Wikipedia Diskussion:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen/Archiv

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Warnung

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Regeln

Hallo

Unter der Gefahr zu stören möchte ich mal folgedes einwenden:

Auf der engl. Seite heißt es

Where there are two or more equally correct ways of handling matters, and no consensus or guideline has been established, Wikipedia tolerates inconsistency except where it creates some sort of practical problem.

Dies bezieht sich also auf Fälle, die nicht geregelt sind und daher gleichwertig. Und man soll nicht Geschmacksfragen mit Gewalt durchdrücken. Das ist die Kernaussage.

Hier jedoch wird der Sinn dieser Aussage geändert:

Regeln werden nicht konsequent angewandt, sondern nur von Fall zu Fall und vieles weitere mehr. Diese Inkonsequenz ist systembedingt und zu einem gewissen Grad auch erwünscht.

Jetzt wird auf einmal so getan, als seien die Regeln nicht das Non-Plus-Ultra. Da könne man also auch schon mal drüber hinweggucken.

Leute, das ist eine ganz gefährliche Sache so. Die Seite kann nun gegen Wikipedianer eingesetzt werden, die es nicht schaffen ihre Änderungen durchzubekommen, obwohl sie eigentlich Recht hätten.

Was ich allerdings an der Sache verstehe, ist, dass es keinen Sinn macht, gegen etwas anzurennen, was dann doch revertiert wird - nicht weil das nicht richtig wäre, sondern, weil man nicht gegen Windmühlen anrennen kann.

Trotzdem sollte der Inhalt noch mal genau geprüft werden und eine Einigung erzielt werden, bevor sowas zu einem verbindlichen Wikipedia-Artikel gemacht wird. Ich sehe den Inhalt daher erst mal als unfertig und umstritten an, was aber keine Schelte ist. ok?

--Jonatan 20:14, 26. Mai 2005 (CEST)

Jetzt wird auf einmal so getan, als seien die Regeln nicht das Non-Plus-Ultra. — Regeln sind nicht das Non-Plus-Ultra. Oder kannst du mir welche nennen, die nicht mehr verbesserungsfähig sind? Und wo siehst du etwas Gefährliches, was gegen Wikipedianer eingesetzt werden könnte? Für Meinungsverschiedenheiten gibt es Diskussionsseiten als richtigen Weg. Falsche Methoden sind solche, die WP stören, wie in Beispielen gezeigt. — Martin Vogel 22:04, 26. Mai 2005 (CEST)

---

Regeln sind nicht das Non-Plus-Ultra. Oder kannst du mir welche nennen, die nicht mehr verbesserungsfähig sind?

Regeln sind dafür da, dass man sich dran hält, sonst wären alle Regeln Makulatur und jeder würde machen was er wollte. Ändern kann man die Regeln natürlich trotzdem. Aber das kann nicht der Standard sein.

Und wo siehst du etwas Gefährliches, was gegen Wikipedianer eingesetzt werden könnte?

Habe ich oben geschrieben. Es ist ein Baustein, der (sinnfremdet aus dem englischen) jetzt schon als Belehrung verwendet wird.

Ich bitte Dich die Textvorlage drin zu lassen. Man kann so einen wichtigen Artikel nicht ohne ausreichende Überlegung und Reife einer ganzen Community unterschieben.

--Jonatan 22:22, 26. Mai 2005 (CEST)

Richtlinien - nicht Regeln - gelten hier, wenn sie pragmatische Legitimation erfahren - nicht weil sie jemand aufschreibt. Wenn sie die erfahren haben, wie Du andeutest, sehe ich kein Problem. Und gerade die Menschen, auf die der Absatz hier zutrifft, sind in der Regel erfahrene Wikipedianer. Abgesehen von bürokratischen Grundsatzüberlegungen sehe ich kein Problem. -- southpark 14:48, 27. Mai 2005 (CEST)

a) Richtlinien, oder Grundsätze sind auch Regeln. b) Sie kommen aus Gewohnheit oder Konsens zustande. c) nicht weil sie jemand aufschreibt, ja, aber vorher muss es eine Gewohnheit oder ein breiter Konsens gewesen sein. Und dann werden sie aufgeschrieben. Das Aufgeschriebene (die Richtlinien) repräsentiert demnach das Gewohnheitsrecht oder den Konsens. d) Du behauptest also, dass der Artikel so schon Gewohnheit war und nur noch aufgeschrieben werden brauchte. Dagegen spricht, dass es dann auf einmal erwünscht sein soll, bereits etablierte (aufgeschriebene) Regeln ("zu einem gewissen Grad") zu brechen. Da ist aber ein krasser Widerspruch. e) Und außerdem: Wieso wird der Sinn der engl. Seite einfach verkehrt?! Das ist ein ganz schlechter Stil und trägt zur Verwirrung bei. --Jonatan 16:22, 27. Mai 2005 (CEST)

Nö, nicht unbedingt. Da dies ein Wiki ist kann man auch etwas aufschreiben und dann zusehen, dass es hier zur Gewohnheit wird. Ich würde schätzen, so sind 90% der Richtlinien hier entstanden, weil Leute es gesehen, für gut befunden und angewendet haben. "Zu einem gewissen Grad" darf man abgesehen von den echten Grundsätzen, Enzyklopädie, NPOV und freie Inhalte alles brechen. Selbstverständlich auch Wikipedia bitte nicht stören. Und seit wann müssen wir uns an das halten, was en: diskutiert oder austendert oder nicht ändert? en: inspiriert, aber ansonsten sind die Communities inhaltlich weitgehend autonom und in den Formalia eh. -- southpark 16:27, 27. Mai 2005 (CEST)

zusehen, dass es hier zur Gewohnheit wird - Das ist ja dann der Konsens. Den möchte ich von meiner Seite aus so nicht dazugeben. Natürlich kann hier anders verfahren werden als auf en: wenn der Community es so beliebt. Aber die die engl. Seite ist erst mal deutlich besser formuliert. Ich bin dann eindeutig für die englischen Seite; nicht für die deutsche. Wenn man formuliert "Zu einem gewissen Grad sei erwünscht" schließt das NPOV auch nicht aus. Das mit den echten Grundätzen hast Du schön gesagt. Es ist aber so: Es gibt eh nur die paar echten Grundsätze. Eigentlich easy. Der ganze Kram drumrum sind nur Zusätze und Erläuterungen und ranken sich um diese echten Grundsätze. Und diese neue Seite tut das ebenfalls. Sie ist auch nur eine Unterstützung der "echten" Grundsätze. Deshalb muss die Seite dann auch so geschrieben sein (und mit der gleichen Sorgfalt wie "was Wikipedia nicht ist"), dass sie sich nicht mit einem Grundsatz beißt. Das sollte dann noch geschehen. Alles andere ist dann eh wurscht. --Jonatan 16:56, 27. Mai 2005 (CEST)

Bausteine

Die Bausteine sind, damit hier was passiert. Kann man das verhandeln oder treten wir uns auf die Füße? --Jonatan 17:41, 29. Mai 2005 (CEST)

sag doch lieber mal, was dir konkret nicht passt und mach einen Verbesserungsvorschlag. --Elian Φ 17:42, 29. Mai 2005 (CEST)

Was ich konkret will, habe ich oben geschrieben. Der einfachste Verbesserungsvorschlag wäre die engl. Seite tatsächlich sinngemäß zu übersetzen. --Jonatan 17:48, 29. Mai 2005 (CEST)

Was du aber immer noch nicht gesagt hast, "warum" willst du die englische Version? Was ist das konkrete Problem mit der deutschen? *verwirrt* -- southpark 19:42, 30. Mai 2005 (CEST)

Natürlich habe ich das geschrieben. Hans Bug hat es doch auch verstanden. Ich schaue mir den text jetzt noch mal genau durch. --Jonatan 19:49, 30. Mai 2005 (CEST)

Ahui. Bisher sehe ich bei Hans Bug nur sein übliches Wikipedia-in-der-Form-gefällt-mir-nicht Statement, aber nix was sich am Text dieses Artikels orientiert. Und bei Dir bisher nur die Beschwerde, dass das hier nicht die englische Version ist... aber warum sollte sie es? -- southpark 19:54, 30. Mai 2005 (CEST)

siehe oben und siehe die Beispiele, passen die wirklich zu der Beschreibung?! Jonatan 20:31, 30. Mai 2005 (CEST)Unterschrift/Abtrennung nachgeholt von Weede

Es wurde nicht mehr geantwortet. Jonatan 18:55, 31. Mai 2005 (CEST) Unterschrift/Abtrennung nachgeholt von Weede

Nein, aus der englischen Wikipedia dortige Regeln nach hier zu übersetzen würde bedeuten, dass wir alle uns auch an der dortigen Basisdemokratie beteiligen müssten. Es würde uns alle doppelt soviel Zeit kosten. Ich hab da zwar einen Account, aber nicht die Zeit, dauernd nach dem rechten zu sehen. Henning ^Weede 14:28, 1. Jun 2005 (CEST)

Henning, es ging dabei nur darum, welche Formulierung konsensfähig sein kann, nicht dass wir Basisdemokratie oder sonst was Neues einführen. --Jonatan 14:36, 1. Jun 2005 (CEST)

Ich hab bis jetzt nur EINE Formulierung gesehen, nämlich die aktuelle. Eine Alternative zur Konsensbildung gabs noch nicht. --BLueFiSH ?! 14:38, 1. Jun 2005 (CEST)

Machtpolitik

Die Art und Weise, mit der Elian immer wieder neue skurrile Regeln erfindet, entspricht ihrer persönlichen, spontihaften Art Machtpolitik zu betreiben. Schon die Beispiele sind ein Witz!

