 (CEST)
Sperrprüfung ist ein Schlammschlachtplatz, Benutzersperrverfahren sind ein Minenfeld. Ich bin ja ein Verfechter der Theorie, dass wir nicht für alles ein bis ins letzte Detail festgelegtes Verfahren brauchen. Meist ist ein gewisser Spielraum sinnvoll und es reichen die bestehenden Verfahren aus. – Siphonarius (Diskussion) 20:51, 23. Mai 2020 (CEST)
Siphonarius: Meistens werden infinite Sperren gegen Accounts ausgesprochen, die erst seit wenigen Stunden aktiv sind. Auch hier benötigen wir keine detailliert festgelegten Verfahren.
In seltenen Fällen werden aber länger mitarbeitende Accounts infinit gesperrt. Und für diesen Fall sind festgelegte Verfahren sehr hilfreich. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:23, 23. Mai 2020 (CEST)
Riepichiep: Das hat nichts mit Bevorzugung zu tun. Das ist einfach Prozessökonomie, dass man bei einer Person mit 5 Sockenpuppen nicht 5 BSV durchführt, sondern die 4 Sockenpuppen infinit sperrt und nur für den Hauptaccount ein BSV durchführt. Ansonsten werden 99% aller infiniten Benutzersperren gegen Nutzer ausgesprochen, die erst ein paar Tage bei Wikipedia sind. Hier wäre der Aufwand nicht vertretbar, für jeden dieser Chars ein BSV anzustrengen. Vor allem ist es für die Personen hinter diesem Konto die infinite Sperre auch kein großes Problem: Wenn sie produktiv mitarbeiten wollen, können sie einfach einen neuen Account anlegen und losarbeiten. Hierbei kann niemand nachvollziehen, ob der neue Account identisch ist mit jemanden, der nach wenigen Edits gesperrt wurde.
Bei langjährigen Accounts kann man anhand des Editierverhaltens jedoch feststellen, ob es der alte Accounts ist. Daher haben Personen mit einem langjährigen Account nicht mehr die Möglichkeit, bei der Wikipedia mitzuarbeiten, nachdem ihr Accozunt infinit gesperrt wurde.
Chaddy: Es ist schon witzig, dass du hier wieder diese Lager-Einhaltung einbringst und zwischen Bwag-Verteidigern und Bwag-Feinden unterscheidest. Wenn, dann haben wir eher eine Gruppe, die alles über einen Kamm schert und nicht Willens ist zu differenzieren, und eine Gruppe, die alles differenziert betrachtet.
Das egalitäre Prinzip wird dadurch gefährdet, dass wir jetzt bereits unterschiedliche Rechte vergeben: Passive Sichterrechte, Aktive Sichterrechte, Wahlrecht, Admin-Recht, CU-Recht.
Wenn wir jetzt für einige Fälle den Unterschied zwischen Admins und Nicht-Admins beseitigen, weil beide die gleichen Rechte bei der Beurteilung einer Sperre haben, dann gefährdet das nicht das egalitäre Prinzip, sondern fördert das egalitäre Prinzip. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:11, 23. Mai 2020 (CEST)
:Eulenspiegel1 "Das hat nichts mit Bevorzugung zu tun.". Natürlich hat es das. Mehr dazu zu sagen, ist Zeitverschwendung. --Riepichiep (Diskussion) 21:17, 23. Mai 2020 (CEST)
Nein, es hat nichts mit Bevorzugung zu tun. Aber alles klar: Seine Meinung zu äußern, ist keine Zeitverschwendung. Aber seine Meinung zu begründen, ist dann Zeitverschwendung. Diese Einstellung ist genau eines der großen Probleme. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:23, 23. Mai 2020 (CEST)
Unwahrheiten werden durch Wiederholung nicht wahrer. --Riepichiep (Diskussion) 21:32, 23. Mai 2020 (CEST)
Ach komm, in der Diskussion oben haben Valanagut und du Bwag verteidigt. Diese Feststellung meinerseits ist keine Lagereinteilung und hat auch nichts mit fehlendem Willen zu differenzieren zu tun. -- Chaddy · D 21:30, 23. Mai 2020 (CEST)
Nun, mir geht es eigentlich genau um ein Verfahren, das bestimmte Mindestanforderungen erfüllt. Eine Begründung, die nicht wasserdicht sein muss (das ist nicht praktikabel), aber wenigstens im Großen und Ganzen zutreffend, und die vor allem klarmacht, warum das Mittel der Sperre oder gar der Infinitsperre nötig war. Eine Prüfung, die genau das eben auch wirklich prüft, im Licht weiterer vorgetragener Argumente, und das auch nachvollziehbar macht. Zusätzlich wäre zu überlegen, ob nicht eine gewisse Mindestzeit eingeräumt werden sollte (zB wenigstens 24 h), denn was mir sowohl in BSV als auch bei Adminsperren oft missfällt, ist gerade die Erregungswelle, in der gehandelt wird. Das ist meiner Ansicht nach nicht zu viel Formalismus. Es ist im Gegenteil etwas, was eine gewisse Sicherheit bietet. Und wir haben hier auch kein Privatprojekt von Mr Wales oder sonstwem, sondern wir haben hier eine weitgehend konkurrenzlose Plattform des öffentlichen Lebens, die eine solche Rechtssicherheit auch bieten sollte. Es ist mir völlig klar, dass es Fälle geben wird, wo das nicht so ohne weiteres geht, speziell wenn wirklich Gefahr oder sonstiges Unheil unmittelbar droht. Eine gewisse Flexibilität wird man immer brauchen, aber man muss sie halt abwägen gegen die Vorteile eines definierten Verfahrens. Wenn das Schiedsgericht sich auf die Prüfung von Adminentscheidungen konzentrieren würde, könnte es da eine gute Rolle spielen. Leider ist der Drang zum Superadmin statt zur Prüfinstanz da offenbar nicht aufzuhalten, und dann funktioniert das nicht.--Mautpreller (Diskussion) 21:13, 23. Mai 2020 (CEST)

BSV als grundsätzlich richtiger Weg? Bearbeiten

Abstract:
He3nry geht ebenso direkt auf die Eingangsfrage ein und betont die Richtigkeit des Wegs zu den hier diskutierten langen Sperren langjährig aktiver Benutzer über die Community-Entscheidung, also WP:BSV. Er schlägt zur Diskussion vor, im BSV:

  1. eine klare Kampfabstimmung über die Sperre durchzuführen, insbesondere Mittelwerte bei Sperrlängen (dass er dabei versehentlich von der älteren 2/3-Mehrheit für eine Benutzersperre ausgeht, wird von Eulenspiegel1 anschließend richtiggestellt) oder
  2. eine Abstimmung alleine durch die gewählten Admins durchführen zu lassen, bei gleichzeitiger hoher qualifizierter Mehrheit (vorgeschlagen: 2/3 oder mehr) (mit der Begründung, dass von Admins aufgrund des Erfahrungsvorsprungs erwartet werden kann, dass sie sich mit dem Problem genauer auseinandergesetzt haben).

Der weitere Diskussionsverlauf in diesem Abschnitt beschäftigt sich aber nicht damit, sondern mit der Frage, was die Begründung einer Sperrprüfungsentscheidung berücksichtigen sollte;

  1. während Eulenspiegel1 den Vorschlag von Mautpreller oben aufgreift und verschärft (Berücksichtigung und Gewichtung der Gegenargumente in der Entscheidungsbegründung)
  2. ist ExtremPilotHD der Meinung, dass Regelverstöße in der Wikipedia keine Rechtfertigung hätten und daher diese Rechtfertigungen keine besondere Würdigung in der SP verdienten.
@Yellowcard: Ich finde ein BSV grundsätzlich den richtigen Weg. Das ist das richtige Instrument. Das Problem ist die 2/3-Mehrheit, die einen so eindeutigen Fall erfordert, dass man sich das BSV schenken kann - weswegen wir im Moment keine BSV machen, sondern Benutzer administrativ, weil eindeutig sperren. Wir sollten also über die Mehrheitsfindung sprechen. Das ist bei einem BSV IMHO komplexer als bei einer Wahl (Rechteverleihung) oder einer Spielregel (MB). Bei denen kann ich aufgrund einer relativ kurzen Sachverhaltsdarstellung oder auch nur aufgrund eines persönlichen Eindrucks eine relevante gewichtige Meinung haben. Bei einem BSV eines langjährigen Users gibt es einen im eigentlichen Sinne des Wortes langjährige zu beachtende Vorgeschichte des Users mit der Community, die für eine Bewertung und damit ein Votum eigentlich zwingend ist. Bwag hat Sperren seit über 10 Jahren bekommen. Da ist die Zahl der Mituser, die wissen wo wir her kommen, schon sehr begrenzt. Hier könnten IMHO mal zwei Wege diskutiert werden, eine BSV wieder als Instrument flott zu kriegen: (1) einfache Mehrheit, ein Autor, eine Stimme, voller Konflikt, aber Entscheidung; (2) hohe Hürde (2/3oder auch mehr) für Abstimmung über die gewählten Admins. Bevor bei (2) über Adminherrschaft gemotzt wird: Im Moment ist ein solche de facto viel ausgeprägter und vor allem prozedural viel willkürlicher. --He3nry Disk. 21:20, 23. Mai 2020 (CEST)
Bei BSV ist nur eine Mehrheit von 55% notwendig für eine infinite Sperrung. Keine 2/3-Mehrheit.
Bei SPs selber würde ich mir wünschen, dass das nicht über eine reine Abstimmung abläuft, sondern dass gezielt auf die Argumente der Gegenseite eingegangen wird. Insbesondere in der Urteilsbegründung am Schluss sollten dann nicht nur die eigene Sichtweise stehen, sondern auch erklärt werden, wieso man die Sichtweise der Gegenseite nicht teilt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:32, 23. Mai 2020 (CEST)
Hast du schon mal einen Richter gesehen, welcher erklärt, warum er die Sichtweise eines Mörders nicht teilt? Es müssen die vergehen aufgeführt werden und die Begründung, warum dies auf eine z.B. Infinit-Sperre hinausläuft, bzw. warum die Entscheidung der Vorinstanz bestätigt wird. Wenn man die Regeln bricht, muss der abarbeitende Admin doch nicht erklären, warum er die Sicht die Regeln zu missachten nicht versteht. Das würde ja jedesmal eine Rechtfertigung der Regeln bedeuten. Für Regelbrüche gibt es keine Rechtfertigung. --𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓 (𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷) 21:38, 23. Mai 2020 (CEST)
Richter erklären regelmäßig, wieso sie die Sichtweise der Verteidigung nicht teilen. Lese dir mal Gerichtsurteile durch.
Um bei deinem Beispiel mit dem Mörder zu bleiben: Der Richter muss natürlich nicht erklären, wieso Morde schlimm sind. Aber wenn die Verteidigung einwirft, dass der Angeklagte gar nicht am Tatort war und das es einen Zeugen gab, der ihn woanders gesehen hat, muss der Richter erklären, wieso er dem Zeugen nicht glaubt und wieso er es dennoch für bewiesen hält, dass der Mörder am Tatort war.
Wenn die Verteidigung sagt, dass der Angeklagte am Tatort war, aber das ganze ein Unfall war, dann muss der Richter erklären, wieso er darin keinen Unfall sieht, sondern Vorsatz.
Hier mal Beispiele, wie ein Urteilsbegründung lauten würde, wenn der Richter die Sichtweise der Verteidigung ignorieren würde:
  • Verteidiger erklärt, dass es mehrere Zeugen gab, die den Täter zur Tatzeit an einem vollkommen anderen Ort gesehen haben. Richter erklärt in seiner Urteilsbegründung, dass er nicht an einen Unfall glaubt und dass die Staatsanwaltschaft bewiesen hat, dass es sich um einen Mord handelt.
  • Verteidiger erklärt, dass der Angeklagte am Tatort war, das ganze aber ein Unfall war. Richter erklärt in seiner Urteilsbegründung, dass mehrere Zeugen den Angeklagten am Tatort gesehen haben und die Fingerabdrücke des Angeklagten auch beim Tatort gefunden wurden. Damit sieht er es als bewiesen an, dass der Angeklagte am Tatort war.
In beiden Fällen hat der Richter nur seine eigene Sichtweise wiedergegeben und die Argumentation der Verteidigung ignoriert. In beiden Fällen würde die Revision dem Richter seine Urteilsbegründung um die Ohren hauen.
Übrigens: Im Strafrecht hat jeder das Recht auf einen Anwalt. Aber hier in der Wikipedia muss der Gesperrte sich häufig alleine verteidigen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:26, 23. Mai 2020 (CEST)
Ja, wir befinden uns aber nicht im Strafrecht, sondern auf Wikipedia und hier geht es nicht um eine Freiheitsentziehung, sondern um das Recht sich mit einem Benutzeraccount an diesem Projekt zu beteiligen. Außerdem sind die Regeln nicht so kompliziert, wie im Strafrecht. Letztendlich ist eine Sperre ja nicht mal ein Bearbeitungsausschluss vom Projekt. Und liest du meinen Beiträge? Ich habe Explizit die Tätersichtweise genannt und eine Begründung der Sperre und die Regelverstöße als mindestmaß angeführt. Im übrigen vergibt die Revisionsinstanz keine neuen Urteile, sondern prüft das Urteil auf Rechtsfehler und gibt entsprechend das ganze wieder an die Vorinstanz zurück. Es werden keine neuen Beweise vor gebracht oder dergleichen. Ihr fordert hier aber eine Berufung der Berufung. Wie weit soll das gehen? Immer solange bis die betroffenen Nutzer zufrieden sind? Und zu den Beispielen: Der Admin muss nicht auf jeden Punkt eingehen, welcher im Verfahren genannt wird. Sonst könnte sich ja jeder in der SPP hinstellen 100. Punkte aufzählen, die noch so Dumm sind und sagen: "Ja, auf jeden Punkt eine ausführliche Antwort.". Das hier sind alles freiwillige und so viel Zeit hat doch nicht jeder. Ein komplexeres Verfahren macht alles nur noch aufwendiger. Wir brauchen hier kein extra Supreme Court. --𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓 (𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷) 22:51, 23. Mai 2020 (CEST)
Richtig, wir sind hier nicht im Strafrecht. Das Strafrechts-Beispiel mit dem Mörder kam aber von dir, nicht von mir. Wenn du dich also über das Beispiel beschwerst, beschwer dich bei demjenigen, der das Beispiel ins Spiel gebracht hat.
Die Regeln im Strafrecht sind auch nicht sonderlich kompliziert. Verwaltungsrecht ist kompliziert. Steuerrecht ist kompliziert. Aber Strafrecht ist einfach. Prinzipiell sollte jeder auch ohne juristische Ausbildung wissen, was strafrechtlich verboten ist und was nicht.
Ja, du hast die Begründung der Sperre angeführt. Aber die Begründung der Sperre sollte eben auch immer beinhalten, wieso man die Sichtweise des Gegenübers nicht teilt.
Richtig, die Revisionsinstanz vergibt keine neuen Urteile, sondern prüft nur Urteile (im Gegensatz zur Berufung, die auch neue Urteile spricht). Genau das habe ich doch geschrieben.
Nein, ich fordere keine Berufung der Berufung. Ich fordere, dass Urteile vernünftig begründet werden. Alternativ auch das Scherbengericht namens BSV, wo keine Begründungen für das Urteil notwendig sind.
Von mir aus können wir das ganze auch auf 10 Punkte begrenzen. Aber ja, wenn jemand 10 Punkte aufführt, sollte auf diese 10 Punkte auch eingegangen werden.
Ja, das sind alles freiwillige. Aber wie du oben schon gesagt hast, steckt hinter jedem gesperrten Account auch eine Person. Und wie häufig kommt es vor, dass ein langjähriger Account (keine Wegwerf-Socken!) mehrmonatig gesperrt wird? In diesen seltenen Fällen sollte sich ein Admin auch mal Zeit nehmen und das Urteil überprüfen, anstatt im Hauruck-Verfahren einfach seine Meinung zu posten. Und wenn ein Admin dazu keine Zeit hat, weil er noch dringend irgendwo hin muss, dann soll er die SP offen lassen: Entweder kümmert sich ein anderer Admin um die SP oder er kann die SP bearbeiten, wenn er wieder zurück ist und mehr Zeit hat. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:25, 23. Mai 2020 (CEST)

Juristische Kategorien im Online-Enzyklopädie-Projekt und Organisation der Sperrprüfung Bearbeiten

Abstract:
Von Felistoria die Replik auf die Eingangsproblemstellung: im Projekt Wikipedia hätten juristische Kategorien keine Bedeutung (außer bei realen Straftatbeständen);

  1. Entscheidungen der Administratoren beruhten demnach auf den Grundprinzipien WP:GP und den Entscheidungen der Community in Meinungsbildern (WP:MB), darüber hinaus gebe es den Ermessensspielraum, der auch für (unbeschränkte) Benutzersperren gelte.
  2. Modifikationen der Regularien (hier: WP:SP) seien nur über Meinungsbilder möglich.

