Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Sakralbauten/Archiv/2015

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[[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Sakralbauten/Archiv/2015#Thema 1]]

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Vorlage:Bischofskirchen in Deutschland

hallo, ich weiß jetzt nicht, ob das hier richtig ist oder ob ein anderes portal eher anzusprechen wäre. mir ist bei der navileiste aufgefallen, dass sie in ihrer form nicht vollständig ist und wohl auch nur schwerlich zu vervollständigen ist. jedoch müssen navileisten ja eben das sein. beim historischen bistum brandenburg ist der dom als kathedrale genannt. jedoch gab es auch mindestens(!) einen vorläufer (st. gotthardt), der nicht gelistet sind. und ich denke, auch bei anderen bistümern dürfte es mittelalterliche vorgänger gegeben haben, da die meisten dome ja erst gebaut wurden, als die bistümer bereits bestanden.Haster (Diskussion) 09:40, 13. Apr. 2015 (CEST)

Problematisch ist hier mal wieder die Übertragung eines Begriffs, der in der römisch-katholischen Kirche klar definiert ist, auf die evangelischen Kirchen. Dass in der Navileiste die Neustädter Marienkirche und die Erlöserkirche (Detmold) auftauchen, grenzt mindestens an Theoriefindung. Die Kirchen sind regelmäßige (meinetwegen sogar "Haupt-") Predigtstätten der kirchenleitenden Personen der zugehörigen Landeskirchen, aber die heißen aus gutem Grunde nicht Bischof. Dagegen fehlen nicht nur "Bischofs-" bzw. "Hauptkirchen" der weiteren nicht-bischöflich verfassten EKD-Kirchen in Deutschland (etwa die Gedächtniskirche der Protestation (Speyer)), sondern auch der Schweriner Dom und der Lübecker Dom, die fälschlich unter "Ehemalige Bischofskirchen" genannt sind. (Ehemalig sind sie ja nur als römisch-katholische Bischofskirchen.) Wenn man alle (aktuellen und ehemaligen) "Bischofskirchen" oder vergleichbare Gottesdienststätten der durch Fusionen nicht mehr bestehenden evangelischen Landeskirchen nehmen wollte (vgl. die höchst unvollständige Sammlung in Kategorie:Ehemalige Gliedkirche der Evangelischen Kirche in Deutschland), würde es extrem unübersichtlich. Ich würde anregen, die NL in Römisch-katholische Bischofskirchen in Deutschland umzubenennen und die evangelischen ganz herauszunehmen. Andernfalls ist ja auch nicht plausibel, warum die evangelischen Kirchen (genauer gesagt, die EKD-Kirchen) berücksichtigt werden, andere Konfessionen, z.B. die immer bischöflich verfassten orthodoxen und orientalisch-orthodoxen Kirchen, dagegen nicht.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:22, 13. Apr. 2015 (CEST)

Nachtrag: Ich sehe jetzt erst, dass dieses Kuddelmuddel vor nicht mal einem Monat durch diese Änderung und die nachfolgende Verschiebung von Benutzer:Ulamm geschaffen worden ist, den ich auf diesem Weg zur Diskussion hinzubitten will. Die Argumentation erschließt sich mir nicht. Warum soll es "katholischer POV" sein, wenn nur die klar abzugrenzenden römisch-katholischen Kathedralen in Deutschland in einer NL gesammelt werden (wie ja auch in der entsprechenden Kategorie:Römisch-katholische Kathedrale in Deutschland)? POV ist für mich viel eher, den in einem Bereich klaren Begriff nun auf einen anderen Bereich zu übertragen, wo er weniger passend ist (und zugleich andere Bereiche, wo er wiederum passender wäre, auszusparen).--Zweioeltanks (Diskussion) 10:55, 13. Apr. 2015 (CEST)

Ich würde die Änderung von Ulamm wieder zurücksetzen. Durch diese Änderung ist aus der sinnvollen Navigationsleiste ein unerwünschter Themenring geworden. --(Saint)-Louis (Diskussion) 11:15, 13. Apr. 2015 (CEST)

• Die frühere Version der Navigationsleiste privilegierte die katholisch gebliebenen Bischofskirchen und damit die katholische Konfession.
• Und sie führte vom Titel her unter "Römisch katholische Kathedralen" Kirchenhgebäude auf, die das schon lange nicht mehr sind.
• Es ist tatsächlich nicht möglich, die Kulturerbe-Kathedralen von den teils im Status aufgewerteten, teils architektonisch unbedeutenden neu etablierten katholischen Bischofskirchen zu trennen.
• Darum ist es ein Gebot der Ausgewogenheit, auch die evangelischen Bischofskirchen unabhängig von ihrer Baugeschichte aufzunehmen.
• Den Bischofskirchen beider Konfessionen ist gemeinsam, dass viele von ihnen das jeweilige Stadtbil prägen. Bischofssitze von Diasporakirchen tun das in der Regel nicht. Daher finde ich es vertretbar, die übrigen mit einem entsprechenden Hinweis wegzulassen.--Ulamm (Diskussion) 11:59, 13. Apr. 2015 (CEST)
• Spezialfälle:
  • Bielefeld und Detmold: in einigen evangelischen Landeskirchen trägt das Oberhaupt den Titel Landesbischof, in anderen nicht, die Funktion ist aber gleich. Eine Ausnahme bildet die Bremische Evangelische Kirche, die eine Präsidenten hat, der normalerweise kein Theologe ist.
  • Lübeck: Mit der Vereinigung der Nordkirche ist dort ein Teil der Bischofskirchen als Bischofs- oder Hauptkirche entfallen, darunter der Lübecker Dom.--Ulamm (Diskussion) 12:18, 13. Apr. 2015 (CEST)
• Kategorien: So wie die Mezquita-Catedral de Córdoba in der Kategorie:Moscheebau in Spanien steht und nicht in Kategorie:Moschee in Spanien, sollte auch mit Kirchengebäuden umgegangen werden, die als katholische Bischofskirche errichtet wurden, aber heute keine mehr sind.--Ulamm (Diskussion) 12:34, 13. Apr. 2015 (CEST)

Mit deinen schwammigen Kriterien (Vermischung von kirchlicher Funktion und Ortsbildprägung) hast du einen unzulässigen Themenring geschaffen. Diese sind auf Wikipedia unerwünscht, vgl. Wikipedia:Themenring. --(Saint)-Louis (Diskussion) 12:31, 13. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe die Navigationsleiste so ausgelegt, dass sie keine schwammigen, sondern klare Eingangskriterien hat. "Stadtbildprägend" gehört darum nicht dazu.