Grundsätzlich sollte die Regel, "du sollst nicht stören" für Administratoren gelten, die neue Regeln aufstellen wollen, für die es nie und nimmer irgendeinen Konsens geben kann, weil sie der Vernunft, dem Verstand und Charakter aller Andersdenkenden zuwider entwickelt sind. So eine Regel hat die Klasse und Konsistenz wie eine Regel, "wir wollen immer alle fröhlich sein", "wir wollen immer lieber alle gemeinsam ein Lied singen, als uns mit Argumenten in die Quere kommen". Toll, wenn sowas ein Admin dann mit Sperrungen und Löschungen nach seinem Geschmack gegen einfache Benutzer durchsetzt, die bekanntlich nichts andere als ihren Verstand und ihre Argumente haben. Nur wer die Killer-Knöpfe hat, will nicht diskutieren müssen. Narrenfreiheit für alle Admins! -- Hans Bug ^Narrenschiff 13:08, 30. Mai 2005 (CEST)

Hart, aber fair! HB hat gesprochen.

Das mit den Beispielen hatte ich bisher übersehen. Die sind deshalb ein "Witz" (zu dem was da jetzt geschrieben steht) weil einfach der Sinn verstellt wurde. Im Englischen sind die natürlich wunderbar. Hoax.

--Jonatan 16:45, 30. Mai 2005 (CEST)

Stop

Hallo Benutzer, jetzt keine Schönheitsveränderungen, wenn sowieso eine Sanierung passieren muss. Ich mache die Bausteine schnell wieder rein. --Jonatan 19:39, 30. Mai 2005 (CEST)

Was soll die ständige Revertierei, wenn man nix verstanden hat? Verdammt! --Jonatan 19:51, 30. Mai 2005 (CEST)

Falls Du mich meinen solltest, liegst Du falsch. Southpark hat deine unsinnige Hoax-Meldung revertiert. Im Übrigen ist hier keine einzige Wikipedia gezwungen, alles sklavisch aus der englischen WP zu übernehmen. Auch dies ist Teil des Systems. --Roy 19:54, 30. Mai 2005 (CEST)

Danke dir (auch für die Überarbeitung, an dem Text kann man nämlich wirklich noch ein bißchen feilen). --Elian Φ 19:57, 30. Mai 2005 (CEST)

Hans Bug hat doch geschrieben, dass die Beispiele eh nicht dazu passen. --Jonatan 20:00, 30. Mai 2005 (CEST)

@Jonatan: Wenn ich mir deine Benutzerbeiträge anschaue, dann machst du nichts weiter als auf der Seite "Bitte nicht stören" zu stören. — Martin Vogel 20:06, 30. Mai 2005 (CEST)

siehe auch:

Wikipedia:Ich_brauche_Hilfe#Wikipedia:Bitte_nicht_st.C3.B6ren

Ich frage mich womit das zu tun hat. Entweder hat Hans Bug recht oder es hat was mit PISA zu tun oder beides. --Jonatan 21:17, 30. Mai 2005 (CEST)

Wenn ich mir die mangelhafte Interpunktion Jonatans anschaue, stellt sich die PISA-Frage eigentlich nur bei ihm selbst. --Roy 07:56, 31. Mai 2005 (CEST)

Diskussion aus Wikipedia:Fragen zur Wikipedia

Der Artikel ist eine unsachgemäß veränderte Übersetzung aus dem Englischen und wurde im März hier als Regelseite benutzt. Wir haben jetzt hier Regeln, die widersprüchlich sind. Zitat: "[in Wikipedia] werden Regeln nicht konsequent sondern nach jeweiligem Gutdünken angewandt. Diese Inkonsequenz ist systembedingt und zu einem gewissen Grad auch erwünscht."

Ich bitte alle die daran interssiert sind, sich den Fall genau anzusehen, sonst werden wir hier nach Strich und Faden verarscht. --Jonatan 20:15, 30. Mai 2005 (CEST)

Ich schlage vor, du lernst erst einmal die Wikipedia kennen und arbeitest ein bißchen mit. Dann dürftest du schnell auf Fälle stossen, wo das genau so ist (Wir haben zum Beispiel eine Regel, dass in einem Artikel nur ca. fünf Weblinks stehen sollen, aber trotzdem kommt niemand ernsthaft auf die Idee, deswegen die Links aus Roy Lichtenstein rauszulöschen. Und das ist auch gut so. That's "Gutdünken" - früher stand da mal "von Fall zu Fall") --Elian Φ 20:44, 30. Mai 2005 (CEST)

Das ist falsch. Die Regel lautet: "Im Normalfall sollten nicht mehr als fünf externe Links zu einem Thema aufgelistet werden."

Wenn 10 Links da stehen, bedeutet das nicht, dass sie gebrochen wird. Sondern das ist Ermessungsspielraum.

Eine Regel ist nur dann eine brauchbare Regel, wenn sie auch tatsächlich was regelt. Und Regeln sind dafür da, eingehalten zu werden, sonst brauchen wir sie nicht machen. Ihr macht die Pandorra-Büchse auf! --Jonatan 21:02, 30. Mai 2005 (CEST)

Hallo Jonatan. Es ist schön, daß du dich für die Wikipedia interessierst und dir Gedanken über die Prinzipien machst. Ich denke aber, daß Elian einen guten Tip gegeben hat: Deine Äußerungen werden wahrscheinlich überzeugender sein, wenn sie sich auf eine gewisse eigene Erfahrung stützen. --Skriptor ✉ 21:13, 30. Mai 2005 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt; dasselbe in grün:) Jonatan, bisher ist aus dieser Büchse noch nichts allzu scharöckliches entwichen. Arbeite doch bitte erst mal ein paar Wochen mit, bevor du Cassandrarufe ausstößt. Dann wird dir auch klar werden, dass hier "Regeln" etwas anders zu verstehen sind als anderswo. Das liegt in der Natur des Projekts. Rainer ... 21:19, 30. Mai 2005 (CEST)

Regeln mal anders. Sind wir beim McDonalds? Am Besten denkst Du nochmal über den Sinn von Regeln nach. --Jonatan 21:23, 30. Mai 2005 (CEST)

Wenn es Dich interessiert, die Regelung zu den Links ändert sich sowieso gerade. Siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Löschpraxis bei externen_Links und Wikipedia:Meinungsbilder/Zwangs-Löschung externer Links II. Henning Weede 10:43, 31. Mai 2005 (CEST)

Jonathan, auf diejenigen, die selbstgebastelte Pseudo-Regeln errichten und dann unter Missbrauch von Admin-Rechten das Ergebnis ihres Editwars sperren passt der Begriff Elch. Damit muss man pragmatisch und flexibel umgehen. Du kannst Pseudo-Regeln, die nie mehrheitlich beschlossen wurden, einfach ignorieren. Wenn Dich die Elcherei trotzdem stört, kannst Du einen Löschantrag stellen, sobald die Seite wieder entsperrt ist. Im übrigen gehe ich davon aus, dass Du vor Deiner Anmeldung eine Reihe Artikel unangemeldet, als IP, maßgeblich mitgestaltet hast, und ich ermuntere Dich, die auf Deiner Benutzerseite aufzuzählen, damit niemand behauptet, Du diskutierst nur und schreibst keine Artikel. Wahlrecht hat man hier (ab namentlicher Anmeldung) nach 200 Artikel-Edits und 2 Monaten. Henning Weede 10:17, 31. Mai 2005 (CEST)

Jonatan hat nicht ganz unrecht. Man sollte vielleicht besser Richtlinien und Regeln voneinander unterscheiden. Bis zu fünf Weblinks pro Artikel sind zum Beispiel nur eine Richtlinie (guideline). Insofern kann das nicht "gebrochen" werden. Andere Regeln (WikiRules) sind hingegen schon klopffester.
Es ist bestimmt auch nicht schlecht, Ratgeber aus der englischen Wikipedia zu übersetzen, den a) sind die Tipps nicht schlecht und b) auch schon recht ausgefeilt und ausdiskutiert. Nur sollte die Übersetzung dann auch mehr Übereinstimmungen haben als nur den Titel. Ich weiss nicht, ob in diesem Falle die Intention des Artikels rübergekommen ist. -- Simplicius ☺ 21:29, 30. Mai 2005 (CEST)

Es mag sein, dass Jonatan in einer bestimmten Sache nicht unrecht hat. Dann möge er das bitte beschreiben und gegebenenfalls Vorschläge machen, niemand hat etwas gegen Verbesserungen. Ich habe nur keine Lust, mich auf die Tour wie hier über das Wesen von Regeln zurechtweisen zu lassen – von jemandem, der gerade mal fünf Tage dabei ist. Jonatan, wenn dir als Neuling ausgerechnet "Bitte nicht stören" so am Herzen liegt, stell einfach eine Version zur Diskussion, die du für besser hältst. Da lässt sich dann sinnvoll und sachlich drüber reden. Rainer ... 22:07, 30. Mai 2005 (CEST)

Rainer, erstens gehört es zu den schlechteren Argumenten, wenn man die Person angreift (im Sinne von "fünf Tage dabei", "Neuling", "nix beigetragen" usw.), statt sich auf die Inhalte einer Diskussion zu beziehen. Zweitens, als Sock puppet gilt jemand nicht, wenn er einen neuen Account eröffnet, um ungehindert eine Meinung sagen zu können. Eine Sock Puppet ist es erst, wenn hier Mißbrauch betrieben wird. -- Simplicius ☺ 12:33, 31. Mai 2005 (CEST)

Na, für Detailfragen müsstest Du Dich dann schon auf die entsprechende Seite begeben. Und wie lange ich dabei bin, darüber habe ich mich nicht ausgelassen. Sorry wegen den harten Tonfalls. Ist nicht persönlich. Aber ich bin jetzt insgesamt etwas gereizt. Legt sich wieder. --Jonatan 23:05, 30. Mai 2005 (CEST)

Da du es gerne apodiktisch hast: 1. Ich habe mir die Diskussion angesehen, dort aber auch keinen echten oder gar detallierten Vorschlag finden können. 2. Du bist solange dabei, wie deiner Benutzerseite zu entnehmen ist, der Rest interessiert nicht, es sei denn, du wärst eine Sockpuppet (was ich nicht unterstellen will). 3. Gereizt sollte man Diskussionen nicht anfangen – schon gar nicht mit Leuten, die damit nicht in Zusammenhang stehen. Das gibt nur böses Blut. 4. Entschuldigung angenommen. Viele Grüße, Rainer ... 23:17, 30. Mai 2005 (CEST)