Dem wurde entgegengehalten,

  1. dass es (auch angesichts der Bedeutung und aktuellen Konkurrenzlosigkeit der WP) eine Verpflichtung geben müsse, allgemeingültigen Regeln (bspw. genannt: Willkürverbot) zu folgen, wozu auch Nachvollziehbarkeit und Fairness von Entscheidungen gehörten; dabei spreche nichts gegen SP-Entscheidungen durch Admins, die dazu ja gewählt worden seien, wenn sich an solche Allgemeingültigkeiten gehalten werde,
  2. dazu der Appell, Begründungspflichten und Prozeduren ernster zu nehmen.
  3. An einem Beispiel (SP Neonico (2016)) wurde gezeigt, dass die Sperrprüfung in der Anlage u.U. selbst bei lange aktiven Benutzern mit zuvor leerem Sperrlog versagt, wenn keine sorgfältige Prüfung erfolgt, sondern zu schnell entschieden wird, was jederzeit passieren könne. Die SP wurde nach zunächst fehlerhaftem, schnellem Abschluss nach Einspruch auf der SP-Disk wieder geöffnet und schließlich zugunsten Neonicos entschieden.

Die weitere Diskussion in diesem Abschnitt entfernte sich wieder von der Ausgangsfrage, enthielt aber weitere Reform-Vorschläge (teilweise Wiederholung oder Variation bereits weiter oben genannter Ansätze):

  1. Vorschlag, dass Sperren langjähriger Mitarbeiter nur über die Community laufen sollten, wenn es sich um Sperren von mehr als einem Jahr handelt; dazu sei ein MB notwendig;
  2. Feststellung, dass die derzeitige Organisation der Sperrprüfung unfair und willkürlich sei; Sperren > 3 Monate sollten besser als Abstimmung der stimmberechtigten User erfolgen (Median als Entscheidungsgrundlage) - oder (bei gleicher Feststellung)
  3. Sperren > 3 Monate sollten besser von einem Gremium (Benutzergruppe?) durchgeführt werden, das nur prüft (Sperre regelgerecht, nachvollziehbar begründet und im Rahmen? Bei "nein": neue Entscheidung).

Langjährig, sehr aktiv, whatever: Wikipedia:Wikiquette wurde womöglich zum Tempo-Taschentusch, seit sich die Wikipedia auch als soziales, nicht nur als enzyklopädisches Projekt erklärte. Gleichwohl haben in einem offenen virtuellen Projekt juristische Kategorien des wirklichen Lebens keine bzw. nach wie vor noch ungeklärte Bedeutung, es sei denn sie seien strafrechtlich (heißt: die Staatsanwaltschft ist zur Ermittlung verpflichtet) relevant, alles andere läuft übers Support-Team. Entscheidungen der Administratoren der deutschsprachigen Wikipedia richten sich nach den Grundregeln und nach den Meinungsbildern; darüber hinaus besteht Entscheidungsspielraum, der gilt auch für unbeschränkte Benutzersperren. Für Modifizierungen sind Meinungsbilder das Mittel der Wahl, nicht die Einzelfalldiskussion. --Felistoria (Diskussion) 23:03, 23. Mai 2020 (CEST)

  • +1, danke. und vielleicht könnte man diesen verquirlten unsagbaren Quark auch beenden und erlen. -jkb- 23:06, 23. Mai 2020 (CEST)
Es geht in diesem Thread hier um die Frage, ob sich ein MB lohnt und was in diesem Fall im MB besprochen werden sollte. Siehe dazu bitte den zweiten Post in diesem Thread: "Das müsste natürlich durch ein Meinungsbild umgesetzt werden." --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:25, 23. Mai 2020 (CEST)
Wenn du keinen Einzelfall haben willst, dann kannst du den Skandal um die Sperre und den überhasteten Fehlentscheid in der Causa Neonico dazunehmen: Dort wurde die unbeschränkte Sperre eines langjährigen Benutzers mit über 1000 Beiträgen und leerem Sperrlog, die nach weniger als einer Stunde VM-Diskussion ohne Konsens verhängt worden war, nach 1:02 h aufgrund von vagen Vermutungen bestätigt. So etwas darf nie mehr vorkommen! --Leyo 23:25, 23. Mai 2020 (CEST)
aw Leyo: Überhastet? Die SP wurde am 2. beantragt und am 8. beendet. 5 Tage wurde unter Beteiligung vieler User und Admins der Fall ausführlich erörtert mit dem Resultat, dass die Sperre aufgehoben wurde.--Fiona (Diskussion) 23:44, 23. Mai 2020 (CEST)
Sie wurde nach einer Stunde zunächst mit Bestätigung der Sperre beendet und nach Protesten drei Tage später wieder aufgemacht. --Amberg (Diskussion) 23:51, 23. Mai 2020 (CEST)
--Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:02, 24. Mai 2020 (CEST)
Ein "virtuelles Projekt" findet genauso im wirklichen Leben statt wie eine Online-Veröffentlichung. Wie genau "juristische Kategorien des wirklichen Lebens" darauf angewendet werden können, ist tatsächlich in vielen Punkten noch unklar (bei URV sehen wir aber schon lang, dass ein "virtuelles Projekt" keineswegs außerhalb rechtlicher Regelungen steht). Aber auch von rechtlichen Regelungen abgesehen sollte ein konkurrenzloses Projekt mit sehr großer Öffentlichkeitswirkung allgemeinen Regeln folgen wie zum Beispiel dem Willkürverbot. Ein Ausschluss aus dem Projekt sollte mit allgemeinen, für jeden gültigen Regeln begründet werden, eine Überprüfung solcher Entscheidungen sollte allgemeinen Regeln der Nachvollziehbarkeit und Fairness folgen. Von diesem Gesichtspunkt spricht nichts gegen Sperrentscheidungen durch zu diesem Zweck gewählte Organe wie die Admins, wohl aber einiges gegen mangelhafte Sperrbegründungen und nicht nachvollziehbare Begründungen einer Sperrprüfung. Um unsrer selbst willen sollten wir Begründungspflichten und Prozeduren deutlich ernster nehmen.--Mautpreller (Diskussion) 23:40, 23. Mai 2020 (CEST)
Derzeit haben die de:WP-Verwalter, vom unreifen RC-Kinder-Admin bis zum quasi-inaktiven Admin, der seine Adminrechte nur noch für den eigenen, privaten WP-Hausgebrauch nützt, die technische Befugnis, auch langjährige MA infinit zu sperren. mMn sollten Sperren langjähriger Mitarbeiter allerdings stets über den Souverän, also das WP-Volk, laufen, wenn es sich um Sperren von mehr als einem Jahr handelt. Eine solche Änderung müßte aber über ein MB laufen. Da ja auch die soziale Komponente von Wikipedia angesprochen würde: für mich sind solche Diskussionen stets von hohem sozialen und gesellschaftlichen Erkenntnisgewinn. Insbesondere, da ich jetzt weiß, wer in der de:WP zur „Hängt-Ihn-Höher!“-Fraktion gehört. PS: Und vor Jmd wie Benutzer:Andol bekomme ich, angesichts seiner Äußerungen, hier wirklich Angst. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 08:17, 24. Mai 2020 (CEST)
Vor einigen hier könnte ich auch Angst bekommen, Benutzer:Andol gehört allerdings definitiv nicht dazu. Im Gegenteil, ich stimme ihm in vielen Punkten zu. --Riepichiep (Diskussion) 08:27, 24. Mai 2020 (CEST)
Das sind kaum Beiträge im Sinne der Fragestellung. Ich finde die derzeitige Organisation der Sperrprüfung unfair und willkürlich und würde mich freuen, wenn man das ändern würde. Sperren, die länger als drei Monate gehen, könnte man auch als Abstimmung der stimmberechtigten User gestalten und den Median nehmen. Gruß Koenraad 09:23, 24. Mai 2020 (CEST)
Man wirft mir hier vor dass ich den Benutzer Bwag verteidigt habe. Gut, der Vorwurf stimmt. Ich habe Bwag verteidigt und sehe es als mein gutes Recht an Benutzer Bwag hier zu verteidigen. Den es kann jeden von uns treffen, einschliesslich mich. Ich wurde gesperrt weil ich «hyperaktive Benutzer» pauschal kritisiert habe. Ich hatte damit nicht das Krankheitsbild im Sinn. Es war nur eine Phrase und ich hatte nicht vor, die Benutzer als psychisch krank zu titulieren. Aber genau deswegen wurde ich gesperrt wegen KPA, obwohl ich keinen Benutzer beim Namen genannt habe und den Benutzer Kopilot gar nicht im Sinn hatte. Trotz fehlender Beweise wurde ich gesperrt. Genauso erging es Bwag. Die Aussagen von Bwag kann man nur mit viel gutem Willen als Antisemitisch und rechtsradikal deklarieren. Eindeutig ist der Sachverhalt nicht, aber der sperrende Admin ist auf solche Argumente nicht eingegangen. Er hat nicht einmal den Versuch gemacht die Einwände zu entkräften. Es ist dies Basta Mentalität der Administratoren die mich hier in die Krise bringt. Man kann gute Argumente bringen. Sie werden ignoriert! Zum Thema infinit: Wie hier schon oft und richtig erwähnt wurde, hat ein langjähriger Mitarbeiter selten eine zweite Chance. Auch wenn er sich noch so anstrengt. Irgend ein «Petzer» kommt immer und schreit «Sperrumgehung». Und wird wieder gesperrt, ein Teufelskreis entsteht. Aber warum beteiligen sich Menschen an Wikipedia? Weil es eigentlich Spass macht sein Wissen mit anderen zu teilen. Weil es Spass macht Artikel auf der bedeutesten Plattform im deutschsprachigen Raum zu erstellen. Weil es ein schönes Hobby ist. Und dies erzeugt Sucht! Infinit bedeutet Rausschmiss aus einem Projekt indem man seit Anfang an dabei war. Indem man einen grossen Teil seines Lebens verbracht hat. Es ist doch nicht so, dass man sich eine andere Plattform suchen kann. de.wikipedia.org ist ein Monopol, es gibt keinen Ersatz! Ich versuche mich in die Lage von Bwag zu versetzen. Ich weiss nicht ob unsere Fälle ähnlich liegen. Ich kann nur sagen ich wäre durch ein innfinit so dermassen angepisst, das ich für nichts garantieren könnte. Im Prinzip sollte ich nach 17 Jahren Wikipedia ade sagen. Nach einer meiner Sperren hatte ich einen Nervenzusammenbruch und war eine Woche auf der Geschlossenen in Bad Schussenried (Zentrum für Psychiatrie). Ich war auf Besuch bei meinem Sohn der in Deutschland wohnt. (Oh wie ich die Besserwisserei der Deutschen hasse) Das ist die beschissene Wahrheit über Sperren! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 10:13, 24. Mai 2020 (CEST)
Selbstverständlich haben auch WP-Sperren Auswirkungen auf die Psyche eines Menschen. Aber nur wenige haben den Mut zuzugeben, daß sie sich aufgrund von Mobbing oder Verfolgungen, welche sie in WP erlitten haben, in therapeutische Behandlung begeben mussten. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:18, 24. Mai 2020 (CEST)
Ich selber habe in Einrichtungen in Deutschland jahrelang als Krankenpfleger gearbeitet. Deswegen habe ich ehemalige Kollegen wegen wikipedia angeschrieben. Ich habe zwei Fälle von Selbstmord wegen de.wikipedia.org recherchieren können. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 10:29, 24. Mai 2020 (CEST)
Wurde da auch ein Kopfgeld ausgesetzt? Auf Dich oder im Fall der von Dir genannten Suizide? Bist Du nicht ein bekennender G42-Fan und von deren Verfolgungs- und Deanonymisierungsaktionen? Was glaubst Du, was diese Aktionen für die Betroffenen bedeuten und auslösen können? Ich stelle nur Fragen, würde Daniele G. noch hinzufügen. --JosFritz (Diskussion) 12:31, 24. Mai 2020 (CEST)
WP ist eben auch Social Media mit all seinen unguten Ausflüssen und unter Pseudonym können natürlich leicht absurdeste und bösartigste Zuschreibungen getätigt werden (gegen WP-Benutzer, Lemmapersonen und Personen außerhalb des Projekts). Mancher setzt sich dagegen zur Wehr, andere knicken ein. Vor Gericht gelten andere Regularien als hier und das ist gut so. Ansonsten sind Selbstmorde im Kontext Social Media leider traurige Realität, mir ist sowas im WP-Kontext unbekannt. BWAG wird die Sperre sicher verkraften, da würde ich mir jetzt keine Sorgen machen. Das ist ein Schicksal, dass er mit vielen Kollegen teilt. --Schreiben Seltsam? 13:52, 24. Mai 2020 (CEST)

@Koenraad: Ich finde die drzeitige Organisation der Sperrprüfung ebenfalls unfair und willkürlich, habe aber Zweifel, ob dies durch eine bloße Abstimmung stimmberechtigter User besser würde. Im Grunde meine ich, dass die Sperrprüfung von einem Gremium (Benutzergruppe?) durchgeführt werden sollte, das nur prüft. Also: War diese Sperre regelgerecht, nachvollziehbar begründet und im Rahmen? Wenn das Ergebnis ist: Ja, war sie, ist weiter nichts nötig. Ist das Ergebnis: nein, war sie nicht, muss neu entschieden werden. Lohnt natürlich nur bei langen und kontroversen Sperren.--Mautpreller (Diskussion) 12:23, 24. Mai 2020 (CEST)

Bist Du sicher, dass so ein Gremium nicht wie das SG eine ungesunde Eigendynamik entwickeln würde - oder positiv gefragt: Wie willst Du verhindern, dass sich die Hängt-ihn-höher-Fraktion dort einrichtet? Viele KollegInnen lassen sich allzu leicht von Sherriffs überzeugen, man muss nur geschickt die Angst vor den "Projektfeinden" schüren, um in so ein Gremium gewählt zu werden. --JosFritz (Diskussion) 13:01, 24. Mai 2020 (CEST)
(BK) Stimmt. Oder die Allesversteher-Fraktion. Oder politische Säuberer, pardon, Tugendwächter, deren jüngster Streich die von Count Count erwähnten Safe Spaces sind. Letztlich bleibt in der WP alles politisch, für von Wahlen unabhängige Richter und Amtsträger wie im RL fehlen die Voraussetzungen. Kaum zu lösen. --Anti ad utrumque paratus 13:50, 24. Mai 2020 (CEST)
Das kann man gar nicht sicherstellen. Aber immerhin würde ein Gremium, das nur prüft und nicht selber Sperren beschließt oder aufhebt, weniger in der Versuchung sein, Gott zu spielen.--Mautpreller (Diskussion) 14:07, 24. Mai 2020 (CEST)
Wenn gewählte Admins ihren Job machen, nicht einfach nur wegsehen, zugegeben nicht unbedingt immer perfekt diesen Job machen, denn selbst Admins sind nur fehlbare Menschen, "spielen sie für dich Gott"? Sorry, aber das finde ich schräg --Itti 14:33, 24. Mai 2020 (CEST)
Vermutlich meint Mautpreller nicht die Admins, die ihren Job machen, sondern die Admins, die Administration als Fortsetzung von Politik mit anderen Mitteln betrachten, mit zweierlei Maß messen oder sich auch mal legislative Kompetenzen anmaßen. Wobei erstere dann leider allzu oft (auf SP oder AP) einfach nur wegsehen. --Anti ad utrumque paratus 14:48, 24. Mai 2020 (CEST)

Vergleich zweier kontroverser SP-Entscheidungen – Lichtgestalten gibt es nicht! Bearbeiten

Abstract:
Vorlage von Yellowcard: Ausgangslage bei den SPPs Jack User und Bwag vergleichbar; dabei Vorgehen und Ergebnisfindung bei SPP Jack User beispielhaft, bei SPP Bwag bleibe "Gefühl eines Abbügelns". Anzustreben sei bei SP-Entscheidungen bzgl. langjährig aktiver User/innen:

  1. Standard (oder Erwartungshaltung): erhöhte Sorgfalt,
  2. Treffen von Sperrprüfungsentscheidungen im Konsens und mit entsprechenden Begründungen bei Würdigung der jeweiligen Argumente.

zustimmend:

  • Prüfung einer Infinitsperre sei "schwerwiegende Entscheidung", die auf Basis der Diskussion stattfinden und nachvollziehbar sein solle (in der Auseinandersetzung mit den Argumenten der Diskussion und konsensual).