Die Navigationsleiste ist interessant, weil die Kathedralgebäude eine landesweite/europaweite Gruppe von Kulturdenkmälern bilden.

Die Wikipedia darf sich nicht zum Handlanger der katholischen Kirche machen.--Ulamm (Diskussion) 12:39, 13. Apr. 2015 (CEST)

du triffst eine persönliche auswahl, statt allumfassend zu erstellen. damit ist es ein themenring. wenn du persönlich entscheidest, dass nur eine ehemalige statt wirklich jede ehemalige bischofskirche eines bistums aufgenommen wird, ist das unzulässig. und erzähle nicht solchen quatsch von handlanger der katholischen kirche. wir reden von einer navigationsleiste. die soll das navigieren zwischen bestimmten artikeln ermöglichen. statt eine navigationsleiste zu zerstören, hättest du ja eine andere so und so definierte für evangelische kirchen anlegen können. wie sie jetzt ist, kann sie aus dem von zweiöltanker und von mir genannten gründen nicht bleiben. also sollte die navileiste dahin angepasst werden, nur aktuelle katholische kathedralen aufzuführen.Haster (Diskussion) 13:27, 13. Apr. 2015 (CEST)

• Der Lübecker Dom fehlt nicht. Er ist aber eben als ehemalige Bischofskirche aufgeführt und nicht als aktuelle Bischofskirche.
• POV äußert sich nicht nur darin, was jemand in einen Artikel schreibt. POV kann sich auch darin äußern, wie die Navigation gestaltet wird.
• Eine Navigationsleiste für die Kathedralbauten in Deutschland ist sinnvoll. Die gegenwärtigen katholischen Bischofskirchen in Deutschland sind hingegen schon indirekt durch die Navi-Leiste Diözesen der römisch-katholischen Kirche in Deutschland abgedeckt.--Ulamm (Diskussion) 13:39, 13. Apr. 2015 (CEST)

nochmal: die navileiste in der form ist UNZULÄSSIG. weil du nur maximal EINE bischofskirche pro bistum aufgeführt hast, statt erschöpfend historisch ALLE, wie du den regeln entsprechend hättest müssen. navileisten dürfen keine auswahl beinhalten. das heißt auch notfalls jede notkirche, die offiziell zum zeitpunkt der gründung eines bistums im mittelalter mal bisschoffskirche war, muss hienin. wenn du historische kirchen aufführst, müssen es alle sein. du darfst keine auswahl treffen. grundsätzlich ist die navileiste natürlich sinnvoll, sonst hätte ich la gestellt, statt sie in die qs zu schicken. aber in ihrer form ist sie nicht hinzunehmen.Haster (Diskussion) 13:59, 13. Apr. 2015 (CEST)

und ein indirektes abdecken, wie du es nennst, gibt es nicht. diözesen und kathedralen ist nicht das selbe. Haster (Diskussion) 14:02, 13. Apr. 2015 (CEST)

(nach BK zu Ulamm): Wenn die Wikipedia sich zum Handlanger der römisch-katholischen Kirche machen würde, wäre ich einer der ersten, mich dagegen zu wenden. Das kann ich hier aber überhaupt nicht sehen. Wenn eine Vorlage die Navigation zwischen römisch-katholischen Kathedralen ermöglichen will, kann ich keine Privilegierung der römisch-katholischen Kirche darin sehen, ebensowenig wie darin, dass in der Vorlage:Navigationsleiste SPD-Landesvorsitzende nicht die Landesvorsitzenden der CDU genannt sind. Wenn man dagegen, analog zu deinem Vorgehen, eine Navileiste "Landesparteivorsitzende in Deutschland" machen wollte, die nur die von CDU und SPD enthält, weil die anderen ja doch nur sekundär sind, wäre das doch offensichtlich POV.

Zu deinen "Spezialfällen":

Das Oberhaupt der evangelischen Kirchen ist immer Jesus Christus. Die Inhaber des geistlichen Leitungsamtes haben zwar vergleichbare Funktionen und können so in der Kategorie:Leiter einer evangelischen Landeskirche zusammengefasst werden (in der der Einfachheit halber auch die Schriftführer der BEK stehen, die immer Theologen sind), aber da sie nicht alle Bischöfe sind, sind sie auch nicht in der entsprechenden Kategorie, und so erscheint es mir auch ungereimt, ihre Hauptpredigtstätten Bischofskirchen zu nennen.

Dagegen ist es überhaupt nicht zwingend, dass Bischöfe im evangelischen Bereich mit Leitern einer Landeskirche identisch sind. Die Nordkirche hat neben dem Landesbischof vier Bischöfe/Bischöfinnen im Sprengel, die jeweils auch "Bischofskirchen" haben (sonst dürften die in Greifswald, Hamburg und Schleswig in der Übersicht ja gar nicht auftauchen). Eine Frage wäre, ob nicht auch die Regionalbischöfe/-bischöfinnen der bayerischen Landeskirche Bischöfe sind (im Sinne der Kategorie ist z.B. Hans-Martin Weiss einer!) und dann auch ihre Hauptkirchen "Bischofskirchen".