Auch der Regelfreund kommt bei wikipedia auf seine Kosten, denn selbstverständlich gibt es knallharte Regeln auch hier, für deren Durchsetzung und Beachtung die Gesamtgemeinde jederzeit dankbar ist. Beispielsweise gibt es die feste Regel, die "Erdbeere", also diese wohlschmeckende gepunktete Frucht, grundsätzlich mit zwei "ee" zu schreiben und niemals mit "ä"; genauso knallhart ist die Regel, einen Satzanfang mit einem großen Buchstaben, also einem Versal, zu beginnen. Wer sich konsequent für die Einhaltung dieser und vieler weiterer sehr ähnlicher Regeln einsetzt, Artikel regelmäßig auf diese Einhaltung hin überprüft und bei Verstößen ohne Diskussion brutal korrigiert, ist, da wiederhole ich mich gerne, sehr willkommen und vermittelt keinesfalls das ungute Gefühl, wir könnten uns hier bei McDonalds befinden. --Lienhard Schulz 22:32, 30. Mai 2005 (CEST)

Sehr schön. Dann darfst Du auch helfen. --Jonatan 23:05, 30. Mai 2005 (CEST)

... so heißt eine gewisse Dame zB keinesfalls Pandorra - pfüühüüt (Rax dis 22:46, 30. Mai 2005 (CEST) biegt pfeifend um die Ecke) ...

Jonatan, du solltest dir einfach mal mehr Zeit und Gedanken beim Formulieren einräumen. Schlagwörter sind da keine große Hilfe in Sachen Nachvollziehbarkeit, entnerven aber schnell. -- Simplicius ☺ 12:46, 31. Mai 2005 (CEST) PS, mir helfen beim Übersetzen insbesondere http://dict.leo.org/?lang=de und http://www.google.de/language_tools?hl=de weiter.

Übersetzen kann ich besser ohne das furchtbare Gerät. Aber das kommt solange nicht in Frage, wie sich hier mit Händen und Füssen dagegen gewehrt wird, dass dann auch zu akzeptieren. --Jonatan 17:45, 31. Mai 2005 (CEST)

Dann übersetz doch mal den kompletten englischen Text und hör auf solange endlos um eine Version zu debattieren, die du zwar nicht willst, die du aber offensichtlich auch nicht selbst verändern (verbessern?) willst. Anstelle dessen bappst du immer nur ein Bapperl drüber und willst, dass andere es tun. Sowas nervt! --BLueFiSH ?! 18:22, 31. Mai 2005 (CEST)

Du nervst noch mehr, wenn Du irgenwas in die Tastaur haust, was gar nicht die Schlussfolgerung sein kann. --Jonatan 18:27, 31. Mai 2005 (CEST)

Hallo Jonatan. Es ist offensichtlich den meisten nicht klar geworden, was du eigentlich willst. Du könntest dich jetzt natürlich auf den Standpunkt stellen, daß sei nicht dein Problem, schließlich habest du es ja erklärt. Das würde aber einem konstruktiven Fortkommen der Diskussion kaum zuträglch sein – mit anderen Worten: Diese Haltung würde eher zu Streit als zu einer Änderung des Artikels führen. IMHO wäre es daher sinnvoller, du würdest sachlich (i.e., ohne persönliche Anwürfe und Kritik am Verhalten anderer) erklären, welche Änderungen du im Artikel gerne hättest und jede dieser Änderungen begründen.

Um gleich mal einem möglichen Mißverständnis vorzugreifen: Es ist in der deutschsprachigen Wikipedia weitgehend akzeptiert, daß die hier gültigen Regeln keine Kopie derjenigen aus der englischsprachigen sein sollen. Es reicht als Begründung für eine Änderung daher nicht, daß der fragliche Aspekt in der englischsprachigen Wikipedia anders geregelt sei; der Änderungswunsch müßte inhaltlich begründet werden. --Skriptor ✉ 18:40, 31. Mai 2005 (CEST)

Das Wichtigste habe ich jetzt eingefärbt. --Jonatan 19:21, 31. Mai 2005 (CEST)

Schade um die Mühe, die du dir gemacht hast, denn es hilft dem Verständnis kein Stück weiter. Warum nimmst du nicht meinen Vorschlag auf und läßt mal die persönlichen Anwürfe beiseite (von denen du auch welche hervorgehoben hast) und schreibst neu auf, was du eigentlich willst, und wie du deine Forderung begründest?

Kleine Anmerkung dazu: Eine Kritik an etwas sagt noch nicht, was du eigentlich willst. Am sichersten ist es, nach dem Schema vorzugehen: „Ich möchte, daß am Artikel <x> in <y> geändert wird. Ich halte das für besser, weil <z>.“ Und das, wie gesagt, für jede einzelne Änderung, die du vorschlägst. --Skriptor ✉ 19:25, 31. Mai 2005 (CEST)

Es hilft auch nicht weiter, wenn Du Dich gleich 4 min nach meiner Färberei darüber beschwerst, dass Du nicht das bekommen hast, was Du erwartet hast. --Jonatan 19:41, 31. Mai 2005 (CEST)

Sorry, ich dachte, die Rückmeldung, daß deine Aktion nicht die erhoffte Klarheit gebracht hat, würde dir helfen. Na gut, dann warte ich jetzt gespannt auf deine weiteren Erklärungen. (Den Marker {{Unbeantwortet}} hast du ja schon selbst gesetzt.) -Skriptor ✉ 19:51, 31. Mai 2005 (CEST)

Ich will auch mal festhalten, dass es sich um Deine pers. Unklarheit handelt, nicht etwa die von Hans Bug, Weede oder Simplicius. --Jonatan 19:58, 31. Mai 2005 (CEST)

Und die Unklarheit von Elian, Southpark, Martin Vogel, Roy, …

Ehrlich gesagt, lieber Jonatan, empfinde ich dein Diskussionsverhalten mir gegenüber als zunehmend aggressiv. Es scheint dir mehr darum zu gehen, mir irgendein Fehlverhalten nachzuweisen, als zu versuchen, mit mir und anderen zusammen einen Kompromiß zu finden. Mehrere Wikipedianer haben dich teilweise mehrfach gebeten, zu erklären, was du denn nun warum ändern möchtest, weil sie deine bisherigen Äußerungen dazu schlicht nicht verstanden haben. Warum du das nicht einfach mal machst, ist mir nach wie vor nicht klar. --Skriptor ✉ 20:08, 31. Mai 2005 (CEST)

Das ist kein Chat. Du bist unmöglich. --Jonatan 20:21, 31. Mai 2005 (CEST)

Hmm, offensichtlich hatte ich mit der Aggressivität recht. Und die Absicht, deine Vorstellungen hier zu erläutern, hast du wohl auch nicht. Damit dürfte die Diskussion dann wohl beendet sein. (Und der Artikel bleibt dann wohl so, wie er ist.) --Skriptor ✉ 20:37, 31. Mai 2005 (CEST)

@Skriptor, ja der Artikel kann so bleiben. Ich bin mit allem total einverstanden Du kannst ihn dann aus Deiner Beobachtungsliste rausnehmen. Ich mache hier auch nichts mehr. Ehrlich. --Jonatan 21:14, 31. Mai 2005 (CEST)

LOL, Jonatan, du hast ja m:Wikipedia_Anti-Regeln ziemlich genau studiert, wie's scheint... --Dundak ✍ 20:00, 31. Mai 2005 (CEST)

Ich danke auf jeden Fall allen, die die Sache sofort kapiert haben. Hans Bug, Simplicius und Henning Weede. Ich glaube jetzt auch nicht mehr, dass man das so einfach ausdiskutieren kann. Wer mir helfen will, der möchte die Aktion auf meiner Benutzerseite unterstützen. --Jonatan 14:19, 31. Mai 2005 (CEST)

Zusammenfassung

Der Artikel ist eine unsachgemäß veränderte Übersetzung aus dem Englischen und wurde erst seit März ohne Diskussion oder Konsensfindung hier als Regelseite benutzt. Ihr habt damit ein inkonsistentes Regelwerk (wenn es denn gültig wäre). Wie ganz oben im Detail erklärt, wurde der Sinn der Aussage aus der engl. Quelle verstellt. Das Problem ist die neue Bedeutung in:

"Dabei werden Regeln nicht konsequent sondern nach jeweiligem Gutdünken angewandt."

Damit wird suggeriert, dass Regeln, also auch aufgeschriebene und praktizierte Leitlinien, ständig zur Disposition stünden und theoretisch bei jedem Artikel von neuen diskutiert oder missachtet werden könnten. Solche Regeln existieren nicht. Es gibt allenfalls offene Bestimmungen (wie die 5 Links-Regel), die ausgelegt werden können, aber dadurch genauso konsequent angewandt werden.

Und es kann auch nicht "in gewissem Maße" erwünscht sein, dass man sich daran nicht halten soll. Es gibt zwar Regeln an die sich keiner hält. (z.B. die Anstandsregeln, oder Du sollst nur Revertieren, wenn jemand vandaliert oder Unsinn geschrieben hat. Tatsächlich wird aber fast genausoviel zum Unsinn hin wie davon weg revertiert.) Es wird mir wohl niemand erzählen, das sei auch nur im Geringsten erwünscht.

Ein weitere Inkonsistenz ist, dass die aufgeführten Beispiele wegen der veränderten Bedeutung nicht mehr zur Beschreibung passen.

Aus diesen beiden Gründen wird die Seite zum klassischen Hoax. Deswegen ist die Überarbeiten-Vorlage einzusetzen.

Desweiteren wäre natürlich zu entscheiden, was man überhaupt mit dem Teil hier will. (In der ausgereifteren englischen Version ist es immer noch für ungültig erklärt. Hier wird es einfach den Leuten "kaputt" untergeschoben.) Viel Spaß! --Jonatan 21:22, 31. Mai 2005 (CEST)

Vorschlag zur Güte

Was man anregen kann ist, dass die Seite Wikipedia:Bitte nicht stören gegenüber en und fr mal in vollem Umfange und wortgetreuer übersetzt wird.