Gegenrede: Demgegenüber stehe die Realität:

  • Selbst bei ausdrücklicher Bitte um 1(!) weiteres Augenpaar zur Entscheidungsfindung sei die Resonanz spärlich.

Vorschlag:

  • Einrichtung einer Benutzer/innen-Gruppe, die ausschließlich für Sperrprüfungen zuständig wäre (Variante: keine Admins).

Gegenrede:

  1. Auch eine solche Gruppe könne sich verselbständigen und "Kasteneigenschaft" entwickeln;
  2. SP-Entscheidungen, insbesondere solche mit langdauernden/infiniten Sperren gegen seit langem aktive Benutzer/innen, seien nie unumstritten;
  3. "Lichtgestalten" der Entscheidungsfindung und -begründung gebe es nicht;
  4. Paradoxien und Unzulänglichkeiten der Entscheidungsfindung seien gegeben (erg.: und sind hinterfragbar, --rax).

Danke für den konstruktiven Input, der sich hier zwischen den vielen destruktiven Beiträgen mühsam zusammensuchen lässt. Bei den verschiedenen Optionen zur Verbesserung ergeben sich auch jeweils Schattenseiten. Vielleicht wäre es daher zielführend, wenn bei solch schwerwiegenden Sperr- und Sperrprüfungsentscheidungen einfach ein anderes Selbstverständnis in der Adminschaft vorherrschen würde, ohne dass man die Formalien an sich ändert. Grundlage dafür wäre allerdings, dass es nicht toleriert würde, wenn ein Admin trotz recht kontroverser Bewertung der infiniten Sperre die Sperre kurzerhand mit extrem dürftiger Begründung bestätigt - „starker Mann spielen“ also nicht in der Breite akzeptiert wird. Um doch nochmal konkrete Beispiele heranzuziehen: Die Ausgangslage bei den SPPs Jack User und Bwag fand ich ein Stück weit vergleichbar; Vorgehen und Ergebnisfindung bei Jack User fand ich adminseitig sehr positiv, bei der SPP Bwag bleibt das Gefühl eines Abbügelns. Ich wäre schon sehr zufrieden, wenn sich ein Standard oder eine Erwartungshaltung zu erhöhter Sorgfalt, Treffen von Sperrprüfungsentscheidungen im Konsens und entsprechenden Begründungen bei Würdigung der jeweiligen Argumente und nicht nur der eigenen Meinung etablieren würde, wenn es sich um infinite Sperrungen langjähriger Benutzer handelt. Ich sehe da übrigens gar keine Ungleichbehandlung von unterschiedlichen Benutzern und die ganzen Vergleiche mit dem Grundgesetz, Strafrecht etc. halte ich für relativ schräg. Yellowcard (D.) 13:42, 24. Mai 2020 (CEST)

Ich denke auch, wir sollten zum 48 Augen-Prinzip übergehen, auch auf VM. </Sarkassmus aus> Ich hoffe nur, es finden sich mal mehr als üblicherweise 2 bis 4 Augen, selbst wenn man darum bittet ist das eher nicht üblich. So bleibt dann der schale Nachgeschmack, dass diejenigen, die sich zumindest bemühen und den Kopf, sprich ihre AWW-Seite hinhalten, nur Gott spielen möchten. Gruß --Itti 14:33, 24. Mai 2020 (CEST)
(BK) Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen; gegen infinit:
  • Hyperdieter: „ich sehe in den Beiträgen auf der Benutzerseite aber jetzt nicht unbedingt eine so schwere Entgleisung, dass das eine infinte Sperre zur Folge haben müsste.“
  • Holmium: „+1 zu Hyperdieter“
  • NiTenIchiRyu: „eine infinite Sperre halte ich allerdings auch für überzogen“
  • Yellowcard: „Solche Entscheidungen sollten von der gesamten Community gefällt und getragen werden, weshalb ich hier ein Szenario für ein BSV sehe“
Nicht eindeutig oder irgendwas dazwischen:
  • Squasher: „Schaut man sich das Sperrlog an, kann man durchaus zu Zinnmanns Fazit kommen, dass der Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit“
  • Toni: „Ich fand das Vorgehen in der SP Jack User eigentlich (vom formalen Ablauf, ohne Bewertung der Entscheidung an sich) recht vorbildlich, konsensorientiert und übersichtlich, :vielleicht wäre so etwas hier auch gut“
Für infinit:
  • Cymothoa exigua (VM-Melder): „mit einer infiniten Sperre schlicht korrekt geahndet“
  • Aspiriniks (sperrender Admin): „Dies habe ich in meine Entscheidung mit einbezogen“
  • Björn Hagemann: „Sperre nicht zu beanstanden“
  • He3nry: „Ansonsten teile ich die Einschätzung von Aspiriniks und stütze die Sperre“
  • Pacogo7: „Ich teile ebenfalls die Einschätzung von Aspiriniks und stütze die Sperre“
  • Zinnmann: „Irgendwann reicht es. Für mich ist dieser Zeitpunkt jetzt erreicht“
  • Stefan64: „Gesperrt lassen und die Sperre auch bezüglich der zu erwartenden Socken konsequent durchsetzen“
  • Siphonarius: „Die Benutzersperrung ist nicht zu beanstanden und in voller Länge wieder einzusetzen“
  • Gripweed: „Bogen überspannt, Sperre lassen“
  • Funkruf (abarbeitender Admin): „Daher bestätige ich die Sperre und die Dauer“
Wenn ich irgendjemandes Ansicht mit meiner Kategorisierung nicht getroffen haben sollte, bitte einfach selbst vermerken. Rechnen wir mal Cymothoa und Aspiriniks raus, dann haben wir immer noch acht Admins pro infinit. Mit dem Verfahren der Jack-User-Sperrprüfung: Der Median läge also zwischen Björn und He3nry (sofern wir Squasher großzügigerweise nicht pro-infinit rechnen). Mit dem Verfahren der Sperrprüfung Jack User wären wir also zu demselben Ergebnis gekommen, zu dem auch Funkruf gekommen ist. Ein Verfahrensfehler lag schlichtweg nicht vor. Irgendeiner muss schließen. Zuletzt war das noch jemand, der den „starken Mann“ spielen wollte, jetzt soll es also schon „Gott“ sein. Das ist, mit Verlaub, eine Frechheit. – Siphonarius (Diskussion) 14:37, 24. Mai 2020 (CEST)
Ach Leute. Es geht doch nicht um Mehrheitsentscheidungen, es geht um tragfähige Begründungen und Würdigung der Argumente in der Begründung. Schaut Euch die Begründung der "Entscheidung" der SP an: Wurden da die Argumente gewürdigt? Wurde abgewogen, ob nur eine Infinitsperre möglich ist? Ich kann das da nicht finden. Könnt ihr es finden? In der Entscheidung steht meines Erachtens vielmehr, dass der Entscheider die Entscheidung richtig findet, weiter eigentlich nichts. Wozu dann überhaupt eine Prüfung? Die hätte dann gar nicht stattfinden müssen. Ich wünsche mir ganz schlicht, dass eine schwerwiegende Entscheidung wie die Prüfung einer Infinitsperre nicht einfach durch einen beliebigen Admin nach dem Motto erfolgt, ja find ich richtig, sondern dass sie auf der Basis der Diskussion stattfindet und sich nachvollziehbar (nicht nur im Kopf!) mit den Argumenten auseinandersetzt. Ist das wirklich zu viel verlangt?
Im Moment kann jeder Admin mit jeder beliebigen Begründung oder auch ohne konkrete Begründung jede Sperrprüfung entscheiden. Wer zuerst kommt, mahlt zuerst. Ist das ein gutes Verfahren? Ich finde nicht.--Mautpreller (Diskussion) 14:53, 24. Mai 2020 (CEST)
Genau. Denn all die oben genannten Admins haben auch zugleich ihre Argumente FÜR die Sperre genannt. Nur hier geht es langsam darum, so lange sperrzuprüfen bis das Ergebnis passt. Augenroll. -jkb- 14:57, 24. Mai 2020 (CEST)
Meinst Du ein wp-internes Gremium oder eine externe Instanz? Ich wäre mir auch unsicher, ob ein Benutzer nach Aufhebung von Infinit hier noch viel Freude an der Mitarbeit hätte. --Schreiben Seltsam? 15:22, 24. Mai 2020 (CEST)
Ich hatte an ein internes Gremium gedacht. Das könnte eine Benutzergruppe sein. Es könnte auch das SG sein, wenn ihm ein "Stopper" eingezogen wird: Es entscheidet, ob Sperre und Sperrbegründung so in Ordnung sind, aber verhängt keine Sperre und hebt auch keine auf. Stattdessen sagt es mit expliziter Begründung: Das war okay, oder: Das muss nochmal entschieden werden, aber nicht von uns, und zwar weil dies und jenes nicht in Ordnung war. Also Checks and Balances statt Machtspruch. Aber selbst wenn es ein Admin oder eine Gruppe von Admins tut, wäre das tragbar, wenn der oder die sich auf seine oder ihre Rolle als Prüfer beschränkt.--Mautpreller (Diskussion) 15:34, 24. Mai 2020 (CEST)
Und wer soll es dann am Ende entscheiden? Deinen Gedanken teile ich, aber die reale Umsetzung scheint mir das Problem zu sein. Letztlich müsste eine solche Regelung im besten Falle dazu führen, dass die abschließende Entscheidung mehrheitlich von der Community mitgetragen wird. Ein mögliches Überprüfungsverfahren müsste zudem auf die Zukunft gerichtet sein. --Schreiben Seltsam? 15:56, 24. Mai 2020 (CEST)
Es könnte auch das SG sein, wenn ihm ein "Stopper" eingezogen wird: Es entscheidet, ob Sperre und Sperrbegründung so in Ordnung sind, aber verhängt keine Sperre und hebt auch keine auf. Stattdessen sagt es mit expliziter Begründung: Das war okay, oder: Das muss nochmal entschieden werden, aber nicht von uns, und zwar weil dies und jenes nicht in Ordnung war. Also Checks and Balances statt Machtspruch. Nein, bitte nicht noch mehr Macht odrr Zuständigkeit - auch nicht ohne eigene Entscheidungsbefugnis - für das SG. Ansonsten Zustimmung, das könnte funktionieren. --JosFritz (Diskussion) 16:02, 24. Mai 2020 (CEST)
Ja, sicher auf die Zukunft. Dieser ganze Thread bezieht sich nicht darauf, eine vergangene Entscheidung umzustoßen, sondern an dieser erkennbare Mängel künftig womöglich zu vermeiden. - Ob die abschließende Entscheidung "mehrheitlich von der Community mitgetragen wird", finde ich weniger wesentlich, als dass die Leute, die sich beteiligen, nicht "abgebügelt", sondern "mitgenommen" werden. Man sollte zu einem haltbaren Ergebnis kommen, das nicht jeder teilen wird, das aber zumindest die Argumente berücksichtigt. - Ich meine eigentlich, dass man eine "abschließende Entscheidung" den Admins überlassen kann. Sie müssen halt das Prüfungsergebnis einbeziehen. Gut wäre dann, wenn das nicht gar zu hopplahopp geht. (Etwa nach dem Motto: Ich würde das in folgendem Sinn entscheiden, wenn keine neuen Argumente mehr kommen.) --Mautpreller (Diskussion) 16:07, 24. Mai 2020 (CEST)


(BK mit allen Beiträgen nach 14:57, deshalb wohl auch nicht auf dem neuesten Stand) Ich denke, wir sollten zwei Fragen klar auseinanderhalten, nämlich erstens, ob die Entscheidung im Rahmen des bestehenden Regelwerks o. k. war. Ich meine, im Ergebnis ja, wenn ich auch die Begründung dürftig fand, weil sie gar nicht erkennen ließ, welchen Pro-Argumenten inhaltlich denn nun eigentlich gefolgt wurde. Es wurde so getan, als wäre es in der Diskussion nur umd den Punkt gegangen, dass Bwag ein langjähriger aktiver Benutzer war. Und selbst in dem Punkt finde ich die Begründung in der Apodiktik nicht ganz aufrichtig. "Ob es sich um einen sehr aktiven Benutzer handelt oder nicht, ist völlig ohne Belang. Ebenso ob er viele Artikel beigesteuert hat oder nicht." Wir wissen, denke ich, alle, dass das so nicht der Praxis entspricht, und in einem gewissen Rahmen finde ich auch richtig, dass man bei einer Entscheidung über eine unbeschränkte Sperre auch berücksichtigt, was sozusagen auf der "Habenseite" ist. Dennoch, nach dem Verlauf der Diskussion kam eine Entscheidung, die die Sperre bestätigt, im Rahmen des derzeitigen Sperrprüfsystems nicht unerwartet.
Die zweite Frage ist die nach Schwächen des derzeitigen Sperrprüfsystems, die möglicherweise in diesem Fall (erneut) zutage getreten sind und nach möglichen Reformansätzen. Den Vorschlag einer eigenen Gruppe von Sperrprüfern, sei es als eigene Benutzergruppe oder als Untergruppe der "normalen" Admins, deren Mitglieder sich dann aber aus der VM komplett raushalten würden, hat nach meiner Erinnerung Elop schon vor vielen Jahren gemacht. Ich war anfangs skeptisch, habe dann aber rasch Sympathien dafür entwickelt. Denn es ist nach meiner Erfahrung tatsächlich so, dass man sich als Admin mit kaum etwas so viel Ärger einhandelt wie mit Sperrprüfentscheidungen in kontroversen Fällen oder auch nur bei kontrovers beurteilten Benutzern. Ich erinnere auch daran, dass dem sonst sicher kaum als besonders umstritten geltenden Admin Gestumblindi seinerzeit prompt eine – dann allerdings locker überstandene – Wiederwahlkandidatur aufgezwungen wurde, als er ausnahmsweise mal eine Sperrprüfentscheidung traf. Hätten z. B. alle Admins CU-Rechte, so hätten wir gewiss auch lange Diskussionen, warum nun gerade dieser oder jener die CU-Entscheidung machen musste. So aber ist es klar: weil eben bestimmte Benutzer dafür gewählt worden sind. Man könnte dann auch die notwendige "Augen"-Zahl exakt festlegen. Und Benutzer/Admins, die extra für das Sperrprüfen gewählt wurden, würden sich verutlich auch Mühe mit der Begründung geben. --Amberg (Diskussion) 16:10, 24. Mai 2020 (CEST)