Der Lübecker (und Schweriner) Dom sind mit der Vereinigung der Nordkirche "als Bischofs- oder Hauptkirche entfallen"?? Das sieht die Nordkirche selbst aber anders!

Die Trennung von baulichen und funktionellen Aspekten, z.B. von Kategorie:Moscheebau und Kategorie:Moschee, hat mit dieser Frage nur am Rande zu tun. Die Kategorie:Kathedrale steht zwar in der Kategorie:Kirche (Nutzung) und damit der Kategorie, die der Kategorie:Moschee entspricht, enthält aber als Unterkategorie auch die Kategorie:Ehemalige Kathedrale. Die ist eigentlich viel mehr RKK-lastig als die Navileiste, denn sie soll "Kirchen, die noch im liturgischen Gebrauch, aber keine Bischofskirchen mehr sind" enthalten, enthält aber auch die Dome von Magdeburg, Meißen, Schleswig und Schwerin, die alle als evangelische Bischofskirchen dienen. Hier sollte viel eher aufgeräumt werden, aber es wird schwierig, weil Ehemaligen-Kategorien eh schwierig sind.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:17, 13. Apr. 2015 (CEST)

• In der Kategorie:Ehemalige Kathedrale sehe ich kein Problem.
• Wenn man aber bei einer Navigationsleiste die Wahl hat, entweder Kirchengebäude unter einem unpassenden Leistentitel aufzunehmen (Dome, die nicht mehr katholisch u/o nicht mehr Bischofskirche sind), oder verzerrend darzustellen (bei "nur aktuelle Kath. Bischofskirchen" würde in Magdeburg statt des Doms St. Stephan aufgeführt) oder die beiden mitgliederstärksten Konfessionen gleichberechtigt zu behandeln, wodurch die Konfession im Leistentitel entfällt, UND die ehemaligen mit dabei haben, ist letzteres die beste Lösung. Darum habe ich genau das gemacht.--Ulamm (Diskussion) 16:31, 13. Apr. 2015 (CEST)
• Spezial: Lübecker Dom. Den habe ich auf Kirchenseiten nur unter Domgemeinde gefunden und andererseits unter Fernsehgottesdienst zur EKD-Synode – bundesweite Veranstaltung(en), nicht an eine Klassifikation als Bischofs- oder Hauptkirche gebunden.--Ulamm (Diskussion) 16:37, 13. Apr. 2015 (CEST)

Ich quetsch mich mal hier rein ...Dass der Lübecker Dom zwar von der Landeskirche als Predigtstätte des Landesbischofs (vulgo "Bischofskirche") genannt wird, die Domgemeinde dies auf ihrer Website aber gar nicht erwähnenswert findet, ist ja eigentlich ein wunderbarer Beleg dafür, dass das Etikett "Bischofskirche" im evangelischen Bereich nicht denselben Stellenwert hat wie im römisch-katholischen, man oft sogar nicht mal klar sagen kann, was nun eine Bischofskirche sein soll und was nicht. Daher macht es einfach keinen Sinn, evangelische und katholische Bischofskirchen in einen Eimer zu schmeißen. Ansonsten: Es will ja niemand sagen, dass du dir gar nichts gedacht hast. Aber das, was du dir gedacht hast, hat trotz Erläuterung weder die drei Kollegen, die sich hier beteiligt haben, noch die beiden, die schon auf Vorlage Diskussion:Navigationsleiste Bischofskirchen in Deutschland#Überarbeitung interveniert haben, überzeugt. Sollte dir das nicht auch zu denken geben – zumal der Widerspruch aus allen Lagern kommt, von Evangelischen wie von Katholiken und von Baukundigen. Bist du einverstanden, die Navileiste wieder so zu gestalten, wie sie vor einem Monat war?--Zweioeltanks (Diskussion) 22:40, 13. Apr. 2015 (CEST)

nochmal: was du gemacht hast, ist nicht zulässig. wir behandeln hier auch gar nicht gleichberechtigt oder so. wir behandeln regelkonform. und dein beispiel mit dem magdeburger dom zeigt auch wieder ein problem. der war ja eben auch mal katholische kathedrale, ist von dir in der navileiste aber nur zu einer evangelischen erklärt worden. das geht so schlichtweg nicht.Haster (Diskussion) 16:42, 13. Apr. 2015 (CEST)

Von den "echten" gotischen Kirchen in Deutschland sind irgendwie alle bis auf eine oder zwei vor der Reformation in Betrieb gegangen.

Das ist sozusagen default und muss nicht jedesmal erwähnt werden.--Ulamm (Diskussion) 18:51, 13. Apr. 2015 (CEST)

natürlich muss. zumal in der navileiste auch gar nicht steht, ob eine kirche eine gotische oder renaissancekirche etc. ist.Haster (Diskussion) 18:56, 13. Apr. 2015 (CEST)

Wenn man Bau- u/o Gründungsjahr angibt, ist nur ab etwa 1520 eine Angabe der Ursprungskonfession erforderlich.--Ulamm (Diskussion) 22:57, 13. Apr. 2015 (CEST)

das ist eine navigationsleiste. da stehen keine baudaten etc. Haster (Diskussion) 23:03, 13. Apr. 2015 (CEST)

(nach BK)Worum geht es hier, bitteschön? In der NL sind nicht und waren nicht Bau- u/o Gründungsjahre angegeben. Die Frage, um die es hier primär geht, ist doch: Warum wurde aus einer NL mit klarer Definition und dadurch ermöglichter Vollständigkeit eine NL mit schwammiger Definition gemacht?--Zweioeltanks (Diskussion) 23:06, 13. Apr. 2015 (CEST)