Eine gewünschte Übersetzung kann man hier, hier und per mail hier als Wunsch auf die Liste setzen. Das wird eine Zeit dauern, aber es klappt.

Und noch mal ein Beispiel für die derzeit nur grobe Übersetzung:

Englisch: "The nature of consensus editing, combined with editor churn, means that Wikipedia is not consistent. Where there are two or more equally correct ways of handling matters, and no consensus or guideline has been established, Wikipedia tolerates inconsistency except where it creates some sort of practical problem. For example:"

Deutsch: "Wer länger bei Wikipedia mitarbeitet, wird auf viele Inkonsequenzen stoßen: (...). Dabei werden Regeln nicht konsequent sondern nach jeweiligem Gutdünken angewandt. Diese Inkonsequenz ist systembedingt und zu einem gewissen Grad auch erwünscht. Wikipedia ist kein starres Gebilde, sondern ein lebendiges Projekt, mit Verfahren und Konventionen, die ständig im Fluss sind."

So würde ich das auch übersetzen, wenn ich fast kein Englisch könnte. -- Simplicius ☺ 22:16, 31. Mai 2005 (CEST)

Ich nicht, ich würde es in dem Fall ungefähr so übersetzen:

Die Natur der Übereinstimmung redigierend, kombiniert mit Herausgeberbutterfaß, bedeutet, daß Wikipedia nicht gleichbleibend ist. Wo es zwei oder mehr gleichmäßig korrekte Möglichkeiten der Behandlung der Angelegenheiten gibt und keine Übereinstimmung oder Richtlinie hergestellt worden ist, läßt Wikipedia Unbeständigkeit ausgenommen zu, wo es irgendeine Art des praktischen Problems verursacht. Z.B.

Ich finde die Unterschiede zwischen dem deutschen und dem englischen Text so offensichtlich, daß ich mir nicht vorstellen kann, daß es eine Übersetzung sein soll.

Aber mal was anderes: Wenn du verstanden hast, was Jonatan will und warum, kannst du es mir dann nicht mal erklären? --Skriptor ✉ 22:29, 31. Mai 2005 (CEST)

editor churn - Herausgeberbutterfaß *rofl*

Sinn der Diskussion?

Tut mir leid, leider verstehe ich nicht ganz worum es hier eigentlich geht - vor allem worum es dem Initiator dieser Diskussion geht. Oder anders gefragt: Was stört einem relativ neuen User, der am 26. Mai seinen ersten Edit hatte an der Seite Wikipedia:Bitte nicht stören?

Und das so sehr, dass er es zu mittlerweile mehr als 50 Edits geschafft hat, wovon jedoch nicht ein Einziger im Artikelnamensraum stattfand. Wer bist Du, Jonatan - und worum geht es Dir eigentlich? -- srb ♋ 02:14, 1. Jun 2005 (CEST)

Demokratiefeindlichkeit

Elian geht es hier vor allem darum mit ihrem tendenziösen demokratiefeindlichen Fallbeispiel Stunk zu verbreiten und demokratisch gesinnte Mitarbeiter zu diskreditieren. Solche Beispiele mögen in einer wilden Propagandastreitschrift ihren Zweck erfüllen, als integrativer Bestandteil eines Regelungstextes sind sie gänzlich ungeeignet. Dass Elian uns diesen Text als konsensfähig verkaufen will, zeigt ihr völliges Unvermögen, die Einseitigkeit ihres politischen Standpunktes geistig zu reflektieren. Bei Elian war das früher nicht durchgängig so, aber sie wird immer öfter von diesen Schüben emotionaler Dersorientiertheit heimgesucht. Das schadet ihr, wenn es mal wieder darum geht, einen ernsthaften Vorschlag umzusetzen. Denn es ist ja nicht immer alles Mist, was sie auf den Weg zu bringen versucht. -- Hans Bug ^Narrenschiff 01:07, 1. Jun 2005 (CEST)

Hallo Hans, einmalige Warnung: Wenn ich noch mal derartige Anwürfe unter der Gürtellinie von dir lesen muß, werde ich dich wegen grober Verletzung der Wikiquette sperren. Daß du andere Ansichten als die Mehrheit hier hast, ist dein gutes Recht. Daß du ihnen wegen dieser Meinungsunterschiede schlechte Gesinnung, intellektuelle Unzulänglichkeit und geistige Verwirrtheit unterstellst, geht deutlich zu weit. Bitte lies noch mal in Wikipedia:Wikiquette nach, welcher Umgangston hier gefordert wird. --Skriptor ✉ 09:05, 1. Jun 2005 (CEST)

Skriptors Drohung!

Aha, der Skriptor meldet sich wieder zu Wort! Ich verwarne Skriptor, wegen seiner völlig daneben liegenden Sperrdrohung im Zusammenhang mit seiner falschen Unterstellung, ich hätte Elian "geistige Verwirrtheit" unterstellt. Ich habe ihr Befangenheit in Demokratiefragen vorgeworfen und emotionale Desorientiertheit. Beides ist was anderes und hängt eng miteinander zusammen. Ich weise in diesem Zusammenhang auch auf ihre Bemerkung im Chat an Baba66 gerichtet: man müsse etwas gegen die unproduktiven Demokratiefanatiker in der WP unternehmen. Die Antwort Babas ist legendär und braucht hier nicht reproduziert zu werden. Die affektive Haltung Elians zu Demokratiefragen ergibt sich also ganz offenbar aus den bekannten Fakten, dass Elian stets einen Verfolgungsanspruch gegen Demokraten postulierte. Du Skriptor, willst durch Drohungen nicht die Wikiquette verteidigen, sondern die Meinung der Andersdenkenden unterdrücken. Das zeigt, dass du zum Administrator völlig ungeeignet bist. Genau du bist das Beispiel für die Gefährlichkeit so skurriler Regeln, wie "bitte nicht stören" oder "Wikiquette". Solche Regeln können keine Sanktionsmaßnahmen begründen, da sie viel zu unscharf formuliert sind. Es ist wie mit der Regel "du sollst nicht lügen", wenn jeder, der gegen diese Regel verstößt, tot umfallen würde, würde die Menschheit - nach Meinung der Verhaltensforscher - augenblicklich und vollständig von der Erdoberfläche verschwinden, denn allein aufgrund der Unschärfe des Begriffs "Lüge", kann praktisch kein Mensch dem Vorwurf entkommen, ein täglicher Lügner zu sein. Jeder weiß, dass die Wikiquette für sich kein Sperrgrund sein kann. Du aber instrumentalisierst solche rein deklaratorische Regeln absichtlich falsch. In deiner Hand - Skriptor - sind die Funktionsknöpfe der Admins eine gefährliche Waffe zur Zerstörung des freien Worts in der diskursiven Auseinandersetzung um die Wahrheitsfindung. -- Hans Bug ^Narrenschiff 11:23, 1. Jun 2005 (CEST)

Wie gesagt, du kannst deine Meinung gerne äußern. Wenn du das nicht ohne persönliche Anwürfe tun kannst oder willst, mußt du eben die Konsequenzen tragen. („Jeder weiß…“ ist übrigens eine beliebte Umschreibung für „Ich glaube …, kann dies aber dummerweise nicht belegen.“ Vielleicht wählst du lieber eine weniger mißverständliche Formulierung?) --Skriptor ✉ 12:00, 1. Jun 2005 (CEST)

PS: Um noch mal die Problematik deines Verhaltens zu erläutern (da du es anscheinend wirklich nicht verstehst): Seine Meinung mit unbewiesenen persönlichen Anwürfen gegenüber Vertretern unbequemer Ansichten zu stützen, lenkt vom eigentlichen Thema ab, denn natürlich besteht die offensichtliche Gefahr, daß nunmehr über die angegriffene Person diskutiert wird, statt über die eigentlich zu Debatte stehende Sache. Viel wichtiger: Derartige Pseudoargumente (ad hominem) sind völlig überflüssig. Denn entweder ist die angegriffene Ansicht falsch – dann muß es auch sachliche Argumente geben, um dies zu zeigen. Oder sie ist richtig – dann spielt die Person, die sie vorgebracht hat, keine Rolle. (Zwei plus zwei bleibt auch dann vier, wenn dies von Adolf Hitler geäußert wird.) Das gilt natürlich auch umgekehrt: Man kann nicht die Richtigkeit von etwas beweisen mit dem Hinweis auf den außergewöhnlich positiven Charakter der Äußernden Person. Nebenbei hätte es auch für dich Vorteile, zur Sache und nicht zur Person zu argumentieren: Eine Argumentation ad hominem wird zum Beispiel von Politikern vornehmlich dann gewählt, wenn sie in der Dache schlechte Karten haben. Aufgrund dieser allgemeinen Lebenserfahrung setzt sich jeder, der zum gleichen Mittel greift, schnell dem Verdacht aus, er habe entsprechende Gründe. --Skriptor ✉ 12:17, 1. Jun 2005 (CEST)

Du kannst hier noch so viel um den heißen Brei herumreden: Du bist der, der andere wegen ihrer Meinungsäußerungen bedroht. Das disqualifiziert dich für alle Diskussionen. Du bist nicht der Typ, mit dem sich zu diskutieren lohnt, du bist der, der jegliche freie Diskussion im Keim erstickt. Deine Sperrdrohung ist die Waffe, mit der du auf den Kopf des Andersdenkenden zielst. Diese Waffe soll den anderen stumm machen. Jetzt kannst du nur noch abdrücken oder dich verziehen. Also drück doch endlich ab! -- 213.6.6.94 12:34, 1. Jun 2005 (CEST)

Und du findest es nicht komisch, einen sachlichen Hinweis auf die Problematik von Argumentaionen ad hominem mit… – naja, mit dem, was du da geschrieben hast, so gänzlich frei von Sachargumenten, zu beantworten? Man könnte fast den Eindruck haben, du wolltest dich streiten… --Skriptor ✉ 12:39, 1. Jun 2005 (CEST)

"einmalige Warnung": Keine falschen Beschuldigungen gegen Hans Bug er hätte falsche "Anwürfe" gemacht! --Jonatan 12:52, 1. Jun 2005 (CEST)

Und zu dem was Du dummerweise nicht belegen kannst, weil Dein Horizont einfach nicht über "Herausgeberbutterfaß" hinausgeht: Subjektive Bestimmungen sind auch keine, weil sie kein Objekt haben. --Jonatan 12:59, 1. Jun 2005 (CEST)

Hallo Jonatan, sagt dir der Konjunktiv etwas (der zum Beispiel durch die Formulierung „würde“ angezeigt wird)? Oder bist du tatsächlich ernsthaft der Meinung, das Zitat von Babelfish, das ich eingestellt habe, wäre eine ernstgemeinte Übersetzung gewesen? (Nur mal zur Orientierung für dich: Ich verdiene mein Geld unter anderem dadurch, daß ich für Amerikaner Bedienungsanleitungen auf amerikanisch schreibe.)