So wie das in diesem Fall abgelaufen ist, sehe ich die dringende Notwendigkeit, den de:WP-Verwaltern die Befugnis für Sperren über ein 1 Jahr zeitnah zu entziehen. Nach dieser Hängt-Ihn-Höher-Admin-Aktion von 10 Hardlinern hätte ich derzeit sogar zum SG mehr Vertrauen. MFG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 16:12, 24. Mai 2020 (CEST)
(nach BK) Ich geb jetzt mal den Querulantin und frage dich @Mautpreller: erinnerst du dich an irgendein Verfahren, das zu einer Infintsperre führte, seit du in Wikipedia mitarbeitest, das deinen Vorstellungen und Ansprüchen an ein faires "rechtsstaatliches" Verfahren genügt? Ich erinnere mich an ausführliche und nach bestem Wissen und Gewissen formulierte Begründungen nach Vandalismeldungen, Sperrprüfungen, SG-Fällen - letztlich hat keins genügt. Es gab irgendwo immer Zweifel und Rumoren. Ein BSV ist eine Verlagerung auf ein Plebiszit. Bei einem BSV muss gar nichts begründet werden. Es reicht Daumen runter oder Daumen rauf.
Mit einer neuen Benutzergruppe schaffen wir nur eine neue Gemengelagen. Wie soll diese neue Gruppe herausreißen, was die drei Instanzen, die wir haben, nicht schaffen?
Das Verfahren zu Bwag war regelkonform mit Beteiligung vieler Admins (hab nicht durchgezählt). Wikipedia hat nur allgemeine Regeln, kein kommentiertes "Strafgesetzbuch" und auch nicht so etwas wie eine Unvereinbarkeitsklausel.--Fiona (Diskussion) 16:26, 24. Mai 2020 (CEST)
Ergänzung zu letztlich hat keins genügt - das ist auch gut so. Es ist gut wachsam zu bleiben, sich nicht in der besten aller Welten zu glauben, in der schon alles zum Besten bestellt ist. Es geht nach meiner Ansicht darum, mit Paradoxien und Unzulänglichkeiten zu leben. --Fiona (Diskussion) 16:47, 24. Mai 2020 (CEST)
Es stimmt, dass ich mit den meisten Infinitsperren unzufrieden bin. Aber ich hab immerhin auch selbst welche verhängt und auch solchen zugestimmt, erst ganz zuletzt wieder. Namen werde ich aber nicht nennen. Worum es mir vor allem geht, ist eine Art Sicherheit ("Rechtssicherheit"). Deswegen lege ich so großen Wert auf Begründungen. Es soll in klaren Worten ausgeführt werden, warum eine Sperre ausgesprochen wird, mit Bezug auf die Regeln. Es soll auch klar begründet werden, warum zum Mittel der Sperre und gar der Infinitsperre gegriffen wurde und warum ein milderes Mittel nicht infrage kam. Es soll ein Verfahren geben, womit das geprüft werden kann, das einem kalkulierbaren Gang folgt und nicht einfach zugemacht wird, wenn jemand das grad gern möchte. Wenn davon abgewichen wird, soll erkennbar sein, warum das so sein musste. Was die Begründungen angeht: Ich kann mich an viele Begründungen von heiklen Entscheidungen erinnern, die den genannten Bedingungen entsprechen. Ich war mit denen oft nicht einverstanden, aber das kann man natürlich auch nicht immer erwarten. Ich kann mich aber auch an sehr viele Begründungen erinnern, die das nicht einmal im Ansatz tun, sondern eher willkürlich erscheinen. Meiner Meinung nach brauchen wir da Fortschritte hin zu einer verlässlichen und nachvollziehbaren Praxis, und das wird vermutlich nur so gehen, dass man eine Instanz schafft, die sich darum kümmert.--Mautpreller (Diskussion) 16:58, 24. Mai 2020 (CEST)
Du weißt, dass die Grundlage für „rechtssichere“ Begründungen sehr sehr dünn ist. Es gibt nur einen allgemeinen Rahmen. Jede Begründnung ist immer von dem persönlichen Hintergrund, Denken, Wert- und Moralvorstellungen geprägt ebenso wie die Akzeptanz solcher Begründungen. Jede Begründung ist eine persönliche Exegese der Eckpunkte dieses sehr allgemeinen Rahmens. Nicht einmal bei mehrfachem SoPU-Einsatz und KPA - die wohl zentralen Regeln, die bei Infinitsperren greifen, gibt es Sicherheit, für den, der sie einsetzt, weil sie auslegbar sind. Darum die Möglichkeit der Prüfung durch andere Admins in der SP und das SG, in dem sehr unterschiedliche Personen sich auf etwas einigen müssen. Ich weiß nicht mehr wann, doch wer: Koenraad hat irgendwann das aktive Vier- und Mehraugenprinzip bei Vandalismeldungen eingeführt. Das sind starke Filter von Willkkür und Ungerechtigkeit.--Fiona (Diskussion) 18:10, 24. Mai 2020 (CEST)
Wie soll diese neue Gruppe herausreißen, was die drei Instanzen, die wir haben, nicht schaffen? - Das hat Mautpreller oben beschrieben, das neue Gremium würde etwas mehr Rechtssicherheit schaffen, da nicht ein beliebiger, zufällig anwesender und womöglich sehr persönlich interessierter Admin über die Sperre eines möglicherweise sehr verbundener Admin entscheiden darf - oder muss, der damit immer auch entsprechenden zutreffenden oder auch unzutreffenden Unterstellungen ausgesetzt ist. --JosFritz (Diskussion) 16:40, 24. Mai 2020 (CEST)
Ne, hier war kein „beliebiger, zufällig anwesender und womöglich sehr persönlich interessierter Admin“ am Werk. Hier waren viele sehr unterschiedliche Admins beteiligt. Die Lichtgestalten werden nicht kommen. Auch nicht mit einer neuen Beutzergruppe.--Fiona (Diskussion) 16:47, 24. Mai 2020 (CEST)
Korrekt, hier ware es eine qualifizierte Mehrheit. Das ändert an der Problematikm nichts, der Fall war besonders prominent und der Benutzer äußerst unbeliebt bei vielen und verschiedensten Admins. Aber dieser Fall, den man, wie Amberg schon schrieb, im Ergebnis als regelkonform entschieden ansehen kann, ist nur ein Einzelfall. Du selbst bist schon Opfer eines besonders berufenen Admins geworden, auch wenn das dann korrigiert wurde. --JosFritz (Diskussion) 16:57, 24. Mai 2020 (CEST)
Fiona Einschätzung teile ich völlig, denn auch das Gremium der Lichtgestalten, wird genauso versagen, wie alle bisherigen vorhandenen Gremien. Ja und gerade das angesprochene Beispiel von der Sperre Fionas zeigt es doch extrem deutlich, die bisherigen Instanzen versagen eben nicht, denn wenn es zu einem gravierenden Fehler kommt, oder zu Missbrauch, wird das umgehend angemahnt und dann auch korrigiert. Ich denke jedoch, hier hat noch nicht jeder alles zum 5. Mal gesagt und freue mich auf die Lichtgestalten. (Ups, wie war das mit Gottgleichen Entscheidungsträgern?) --Itti 18:04, 24. Mai 2020 (CEST)
Es gibt keine Lichtgestalten! Aber je fokussierter jemand auf ein Gebiet ist, desto besser kennt er sich in diesem Gebiet aus. Die Check-User kennen sich besonders gut mit CU-Fragen aus. Nicht, weil sie besonders toll sind, sondern weil sie speziell für diese Aufgabe gewählt wurden und das ihr spezielles Aufgabengebiet ist, mit dem sie sich besonders beschäftigen.
Die Oversighter kennen sich besonders gut mit Oversight-Fragen aus. Nicht, weil sie besonders toll sind, sondern weil sie speziell für diese Aufgabe gewählt wurden und das ihr spezielles Aufgabengebiet ist, mit dem sie sich besonders beschäftigen.
Und ein Gremium, dass Revisionen durchführt, würde sich besonders gut damit auskennen. Nicht, weil sie besonders toll sind, sondern weil sie speziell für diese Aufgabe gewählt wurden und das ihr spezielles Aufgabengebiet ist, mit dem sie sich besonders beschäftigen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:32, 24. Mai 2020 (CEST)
Das ist falsch, alles. Denn jeder kann jeden Job übernehmen, dazu benötigt es keine technische oder rechtliche Ausbildung. Du argumentierst völlig überzogen. --Itti 18:33, 24. Mai 2020 (CEST)
Itti: Du hast mich falsch verstanden. Ich habe nirgendwo geschrieben, dass jemand eine technische oder rechtliche Ausbildung benötigt. Ich habe geschrieben: Wenn jemand eine ganz spezielle Sache macht, dann erhält er automatisch mehr Erfahrung in dieser ganz speziellen Sache. Also nicht "Erfahrung führt zu Job", sondern "Job führt zu Erfahrung". --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:47, 24. Mai 2020 (CEST)
(BK) Es geht nicht um Lichtgestalten, sondern um ein Gremium, das sich nicht aus der Kaste aktiver Admins rekrutieren soll und nicht auf das Wohlwollen der KolleGinnen unmittelbar angewiesen ist. Du (oder Deine AdmjnkollegInnen) sollten nicht letztinstanzlich über die Sperrentscbeidung einer AdminkollegIn entscheiden müssen und dürfen, die demnächst dann über die Rechtmäßigkeit Deiner Sperrentscheidung befinden wird, nur weil es zufällig die Gelegenheit gibt. --JosFritz (Diskussion) 18:36, 24. Mai 2020 (CEST)
Und woher kommen dann die Neuen, die so ganz anders sind? Die werden dann als neue Benutzergruppe etabliert zur neuen "Kaste" - schon diese Begrifflichkeit ist völlig daneben. Im Schiedsgericht sitzen auch keine Admin; Auseiandersetzungen mit Admins sind ein möglicher Antragssgrund. Nun wird aber auch dem Schiedsgericht nicht (mehr) über den Weg getraut. Also muss eine weitere Instanz her. uswuws.--Fiona (Diskussion) 19:20, 24. Mai 2020 (CEST)
Die Neuen sind anfangs ja nicht ganz anders. Aber dadurch, dass man sich auf ein Gebiet spezialisiert, erhält man mit der Zeit mehr Erfahrung in diesem speziellen Gebiet.
Und dadurch, dass man strikter trennt zwischen "Sperren aussprechen" und "Sperren prüfen" entfallen die Möglichkeiten zu gegenseitigen Gefälligkeiten: Ich winke deine Sperre durch und du winkst meine Sperre durch. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:53, 24. Mai 2020 (CEST)

Skepsis gegenüber Änderungsvorschlägen – Verfahrensgerechtigkeit Bearbeiten

Abstract:
angestoßen von -jkb-:

  • Vorschlag verworfen, SG als Sperrprüfungsinstanz einzusetzen, mit Hinweis auf aktuelle Diskussionen
  • Vorschlag verworfen, neue Benutzergruppe "SP-Prüfer" aufzubauen, als unnötigen Ansatz zu Parallel-SG, weil sich die schon vorhandenen Probleme (Kandidatenfindung genannt) verschärfen würden
  • Vorschlag verworfen, bei Benutzersperren die Dauer der Mitarbeit zu berücksichtigen, gerade erfahrene Autoren kennen die Richtlinien und sollten sich dran halten

Das gegebene System sei nicht vollkommen, aber funktionstüchtig im Sinne des Projektvorhabens [Aufbau einer Enzyklopädie].

  • Gegenrede: SG-Mitglieder und SP-Prüfer solle nicht dasselbe sein, weil erstere prüften und urteilten, letztere nur prüfen sollten, ohne selbst zu urteilen - verbunden mit Vorschlag, im weiteren Sinne "juristisch" vorzugehen; das Fehlen einer juristischen Ausbildung [der Entscheider] müsse kompensiert werden [durch verbessertes Regelwerk und Gewaltenteilung im weiteren Sinne]
    • Gegenrede dazu: Wikipedia ist Freiwilligen-Projekt, in dem bestehende Regeln einzuhalten sind

//zig mal BK// Dass dies eine Diskussion für die Zukunft ist und nicht der Versuch, die Sperre von vorgestern zu kippen, habe ich verstanden, obwohl die Beschreibung nicht für die ganze Seite gilt. Aber ich sehe hier etliche Schwächen:

  1. Die Idee mit dem SG ist, nach den diesbzgl. Diskussionen der letzten Zeit, wirklich off topic. Eine neue Gruppe von SP-Prüfern ist dann aber nichts anderes, wie ein zweites Parallel-SG ins Leben zu rufen – dadurch verdoppeln sich für uns die Probleme, die schon jetzt da sind, angefangen mit der Auswahl nötiger – und geeigneter - Kandidaten.
  2. Was ist „sehr aktiver Benutzer“? Ab 5 Jahre / 10 Jahre Aktivität? Mit 20000, 40000. 80000 Edits? und wenn ihr solche Grenze setzt, so geschieht sofort eine Ungerechtigkeit: wieso sollte ein Benutzer mit79000 Edits nicht das Privileg haben, einer aber mit 81000 ja? Noch einmal: jeder Autor ist wertvoll, egal wie lange er hier ist, und eben besonders die alten und fleißigen Autoren sollten genau wissen, wo die Grenzen liegen, dazu brauchen sie keine Privilegien und Freibriefe zu KPA. Und gilt das nur für infinite Sperren oder auch Sperren von sagen wir 6 Monaten? Das würde effektiv dazu führen, dass Admins davor schrecken würde, massive Störer (und die gibt es eben auch unter den langjährigen Benutzern) mit solchen – häufig sehr berechtigten – Sperren belegen würden, folglich Schaden für das Projekt.

Jeder, der sich die Sperrlogs von Jack User oder Bwag anschaut wird auch ohne Vorkenntnis erkennen, dass der Benutzer zig mal zig Möglichkeiten hatte, über sein tun nachzudenken. Also ist er raus. Ich stehe einer Änderung sehr skeptisch gegenüber. Es ist vielleicht nicht vollkommen so wie es ist, aber wir brauchen auch keine 100-%ge Demokratie, hier sollen Autoren eine Enzyklopädie schreiben anstatt laufend Regeln zu brechen und Kollegen massiv zu stören. -jkb- 16:44, 24. Mai 2020 (CEST)