Die Navigationsleiste hat derzeit eindeutige Eingangskriterien. Besser geht es nicht.--Ulamm (Diskussion) 23:20, 13. Apr. 2015 (CEST)

diese navileiste ist ein themenring. das ist nicht zulässig. wie kannst du erzählen, besser ginge es nicht. du hast diese navigationsleiste im sinne der wikipedia kaputtgespielt. und wird das nicht behoben, wird diese navileiste auf dem löschmüll landen. nochmal, damit du es verstehst: DU hast eine auswahl getroffen, was in die navigationsleiste aufgenommen wird und was nicht. DU hast sie so konstruiert, dass sie an mehreren stellen uneindeutig und letztlich nicht zur gänze zu füllen ist. beides ist nicht gewollt und ausdrücklich auch untersagt. mit deinem besser geht nicht stehst du auf verlorenem posten, denn du hast es so schlecht gemacht, dass sie nicht mehr brauchbar ist.Haster (Diskussion) 23:39, 13. Apr. 2015 (CEST)

Auf meine Version der hier diskutierten Navileiste trifft keiner der vier Kritikpunkte aus Wikipedia:Themenring zu.--Ulamm (Diskussion) 00:56, 14. Apr. 2015 (CEST)

natürlich. 1. und 2. ganz, ganz eindeutig. wie wir dir ja schon klarzumachen versuchten. 2. weil du nicht alle bischofskirchen aufgeführt hast,

((DIREKT DARAUF: Durch die ausdrücklich vermerkte Beschränkung auf kath+ev ist der Einschlussbereich eindeutig definiert.--Ulamm (Diskussion) 12:58, 14. Apr. 2015 (CEST)))

wie ich dir ja schon MEHRFACH klargemacht habe. st. gotthardt in brandenburg hast du beispielsweise nicht drinne. wenn du bischofskirchen aktuelle und historische nimmst müssen es absolut und ausnahmslos alle sein. von gründung eines bistums bis heute. und da sind wir auch bei 1. weil deine zusammenstellung subjektiv ist. du bist der meinung, dass beispielsweise der magdeburger dom als evangelische aber nicht als katholische kathedrale aufgenommen werden soll, weil... er war aber katholische kathedrale.

((DIREKT DARAUF: Der Magdeburger Dom ist jetzt eine Bischofskirche mit einem evangelischen Bischof. Bei allen vor der Reformation errichteten heute evangelischen Kirchen "ursprünglich katholisch" dranzuschrieben hat etwas von Revisionismus. Dabei bitte nicht vergessen: Diese Kirchen sind ja nicht den Katholen weggenommen worden, sondern die Gemeinden und Sprengel, die sie errichtet hatten, haben sich weiterentwickelt.--Ulamm (Diskussion) 12:58, 14. Apr. 2015 (CEST)))

du bist der meinung, dass nur die evangelischen und katholischen kirchen aufzulisten sind, obwohl es auch andere bisschofskirchen gibt. du bist der meinung, dass nur die jeweils in der historie letzten kirchen zu nennen sind... alles das ist nicht objektiv. aber ich bin nicht so, du hast jetzt die wahl: wir reparieren deinen murks oder stelle einen löschantrag auf die von dir versemmelte navileiste.Haster (Diskussion) 01:31, 14. Apr. 2015 (CEST)

Zu den von Haster schon zutreffend genannten Argumenten kommt noch: Es ist offensichtlich kaum möglich, evangelische "Bischofskirchen" klar zu identifizieren. Für dich sind auch Hauptpredigtstätten der leitenden Geistlichen aus Westfalen und Lippe (eigenartigerweise aber nicht aus der Pfalz) "Bischofskirchen", worüber man zumindest streiten kann. Beim Lübecker Dom ist das Ergebnis unterschiedlich, je nachdem ob man die Website der Gemeinde oder die der Landeskirche konsultiert. Und das sind nur zwei besonders gravierende Einwände. Wieviele müssen dir eigentlich noch widersprechen, damit du endlich einlenkst?--Zweioeltanks (Diskussion) 07:09, 14. Apr. 2015 (CEST)

• Spezialfall Pfalz: Hatte ich weggelassen, weil ich (leider ohne dem nachzugehen) vermutet hatte, der Präsident könne wie in Bremen ein Nicht-Theologe sein.
• Spezialfall Lübeck: Wo bitte ist eine Seite, die den Dom noch nach 2012 als Bischofs- oder Hauptkirche bezeichnet?
• Superintendenten: Es gibt ja bei den unreformierten Kirchen außer Bischöfen auch Metropoliten und mindestens eine Eparchie. Es ist unzulässig, die Kirchengemeinschaften zu benachteiligen, wenn sie weniger undemokratisch organisiert sind als die katholische.
• Eure Version ist dezidiert katholisch und darum untragbar.
• Alternativer Lösungsvorschlag: "Navi-Leise: als Kathedralen errichtete Kirchengebäude in Deutschland"--Ulamm (Diskussion) 12:34, 14. Apr. 2015 (CEST)

Die Seite zu Lübeck habe ich doch oben längst verlinkt und zitiert: "Landesbischof der Nordkirche ... Seine Predigtstätten sind der Dom zu Schwerin und der Dom zu Lübeck.

Und noch einmal: Die "Benachteiligung" der nicht-katholischen Kirchen dadurch, dass in einer Zusammenstellung der römisch-katholischen Kathedralen auch nur die Kirchen stehen, die römisch-katholische Kathedralen sind oder waren, siehst nur du. Ich bin evangelischer Pfarrer und würde katholischem POV entgegentreten, sehe ich aber nicht.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:46, 14. Apr. 2015 (CEST)

Es dreht sich einfach darum, dass alle vor der Reformation errichteten Kirchenbauten im Prinzip gemeinsames Erbe von Katholen und Evangelen sind. Die einen Gemeinden und Sprengel haben den Schritt der Reformation getan, die anderen sind im Katholizismus verharrt oder im Rahmen der Gegenreformation zurückgestoßen worden.--Ulamm (Diskussion) 13:14, 14. Apr. 2015 (CEST)