Darüber hinaus: Welches Ziel verfolgst du eigentlich mit diesem persönlichen Angriff, der völlig frei von Sachargumenten ist? Würde mich ernsthaft interessieren. --Skriptor ✉ 13:03, 1. Jun 2005 (CEST)

Dass Du Bedienungsanleitungen verfasst, ist keine besondere Qualifikation. In Bedienungsanleitungen steht bekanntlich oft ziemlicher Übersetzungs-Unfug drin. Dass Du als "Profi" Babelfish benutzt, sagt eigentlich alles. --Jonatan 13:14, 1. Jun 2005 (CEST)

Du hast also wirklich nicht kapiert, was der Konjunktiv („wenn ich keine Ahnung hätte“) bedeutet. Und ich benutze Babelfish nur, wenn ich eine Übersetzung brauche, die so schlecht ist, daß sie offensichtlich (naja – für fast alle offensichtlich) nicht ernst gemeint sein kann. --Skriptor ✉ 13:30, 1. Jun 2005 (CEST)

Das Schlimme an Admins wie Du, Skriptor, ist, dass sie an ihrem Posten kleben und dass man sie nur noch loswerden kann, indem man sie raus eckelt. --Jonatan 13:14, 1. Jun 2005 (CEST)

Danke für die Offenlegung deiner Absichten. --Skriptor ✉ 13:30, 1. Jun 2005 (CEST)

Darauf falle ich nicht rein! --Jonatan 13:40, 1. Jun 2005 (CEST)

Hallo, Hans. Wenn Dir (zu recht) Angriffe auf unsere basisdemokratische Entscheidungsfindung aufgefallen sind, vermisse ich Deine Stimme in Abschaffung des Wortes "Abstimmung". Henning ^Weede 13:58, 1. Jun 2005 (CEST)

Und Du meinst dieses Kommentar von Dir wäre auch nur ansatzweise hilfreich argumentativ zu einem Konsens zu kommen? Wenn ich Dich zitieren darf, ich habe den Eindruck dieser Text "zeigt Dein völliges Unvermögen, die Einseitigkeit Deines (politischen) Standpunktes geistig zu reflektieren." --Tsui 01:55, 1. Jun 2005 (CEST)

fallbeispiel

darf ich auf das englische original hinweisen? allererstes fallbeispiel? --

If somebody suggests that Wikipedia become a majority-rule democratic community...

• do point out that it is entirely possible for Wikipedians to create sock puppets and vote more than once.
• don't create seven sock puppets and have them all agree with you.

∂ 02:04, 1. Jun 2005 (CEST)

Das hat Elian übersetzt mit

• Wenn jemand vorschlägt, Wikipedia in eine Demokratie mit Abstimmungen umzuwandeln
  • erkläre, dass es möglich ist, Sock-Puppet-Accounts anzulegen und mehrfach abzustimmen
  • lege nicht sieben Sock-Puppet-Accounts an, die dir darin beipflichten

Ist doch ok, oder seht ihr da ein "tendenziöses demokratiefeindliches Fallbeispiel", mit dem sie "Stunk verbreiten und demokratisch gesinnte Mitarbeiter diskreditieren" will? Ich kann auch keine "emotionale Desorientiertheit" in der Übersetzung erkennen. — Martin Vogel 03:33, 1. Jun 2005 (CEST)

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Bis hierhin wurden die Beiträge schon einmal Archiviert und dann wieder hereingestellt. Siehe Diskussion unter Archivierungen (weiter unten)

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Regeln

Hallo

Unter der Gefahr zu stören möchte ich mal folgedes einwenden:

Auf der engl. Seite heißt es

Where there are two or more equally correct ways of handling matters, and no consensus or guideline has been established, Wikipedia tolerates inconsistency except where it creates some sort of practical problem.

Dies bezieht sich also auf Fälle, die nicht geregelt sind und daher gleichwertig. Und man soll nicht Geschmacksfragen mit Gewalt durchdrücken. Das ist die Kernaussage.

Hier jedoch wird der Sinn dieser Aussage geändert:

Regeln werden nicht konsequent angewandt, sondern nur von Fall zu Fall und vieles weitere mehr. Diese Inkonsequenz ist systembedingt und zu einem gewissen Grad auch erwünscht.

Jetzt wird auf einmal so getan, als seien die Regeln nicht das Non-Plus-Ultra. Da könne man also auch schon mal drüber hinweggucken.

Leute, das ist eine ganz gefährliche Sache so. Die Seite kann nun gegen Wikipedianer eingesetzt werden, die es nicht schaffen ihre Änderungen durchzubekommen, obwohl sie eigentlich Recht hätten.

Was ich allerdings an der Sache verstehe, ist, dass es keinen Sinn macht, gegen etwas anzurennen, was dann doch revertiert wird - nicht weil das nicht richtig wäre, sondern, weil man nicht gegen Windmühlen anrennen kann.

Trotzdem sollte der Inhalt noch mal genau geprüft werden und eine Einigung erzielt werden, bevor sowas zu einem verbindlichen Wikipedia-Artikel gemacht wird. Ich sehe den Inhalt daher erst mal als unfertig und umstritten an, was aber keine Schelte ist. ok?

--Jonatan 20:14, 26. Mai 2005 (CEST)

Jetzt wird auf einmal so getan, als seien die Regeln nicht das Non-Plus-Ultra. — Regeln sind nicht das Non-Plus-Ultra. Oder kannst du mir welche nennen, die nicht mehr verbesserungsfähig sind? Und wo siehst du etwas Gefährliches, was gegen Wikipedianer eingesetzt werden könnte? Für Meinungsverschiedenheiten gibt es Diskussionsseiten als richtigen Weg. Falsche Methoden sind solche, die WP stören, wie in Beispielen gezeigt. — Martin Vogel 22:04, 26. Mai 2005 (CEST)

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Regeln sind nicht das Non-Plus-Ultra. Oder kannst du mir welche nennen, die nicht mehr verbesserungsfähig sind?

Regeln sind dafür da, dass man sich dran hält, sonst wären alle Regeln Makulatur und jeder würde machen was er wollte. Ändern kann man die Regeln natürlich trotzdem. Aber das kann nicht der Standard sein.

Und wo siehst du etwas Gefährliches, was gegen Wikipedianer eingesetzt werden könnte?

Habe ich oben geschrieben. Es ist ein Baustein, der (sinnfremdet aus dem englischen) jetzt schon als Belehrung verwendet wird.

Ich bitte Dich die Textvorlage drin zu lassen. Man kann so einen wichtigen Artikel nicht ohne ausreichende Überlegung und Reife einer ganzen Community unterschieben.

--Jonatan 22:22, 26. Mai 2005 (CEST)

Richtlinien - nicht Regeln - gelten hier, wenn sie pragmatische Legitimation erfahren - nicht weil sie jemand aufschreibt. Wenn sie die erfahren haben, wie Du andeutest, sehe ich kein Problem. Und gerade die Menschen, auf die der Absatz hier zutrifft, sind in der Regel erfahrene Wikipedianer. Abgesehen von bürokratischen Grundsatzüberlegungen sehe ich kein Problem. -- southpark 14:48, 27. Mai 2005 (CEST)

a) Richtlinien, oder Grundsätze sind auch Regeln. b) Sie kommen aus Gewohnheit oder Konsens zustande. c) nicht weil sie jemand aufschreibt, ja, aber vorher muss es eine Gewohnheit oder ein breiter Konsens gewesen sein. Und dann werden sie aufgeschrieben. Das Aufgeschriebene (die Richtlinien) repräsentiert demnach das Gewohnheitsrecht oder den Konsens. d) Du behauptest also, dass der Artikel so schon Gewohnheit war und nur noch aufgeschrieben werden brauchte. Dagegen spricht, dass es dann auf einmal erwünscht sein soll, bereits etablierte (aufgeschriebene) Regeln ("zu einem gewissen Grad") zu brechen. Da ist aber ein krasser Widerspruch. e) Und außerdem: Wieso wird der Sinn der engl. Seite einfach verkehrt?! Das ist ein ganz schlechter Stil und trägt zur Verwirrung bei. --Jonatan 16:22, 27. Mai 2005 (CEST)