@Mautpreller und @JosFritz: ich bitte doch sehr darum, von Unterstellungen wie die der Willkür, dass "jeder Admin" zu "jeder" Zeit mit "jeder" wie auch immer lautenden Begründung eine SPP entscheidet, wie auch jener, dass Admins Gefälligkeitsentscheidungen fällen, abzusehen. Das stimmt nicht, und das wisst Ihr beiden auch. - Im übrigen wiederholt sich die Diskussion nunmehr meiner Lesart nach zum zweiten Mal. Ich lese, dass a) der Fall Bwag nicht mit den allgemeinen Überlegungen zu verbinden sei und dass b) eine Änderung der SPP-Verfahren sowohl beführwortrt als auch als auch abgelehnt wird. --Felistoria (Diskussion) 16:49, 24. Mai 2020 (CEST)
Felistoria, ich habe nicht behauptet, dass jeder Admin zu jeder Zeit usw. eine SP entscheidet. Ich habe aber behauptet, dass jeder Admin das jederzeit tun kann. Dann ist "entschieden". Das ist so und das ist nicht gut und das hat sich auch schon öfter als ungut erwiesen. Und es werden manchmal Gefälligkeitsentscheidungen gefällt und es werden manchmal willkürliche Entscheidungen gefällt. Das ist nicht irgendeiner Unfähigkeit "der Admins" geschuldet, sondern das ist immer und überall so, nicht bloß in der Wikipedia. Man kann aber sehr wohl versuchen, Möglichkeiten zu finden, wie man diesen Faktor etwas reduzieren und korrigieren kann. Und zwar dadurch, dass man institutionelle Vorkehrungen trifft, nicht durch die Wahl fehlerloser, 100% uneigennütziger Edelmenschen, denn die gibt es überhaupt nicht.--Mautpreller (Diskussion) 17:09, 24. Mai 2020 (CEST)
Dem habe ich meinerseits nichts hinzuzufügen. -JosFritz (Diskussion) 17:31, 24. Mai 2020 (CEST)
Unterschied "Gruppe nur für Sperrprüfung/Revision" und "Schiedsgericht": Das SG prüft Fälle und fällt neue Urteile. Damit hat das SG im Prinzip die gleichen Möglichkeiten wie Admins. Es geht hier um eine Benutzergruppe, die nur Urteile prüfen soll, aber selber keine Urteile fällen darf. Im Strafrecht gibt es den Unterschied zwischen Berufung und Revision. Die Sperrprüfung war ursprünglich als eine Revision gedacht, ist mittlerweile aber immer mehr zu einer Berufung verkommen.
Eine Berufung ist quasi ein 2. Prozess mit neuem Urteil.
Bei der Revision ist, dass kein zweiter Prozess stattfindet. Stattdessen wird sich das ehemalige Verfahren und die Urteilsbegründung angeschaut. Und diese beiden Sachen werden überprüft. (So war die Sperrprüfung ursprünglich gedacht. So wird es aber schon lange nicht mehr gehandhabt.)
Das wichtige ist ebenfalls, dass die Revision niemals selber ein Urteil fällt. Falls sie mit einem Urteil unzufrieden ist, gibt sie den Fall an das ursprüngliche Gericht (in unserem Fall den ursprünglichen Admin) zurück und dieser muss dann nachbessern. Die Revision kann dann sagen: "Du hast in deinem Urteil dieses und jenes nicht berücksichtigt. Bitte das nochmal berücksichtigen und dann die Sperre sowie Urteilsbegründung dementsprechend anpassen."
-jkb-: Bezeichnend, dass du über Bwag und Jack User sprichst, aber kein einziger Wort über Neonico verlierst.
Ich hatte oben schon den Vorschlag gemacht, die maximale Sperre auf 2 Jahre + 6 Monate/Sperre zu begrenzen. Dann wären wir bei Jack User und Bwag bei ca. 50 Jahren, was de facto infinit ist, aber solche Fehler wie bei Neonico wären ausgeschlossen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:12, 24. Mai 2020 (CEST)
Ja, danke für die gute Erklärung. Deiner Beurteilung im Fall Neonico und anderer Fälle schließe ich mich nicht an, vielleicht könnten wir in der Diskussion von konkreten Fällen etwas abstrahieren, dann können wahrscheinlich auch noch mehr KollegInnen der Sachargumentation folgen. --JosFritz (Diskussion) 17:24, 24. Mai 2020 (CEST)
1. Wir sind hier nicht im Strafrecht. 2. Die Berufungsinstanz kann die Zulassung der Revision ablehnen. Des Weiteren gibt es im Jugendstrafrecht nur Revision oder Berufung. Also auch das deutsche Recht braucht keine Revision zu jeder Berufung oder Urteil, warum dann wir hier? --𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓 (𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷) 17:38, 24. Mai 2020 (CEST)
ad 1: Oben ist schon deutlich geworden, dass die Folgen einer infiniten oder auch befristeten Sperre in vielen Einzelfällen dramatischere Folgen haben können als eine Strafe nach dem StGB, ein Benutzer hat gar von Suiziden und Unterbringung in der geschlossenen Psychiatrie berichtet, was ich, je nach Persönlichkeit und psychischer Verfassung des Betroffenen, nicht unbedingt für abwegig halte. (Ad 2: Verstehe ich nicht.) --JosFritz (Diskussion) 17:47, 24. Mai 2020 (CEST)
Im Strafrecht kann die Berufungsinstanz die Zulassung der Revision manchmal ablehnen. Aber wie du schon gesagt hast: Wir sind hier nicht im Strafrecht. Vielleicht ist es im Strafrecht sinnvoll, die Zulassung der Revision abzulehnen. Und auch hier in der Wikipedia finde ich es sinnvoll, die Zulassung der Revision abzulehnen, wenn nach der Sperrprüfung eine Sperrlänge von maximal 1 Monat herauskommt. Aber wenn es um langfristige Sperren geht, ist eine Revision extrem notwendig. Das mag im Strafrecht anders sein. Aber wie du schon sagtest, sind wir hier nicht im Strafrecht.
Warum wir in Wikipedia eine Revision benötigen: Weil die meisten Admins, die Urteile fällen, meistens maximal Laien-Juristen sind und es daher möglich ist, dass Urteile gefällt werden, die nicht den ganzen Sachverhalt berücksichtigen. Daher ist eine weitere Instanz zwingend notwendig, die prüft, ob alle Sachverhalte berücksichtigt wurden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:52, 24. Mai 2020 (CEST)
zu 2: § 543 Abs. 2 ZPO. Es gibt nicht allgemein ein Revisionsrecht in Deuschland. Eine Revision wird nur zugelassen, wenn das Berufungsgericht in seinem Urteil die Revision zulässt oder eine Nichtzulassungsbeschwerde erfolgreich ist. Warum soll zB hier ein Nutzer, der zum 100. mal den selben Mist macht zum 100. mal eine Revision durchgeführt werden? Das ist nicht der Sinn einer Revision.
zu 1: Natürlich ist sowas tragisch. Jedoch sollte man sich dann erst Recht an die Regeln halten. Ich weiß nicht, von was du genau redest, deswegen kann ich darauf nicht genau eingehen, aber wenn jemand wegen einer Sperre hier in der geschlossenen landet, dann wurde es aber auch Zeit, wenn das ganze Leben nur von einer Plattform abhängig ist. Vor allem erfolgen solch langen Sperren im Regelfall nicht bei erfahrenen Nutzern mit einem leeren Speerlog. --𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓 (𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷) 18:02, 24. Mai 2020 (CEST)
zu Eulenspiegel1: Du brauchst hier keine Juristen, da es hier nicht um das deutsche Recht geht, sondern um die Wikipedia-Regeln und dein Schluss ist grade, dass du gewählte Laien von jedem Laien der Lust hat sich damit zu beschäftigen überprüfen lassen willst? --𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓 (𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷) 18:02, 24. Mai 2020 (CEST)
Jetzt mal ab von den traurigen Schauergeschichten. Es handelt sich hier um ein Freiwilligenprojekt. Nach meinem Dafürhalten gehts im Weitesten Sinne darum wie man den Infinitabschied gestaltet. --Schreiben Seltsam? 18:05, 24. Mai 2020 (CEST)
zu 2: Wie du selber gesagt hast: "wir befinden uns aber nicht im Strafrecht". Wieso bringst du also Paragraphen zum Revisionsrecht? Die Wikipedia fällt nicht unter die ZPO!
Warum eine Revision in der Wikipedia notwendig ist, habe ich dir gesagt: "Weil die meisten Admins, die Urteile fällen meistens maximal Laien-Juristen sind und es daher möglich ist, dass Urteile gefällt werden, die nicht den ganzen Sachverhalt berücksichtigen. Daher ist eine weitere Instanz zwingend notwendig, die prüft, ob alle Sachverhalte berücksichtigt wurden."
Das mit dem 100. Mal den selben Mist machen, ist sehr polemisch: Neonico hatte ein leeres Sperrlog, als er infinit gesperrt wurde. Ich hatte ein leeres Sperrlog als ich infinit gesperrt wurde. -jkb- hatte ein leeres Sperrlog als er infinit gesperrt wurde.
Das irgendein Admin Mist baut und Leute mit leerem Sperrlog unbeschränkt sperrt, kommt also häufiger vor. Also unterlasse bitte die Polemik mit "100. mal den selben Mist".
zu 1. Neonico, -jkb- und ich haben uns an die Regeln gehalten! Wir wurden trotzdem infinit gesperrt! Genau das soll eine Revision ja prüfen: Haben die Leute wirklich Mist gebaut und wurden sie zu Recht gesperrt? Oder wurden sie unbegründet gesperrt?
zu 3. Bei juristischer Ausbildung geht es nicht nur um das deutsche Recht. In der Ausbildung geht es auch darum zu lernen, unterschiedliche Sichtweisen zu berücksichtigen und diese gegeneinander abzuwägen. Die Ausbildung zu deutschen Recht ist nicht notwendig. Die Ausbildung, wie man unterschiedliche Sichtweisen berücksichtigt und gegeneinander abwägt, ist jedoch notwendig. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:19, 24. Mai 2020 (CEST)
Das ist doch völlig drüber. Die Wikipedia ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie, bestehend aus Freiwilligen. Eine juristische Vollausbildung ist sicher nicht das rechte Maß, um hier mitzuwirken, es wird höchste Zeit, um hier mal wieder den Boden der Tatsachen aufzusuchen. Niemand muss hier, jeder darf hier, aber jeder hat sich an die geltenden Regeln zu halten. Gruß --Itti 18:30, 24. Mai 2020 (CEST)
Nein, eine juristische Vollausbildung ist nicht notwendig, um hier mitzuwirken. Aber man sollte anerkennen, dass es hier keine juristische Vollausbildung gibt. Und man sollte sich überlegen, wie man dessen Fehlen anderweitig kompensieren kann. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:42, 24. Mai 2020 (CEST)

Messen mit zweierlei Maß? Bearbeiten

Abstract:
Kritik von JD dagegen, dass bei Sperrprüfungen zwischen Benutzern verschiedener Mitarbeitsdauer oder Editzahl unterschieden werden solle (wird unterstützt von weiteren Wortmeldungen).

  • Gegenrede mit erneuter Begründung solcher Unterscheidung [darauf folgt: Meta-Diskussion zur Berücksichtigung von Argumenten vs. Berücksichtigung von Meinungen]
  • Einwurf eines anderen Users gegen Dramatisierung: es gehe bei infiniter Kontensperre darum, die weitere Mitarbeit unter einem bestimmten Kontennamen (mit entsprechender Konnotation) zu unterbinden, nicht um lebenslänglichen Ausschluss der Person, schon gar nicht um irgendwelche faktischen, realen Nachteile für die Person

Ich habe weder Zeit noch Nerven, mich hier durch diesen knapp 20 DIN-A4-Seiten langen Diskussionswust durchzukämpfen, möchte aber dennoch mein Unverständnis darüber zum Ausdruck bringen, dass hier teilweise wirklich über Möglichkeiten einer anderen Art der Sperrprüfung ausschließlich für wieauchimmer verdiente, "sehr aktive Autoren" gesprochen wird. Und das dann mitunter gar als Ausdruck irgendeines Demokratieverständnisses verkauft wird. Kopfschüttelnd: --JD {æ} 18:29, 24. Mai 2020 (CEST)

Dein Unverständnis kommt daher, dass du dir die 20 DIN-A4-Seiten nicht durchgelesen hast. Wenn ich mir bei einem Paper nur das Abstract durchlese, herrscht bei mir auch erstmal Unverständnis. Das Verständnis kommt er nach dem Lesen des gesamten Papers.
Aber für dich nochmal die Zusammenfassung: Wenn ein Account, der erst ein paar Stunden aktiv ist, infinit gesperrt wurde, kann sich die Person problemlos einen neuen Account zulegen. Die gesperrte Person hat dadurch nicht wirklich Nachteile.
Wenn eine Person, die sich jedoch mühsam die Sichterrechte erworben hat, gesperrt wurde, dann verliert die Person hinter dem Account tatsächlich etwas. Dann müsste sich die Person mit einem neuen Account wieder erst mühsam die Sichterrechte zulegen.
Grundsätzlich sollte natürlich jeder Fall geprüft werden. De Facto bringt es aber nichts, in die Prüfung eines Accounts mehr Arbeit zu investieren, als die Anlage des Accounts gekostet hat. Wenn ich einen Account in 10 Sekunden erstellen kann und dann mehrere Stunden mit der Sperrprüfung dieses 10-Sekunden-/3-VM-Edits-Accounts verbringe, dann läuft etwas falsch. Und die Person hinter diesem Account verliert durch die infinite Sperre ja nicht wirklich etwas. Sie kann sich in 10 Sekunden einen neuen Account basteln, der genau so gut wie ihr bisheriger Account war.
Wenn eine andere Person jedoch bereits mehrere Wochen/Monate in den Account investiert hat, dann verliert sie tatsächlich etwas, falls dieser Account verloren geht. Deswegen sollte man dieser Person auch einige Stunden Prüfung zugestehen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:42, 24. Mai 2020 (CEST)
"Sehr aktive Autoren" bzw. Autoren, die "mühsam die Sichterrechte erworben" haben, haben sich also eine ausführliche Sperrprüfung "verdient", während andere, die sperrbedingt vermeintlich "nicht wirklich etwas" verloren haben, sich bitte doch einfach einen neuen Account nehmen sollen, eine weitere Beschäftigung damit "bringt nichts". Wobei mit "ausführlich" offenbar eine quantifizierbare Prüfung über "einige Stunden" gemeint ist, was die umseitig zu findende mit etwa zehn Stunden und etwa 15 DIN-A4-Seiten Text offenbar nicht zu erfüllen vermag. Mal ganz ab von der Frage, wer da wo genau die Grenze zwischen "is egal"-Mitarbeitern und vermeintlichen "Premium"-Usern ziehen soll. Vielleicht auch etwas in Richtung "pro Artikelanlage ein PA frei" etablieren? Ach, jetzt gleite ich auch noch ins Polemische ab, das will ja keiner.
Sorry, wir könnten in der Einschätzung der Lage nicht weiter auseinander sein. --JD {æ} 19:01, 24. Mai 2020 (CEST)
+1 -- Chaddy · D 19:12, 24. Mai 2020 (CEST)
+1, absolut kirre und irreal hier. -jkb- 19:29, 24. Mai 2020 (CEST)
+1, ja absolut kirre und irreal, dass hier einige Leute Argumente bringen und die andere dann offen zugeben, eine andere Meinung zu haben, ohne sich die Begründung der Gegenseite durchzulesen. Dass Meinungen immer mehr Bedeutung beigemessen wird als Argumenten, ist tatsächlich absolut kirre. Zusätzlich ein +1 zu JDs vorletzten Satz. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:53, 24. Mai 2020 (CEST)
Du versuchst hier zwar allen anderen dominant deine Meinung aufzudrücken, nur habe ich den Eindruck gewonnen, je mehr du schreibst, desto weniger kommst du an. Gruß --Itti 19:57, 24. Mai 2020 (CEST)
Da hast du mich missverstanden. Ich versuche niemanden, meine Meinung aufzudrücken. Ich versuche hier Argumente auszutauschen. Aber ich habe den Eindruck, je mehr Argumente ich bringe, desto unbeliebter mache ich mich bei Leuten, denen Meinungen wichtiger sind als Argumente.
Ich bin ein absoluter Gegner der Meinungsdiktatur. Ich bin ein Verfechter von Meinungspluralismus. Aber Meinungspluralismus funktioniert nur, wenn die unterschiedlichen Seiten nicht nur ihre Meinung äußern, sondern auch Argumente vorlegen, die zu ihrer Meinung führen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:03, 24. Mai 2020 (CEST)
Dann kannst du das aber sehr gut verbergen. Du ignorierst andere Meinungen und dominierst. So, wünsche noch einen schönen Abend. --Itti 20:05, 24. Mai 2020 (CEST)
Ja, ich ignoriere Meinungen, weil es in einer Diskussion nicht um Meinungen, sondern um Argumente gehen sollte. Zwar darf jeder seine Meinung äußern, aber diese sind für die Diskussion irrelevant und können daher ignoriert werden. Wichtig sind nur Argumente. Und Argumente habe ich bisher keines ignoriert. Falls ich irgendwo ein Argument überlesen haben sollte, dann bitte darauf aufmerksam machen. Dann gehe ich sofort auf das Argument ein. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:10, 24. Mai 2020 (CEST)

Bei all der Bestürzung einiger KollegInnen über diese "lebensängliche" Sperre: a) "Lebenslänglich" bedeutet bei uns lediglich, dass der Gesperrte seinen hier gut eingeschossenen Account nicht weiter verwenden darf und sich wohl einen Nachfolgeaccount zulegen muss, der dann nicht allzu schnell ins alte Fahrwasser geraten sollte und über den dann auch bei geringeren Projektstörungen das Damoklesschwert der sofortigen Sperre baumelt - liebgewordene Feindschaften sollte er also besser nicht weiter pflegen. Das ist keine Verletzung der UN-Folterkonvention. b) Bereits bei der letzten zeitigen Sperre gab es zwei SPPs und ein SG-Verfahren, so dass bei einer Infinitsperre wohl kaum weniger derartige Verfahren folgen werden. Seid also ohne Sorge, Bwag wird uns alle sicher auch noch eine Weile mit seinem bisherigen Account unterhalten. --Feliks (Diskussion) 20:15, 24. Mai 2020 (CEST)