Nein, darum allein dreht es sich nicht. Wenn du (aber das ginge natürlich nur für ein kleineres Gebiet, etwa eine Stadt) eine Navileiste wie "Vor 1555 errichtete Kirchengebäude in XY" anlegen wolltest, könnte man ja kaum etwas sagen. Dann hättest du die, die katholisch geblieben sind, vereint mit denen, die evangelisch geworden sind, und die anderen weitgehend draußen; und du hättest trotzdem ein nachvollziehbares Kriterium. Aber zu sagen: Ich will Bischofskirchen sammeln, aber nur die von zwei Konfessionen, weil die andern eh nicht alt/schön/sonstwas genug sind, das geht imho nicht. Und zu sagen: Ich will nicht, dass die römisch-katholischen Kathedralen hier allein stehen, weil es meinem protestantischen Herzen weh tut, dass bei einer jetzt evangelischen Kirche eine solche Navileiste im Artikel steht, dann geht das imho auch nicht. Dann könnte man auch sagen, Oskar Lafontaine kann doch nicht in der Vorlage:Navigationsleiste Bundesvorsitzende der SPD sein, weil er gar nicht mehr zur SPD gehört, und deshalb mache ich eine gemeinsame Navileiste für die Vorsitzenden der SPD und der Linken. Dabei bedeutet "Parteivorsitzender" in diesen Fällen noch ziemlich dasselbe, während du ganz klar definierten römisch-katholischen Kathedralen evangelische "Bischofskirchen" an die Seite gesetzt hast, obwohl die Analogie ziemlich gezwungen ist und ein solches Etikett bei evangelischen Kirchen nicht wirklich passt. --Zweioeltanks (Diskussion) 17:17, 14. Apr. 2015 (CEST)

Ich habs in den letzten Wochen nur vereinzelt geschafft, mal hier vorbeizuschauen, daher klinke ich mich erst jetzt ein, hatte aber auf Vorlage Diskussion:Navigationsleiste Bischofskirchen in Deutschland#Überarbeitung aber schon dazu Stellung genommen.

Wie hier wohl ausreichend argumentiert wurde, ist die Navileiste in ihrer derzeitigen Form nicht sinnvoll, da evangelische „Bischofskirchen“ und katholische Kathedralkirchen nicht einfach in einen Topf geworfen werden können. Für den katholischen Bereich ist die Lage eigentlich relativ übersichtlich, daher würde ich vorschlagen, die katholischen Kathedralen wieder unter dem Lemma Vorlage:Navigationsleiste römisch-katholische Kathedralen in Deutschland in der Version vor Ulamms Umbau herzustellen. Die Form ist sicherlich überarbeitungsbedürftig, aber das kann dann auf der Diskussionsseite der Vorlage geklärt werden. Hier kann es dann noch weiter darum gehen ob und in welcher Form eine analoge Vorlage für evangelische Kirchen angelegt werden soll. --$traight-$hoota {#} 23:14, 16. Apr. 2015 (CEST)

da das problem nicht gelöst wurde und sich der user ulamm quer stellt, habe ich la für die navileiste gestellt. Haster (Diskussion) 09:47, 17. Apr. 2015 (CEST)

Meines Erachtens könnten wir die nun auch per SLA entsorgen, die ursprüngliche Vorlage:Navigationsleiste römisch-katholische Kathedralen in Deutschland liegt ja jetzt in verbesserter Form vor, über analoge Navileisten für andere Konfessionen kann ja weiter nachgedacht werden, aber da muss erstmal ein Konsens gefunden werden, was denn nun navigiert werden soll. Evtl. wäre auch einen Ausbau der rk-NL oder eine separate NL mit ehemaligen Kathedralen denkbar, aber auch dazu wäre auch noch mal ein Nachdenken erforderlich. --$traight-$hoota {#} 10:31, 19. Apr. 2015 (CEST)

Gegen die jetzt vorliegende Form – nur aktuelle Bischofssitze – habe ich nur einen Einwand: Bei Hamburg sollte Neuer St.-Marien-Dom stehen, denn der eigentliche Mariendom ist ja der, den es nicht mehr gibt.

Das mit "St." oder ohne "St." ist keine sichere Unterscheidung hinsichtlich Alter und Konfession, vgl. Stephansdom (Wien), Marienkirche (Düren) und St. Stephani (Bremen).--Ulamm (Diskussion) 13:10, 19. Apr. 2015 (CEST)

Die Benennung orientiert sich am Lemma des Kichenartikels und das ist eben St. Marien-Dom (Hamburg). --$traight-$hoota {#} 14:44, 19. Apr. 2015 (CEST)

Deine Antwort verleugnet den tatsächlichen Gesamtcharakter des Leistentextes: In Augsburg, Berlin und Dresden weicht der Listeneintrag vom Lemma ab.--Ulamm (Diskussion) 15:13, 19. Apr. 2015 (CEST)

Ich schrieb, dass sich die Benennung am Lemma orientiert und eben, wo nicht direkt enthalten (bzw. nur als Klammer) wird eben der Name der Stadt ergänzt, sonst müsste man ja raten. --$traight-$hoota {#} 23:18, 19. Apr. 2015 (CEST)

Nachdem mit dem Vorgehen wohl alle einverstanden sind, würde ich mich etwas ans Aufräumen machen. Die NL römisch-katholische Kathedralen in Deutschland ist derzeit auch noch bei den ehemaligen Kathedralen (vgl. Liste der Kathedralen in Deutschland#Ehemalige Kathedralen) eingebunden, die jetzt allerdings nicht mehr in der NL enthalten sind. Es gibt drei Möglichkeiten:

• Die ehemaligen römisch-katholischen Kathedralen wieder in der NL ergänzen (bläht die Navileiste unnötig auf und ist meines Erachtens nicht sinnvoll)
• Eine eigene NL für die ehemaligen römisch-katholischen Kathedralen anlegen (wäre denkbar, aber meines Erachtens nicht nötig)
• Es gibt keine NL für die ehamaligen römisch-katholischen Kathedralen (würde ich daher präferieren)