Nö, nicht unbedingt. Da dies ein Wiki ist kann man auch etwas aufschreiben und dann zusehen, dass es hier zur Gewohnheit wird. Ich würde schätzen, so sind 90% der Richtlinien hier entstanden, weil Leute es gesehen, für gut befunden und angewendet haben. "Zu einem gewissen Grad" darf man abgesehen von den echten Grundsätzen, Enzyklopädie, NPOV und freie Inhalte alles brechen. Selbstverständlich auch Wikipedia bitte nicht stören. Und seit wann müssen wir uns an das halten, was en: diskutiert oder austendert oder nicht ändert? en: inspiriert, aber ansonsten sind die Communities inhaltlich weitgehend autonom und in den Formalia eh. -- southpark 16:27, 27. Mai 2005 (CEST)

zusehen, dass es hier zur Gewohnheit wird - Das ist ja dann der Konsens. Den möchte ich von meiner Seite aus so nicht dazugeben. Natürlich kann hier anders verfahren werden als auf en: wenn der Community es so beliebt. Aber die die engl. Seite ist erst mal deutlich besser formuliert. Ich bin dann eindeutig für die englischen Seite; nicht für die deutsche. Wenn man formuliert "Zu einem gewissen Grad sei erwünscht" schließt das NPOV auch nicht aus. Das mit den echten Grundätzen hast Du schön gesagt. Es ist aber so: Es gibt eh nur die paar echten Grundsätze. Eigentlich easy. Der ganze Kram drumrum sind nur Zusätze und Erläuterungen und ranken sich um diese echten Grundsätze. Und diese neue Seite tut das ebenfalls. Sie ist auch nur eine Unterstützung der "echten" Grundsätze. Deshalb muss die Seite dann auch so geschrieben sein (und mit der gleichen Sorgfalt wie "was Wikipedia nicht ist"), dass sie sich nicht mit einem Grundsatz beißt. Das sollte dann noch geschehen. Alles andere ist dann eh wurscht. --Jonatan 16:56, 27. Mai 2005 (CEST)

Bausteine

Die Bausteine sind, damit hier was passiert. Kann man das verhandeln oder treten wir uns auf die Füße? --Jonatan 17:41, 29. Mai 2005 (CEST)

sag doch lieber mal, was dir konkret nicht passt und mach einen Verbesserungsvorschlag. --Elian Φ 17:42, 29. Mai 2005 (CEST)

Was ich konkret will, habe ich oben geschrieben. Der einfachste Verbesserungsvorschlag wäre die engl. Seite tatsächlich sinngemäß zu übersetzen. --Jonatan 17:48, 29. Mai 2005 (CEST)

Was du aber immer noch nicht gesagt hast, "warum" willst du die englische Version? Was ist das konkrete Problem mit der deutschen? *verwirrt* -- southpark 19:42, 30. Mai 2005 (CEST)

Natürlich habe ich das geschrieben. Hans Bug hat es doch auch verstanden. Ich schaue mir den text jetzt noch mal genau durch. --Jonatan 19:49, 30. Mai 2005 (CEST)

Ahui. Bisher sehe ich bei Hans Bug nur sein übliches Wikipedia-in-der-Form-gefällt-mir-nicht Statement, aber nix was sich am Text dieses Artikels orientiert. Und bei Dir bisher nur die Beschwerde, dass das hier nicht die englische Version ist... aber warum sollte sie es? -- southpark 19:54, 30. Mai 2005 (CEST)

siehe oben und siehe die Beispiele, passen die wirklich zu der Beschreibung?! Jonatan 20:31, 30. Mai 2005 (CEST)Unterschrift/Abtrennung nachgeholt von Weede

Es wurde nicht mehr geantwortet. Jonatan 18:55, 31. Mai 2005 (CEST) Unterschrift/Abtrennung nachgeholt von Weede

Nein, aus der englischen Wikipedia dortige Regeln nach hier zu übersetzen würde bedeuten, dass wir alle uns auch an der dortigen Basisdemokratie beteiligen müssten. Es würde uns alle doppelt soviel Zeit kosten. Ich hab da zwar einen Account, aber nicht die Zeit, dauernd nach dem rechten zu sehen. Henning ^Weede 14:28, 1. Jun 2005 (CEST)

Henning, es ging dabei nur darum, welche Formulierung konsensfähig sein kann, nicht dass wir Basisdemokratie oder sonst was Neues einführen. --Jonatan 14:36, 1. Jun 2005 (CEST)

Ich hab bis jetzt nur EINE Formulierung gesehen, nämlich die aktuelle. Eine Alternative zur Konsensbildung gabs noch nicht. --BLueFiSH ?! 14:38, 1. Jun 2005 (CEST)

Machtpolitik

Die Art und Weise, mit der Elian immer wieder neue skurrile Regeln erfindet, entspricht ihrer persönlichen, spontihaften Art Machtpolitik zu betreiben. Schon die Beispiele sind ein Witz!

Grundsätzlich sollte die Regel, "du sollst nicht stören" für Administratoren gelten, die neue Regeln aufstellen wollen, für die es nie und nimmer irgendeinen Konsens geben kann, weil sie der Vernunft, dem Verstand und Charakter aller Andersdenkenden zuwider entwickelt sind. So eine Regel hat die Klasse und Konsistenz wie eine Regel, "wir wollen immer alle fröhlich sein", "wir wollen immer lieber alle gemeinsam ein Lied singen, als uns mit Argumenten in die Quere kommen". Toll, wenn sowas ein Admin dann mit Sperrungen und Löschungen nach seinem Geschmack gegen einfache Benutzer durchsetzt, die bekanntlich nichts andere als ihren Verstand und ihre Argumente haben. Nur wer die Killer-Knöpfe hat, will nicht diskutieren müssen. Narrenfreiheit für alle Admins! -- Hans Bug ^Narrenschiff 13:08, 30. Mai 2005 (CEST)

Hart, aber fair! HB hat gesprochen.

Das mit den Beispielen hatte ich bisher übersehen. Die sind deshalb ein "Witz" (zu dem was da jetzt geschrieben steht) weil einfach der Sinn verstellt wurde. Im Englischen sind die natürlich wunderbar. Hoax.

--Jonatan 16:45, 30. Mai 2005 (CEST)

Stop

Hallo Benutzer, jetzt keine Schönheitsveränderungen, wenn sowieso eine Sanierung passieren muss. Ich mache die Bausteine schnell wieder rein. --Jonatan 19:39, 30. Mai 2005 (CEST)

Was soll die ständige Revertierei, wenn man nix verstanden hat? Verdammt! --Jonatan 19:51, 30. Mai 2005 (CEST)

Falls Du mich meinen solltest, liegst Du falsch. Southpark hat deine unsinnige Hoax-Meldung revertiert. Im Übrigen ist hier keine einzige Wikipedia gezwungen, alles sklavisch aus der englischen WP zu übernehmen. Auch dies ist Teil des Systems. --Roy 19:54, 30. Mai 2005 (CEST)

Danke dir (auch für die Überarbeitung, an dem Text kann man nämlich wirklich noch ein bißchen feilen). --Elian Φ 19:57, 30. Mai 2005 (CEST)

Hans Bug hat doch geschrieben, dass die Beispiele eh nicht dazu passen. --Jonatan 20:00, 30. Mai 2005 (CEST)

@Jonatan: Wenn ich mir deine Benutzerbeiträge anschaue, dann machst du nichts weiter als auf der Seite "Bitte nicht stören" zu stören. — Martin Vogel 20:06, 30. Mai 2005 (CEST)

siehe auch:

Wikipedia:Ich_brauche_Hilfe#Wikipedia:Bitte_nicht_st.C3.B6ren

Ich frage mich womit das zu tun hat. Entweder hat Hans Bug recht oder es hat was mit PISA zu tun oder beides. --Jonatan 21:17, 30. Mai 2005 (CEST)

Wenn ich mir die mangelhafte Interpunktion Jonatans anschaue, stellt sich die PISA-Frage eigentlich nur bei ihm selbst. --Roy 07:56, 31. Mai 2005 (CEST)

Diskussion aus Wikipedia:Fragen zur Wikipedia

Der Artikel ist eine unsachgemäß veränderte Übersetzung aus dem Englischen und wurde im März hier als Regelseite benutzt. Wir haben jetzt hier Regeln, die widersprüchlich sind. Zitat: "[in Wikipedia] werden Regeln nicht konsequent sondern nach jeweiligem Gutdünken angewandt. Diese Inkonsequenz ist systembedingt und zu einem gewissen Grad auch erwünscht."

Ich bitte alle die daran interssiert sind, sich den Fall genau anzusehen, sonst werden wir hier nach Strich und Faden verarscht. --Jonatan 20:15, 30. Mai 2005 (CEST)

Ich schlage vor, du lernst erst einmal die Wikipedia kennen und arbeitest ein bißchen mit. Dann dürftest du schnell auf Fälle stossen, wo das genau so ist (Wir haben zum Beispiel eine Regel, dass in einem Artikel nur ca. fünf Weblinks stehen sollen, aber trotzdem kommt niemand ernsthaft auf die Idee, deswegen die Links aus Roy Lichtenstein rauszulöschen. Und das ist auch gut so. That's "Gutdünken" - früher stand da mal "von Fall zu Fall") --Elian Φ 20:44, 30. Mai 2005 (CEST)

Das ist falsch. Die Regel lautet: "Im Normalfall sollten nicht mehr als fünf externe Links zu einem Thema aufgelistet werden."

Wenn 10 Links da stehen, bedeutet das nicht, dass sie gebrochen wird. Sondern das ist Ermessungsspielraum.