Nochmal, es geht hier nicht um Bwag. Es geht hier um infinite Sperren von Leuten mit bis dahin leerem Sperrlog wie z.B. Neonico. Auch -jkb- oder ich hatten bei leerem Sperrlog plötzlich eine infinite Sperre abbekommen. Dass die Sperren glücklicherweise aufgehoben wurden, war in allen drei Fällen jedenfalls nicht einer funktionierenden Sperrprüfung zu verdanken. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:23, 24. Mai 2020 (CEST)
Neonico ist doch schon seit September 2017 inaktiv. Nach Aufhebung der Infinit-Sperrung hat er 11 Monate lang weitergemacht. Also was soll's. --87.162.168.218 20:33, 24. Mai 2020 (CEST)
WP:Disk#11. Entfernt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:44, 24. Mai 2020 (CEST)

Zwischenfazit/-analyse Bearbeiten

Abstract:
Zwischenfazit/-analyse angestoßen von Mautpreller [verbunden mit der Befürchtung, dass die Diskussion kein Ergebnis haben wird]:

  • Feststellung, es gebe Probleme mit kontroversen Prüfungen langer/infiniter Sperren von Benutzerkonten, insbesondere Mängel in der sachlichen Begründung (gegen Bestimmung im Intro der SP-Seite); Vorschläge:
    • faktisch sorgfältigere Begründungen formulieren [anm. rax: gemeint vermutlich (wie oben): die wesentlichen Argumente der Diskussion zusammenfassen und gewichten] oder (alternativ)
    • Instanz einführen, die sich ausschließlich mit der Prüfung bei SPs befasst (ohne Entscheidungsbefugnis)

Reaktionen/Vorschläge darauf:

  • bessere Begründungen seien möglich und erforderlich (und es habe sie auch schon gegeben); die Begründungen sollten den Gedankengang des Admins spiegeln (warum er diese und nicht eine andere Sperrlänge gewählt hat)
    • sei versuchsweise verstärkt festzuschreiben und anschließend zu testen, ob und wie die Admins sich daran orientieren (keine Einführung einer neuen Benutzergruppe): Schlussstrich unter SP-Disk ziehen und andere Admins einladen zur Mit-Entscheidung
  • Admins sollen das Recht verlieren, länger als 6 Monate zu sperren (außer reiner Vandalismus) und Entbürokratisierung von Sperrverfahren und Senkung der Hürden [für Benutzersperren]
  • Auch (angeblich) problematische Benutzer sollten akzeptiert werden
  • Zur Verbesserung der SP sei ein MB erforderlich

Ich fürchte, dass hier nichts weiter rauskommen wird. Möchte daher noch mal kurz zusammenfassen, worum es mir geht (worum es anderen geht, kann ich nicht sagen): Es gibt (meine Sicht!) ein Problem insbesondere mit kontroversen Prüfungen langer oder infiniter Sperren. Da gibt es einerseits Mängel in der (sachlichen) Begründung, insbesondere wird die Bestimmung aus dem Intro „… und begründen ihre Entscheidung mit Bezug auf die Diskussion“ oft nicht umgesetzt. Da gibt es andererseits das Problem, dass es keine Prozedur gibt, wie man zu einem Ergebnis kommt. Im Grunde kann jeder Admin die Prüfung schließen und erledigen. Das hat schon mehrfach für Unmut gesorgt (es sollte doch beachtet werden, dass ein Admin diese Diskussion eröffnet hat, weil er seine Argumente nicht gewürdigt und abgebügelt sah). Meine erste Idee war, dass man mehr Wert auf solche Begründungen legt und (wie übrigens auch ein Admin in der Diskussion anmerkte) sich Gedanken über ein besseres Verfahren zur Schließung macht. Nun ist es aber ja auch so, dass die meisten Admins sich gar nicht so gern mit Sperrprüfungen befassen (was man ihnen kaum verübeln kann). Meine zweite Idee war daher, dass man eine Instanz einführt, die sich nur mit der Prüfung befasst. Die müsste noch nicht mal entscheiden, sie könnte aber gucken, ob nach den vorgebrachten Stellungnahmen die Sperre so in Ordnung ist oder ob nochmal drüber entschieden werden müsste. Also keine Superinstanz, sondern eine Instanz, die unterstützend für die Begründungs- und Verfahrenskultur wirkt. Das ist auch schon alles. Sämtliche Erwägungen über Volljuristen, Demokratie, Folterkonvention, Zweiklassengesellschaft usw. spielen für diese Idee keine Rolle. Für eindeutige Fälle wäre das nicht nötig, aber natürlich möglich, für heftig umstrittene fände ich es gut.

Da gibts dann drei Fragen, die ich mir stelle: Stimmen mir andere in der Problembeschreibung zu oder gibt es ihrer Ansicht nach diese Probleme gar nicht (oder sie sind unwichtig)? Wenn die Problembeschreibung stimmt: Kann man dem mit besseren Begründungen und Schließungsverfahren beikommen oder muss man sich was anderes überlegen? Wenn man sich was anderes überlegen muss: Wie könnte eine Instanz aussehen, die hilft, diese Probleme zu bewältigen? Das wars.--Mautpreller (Diskussion) 20:42, 24. Mai 2020 (CEST)

Frage eins: Sehe ich genauso. Frage zwei: Bessere Begründungen wären schon gut, imho sollten Admins die Berechtigung für längere Sperren als sechs Monate ganz verlieren (mit Ausnahme von Vandalismusaccounts) - im Gegenzug werden Sperrverfahren entbürokratisiert und die Hürden gesenkt. Dritte Frage: Wäre dann nicht notwendig -- .Tobnu 20:50, 24. Mai 2020 (CEST)
Ich stimme Mautprellers Analyse zu. Bessere Begründungen helfen sicher. Es gibt im übrigen auch bessere Begründungen. Nur diesmal war die Begründung beim SPP-Abschluß halt inhaltsleer und grottenschlecht. mMn sollten sämtliche Sperrentscheidungen in der WP, auch Adminentscheidungen (beim AP-Problem), von einem anderen Gremium, nicht von den de:WP-Verwaltern selbst, überprüft werden. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 20:57, 24. Mai 2020 (CEST)
  • „Stimmen mir andere in der Problembeschreibung zu oder gibt es ihrer Ansicht nach diese Probleme gar nicht?“: Ich stimme dem Problem zu. Vor kurzem habe ich eine 6 Stunden Sperre mit der Begründung „Kein Wille zur enzykl. Mitarbeit“ gesehen (leider vergessen wo). Das da was Faul ist denn wohl offensichtlich. Aber das Unzureichende-Begründungsproblem ist m.E. ein Folgeproblem. Viele Kollegen sind nicht bereit mit unbequemen Menschen zusammen zu arbeiten ... da legt man keinen Wert auf sauber Begründung wenn die Nervensäge nur weg ist. Da heiligen die Mittel die Zwecke.
  • „Wenn die Problembeschreibung stimmt: Kann man dem mit besseren Begründungen und Schließungsverfahren beikommen oder muss man sich was anderes überlegen?“ Jaein. Würden sich Admins tatsächlich verpflichtet fühlen sauber zu arbeiten, wäre das Problem deutlich entschärft. Ich selbst glaube aber, das auch bei einer Pflicht zu sauberen Begründungen die Begründungen nicht besser würden. Wer würde einen Admin zur Rechenschaft ziehen wenn er weiterhin Gießkannenbegründungen anwendet. Ich glaube, das eine Begründungspflicht ein Papiertiger bleibt solange die Community sowas durchgehen lässt. Aber ich würde dem Papiertiger trotzdem eine Chance geben.
  • „Wenn man sich was anderes überlegen muss: Wie könnte eine Instanz aussehen, die hilft, diese Probleme zu bewältigen?“: Irgendwas völlig blödes neues würde helfen. Wie derzeit eine Nation zum Händewaschen erzogen wird, müsste man die Kollegenschaft überzeugen auch mit schwierigen Kollegen leben zu wollen. Die WMDE könnte z.B. Banner wie „Lass den Anderen leben“ setzten. Es hat sich einfach allgemein durchgesetzt den Anderen mit hinterfotzigen Methoden aus dem Spiel zu nehmen. Von diesen tausendfachen Wunsch den Anderen los zu werden müssen wir runter kommen. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 21:40, 24. Mai 2020 (CEST)
Hää? Wer bringt hier wen um? Kopfschüttelnd --Nightflyer (Diskussion) 21:46, 24. Mai 2020 (CEST)
Hallo Mautpreller, vielen Dank für Deine in meinen Augen sehr treffende Zwischenanalyse, der ich vollumfänglich zustimme. Auch die drei von Dir genannten Fragen finde ich treffend. Leider stimme ich insbesondere auch Deinem ersten Satz zu, und bin eigentlich auch dabei, zu konsternieren und das Thema für mich abzuhaken. Ich war sehr lange nicht mehr im WP-Metabereich aktiv und diese Diskussion erinnert mich auch sehr gut daran, weshalb das so war und vielleicht auch weiterhin besser so ist. Für mich nehme ich mit, dass es in einem so emotionsaufgeladenen Kontext offenbar trotz Appell und Versuch der Abgrenzung unmöglich scheint, eine konstruktive Debatte zu führen. Eine beträchtliche Anzahl an Benutzern in diesem Abschnitt hat leider recht offensichtlich kein Interesse an einer inhaltlichen Debatte mit möglicherweise konstruktivem Output, entscheidet sich aber dennoch dazu, durch destruktive Beiträge diesen Abschnitt zum Scheitern zu verurteilen. Das kann ganz schön frustrierend wirken.
Aus diesem Grunde überlege ich, ob es ganz bewusst geschickter wäre, die genannten Ansätze einfach liegen zu lassen und irgendwann, wenn es umseitig gerade mal länger ruhig ist und somit ohne eine gerade zurückliegende SPP-Entscheidung die Chancen auf mehr konstruktiven Austausch höher stehen. Ohne emotionale Bindung gibt es nämlich, davon bin ich weiterhin überzeugt, sowohl Argumente als auch Ansätze, die Sperrprüfung ein wenig zu verbessern. Grüße, Yellowcard (D.) 22:00, 24. Mai 2020 (CEST)
Moin Yellowcard, ich hab die Diskussion hier jetzt nicht so verfolgt, frage mich aber, was du mit diesem Abschnitt eigentlich erreichen möchtest? Es führt doch zu nichts. Einen Regelverstoß in der SP habe ich nicht gesehen, klar hätte man den Entscheid etwas ausführlicher begründen können, aber diese Diskussion hier bringt doch nichts und dreht sich im Kreis. Wenn du einen Vorschlag zur Optimierung des Instruments SP hast, musst du ein MB durchführen. Gruß, -- Toni (Diskussion) 22:18, 24. Mai 2020 (CEST)
Danke Dir Mautpreller für diese übersichtliche Zusammenfassung Deiner Gedanken und der sich daraus ergebenden Fragen! Ich nehme Deine Fragen als Leitschnur:
  • „Stimmen mir andere in der Problembeschreibung zu oder gibt es ihrer Ansicht diese Probleme gar nicht (oder sie sind unwichtig)?”
Nein, unwichtig ist das m. E. ganz und gar nicht, wenn es regelmäßig(er) Probleme und/oder Unmut mit der Be-/Abarbeitung von SPPs gibt. Man muß hier aber sehr klar trennen (was z. B. Du beharrlich versucht hast und was trotzdem mehrfach irgendwie nicht angekommen zu sein schien) zwischen: A) „Das Ergebnis der SPP gefällt mir nicht” und B) „Der Weg zum Ergebnis gefällt mir nicht”. Reden kann und sollte man über B) – A) ist nichts, das sich mittels Reformbemühungen ändern oder lösen ließe. Also muß man sich ansehen, was am nicht gefallenden „Weg” _so_ problematisch ist, daß eine Beschäftigung damit lohnt:
Zweierlei halte ich für offensichtlich: a) der "Sperrprüfling" hat m. E. ein Recht auf eine vernünftig und gemäß der Regularien durchgeführte SPP, b) nicht vernünftig durchgeführte SPPs oder solche, die zu langen und kontroversen Diskussionen führen, sind zeitraubend und in Teilen (weil solche Diskussionen regelmäßig die gleichen Schleifen und Volten drehen) frustrierend: Warum die x-te Diskussion, wenn am Ende eh nix dabei herauskommt?
Nicht so offensichtlich ist, daß solche kontroversen Diskussionen ebenso regelmäßig gar absonderliche "Argument"-Blüten hervorbringen, die nicht selten nicht dazu angetan sind den Zusammenhalt und das Gemeinsame im Projekt zu fördern. Man kann das abtun mit „jaja, aber das sind ja nur Einzelmeinungen!” – richtig, sind es. Dabei wird aber vergessen, daß diese "Einzelmeinungen" öffentlich geäußert werden, von ausnahmslos _jedem_ gelesen und rezipiert werden (können) – nicht nur von denen, die sich per Antwort oder Kommentar hernach explizit damit beschäftigen. Ich finde regelmäßig in solchen Diskussionen – etwas dramatisch formuliert: „argumentatives Gift”, das dann Wochen oder Monate später an ganz anderer Stelle und in ganz anderen Kontexten wieder aufpoppt. Worte haben Wirkung! Diese Wirkung darf man weder ausblenden, noch unterschätzen. In solchen Diskussionen relativ offen zu Tage tretendes Mißtrauen untereinander und Mißbehagen mit den Aktionen der Akteure ist Gift für die Community (oder kann es wenigstens sein) – und das so gern bemühte „Klima”!
  • „Kann man dem mit besseren Begründungen und Schließungsverfahren beikommen oder muss man sich was anderes überlegen?”
Schwierige Frage, weil wohl wenigstens wir beide die Prämisse zu Grunde legen, daß es bei den Begründungen häufiger hapert (m. E. auf VM und SPP) und das einen (größeren?) Teil des Problems darstellt.
Selbst wenn man das Grundübel nicht in mangelhaften oder – wie ich das nannte – „halbgaren” Begründungen ausmachen möchte: Gute Sperrbegründungen mit klarem Bezug auf die verletzten Regeln und Richtlinien sind nie ein Schade. Ganz besonders gut finde ich übrigens deinen Angang des „ … warum zum Mittel der Sperre und gar der Infinitsperre gegriffen wurde und warum ein milderes Mittel nicht infrage kam” – ja, das überzeugt mich von Mal zu Mal mehr, so oft ich darüber nachdenke!
Ich würde es gut finden wenn bei längeren Sperren, sagen wir mal ab 3 oder 6 Monate aufwärts (nein, das ist keine von mir erfundene neue Vorschrift; es sind nur zwei locker in den Raum geworfene Zahlen!) die Sperrbegründung eine Art "inneren Monolog" des Admins wiederspiegelt: Ich habe die Dauer X gewählt, weil …; von der milderen Sanktion Y habe ich Abstand genommen, weil …”. Das muß kein Roman werden oder sein. Jeder Admin, davon bin ich überzeugt!, macht sich bei längeren Sperren mehr als 30 Sekunden Gedanken um die Entscheidung: Bitte lasst uns alle an euren Überlegungen teilhaben. Sowas geht in 5 bis 7 Sätzen; 5 bis 7 DinA 4-Seiten sind nicht nötig ;)
  • „Wenn man sich was anderes überlegen muss: Wie könnte eine Instanz aussehen, die hilft, diese Probleme zu bewältigen?”
Ui. Keine Ahnung. Und ehrlich gesagt sehe ich auch keine so dringende Notlage, daß wir eine neue Instanz aus dem Boden stampfen müssten: 1. könnte man es mit dem sehr viel simpleren Mittel „Aufruf zu besseren Begründungen" erstmal ausprobieren und in 6 oder 12 Monaten schauen wir uns an, ob dieser Appell zur quasi Selbstverpflichtung der Admins fruchtbar war. 2. fand ich die Liste von Siphonarius von 14:37 Uhr richtig gut: Übersichtlich aufgegliedert wo Einigkeit herrscht und wo noch Fragen offen sind. Das ist doch eine perfekte Vorlage, um sich den noch offenen und strittigen Fragen zu widmen! Dafür braucht man kein Gremium und keine Instanz: Nur a) einen Trennstrich in der SPP, der (gut donaldisch, aber leicht abgewandelt ;) sagt: „Wir haben Reden von bestechender Einfalt und verblüffendem Scharfsinn gehört. Das Thema ist erschöpft. Wir schreiten jetzt zur Auswertung der Äußerungen.” und b) $irgendeinen, der/die es schafft charmant aber unwiderstehlich ein oder zwei Kollegen zu diesem Job zu überreden ;) --Henriette (Diskussion) 22:23, 24. Mai 2020 (CEST)

Möglichkeit des unbelasteten Neustarts nach infiniter Accountsperre? Bearbeiten

Abstract:
abschließende Diskussion [24. Mai bis 5. Juni, anschließend keine weiteren Beiträge] (heute/Datum dieser Zusammenfassung ist der 8. Juni): Diskussion zum Thema, ob unbelasteter Neustart mit neuem Konto möglich ist, dazu gab es unterschiedliche Einschätzungen. Unbestritten dabei:

  • "Sperrumgehungen", die zur Sperre auch des neuen Kontos führen, fallen überhaupt nur auf, wenn jenes Verhalten des Benutzers, das zur Sperre führte, fortgesetzt ist.