Was meint ihr? --$traight-$hoota {#} 13:53, 22. Apr. 2015 (CEST)

Ich würde präferieren, die Navileiste zu belassen wie sie ist und auch keine weitere Navileiste für die Ehemaligen zu erstellen. Man kann ja alternativ als "Siehe auch" dei Liste der Kathedralen in Deutschland#Ehemalige Kathedralen verlinken. --(Saint)-Louis (Diskussion) 15:21, 22. Apr. 2015 (CEST)

Okay, dann entlinke ich die Navileiste aus den Artikeln der ehemaligen Kathedralen. --$traight-$hoota {#} 18:24, 28. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: $traight-$hoota {#} 13:59, 31. Mai 2016 (CEST)

Vorlage:Navigationsleiste Gotteshäuser in Magdeburg

hier bin ich gleich über noch so einen themenring gestolpert. "gotteshäuser" und nur auf kirchen reduziert. ab wann ist ein gebäude ein "gotteshaus" und warum sind das nur evangelische und katholische kirchen? das ist auch ein reiner themenring und geht in dieser form gar nicht. wobei ich hier auch denke, dass es kaum aufzulösen ist. Haster (Diskussion) 19:40, 13. Apr. 2015 (CEST)

"Gotteshaus" ist jedenfalls eine Bezeichnung, die imho für evangelische Kirchengebäude überhaupt nicht geht, für orthodoxe dagegen sehr gebräuchlich ist. Und ohne ein klares Kriterium für die Zuordnung, das es ermöglichen würde, zumindest ansatzweise die Vollständigkeit nachzuvollziehen, halte ich das auch für einen Themenring. Aber da stichst du in ein Wespennest. Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste Sakralbauten ist voll von so etwas: nicht alles so fragwürdig benannt, aber fast immer so POV-mäßig befüllt.--Zweioeltanks (Diskussion) 22:21, 13. Apr. 2015 (CEST)

Es gibt doch Kategorie:Kirchengebäude in Magdeburg. Das ist m.E. technisch einfacher. Eine Navileiste muss man per Hand pflegen. --JWBE (Diskussion) 13:27, 14. Apr. 2015 (CEST)

So aber ist immerhin erkennbar, dass etwa Matthäuskirche (Magdeburg) oder St. Marien (Sudenburg) noch zu schreiben sind. Solange hielte das für konstruktiv.--Wheeke (Diskussion) 14:18, 14. Apr. 2015 (CEST)

Dass Navileisten im Allgemeinen auch neben Kategorien noch einen Zweck erfüllen können, ist sicher richtig. Aber hier sind a) die befremdliche Benennung und b) die undurchsichtigen Zuordnungskriterien. Zu beidem: Es gibt eigentlich auch gar keinen Grund, dass Tempel, Moscheen und dergleichen keine Gotteshäuser sein sollten.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:32, 14. Apr. 2015 (CEST)

Kategorien, Listen und Navileisten können gut nebeneinander bestehen. In der Benennung macht es aber wohl Sinn, sich daran anzulehnen und nach Vorlage:Kirchengebäude in Magdeburg zu verschieben. --$traight-$hoota {#} 23:15, 16. Apr. 2015 (CEST)

da ich das problem mit dem themenring hier nicht für auflösbar halte, habe ich jetzt einen löschantrag gestellt. Haster (Diskussion) 09:47, 17. Apr. 2015 (CEST)

Ihr habt die Leiste ja jetzt umbenannt. Aber Öltanks Einwand gegen die Bezeichnung Gotteshaus für evangelische Andachtsräume dürfte nicht minder für jüdische, d. h. die Synagoge, gelten. Nach dem was ich über Judentum weiß, ist eine Synagoge kein Gotteshaus, nicht umsonst ist das jiddische Wort dafür "Schul". Das einzige Gotteshaus der jüdischen Geschichte könnte der verlorene Tempel in Jerusalem gewesen sein. Aber selbst da sind Zweifel angebracht. Das Judentum ist strenger anti-heidnisch als das Christentum. Die Bundeslade war eine Kiste für Gerätschaften und Schriften. Gott ist allgegenwärtig und damit nicht behausbar.--Ulamm (Diskussion) 13:28, 19. Apr. 2015 (CEST)

Ein Versammlungsort oder Heiligtum von Buddhisten (wenn es denn in MD so etwas gibt) ist übrigens erst recht kein Gotteshaus, die haben niemanden, den sie dort einsperren könnten ;) - - Ulamm (Diskussion) 13:35, 19. Apr. 2015 (CEST)

Du hast ja mit dem meisten Recht (außer: Wo ist hier etwas umbenannt?), aber lass uns das doch lieber bei der LD (Wikipedia:Löschkandidaten/17. April 2015#Vorlage:Navigationsleiste Gotteshäuser in Magdeburg) diskutieren.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:19, 19. Apr. 2015 (CEST)

Stimmt, die Leiste als Artikel wurde nicht umbenannt. Nur die interne Überschrift heißt "Kirchen/Gotteshäuser in Magdeburg".--Ulamm (Diskussion) 16:47, 19. Apr. 2015 (CEST)

Das aber schon von Anfang an.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:31, 19. Apr. 2015 (CEST)

Bevor hier irgendwas gemacht wird, rate ich dazu, mal mit den Benutzern, die die Navileiste und Kirchenartikel angelegt haben, Rücksprache zu halten. Ein LA würde höchstwahrscheinlich bei den Mitarbeitern, die die lokalen Artikel bearbeiten, für Ärger sorgen. --(Saint)-Louis (Diskussion) 15:22, 22. Apr. 2015 (CEST)

 Info: Wikipedia:Löschkandidaten/17._April_2015#Vorlage:Navigationsleiste_Gotteshäuser_in_Magdeburg_(erl.) Bitte den Knoten hier gemäß Entscheidung in eigener Zuständigkeit lösen. Dank & Gruß, Siechfred (Diskussion) 09:41, 20. Mai 2015 (CEST)