Eine Regel ist nur dann eine brauchbare Regel, wenn sie auch tatsächlich was regelt. Und Regeln sind dafür da, eingehalten zu werden, sonst brauchen wir sie nicht machen. Ihr macht die Pandorra-Büchse auf! --Jonatan 21:02, 30. Mai 2005 (CEST)

Hallo Jonatan. Es ist schön, daß du dich für die Wikipedia interessierst und dir Gedanken über die Prinzipien machst. Ich denke aber, daß Elian einen guten Tip gegeben hat: Deine Äußerungen werden wahrscheinlich überzeugender sein, wenn sie sich auf eine gewisse eigene Erfahrung stützen. --Skriptor ✉ 21:13, 30. Mai 2005 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt; dasselbe in grün:) Jonatan, bisher ist aus dieser Büchse noch nichts allzu scharöckliches entwichen. Arbeite doch bitte erst mal ein paar Wochen mit, bevor du Cassandrarufe ausstößt. Dann wird dir auch klar werden, dass hier "Regeln" etwas anders zu verstehen sind als anderswo. Das liegt in der Natur des Projekts. Rainer ... 21:19, 30. Mai 2005 (CEST)

Regeln mal anders. Sind wir beim McDonalds? Am Besten denkst Du nochmal über den Sinn von Regeln nach. --Jonatan 21:23, 30. Mai 2005 (CEST)

Wenn es Dich interessiert, die Regelung zu den Links ändert sich sowieso gerade. Siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Löschpraxis bei externen_Links und Wikipedia:Meinungsbilder/Zwangs-Löschung externer Links II. Henning Weede 10:43, 31. Mai 2005 (CEST)

Jonathan, auf diejenigen, die selbstgebastelte Pseudo-Regeln errichten und dann unter Missbrauch von Admin-Rechten das Ergebnis ihres Editwars sperren passt der Begriff Elch. Damit muss man pragmatisch und flexibel umgehen. Du kannst Pseudo-Regeln, die nie mehrheitlich beschlossen wurden, einfach ignorieren. Wenn Dich die Elcherei trotzdem stört, kannst Du einen Löschantrag stellen, sobald die Seite wieder entsperrt ist. Im übrigen gehe ich davon aus, dass Du vor Deiner Anmeldung eine Reihe Artikel unangemeldet, als IP, maßgeblich mitgestaltet hast, und ich ermuntere Dich, die auf Deiner Benutzerseite aufzuzählen, damit niemand behauptet, Du diskutierst nur und schreibst keine Artikel. Wahlrecht hat man hier (ab namentlicher Anmeldung) nach 200 Artikel-Edits und 2 Monaten. Henning Weede 10:17, 31. Mai 2005 (CEST)

Jonatan hat nicht ganz unrecht. Man sollte vielleicht besser Richtlinien und Regeln voneinander unterscheiden. Bis zu fünf Weblinks pro Artikel sind zum Beispiel nur eine Richtlinie (guideline). Insofern kann das nicht "gebrochen" werden. Andere Regeln (WikiRules) sind hingegen schon klopffester.
Es ist bestimmt auch nicht schlecht, Ratgeber aus der englischen Wikipedia zu übersetzen, den a) sind die Tipps nicht schlecht und b) auch schon recht ausgefeilt und ausdiskutiert. Nur sollte die Übersetzung dann auch mehr Übereinstimmungen haben als nur den Titel. Ich weiss nicht, ob in diesem Falle die Intention des Artikels rübergekommen ist. -- Simplicius ☺ 21:29, 30. Mai 2005 (CEST)

Es mag sein, dass Jonatan in einer bestimmten Sache nicht unrecht hat. Dann möge er das bitte beschreiben und gegebenenfalls Vorschläge machen, niemand hat etwas gegen Verbesserungen. Ich habe nur keine Lust, mich auf die Tour wie hier über das Wesen von Regeln zurechtweisen zu lassen – von jemandem, der gerade mal fünf Tage dabei ist. Jonatan, wenn dir als Neuling ausgerechnet "Bitte nicht stören" so am Herzen liegt, stell einfach eine Version zur Diskussion, die du für besser hältst. Da lässt sich dann sinnvoll und sachlich drüber reden. Rainer ... 22:07, 30. Mai 2005 (CEST)

Rainer, erstens gehört es zu den schlechteren Argumenten, wenn man die Person angreift (im Sinne von "fünf Tage dabei", "Neuling", "nix beigetragen" usw.), statt sich auf die Inhalte einer Diskussion zu beziehen. Zweitens, als Sock puppet gilt jemand nicht, wenn er einen neuen Account eröffnet, um ungehindert eine Meinung sagen zu können. Eine Sock Puppet ist es erst, wenn hier Mißbrauch betrieben wird. -- Simplicius ☺ 12:33, 31. Mai 2005 (CEST)

was ist daran denn ein persönlicher Angriff, wenn man auf die Zeit der "Mitarbeit" hinweist? Und eine Sock Puppet ist eine Sock Puppet ist eine Sock Puppet --Pockensuppe 15:43, 1. Jun 2005 (CEST)

Na, für Detailfragen müsstest Du Dich dann schon auf die entsprechende Seite begeben. Und wie lange ich dabei bin, darüber habe ich mich nicht ausgelassen. Sorry wegen den harten Tonfalls. Ist nicht persönlich. Aber ich bin jetzt insgesamt etwas gereizt. Legt sich wieder. --Jonatan 23:05, 30. Mai 2005 (CEST)

Da du es gerne apodiktisch hast: 1. Ich habe mir die Diskussion angesehen, dort aber auch keinen echten oder gar detallierten Vorschlag finden können. 2. Du bist solange dabei, wie deiner Benutzerseite zu entnehmen ist, der Rest interessiert nicht, es sei denn, du wärst eine Sockpuppet (was ich nicht unterstellen will). 3. Gereizt sollte man Diskussionen nicht anfangen – schon gar nicht mit Leuten, die damit nicht in Zusammenhang stehen. Das gibt nur böses Blut. 4. Entschuldigung angenommen. Viele Grüße, Rainer ... 23:17, 30. Mai 2005 (CEST)

Auch der Regelfreund kommt bei wikipedia auf seine Kosten, denn selbstverständlich gibt es knallharte Regeln auch hier, für deren Durchsetzung und Beachtung die Gesamtgemeinde jederzeit dankbar ist. Beispielsweise gibt es die feste Regel, die "Erdbeere", also diese wohlschmeckende gepunktete Frucht, grundsätzlich mit zwei "ee" zu schreiben und niemals mit "ä"; genauso knallhart ist die Regel, einen Satzanfang mit einem großen Buchstaben, also einem Versal, zu beginnen. Wer sich konsequent für die Einhaltung dieser und vieler weiterer sehr ähnlicher Regeln einsetzt, Artikel regelmäßig auf diese Einhaltung hin überprüft und bei Verstößen ohne Diskussion brutal korrigiert, ist, da wiederhole ich mich gerne, sehr willkommen und vermittelt keinesfalls das ungute Gefühl, wir könnten uns hier bei McDonalds befinden. --Lienhard Schulz 22:32, 30. Mai 2005 (CEST)

Sehr schön. Dann darfst Du auch helfen. --Jonatan 23:05, 30. Mai 2005 (CEST)

... so heißt eine gewisse Dame zB keinesfalls Pandorra - pfüühüüt (Rax dis 22:46, 30. Mai 2005 (CEST) biegt pfeifend um die Ecke) ...

Jonatan, du solltest dir einfach mal mehr Zeit und Gedanken beim Formulieren einräumen. Schlagwörter sind da keine große Hilfe in Sachen Nachvollziehbarkeit, entnerven aber schnell. -- Simplicius ☺ 12:46, 31. Mai 2005 (CEST) PS, mir helfen beim Übersetzen insbesondere http://dict.leo.org/?lang=de und http://www.google.de/language_tools?hl=de weiter.

Übersetzen kann ich besser ohne das furchtbare Gerät. Aber das kommt solange nicht in Frage, wie sich hier mit Händen und Füssen dagegen gewehrt wird, dass dann auch zu akzeptieren. --Jonatan 17:45, 31. Mai 2005 (CEST)

Dann übersetz doch mal den kompletten englischen Text und hör auf solange endlos um eine Version zu debattieren, die du zwar nicht willst, die du aber offensichtlich auch nicht selbst verändern (verbessern?) willst. Anstelle dessen bappst du immer nur ein Bapperl drüber und willst, dass andere es tun. Sowas nervt! --BLueFiSH ?! 18:22, 31. Mai 2005 (CEST)

Du nervst noch mehr, wenn Du irgenwas in die Tastaur haust, was gar nicht die Schlussfolgerung sein kann. --Jonatan 18:27, 31. Mai 2005 (CEST)

Hallo Jonatan. Es ist offensichtlich den meisten nicht klar geworden, was du eigentlich willst. Du könntest dich jetzt natürlich auf den Standpunkt stellen, daß sei nicht dein Problem, schließlich habest du es ja erklärt. Das würde aber einem konstruktiven Fortkommen der Diskussion kaum zuträglch sein – mit anderen Worten: Diese Haltung würde eher zu Streit als zu einer Änderung des Artikels führen. IMHO wäre es daher sinnvoller, du würdest sachlich (i.e., ohne persönliche Anwürfe und Kritik am Verhalten anderer) erklären, welche Änderungen du im Artikel gerne hättest und jede dieser Änderungen begründen.

Um gleich mal einem möglichen Mißverständnis vorzugreifen: Es ist in der deutschsprachigen Wikipedia weitgehend akzeptiert, daß die hier gültigen Regeln keine Kopie derjenigen aus der englischsprachigen sein sollen. Es reicht als Begründung für eine Änderung daher nicht, daß der fragliche Aspekt in der englischsprachigen Wikipedia anders geregelt sei; der Änderungswunsch müßte inhaltlich begründet werden. --Skriptor ✉ 18:40, 31. Mai 2005 (CEST)

Das Wichtigste habe ich jetzt eingefärbt. --Jonatan 19:21, 31. Mai 2005 (CEST)

Schade um die Mühe, die du dir gemacht hast, denn es hilft dem Verständnis kein Stück weiter. Warum nimmst du nicht meinen Vorschlag auf und läßt mal die persönlichen Anwürfe beiseite (von denen du auch welche hervorgehoben hast) und schreibst neu auf, was du eigentlich willst, und wie du deine Forderung begründest?