Ginge es unter Umständen etwas ausführlicher? 2003:CD:7726:D500:752D:1287:6CD4:C21F 22:29, 24. Mai 2020 (CEST)

Bestimmt. Bei erkannten Sperrumgehungen wird oft wegen Nichtigkeiten gesperrt. Das wird Bwag demnächst noch erleben, wenn er nicht völlig unauffällig mitarbeitet. --87.162.168.218 00:56, 25. Mai 2020 (CEST)
Nicht wegen Nichtigkeiten, sondern meist v. a. wegen der Sperrumgehung an sich, die grundsätzlich nicht erlaubt ist. -- Chaddy · D 01:51, 25. Mai 2020 (CEST)
Inwiefern Sperrumgehungen bei langjährigen Accounts erlaubt sind, ist umstritten. Bei kurztägigen Accounts wird teilweise sogar im SP-Urteil zur Sperrumgehung ermuntert:
Der alte Account blieb jeweils infinit gesperrt.
Man stelle sich solche Aussagen bei infinit gesperrten langjährigen Accounts vor. Ich bewerte das obige weder positiv noch negativ. Ich will einfach nur deutlich machen, wie im Status quo bereits die Sichtweise auf kurztätige Accounts bzgl. Sperrumgehung ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 06:54, 25. Mai 2020 (CEST)
Stell die Frage mal anders Eulenspiegel1. Warum fallen Sperrungehungen auf? Weil sie sich nicht an die Spielregeln halten wollen! Sei es jetzt weil sie es nicht lassen können falsche Stubs anzulegen, URV zu begehen, mit dem NPOV so ihre Probleme haben, oder schlichte weg WP:KPA und WP:ANON nicht begreifen wollen. Es gibt auch solche Personen, die trotz infinitiver Sperre ihres damaligen Accaunts, seit Jahren weiter mitmachen, aber eben nicht ins Fahrwasser zurückgefallen sind, die zu Sperre geführt hat. Entsprechend gibt es beim neuen Accaunt auch keine Gründe den wegen Sperrungehung zu outen. Wer sich nach einer Sperre -auch infinitiven Sperre- so verhält, wie er von Anfang an hätte sollen, gibt es eben auch keine Gründe auf seien Mitarbeit zu verzichten. Übrigens beim Beispiel auf das ich mich Beziehe, hatte der Neuanfang für die geperrte Person sogar einen Vorteil, sie wurde mindestens einen ihrener Stalker los. --Bobo11 (Diskussion) 07:13, 25. Mai 2020 (CEST)
da muss ich widersprechen, deine sichtweise ist naiv. es gibt user, die gezielt ihnen unliebsame suchen und melden, egal wie das verhalten ist, egal wie gut sich benommen wurde, wie qualitativ die artikel sind, eine sperre folgt. ist man mal feindbild, ist ein neuanfang praktisch nicht möglich. ich bin gegen ininfite sperre, selbst bei mir absolut unliebsamen, erstens muss es immer ein recht auf bewährung geben, jeder entwickelt sich. und wir vermeiden das züchten von trollen, wenn ich nichts zu verlieren habe, mich nicht mehr bewähren kann, schon einige mal auf grund diverser verfolgender wieder gesperrt wurde, welchen anreiz habe ich dann noch? es ist eh alles wurscht. und das sollten wir vermeiden. wir könnten natürlich auch damit aufhören, die user zu belohnen, die ihnen unliebsame user immer wieder melden, indem nicht gesperrt wird, sondern man bewähren läßt. -- Donna Gedenk 18:36, 26. Mai 2020 (CEST)
Nein Donna Gedenk das Hinterherschnnüffeln funktioniert nicht wirklich gut, wenn man sich mit dem neuen Accaunt wirklich an die Regeln hält. Denn gesperrt wird der Nachfolgeaccaunt nur, wenn der Neuaccaunt in das alte Verhltensmuster zurückfällt bzw. es nie ablegen konnte. Mir wäre keien Fall bekannt wo ohne brauchbare Belege (oder vielleicht besser ohne beweisbare Verstösse gegen Regeln), dass es sich um eien Inkernation von gesperten Accaut XY haldelt, Neuaccauts gesperrt werden. Sondern Neuaccaunts werden gesperrt weil wie ich oben geschrieben habe, sie sich nicht an die Spielregeln halten. Also sich genau so verhalten wie User XY vor der Sperre (wobei genau dieses Verhalten letzentlich der Sperrgrund war), und somit durchaus schon ein handfester Sperrgrund vorliegt (z.b. Verstoss gegen WP:KPA), ohne sich bei der Sperrbegründung nur auf "ist Nachfolgeaccaunt von XY" stüzen zu müssen. Der Sperrknopf sitz natürlich bischen lockerer wenn der Admin das Gefüll kriegt, "nicht schon wieder eine Reinkernation von YX". Das heisst natürlich das man gewisse Leute zurückppfeiffen muss, wenn sich der Nachfolge Accaunt von XY an die Regeln hält. Übrigens wenn diese Person an eine Wikicon usw. geht, ist es durchaus ein WP:Anon Verstoss wenn man sie outete. Sprich eine Verbindung zwischen gesperrten Vorgänger und sich an die Regel haltenden Nachfolgeaccaunt herstellt, weil man jetzt die RL-Person dahinter kennt. --Bobo11 (Diskussion) 08:32, 27. Mai 2020 (CEST)
(BK)das stimmt leider nicht,das weiß ich, das habe ich beobachten müssen. nein, sorry. es gibt neuaccounts, die ungerechtfertigt gesperrt wurden, einfach, weil eine person dahinter vermutet wurde. das geht und ging so weit, dass auch menschen gesperrt wurden, die nicht der vermutete waren, auch diese haben absolut nichts getan, was eine sperre gerechtfertigt hätte, zumal gerade in den fällen, wo es tatsächlich ganz andere personen und die begründung "keine besserung erkennbar" war, offensichtlich falsch. was hat nur niemanden interessiert oder es hieß "pech gehabt". nein, wenn man den falschen in der wiki ein dorn im auge ist, dann hat man kaum möglichkeiten und das hounding-möglichkeiten unterstützt unversöhnliche jäger mit zu viel freizeit und zu viel groll und/oder petz-mentalität. und hier wurde noch nicht beigebracht, das so ein verhalten widerlich ist, es wird gefördert. meiner meinung nach, gehört so etwas geahndet als kwzm. MITarbeit schließt für mich das jagen und petzen aus, es ist kein MITeinander.-- Donna Gedenk 08:56, 27. Mai 2020 (CEST)
Die Einschätzung von Bobo11 habe ich hier in 11,5 Jahren nicht erlebt. Mir fällt zumindest spontan kein solcher Fall eines ungestörten Neuanfangs ein. Das ist eher ein Infinitsperren rechtfertigendes Wunschdenken. Einen Neuanfang bekommt hier Niemand, auch wenn er sich regelkonform verhält. Hier wird viel zu gerne nachgeschnüffelt und denunziert. Die Einschätzung Donna Gedenks trifft vollumfänglich zu. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 08:53, 27. Mai 2020 (CEST)
Es ist schon so, dass man mit bestimmten Accounts besser nicht in Konflikt gerät. Kollege F. ist solch ein Beispiel. Donna Gedenk und Brodkey haben vollkommen recht. Zweimot (Diskussion) 09:31, 27. Mai 2020 (CEST)
Nein, sie haben definitiv nicht recht. Aktuell ist ein früher infinit gesperrter User mit neuem Konto wieder ganz ungestört unterwegs (mit allen Nutzerrechten, auch Stimmrecht bspw.) und wird auch in Ruhe gelassen, solange er sich an die Spielregeln hält. Kurz mal Probleme bekam er nur wegen eines Rückfalls in frühere Gewohnheiten. Und das ist kein Einzelfall. --Rax post 17:45, 4. Jun. 2020 (CEST)
Kurze Frage zum Verständnis: Diese Diskussion ist inzwischen so lange, dass mein mobiler Browser Probleme damit hat, die Seite darzustellen. Was aber kann das Endergebnis der Diskussion sein? Eigentlich gibt es keines. Die Diskutanten könnten doch ein gemeinsames MB aufsetzen, in dem das Vorgehen bei der infiniten Sperrung langjähriger/verdienter Kollegen genauso festgelegt wird, ebenso die Grenzen, ab wann man als solcher gilt? Lg Wienerschmäh Disk 09:41, 27. Mai 2020 (CEST)
MB? Warum nicht umgekehrt. Die Administration legt die überprüfbaren ihre Kriterien offen, die zu einer infiniten Sperre langjähriger Autoren führen und stellt diese in einem MB zur Abstimmung? --217.226.31.180 19:13, 27. Mai 2020 (CEST)
Das nennt man dann WP:BSV. Das haben wir ja schon. Es handelt sich im Prinzip ja um nichts anderes als um ein MB. ;-) --Wienerschmäh Disk 21:34, 27. Mai 2020 (CEST) P.S. die dort aufgeführten Regelungen könnten ja entsprechend um den o.g. Vorschlag ergänzt werden. Zitat ''Ich denke, bis 2 Jahre Sperre ist das Verfahren prinzipiell vernünftig. Ich würde jedoch vorschlagen, dass Sperren über 2 Jahren bei langjährigen, aktiven Autoren nur durch das Schiedsgericht oder mittels Benutzersperrverfahren erlaubt werden. Das müsste natürlich durch ein Meinungsbild umgesetzt werden. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 18:56, 23. Mai 2020 (CEST)''
WP:BS zeigt nu ein Verfahren auf und keine geeigneten Kriterien, langjährig Benutzer infinit sperren zu können. "Beteiligung an Editwars" ist beispielsweise so schwammig, dass Admins fast jeden langjährigen damit infinit sperren können. Nahezu jeder der hier beteiligten fällt darunter. Das als zulässiges Kriterium in solchen Fällen den Administratoren in die Hand zu geben ist eine Willkür-Lizenz und kein geeignetes Unterscheidungsmerkmal, das geprüft werden kann. --217.226.31.157 09:08, 28. Mai 2020 (CEST)
Nö, kein(!) Konto wird allein wegen "Beteiligung an Edtwars" infinit gesperrt; wenn man sich an einem Editwar beteiligt, wird normalerweise gar nicht das Konto gesperrt, sondern der Artikel geschützt. Erst bei notorischen Verstößen gegen eine oder mehrere Richtlinien werden Konten gesperrt - und irgendwann sicher auch infinit, aber erst dann, wenn es nicht mehr anders geht, und das kommt vergleichsweise selten vor. Und schnelle Infinit-Sperren ohne Vorwarnung und Andeutung gibt es bei langjährig angemeldeten Usern normalerweise nur bei sehr eindeutigen Verstößen, nämlich solchen, die im echten Leben Straftaten wären. Ich stimme aber zu, dass auch da bei einer darauf folgenden Sperrprüfung sehr sorgfältig abgewogen werden und die Entscheidung sauber begründet sein sollte. Gruß --Rax post 18:01, 4. Jun. 2020 (CEST)
Nö nicht. Das ist doch genau das was gesagt wurde, nämlich das WP:BNS NICHT die Kriterien enthält, die beschreiben, wann Administratoren langjährige Benutzer infinit sperren dürfen. Es gibt dafür keine überprüfbaren Kriterien. Weder von der Community festgelegt noch von den Administratoren definiert. Auch "Notorisch" ist ein dehnbarer Begriff. Und Abwägen kann man im definitionsfreien Raum auch immer nach eigenem Belieben. Eine wirkliche nicht willkürliche Abwägung funktioniert daher nicht ohne überprüfbare Kriterien. Was also waren deine überprüfbaren Kriterien? --84.190.220.143 23:05, 4. Jun. 2020 (CEST)
*hä*??? es ging um Editwar, nicht um WP:BNS (aber: auch wegen Verstoß gegen WP:BNS wird niemand infinit gesperrt). Und was meine eigenen "überprüfbaren Kriterien" angeht - die findest du bei echtem Interesse hier. --Rax post 23:31, 4. Jun. 2020 (CEST)
ergänzungen 5. Juni - nachträglich übernommen
@"hä?"&richtig, genau das wurde eben gesagt. Es geht bei den Kriterien nicht um WP:BNS und dort stehen null Kriterien. Zu Deinen Kriterien) Was sind bei Dir "notorische Wiederholungen gleichartigen Verhaltens"? 2 mal im Jahr? 10 mal wenn Du schlecht drauf bist? 50 mal wenn Du gut drauf bist oder irgendwie befangen? --217.226.31.200 08:59, 5. Jun. 2020 (CEST)
steht da, man muss nur lesen und verstehen (wollen). --Rax post 12:22, 5. Jun. 2020 (CEST)
Man muß das nicht endlos zerreden. Der „Fall Bwag“ hat jedoch gezeigt, daß mittlerweile Jeder, der hier nicht mainstream-mäßig mitläuft und der WP-Verwaltung oder den Kollegen nicht täglich mit Smileys, Blumenbildchen etc. huldigt, mit einem Handstreich infinit gesperrt werden kann. Ich persönlich gehe davon aus, daß ich der Nächste bin, der kaltgestellt werden soll. MFG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 09:08, 5. Jun. 2020 (CEST)
"Ich persönlich gehe davon aus, daß ich der Nächste bin, der kaltgestellt werden soll" - warum das denn? - für eine solche Annahme fehlt offensichtlich jeder Anlass - eben anders als bei Bwag. Gruß --Rax post 12:22, 5. Jun. 2020 (CEST)
Die IP meint offensichtlich Wikipedia:Benutzersperre (WP:BS) und nicht WP:BNS. Vor dem Hintergrund hat sie nicht unrecht, denn diese Seite ist völlig veraltet: Sie fokussiert tatsächlich noch darauf, dass bei langjährigen / auch konstruktiv mitarbeitenden Benutzern Benutzersperrverfahren eingeleitet werden. Mittlerweile ist die Praxis aber eine andere, Benutzer werden von einem Admin gesperrt und von einem weiteren Admin wird die Sperre geprüft. Die Kriterien hierfür, insbesondere hinsichtlich von Sperrlängen, sind nicht näher beleuchtet. Das ist tatsächlich ein Schwachpunkt. Yellowcard (D.) 09:53, 5. Jun. 2020 (CEST)
ok, damit wäre das Missverständnis geklärt. (und: ich glaube nicht, dass sich solche Kriterien aufstellen lassen, aber darum gings ja oben schon mal.) --Rax post 12:22, 5. Jun. 2020 (CEST)