Mein Vorschlag: Verschieben nach Vorlage:Navigationsleiste Kirchengebäude in Magdeburg und alles andere rausschmeißen. Sinnvoll wäre meines Erachtens eine konfessionelle Gliederung und die Beschränkung auf Kirchen, die derzeit als solche genutzt werden. --$traight-$hoota {#} 11:02, 20. Mai 2015 (CEST)

kirchengebäude ist nicht weniger themenring, denn kirchengebäude können auch baracken irgendwelcher christlicher kleinstsekten sein. deswegen wäre es toll, wenn Siechfred sich die auflösung des themenrings im detail vorstellt. wie gesagt halte ich ihn nicht so einfach für auflösbar.Haster (Diskussion) 11:40, 20. Mai 2015 (CEST)

Kirchengebäude ist ein Begriff, der auch für die Kategorisierung verwendet wird, und dieses Konzept sollte auch für Navileisten problemlos übetragbar sein. --$traight-$hoota {#} 12:12, 20. Mai 2015 (CEST)

der punkt ist, dass die kat nicht vollständig sein müssen, die navileiste muss dies aber. und da liegt die crux. Haster (Diskussion) 12:44, 20. Mai 2015 (CEST)

Das ist an sich völlig richtig. Wenn man sich allerdings auf die beschränkt, die dem öffentlichen Gottesdienst einer öffentlich-rechtlich organisierten Religionsgemeinschaft gewidmet sind und somit als Res sacra gelten, dürfte es abgrenzbar sein. Ich würde zunächst auch nicht sämtliche Navileisten zu Kirchengebäuden in Frage stellen, sondern nur die zu „Gotteshäusern“, und mich bei den Kirchengebäuden auch tatsächlich auf die derzeit genutzten beschränken. - Was meinst du mit der konfessionellen Gliederung? Eine Gliederung innerhalb der Navileiste oder mehrere verschiedene zu römisch-katholischen, evangelisch-landeskirchlichen und sonstigen Kirchengebäuden?--Zweioeltanks (Diskussion) 13:04, 20. Mai 2015 (CEST)

da sind wir jetzt aber wieder bei irgendwelchen subjektiven einschränkungen, wenn wir "kirchen" nur auf einrichtungen von "öffentlich-rechtlich organisierten Religionsgemeinschaft" beschränken. zu recht nicht erlaubt. ebenfalls klar themenring. Haster (Diskussion) 13:51, 20. Mai 2015 (CEST)

Soweit ich weiß, ist der Begriff „Kirchengebäude“ in staatskirchenrechtlichem Sinn tatsächlich auf die öffentlich-rechtlich organisierten christlichen Religionsgemeinschaft beschränkt. Also keine subjektive Einschränkung. Ansonsten wäre er doch auch für die kategorien nicht brauchbar.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:07, 20. Mai 2015 (CEST)

Nur mal nebenbei: Der Ersteller der NL, Benutzer:Olaf2, hat sich bislang nicht gemeldet, obwohl er aktiv ist und über den LA informiert wurde. Kein Interesse mehr an der NL? Einverstanden mit der Umwandlung in eine zu Kirchengebäuden?--Zweioeltanks (Diskussion) 14:18, 20. Mai 2015 (CEST)

na als kat kannst du so gut wie alles einrichten, was akzeptiert wird und die arbeit erleichtert. das ist nicht an konkreten definitionen gebunden.

kannst du genau sagen, wo der begriff kirchengebäude definiert? auf die schnell finde ich da gerade nichts.Haster (Diskussion) 15:13, 20. Mai 2015 (CEST)

Ich bin da leidenschaftslos. Als ich die NL 2004 (!) anlegte, waren die Zeiten doch noch etwas anders. (Ich bin mir gar nicht sicher, ob es Kategorien schon gab.) Eine Umwandlung hin zu bestehenden Kirchengebäuden wäre sicher eine Lösung.--Olaf2 (Diskussion) 19:47, 20. Mai 2015 (CEST)

@Haster: zunächst mal: Ganz so willkürlich geht es bei den Kategorien auch nicht zu. Natürlich braucht man auch da konkrete Definitionen, sonst würde es ja dauernd Streit geben, was in die Kategorie gehört und was nicht. Im speziellen Falle ist es allerdings schwierig, weil der Begriff "Kirchengebäude" in unterschiedlichen Zusammenhängen unterschiedlich gebraucht wird. Die Architektur versteht darunter etwas Anderes als das Staatskirchenrecht, die Stadtplanung möglicherweise wieder etwas Anderes. Im Sakralbau-Projekt haben wir uns da nicht wirklich einigen können. Ich beziehe mich auf die Definitionen im Handwörterbuch zur deutschen Rechtsgeschichte (leider jetzt nicht mehr digital verfügbar) und 100 Begriffe aus dem Staatskirchenrecht. Tübingen 2012, S. 107f.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:04, 21. Mai 2015 (CEST)

und danach sind die kirchen welcher christlicher religionsgemeinschaften bzw. sekten kichengebäude? Haster (Diskussion) 08:14, 21. Mai 2015 (CEST)

Derjenigen, die Körperschaften des öffentlichen Rechts sind. Das sind immer noch sehr viele (vgl. Kategorie:Körperschaft des öffentlichen Rechts (Religions- und Weltanschauungsgemeinschaft)), und sicher gibt es in Magdeburg gottesdienstliche Stätten von solchen Religionsgemeinschaften, die zurzeit in der NL fehlen. Aber es wäre begrenzbar.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:44, 21. Mai 2015 (CEST)

Zumindest für Deutschland ist das denke ich eine praktikable Lösung. Wir sollten echt mal die Kirche im Dorf lassen… *scnr* --$traight-$hoota {#} 09:55, 21. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: $traight-$hoota {#} 14:00, 31. Mai 2016 (CEST)

Kategorie:Krypta

@Radschläger: Die Umkategorisierung von Kategorie:Krypta halte ich für ziemliche Blödsinn. Die vorherige Kategorisierung war auch nicht korrekt, aber nur als Kategorie:Innenraum ist m.E. noch schlechter. Zum einen fehlt so die Kategorisierung in den Themenbaum der Kirchenarchitektur, wo Krypten in jedem Fall hingehören. Fraglich erscheint mir auch, ob eine Krypta immer nur aus einem einzelnen Raum besteht. Die vatikanischen Grotten sind beispielsweise ein riesiges Geflecht an Räumen, auch die Kaisergruft besteht architektonisch aus verschiedenen Räumen. Da kann man sich vielleicht auch drüber streiten, ob das dann einfach mehrere Krypten sind (wie bspw. im Fritzlarer Dom mit einen zusammenhängenden Bereich bildenden Haupt- und Nebenkrypten). --$traight-$hoota {#} 13:27, 8. Jul. 2015 (CEST)

wenn es eine Zuordnung zum kirchenkatbaum geben soll kann man darüber gerne diskutieren. Aber eine Krypta ist nun mal ein Innenraum. Daher die korrekte einsortierung für PuB. Wenn in diesem Projekt endlich mal die Trennung von baulichkeit und Nutzung/Bezeichnung geklärt würde, käme mit Sicherheit ein klarer katbaum zustande. -- Radschläger sprich mit mir PuB 13:48, 8. Jul. 2015 (CEST)

Gelten die vatikanischen Grotten als ein einziger Raum? --$traight-$hoota {#} 14:22, 8. Jul. 2015 (CEST)

gelten diese als Krypta? -- Radschläger sprich mit mir PuB 14:55, 8. Jul. 2015 (CEST)

Ich denke mal schon. Sind derzeit jedenfalls so kategorisiert. --$traight-$hoota {#} 15:02, 8. Jul. 2015 (CEST)

tja, dumm gelaufen. Ich halte mich an die Definition einer Krypta aus dem "Bildlexikon der Architektur" demnach ist die Kategorie richtig eingeordnet. -- Radschläger sprich mit mir PuB 15:49, 8. Jul. 2015 (CEST)

Trotzdem besteht nach meinem Verständnis weiterhin ein Widerspruch zwischen Kategorieeinordnung und -inhalt. Das kann aber auch an der mangelnden Präzision von Innenraum liegen. Aber ich halte es jedenfalls schon für reichlich seltsam, einen mitunter verzweigten Komplex aus Kammern und Gängen als einzelnen Innenraum zu kategorisieren.

Weiterhin problematisch ist diese Einordnung für Außenkrypten, die als Bauanhängsel nicht bloß einen Innenraum bilden, sondern auch nach außen als Anbau hervortreten.

Die Problematik ist wohl, dass hier ein überwiegend funktional besetzter Begriff in ein bauliches Schema gepresst werden soll. Eine Krypta kann aus einem einzelnen Innenraum bestehen, muss aber nicht. Es können auch mehrere Räume sein der wie bei einer Außenkrypta gleich ein ganzer Anbau. --$traight-$hoota {#} 17:23, 8. Jul. 2015 (CEST)

sorry, das erscheint mir jetzt arg konstruiert. Auch der WP Artikel spricht von "Eine Krypta (gr. ‚die Verborgene‘; das Wort ergab auch Gruft) ist ein unter dem Chor (Apsis) oder unterhalb des Altars christlicher Kirchen befindlicher Raum, der in der Regel für Heiligengräber (auch Reliquienschreine) und Altäre diente."

ergo, trifft dann die Definition eher nicht auf die Dinge zu die dir hier vorschweben, demnach wären sie in dieser Kat falsch aufgehoben.

dann kannst du gerne für diese Dinge eine eigene Kat einrichten. -- Radschläger sprich mit mir PuB 18:21, 8. Jul. 2015 (CEST)

Im Zweifelsfall können solche Definitionen auch falsch bzw. einfach zu eng sein und nur die häufigsten Fälle abdecken. So einfach können wir es uns aber nicht machen und einfach festlegen, was eine Krypta zu sein hat und was nicht. Die Kaisergruft bspw. wird in Kunst und Geschichte Wien als „weitläufige Krypta besteht aus mehreren Räumen“ beschrieben, die Krypta von San Antolín besteht auch aus zwei Räumen. --$traight-$hoota {#} 19:01, 8. Jul. 2015 (CEST)

hm, stimmt. Die Ausnahme zur Regel machen ist bestimmt ein guter Weg. -- Radschläger sprich mit mir PuB 19:10, 8. Jul. 2015 (CEST)

Keine Ausnahme, sondern einfach eine Form. Es ist auch kein guter Weg, die Definition enger zu fassen, als sie faktisch ist, und alles andere als „Ausnahme“ abzustempeln. Als solche würde sie ja trotzdem nicht unter die Definition fallen und auch „Ausnahmen“ passen nicht in eine strenge Kategoriedefinition. --$traight-$hoota {#} 19:19, 8. Jul. 2015 (CEST)

Schau. Ich halte mich an die Fachliteratur. Da war ich bislang immer am besten aufgehoben. -- Radschläger sprich mit mir PuB 19:31, 8. Jul. 2015 (CEST)

Nunja, ein Architekturlexikon ist sicherlich der Fachliteratur zuzuordnen, aber ob darin alle Weisheiten der Sakralarchitektur erfasst sein können, scheint mir aufgrund der Sachlage eher zweifelhaft. --$traight-$hoota {#} 21:21, 8. Jul. 2015 (CEST)

da kannst du beruhigt sein, ich habe mehr als ein Buch (welches ich dann heranziehe). -- Radschläger sprich mit mir PuB 22:08, 8. Jul. 2015 (CEST)

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