(nach BK) Wir mögen alle hier IP, die zielgerichtet mitdiskutieren. Ich fasse die jüngsten Beiträge zusammen: Admins, allen voran Rax, wissen nicht, was sie tun und warum. Anybody else? --Felistoria (Diskussion) 09:14, 5. Jun. 2020 (CEST)

so ungefähr ;-) --Rax post 12:22, 5. Jun. 2020 (CEST)
Ich fasse zusammen, dass Felistoria nicht zusammenfassen kann und eigentlich nichts zu sagen hat. Dein Beitrag gehört wegen WP:DS abgeräumt.--Perfect Tommy (Diskussion) 09:59, 5. Jun. 2020 (CEST)
Sehr richtig. Da Du wahrscheinlich zusammenfassen und gewiss auch sehr viel zum Thema beitragen kannst: magst Du bitte den Stand der Diskussin in ein abstract gießen? Vielen Dank! --Felistoria (Diskussion) 12:48, 5. Jun. 2020 (CEST)
Das hat Yellowcard schon getan. Aber was wolltest du denn wichtiges zum Thema beitragen? Doch nicht etwa die Kritik als pauschales Adminbashing delegitimieren, damit man sich nicht damit beschäftigen muss? Du darfst jetzt gerne den ganzen Thread ab deinem Startbeitrag entfernen, damit wir hier nicht weiter von Wichtigerem ablenken.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:43, 5. Jun. 2020 (CEST)

Hinweis: in diesem Meinungsbild soll das Thema wohl auch addressiert werden, dort könnte man seine konkreten Vorschläge also einbringen Wikipedia:Meinungsbilder/Infinite Sperren für aktive Benutzer Groetjes --Neozoon (Diskussion) 13:22, 5. Jun. 2020 (CEST)

 


2. Teil - Zusammenfassung Abstracts Bearbeiten

Ziel in diesem Abschnitt wird sein, Wiederholungen und Redundanzen auszuscheiden, Ähnliches zusammenzuführen sowie all jene Argumente, die sich nicht speziell mit der Fragestellung "Reform der Sperrprüfung" beschäftigen, zu entfernen. --Rax post 21:48, 8. Jun. 2020 (CEST)

Zusammenfassung: Intro – Problemstellung – Vorschläge Bearbeiten

Abstract:
Yellowcard bittet um Meinungen, ob die gegebene Art der Sperrprüfung im Falle von langjährig aktiven Usern angemessen ist (insbesondere bei langen oder infiniten Kontenblocks), und schlägt als mögliche Korrekturen zur Diskussion vor,

  1. dass vielleicht bei solchen komplexeren Sperrprüfungen die Community als Ganzes entscheiden sollte, per WP:BSV,
  2. dass vielleicht bei solchen komplexeren Sperrprüfungen grundsätzlich mehrere Admins mittels transparent gefundenem Konsens gemeinsam entscheiden sollten – mit der zusätzlichen Option, ein WP:BSV zur abschließenden Entscheidung einzuleiten.

Zusammenfassung: Soll die Kompetenz zu Langzeit-/Infinitsperren langjährig aktiver Benutzer/innen bei den Admins bleiben? Bearbeiten

Abstract:
Argumentiert wird,

  1. dass für Langzeitsperren (vorgeschlagene Definitionen: bei Kontenblock > 3 Monate / > 2 Jahre) langjährig aktiver Autoren/innen nur noch das WP:SG oder die Community per WP:BSV zuständig sein sollen.
    Dem wird einerseits entgegengehalten,
  2. dass langjährig aktive User, deren Verhalten die Zusammenarbeit der Community beeinträchtigt, ohnehin nur schwer loszuwerden seien,
    andererseits,
  3. dass ein Labeling "langjährig aktiv" keine unterschiedliche Behandlung gleichartiger Verstöße rechtfertigen würde.

Zusammenfassung: Mindestanforderungen für Sperrprüfungsverfahren und deren Abschluss Bearbeiten

Abstract:
Mautpreller geht direkt auf die Eingangsproblemstellung ein, argumentiert,

  1. dass der plebiszitäre Charakter von WP:BSV das Verfahren fragwürdig erscheinen lasse (dazu Unterstützung in der Diskussion) sowie dass das WP:SG eigentlich eine wichtige Rolle bei der Prüfung von Adminentscheidungen spielen könnte, wenn es nicht "Superadmin statt Prüfinstanz" sein wolle, macht aber außerdem konkrete Vorschläge:
    1. dass es insbesondere bei Langzeit-/Infinitsperren langjähriger Benutzer/innen eine Pflicht zu nachvollziehbarer Begründung geben müsse, aus der hervorgehen müsse, dass und wie die Argumente der vorangehenden Diskussion (Vorwürfe und Entlastungen) gewichtet worden sind und warum diese und keine andere Sperrdauer gewählt worden ist,
    2. dass eine Mindestdauer eines Verfahrens (24h) festzuschreiben mehr Verfahrenssicherheit bieten würde.
  2. Dem wurde entgegengehalten, dass WP:BSV (oder andere Beteiligungsmöglichkeiten von Nicht-Admins an den Entscheidungen über Benutzersperren) grundsätzlich egalitären Charakter hätten und den Unterschied zwischen den Usergruppen Admin--NichtAdmin verkleinern würden.
  3. Außerdem ging es in diesem Abschnitt um die Legitimität von Abstimmungen (Adminwahlen, BSV), an denen nur ein Bruchteil der angemeldeten User/innen teilnimmt, sowie erneut um die unterschiedliche Behandlung von Benutzern in Abhängigkeit von der Dauer der Mitarbeit.

Zusammenfassung: BSV als grundsätzlich richtiger Weg? Bearbeiten

Abstract:
He3nry geht ebenso direkt auf die Eingangsfrage ein und betont die Richtigkeit des Wegs zu den hier diskutierten langen Sperren langjährig aktiver Benutzer über die Community-Entscheidung, also WP:BSV. Er schlägt zur Diskussion vor, im BSV:

  1. eine klare Kampfabstimmung über die Sperre durchzuführen, insbesondere Mittelwerte bei Sperrlängen (dass er dabei versehentlich von der älteren 2/3-Mehrheit für eine Benutzersperre ausgeht, wird von Eulenspiegel1 anschließend richtiggestellt) oder
  2. eine Abstimmung alleine durch die gewählten Admins durchführen zu lassen, bei gleichzeitiger hoher qualifizierter Mehrheit (vorgeschlagen: 2/3 oder mehr) (mit der Begründung, dass von Admins aufgrund des Erfahrungsvorsprungs erwartet werden kann, dass sie sich mit dem Problem genauer auseinandergesetzt haben).

Der weitere Diskussionsverlauf in diesem Abschnitt beschäftigt sich aber nicht damit, sondern mit der Frage, was die Begründung einer Sperrprüfungsentscheidung berücksichtigen sollte;

  1. während Eulenspiegel1 den Vorschlag von Mautpreller oben aufgreift und verschärft (Berücksichtigung und Gewichtung der Gegenargumente in der Entscheidungsbegründung)
  2. ist ExtremPilotHD der Meinung, dass Regelverstöße in der Wikipedia keine Rechtfertigung hätten und daher diese Rechtfertigungen keine besondere Würdigung in der SP verdienten.

Zusammenfassung: Juristische Kategorien im Online-Enzyklopädie-Projekt und Organisation der Sperrprüfung Bearbeiten

Abstract:
Von Felistoria die Replik auf die Eingangsproblemstellung: im Projekt Wikipedia hätten juristische Kategorien keine Bedeutung (außer bei realen Straftatbeständen);

  1. Entscheidungen der Administratoren beruhten demnach auf den Grundprinzipien WP:GP und den Entscheidungen der Community in Meinungsbildern (WP:MB), darüber hinaus gebe es den Ermessensspielraum, der auch für (unbeschränkte) Benutzersperren gelte.
  2. Modifikationen der Regularien (hier: WP:SP) seien nur über Meinungsbilder möglich.

Dem wurde entgegengehalten,

  1. dass es (auch angesichts der Bedeutung und aktuellen Konkurrenzlosigkeit der WP) eine Verpflichtung geben müsse, allgemeingültigen Regeln (bspw. genannt: Willkürverbot) zu folgen, wozu auch Nachvollziehbarkeit und Fairness von Entscheidungen gehörten; dabei spreche nichts gegen SP-Entscheidungen durch Admins, die dazu ja gewählt worden seien, wenn sich an solche Allgemeingültigkeiten gehalten werde,
  2. dazu der Appell, Begründungspflichten und Prozeduren ernster zu nehmen.
  3. An einem Beispiel (SP Neonico (2016)) wurde gezeigt, dass die Sperrprüfung in der Anlage u.U. selbst bei lange aktiven Benutzern mit zuvor leerem Sperrlog versagt, wenn keine sorgfältige Prüfung erfolgt, sondern zu schnell entschieden wird, was jederzeit passieren könne. Die SP wurde nach zunächst fehlerhaftem, schnellem Abschluss nach Einspruch auf der SP-Disk wieder geöffnet und schließlich zugunsten Neonicos entschieden.

Die weitere Diskussion in diesem Abschnitt entfernte sich wieder von der Ausgangsfrage, enthielt aber weitere Reform-Vorschläge (teilweise Wiederholung oder Variation bereits weiter oben genannter Ansätze):

  1. Vorschlag, dass Sperren langjähriger Mitarbeiter nur über die Community laufen sollten, wenn es sich um Sperren von mehr als einem Jahr handelt; dazu sei ein MB notwendig;
  2. Feststellung, dass die derzeitige Organisation der Sperrprüfung unfair und willkürlich sei; Sperren > 3 Monate sollten besser als Abstimmung der stimmberechtigten User erfolgen (Median als Entscheidungsgrundlage) - oder (bei gleicher Feststellung)
  3. Sperren > 3 Monate sollten besser von einem Gremium (Benutzergruppe?) durchgeführt werden, das nur prüft (Sperre regelgerecht, nachvollziehbar begründet und im Rahmen? Bei "nein": neue Entscheidung).

Zusammenfassung: Vergleich zweier kontroverser SP-Entscheidungen – Lichtgestalten gibt es nicht! Bearbeiten

Abstract:
Vorlage von Yellowcard: Ausgangslage bei den SPPs Jack User und Bwag vergleichbar; dabei Vorgehen und Ergebnisfindung bei SPP Jack User beispielhaft, bei SPP Bwag bleibe "Gefühl eines Abbügelns". Anzustreben sei bei SP-Entscheidungen bzgl. langjährig aktiver User/innen:

  1. Standard (oder Erwartungshaltung): erhöhte Sorgfalt,
  2. Treffen von Sperrprüfungsentscheidungen im Konsens und mit entsprechenden Begründungen bei Würdigung der jeweiligen Argumente.

zustimmend:

  • Prüfung einer Infinitsperre sei "schwerwiegende Entscheidung", die auf Basis der Diskussion stattfinden und nachvollziehbar sein solle (in der Auseinandersetzung mit den Argumenten der Diskussion und konsensual).

Gegenrede: Demgegenüber stehe die Realität:

  • Selbst bei ausdrücklicher Bitte um 1(!) weiteres Augenpaar zur Entscheidungsfindung sei die Resonanz spärlich.

Vorschlag:

  • Einrichtung einer Benutzer/innen-Gruppe, die ausschließlich für Sperrprüfungen zuständig wäre (Variante: keine Admins).

Gegenrede:

  1. Auch eine solche Gruppe könne sich verselbständigen und "Kasteneigenschaft" entwickeln;
  2. SP-Entscheidungen, insbesondere solche mit langdauernden/infiniten Sperren gegen seit langem aktive Benutzer/innen, seien nie unumstritten;
  3. "Lichtgestalten" der Entscheidungsfindung und -begründung gebe es nicht;
  4. Paradoxien und Unzulänglichkeiten der Entscheidungsfindung seien gegeben (erg.: und sind hinterfragbar, --rax).

Zusammenfassung: Skepsis gegenüber Änderungsvorschlägen – Verfahrensgerechtigkeit Bearbeiten

angestoßen von -jkb-:

  • Vorschlag verworfen, SG als Sperrprüfungsinstanz einzusetzen, mit Hinweis auf aktuelle Diskussionen
  • Vorschlag verworfen, neue Benutzergruppe "SP-Prüfer" aufzubauen, als unnötigen Ansatz zu Parallel-SG, weil sich die schon vorhandenen Probleme (Kandidatenfindung genannt) verschärfen würden
  • Vorschlag verworfen, bei Benutzersperren die Dauer der Mitarbeit zu berücksichtigen, gerade erfahrene Autoren kennen die Richtlinien und sollten sich dran halten

Das gegebene System sei nicht vollkommen, aber funktionstüchtig im Sinne des Projektvorhabens [Aufbau einer Enzyklopädie].

  • Gegenrede: SG-Mitglieder und SP-Prüfer solle nicht dasselbe sein, weil erstere prüften und urteilten, letztere nur prüfen sollten, ohne selbst zu urteilen - verbunden mit Vorschlag, im weiteren Sinne "juristisch" vorzugehen; das Fehlen einer juristischen Ausbildung [der Entscheider] müsse kompensiert werden [durch verbessertes Regelwerk und Gewaltenteilung im weiteren Sinne]
    • Gegenrede dazu: Wikipedia ist Freiwilligen-Projekt, in dem bestehende Regeln einzuhalten sind

Zusammenfassung: Messen mit zweierlei Maß? Bearbeiten

Kritik von JD dagegen, dass bei Sperrprüfungen zwischen Benutzern verschiedener Mitarbeitsdauer oder Editzahl unterschieden werden solle (wird unterstützt von weiteren Wortmeldungen).

  • Gegenrede mit erneuter Begründung solcher Unterscheidung [darauf folgt: Meta-Diskussion zur Berücksichtigung von Argumenten vs. Berücksichtigung von Meinungen]
  • Einwurf eines anderen Users gegen Dramatisierung: es gehe bei infiniter Kontensperre darum, die weitere Mitarbeit unter einem bestimmten Kontennamen (mit entsprechender Konnotation) zu unterbinden, nicht um lebenslänglichen Ausschluss der Person, schon gar nicht um irgendwelche faktischen, realen Nachteile für die Person

Zusammenfassung: Zwischenfazit/-analyse Bearbeiten

Zwischenfazit/-analyse angestoßen von Mautpreller [verbunden mit der Befürchtung, dass die Diskussion kein Ergebnis haben wird]:

  • Feststellung, es gebe Probleme mit kontroversen Prüfungen langer/infiniter Sperren von Benutzerkonten, insbesondere Mängel in der sachlichen Begründung (gegen Bestimmung im Intro der SP-Seite); Vorschläge:
    • faktisch sorgfältigere Begründungen formulieren [anm. rax: gemeint vermutlich (wie oben): die wesentlichen Argumente der Diskussion zusammenfassen und gewichten] oder (alternativ)
    • Instanz einführen, die sich ausschließlich mit der Prüfung bei SPs befasst (ohne Entscheidungsbefugnis)

Reaktionen/Vorschläge darauf:

  • bessere Begründungen seien möglich und erforderlich (und es habe sie auch schon gegeben); die Begründungen sollten den Gedankengang des Admins spiegeln (warum er diese und nicht eine andere Sperrlänge gewählt hat)
    • sei versuchsweise verstärkt festzuschreiben und anschließend zu testen, ob und wie die Admins sich daran orientieren (keine Einführung einer neuen Benutzergruppe): Schlussstrich unter SP-Disk ziehen und andere Admins einladen zur Mit-Entscheidung
  • Admins sollen das Recht verlieren, länger als 6 Monate zu sperren (außer reiner Vandalismus) und Entbürokratisierung von Sperrverfahren und Senkung der Hürden [für Benutzersperren]
  • Auch (angeblich) problematische Benutzer sollten akzeptiert werden
  • Zur Verbesserung der SP sei ein MB erforderlich

Zusammenfassung: Möglichkeit des unbelasteten Neustarts nach infiniter Accountsperre? Bearbeiten

abschließende Diskussion [24. Mai bis 5. Juni, anschließend keine weiteren Beiträge] (heute/Datum dieser Zusammenfassung ist der 8. Juni): Diskussion zum Thema, ob unbelasteter Neustart mit neuem Konto möglich ist, dazu gab es unterschiedliche Einschätzungen. Unbestritten dabei:

  • "Sperrumgehungen", die zur Sperre auch des neuen Kontos führen, fallen überhaupt nur auf, wenn jenes Verhalten des Benutzers, das zur Sperre führte, fortgesetzt ist.
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