Kleine Anmerkung dazu: Eine Kritik an etwas sagt noch nicht, was du eigentlich willst. Am sichersten ist es, nach dem Schema vorzugehen: „Ich möchte, daß am Artikel <x> in <y> geändert wird. Ich halte das für besser, weil <z>.“ Und das, wie gesagt, für jede einzelne Änderung, die du vorschlägst. --Skriptor ✉ 19:25, 31. Mai 2005 (CEST)

Es hilft auch nicht weiter, wenn Du Dich gleich 4 min nach meiner Färberei darüber beschwerst, dass Du nicht das bekommen hast, was Du erwartet hast. --Jonatan 19:41, 31. Mai 2005 (CEST)

Sorry, ich dachte, die Rückmeldung, daß deine Aktion nicht die erhoffte Klarheit gebracht hat, würde dir helfen. Na gut, dann warte ich jetzt gespannt auf deine weiteren Erklärungen. (Den Marker {{Unbeantwortet}} hast du ja schon selbst gesetzt.) -Skriptor ✉ 19:51, 31. Mai 2005 (CEST)

Ich will auch mal festhalten, dass es sich um Deine pers. Unklarheit handelt, nicht etwa die von Hans Bug, Weede oder Simplicius. --Jonatan 19:58, 31. Mai 2005 (CEST)

Und die Unklarheit von Elian, Southpark, Martin Vogel, Roy, …

Ehrlich gesagt, lieber Jonatan, empfinde ich dein Diskussionsverhalten mir gegenüber als zunehmend aggressiv. Es scheint dir mehr darum zu gehen, mir irgendein Fehlverhalten nachzuweisen, als zu versuchen, mit mir und anderen zusammen einen Kompromiß zu finden. Mehrere Wikipedianer haben dich teilweise mehrfach gebeten, zu erklären, was du denn nun warum ändern möchtest, weil sie deine bisherigen Äußerungen dazu schlicht nicht verstanden haben. Warum du das nicht einfach mal machst, ist mir nach wie vor nicht klar. --Skriptor ✉ 20:08, 31. Mai 2005 (CEST)

Das ist kein Chat. Du bist unmöglich. --Jonatan 20:21, 31. Mai 2005 (CEST)

Hmm, offensichtlich hatte ich mit der Aggressivität recht. Und die Absicht, deine Vorstellungen hier zu erläutern, hast du wohl auch nicht. Damit dürfte die Diskussion dann wohl beendet sein. (Und der Artikel bleibt dann wohl so, wie er ist.) --Skriptor ✉ 20:37, 31. Mai 2005 (CEST)

@Skriptor, ja der Artikel kann so bleiben. Ich bin mit allem total einverstanden Du kannst ihn dann aus Deiner Beobachtungsliste rausnehmen. Ich mache hier auch nichts mehr. Ehrlich. --Jonatan 21:14, 31. Mai 2005 (CEST)

LOL, Jonatan, du hast ja m:Wikipedia_Anti-Regeln ziemlich genau studiert, wie's scheint... --Dundak ✍ 20:00, 31. Mai 2005 (CEST)

Ich danke auf jeden Fall allen, die die Sache sofort kapiert haben. Hans Bug, Simplicius und Henning Weede. Ich glaube jetzt auch nicht mehr, dass man das so einfach ausdiskutieren kann. Wer mir helfen will, der möchte die Aktion auf meiner Benutzerseite unterstützen. --Jonatan 14:19, 31. Mai 2005 (CEST)

Vorschlag zur Güte

Was man anregen kann ist, dass die Seite Wikipedia:Bitte nicht stören gegenüber en und fr mal in vollem Umfange und wortgetreuer übersetzt wird.

Eine gewünschte Übersetzung kann man hier, hier und per mail hier als Wunsch auf die Liste setzen. Das wird eine Zeit dauern, aber es klappt.

Und noch mal ein Beispiel für die derzeit nur grobe Übersetzung:

Englisch: "The nature of consensus editing, combined with editor churn, means that Wikipedia is not consistent. Where there are two or more equally correct ways of handling matters, and no consensus or guideline has been established, Wikipedia tolerates inconsistency except where it creates some sort of practical problem. For example:"

Deutsch: "Wer länger bei Wikipedia mitarbeitet, wird auf viele Inkonsequenzen stoßen: (...). Dabei werden Regeln nicht konsequent sondern nach jeweiligem Gutdünken angewandt. Diese Inkonsequenz ist systembedingt und zu einem gewissen Grad auch erwünscht. Wikipedia ist kein starres Gebilde, sondern ein lebendiges Projekt, mit Verfahren und Konventionen, die ständig im Fluss sind."

So würde ich das auch übersetzen, wenn ich fast kein Englisch könnte. -- Simplicius ☺ 22:16, 31. Mai 2005 (CEST)

Ich nicht, ich würde es in dem Fall ungefähr so übersetzen:

Die Natur der Übereinstimmung redigierend, kombiniert mit Herausgeberbutterfaß, bedeutet, daß Wikipedia nicht gleichbleibend ist. Wo es zwei oder mehr gleichmäßig korrekte Möglichkeiten der Behandlung der Angelegenheiten gibt und keine Übereinstimmung oder Richtlinie hergestellt worden ist, läßt Wikipedia Unbeständigkeit ausgenommen zu, wo es irgendeine Art des praktischen Problems verursacht. Z.B.

Ich finde die Unterschiede zwischen dem deutschen und dem englischen Text so offensichtlich, daß ich mir nicht vorstellen kann, daß es eine Übersetzung sein soll.

Aber mal was anderes: Wenn du verstanden hast, was Jonatan will und warum, kannst du es mir dann nicht mal erklären? --Skriptor ✉ 22:29, 31. Mai 2005 (CEST)

editor churn - Herausgeberbutterfaß *rofl*

Sinn der Diskussion?

Tut mir leid, leider verstehe ich nicht ganz worum es hier eigentlich geht - vor allem worum es dem Initiator dieser Diskussion geht. Oder anders gefragt: Was stört einem relativ neuen User, der am 26. Mai seinen ersten Edit hatte an der Seite Wikipedia:Bitte nicht stören?

Und das so sehr, dass er es zu mittlerweile mehr als 50 Edits geschafft hat, wovon jedoch nicht ein Einziger im Artikelnamensraum stattfand. Wer bist Du, Jonatan - und worum geht es Dir eigentlich? -- srb ♋ 02:14, 1. Jun 2005 (CEST)

Demokratiefeindlichkeit

Elian geht es hier vor allem darum mit ihrem tendenziösen demokratiefeindlichen Fallbeispiel Stunk zu verbreiten und demokratisch gesinnte Mitarbeiter zu diskreditieren. Solche Beispiele mögen in einer wilden Propagandastreitschrift ihren Zweck erfüllen, als integrativer Bestandteil eines Regelungstextes sind sie gänzlich ungeeignet. Dass Elian uns diesen Text als konsensfähig verkaufen will, zeigt ihr völliges Unvermögen, die Einseitigkeit ihres politischen Standpunktes geistig zu reflektieren. Bei Elian war das früher nicht durchgängig so, aber sie wird immer öfter von diesen Schüben emotionaler Dersorientiertheit heimgesucht. Das schadet ihr, wenn es mal wieder darum geht, einen ernsthaften Vorschlag umzusetzen. Denn es ist ja nicht immer alles Mist, was sie auf den Weg zu bringen versucht. -- Hans Bug ^Narrenschiff 01:07, 1. Jun 2005 (CEST)

Hallo Hans, einmalige Warnung: Wenn ich noch mal derartige Anwürfe unter der Gürtellinie von dir lesen muß, werde ich dich wegen grober Verletzung der Wikiquette sperren. Daß du andere Ansichten als die Mehrheit hier hast, ist dein gutes Recht. Daß du ihnen wegen dieser Meinungsunterschiede schlechte Gesinnung, intellektuelle Unzulänglichkeit und geistige Verwirrtheit unterstellst, geht deutlich zu weit. Bitte lies noch mal in Wikipedia:Wikiquette nach, welcher Umgangston hier gefordert wird. --Skriptor ✉ 09:05, 1. Jun 2005 (CEST)

Skriptors Drohung!

Aha, der Skriptor meldet sich wieder zu Wort! Ich verwarne Skriptor, wegen seiner völlig daneben liegenden Sperrdrohung im Zusammenhang mit seiner falschen Unterstellung, ich hätte Elian "geistige Verwirrtheit" unterstellt. Ich habe ihr Befangenheit in Demokratiefragen vorgeworfen und emotionale Desorientiertheit. Beides ist was anderes und hängt eng miteinander zusammen. Ich weise in diesem Zusammenhang auch auf ihre Bemerkung im Chat an Baba66 gerichtet: man müsse etwas gegen die unproduktiven Demokratiefanatiker in der WP unternehmen. Die Antwort Babas ist legendär und braucht hier nicht reproduziert zu werden. Die affektive Haltung Elians zu Demokratiefragen ergibt sich also ganz offenbar aus den bekannten Fakten, dass Elian stets einen Verfolgungsanspruch gegen Demokraten postulierte. Du Skriptor, willst durch Drohungen nicht die Wikiquette verteidigen, sondern die Meinung der Andersdenkenden unterdrücken. Das zeigt, dass du zum Administrator völlig ungeeignet bist. Genau du bist das Beispiel für die Gefährlichkeit so skurriler Regeln, wie "bitte nicht stören" oder "Wikiquette". Solche Regeln können keine Sanktionsmaßnahmen begründen, da sie viel zu unscharf formuliert sind. Es ist wie mit der Regel "du sollst nicht lügen", wenn jeder, der gegen diese Regel verstößt, tot umfallen würde, würde die Menschheit - nach Meinung der Verhaltensforscher - augenblicklich und vollständig von der Erdoberfläche verschwinden, denn allein aufgrund der Unschärfe des Begriffs "Lüge", kann praktisch kein Mensch dem Vorwurf entkommen, ein täglicher Lügner zu sein. Jeder weiß, dass die Wikiquette für sich kein Sperrgrund sein kann. Du aber instrumentalisierst solche rein deklaratorische Regeln absichtlich falsch. In deiner Hand - Skriptor - sind die Funktionsknöpfe der Admins eine gefährliche Waffe zur Zerstörung des freien Worts in der diskursiven Auseinandersetzung um die Wahrheitsfindung. -- Hans Bug ^Narrenschiff 11:23, 1. Jun 2005 (CEST)

Wie gesagt, du kannst deine Meinung gerne äußern. Wenn du das nicht ohne persönliche Anwürfe tun kannst oder willst, mußt du eben die Konsequenzen tragen. („Jeder weiß…“ ist übrigens eine beliebte Umschreibung für „Ich glaube …, kann dies aber dummerweise nicht belegen.“ Vielleicht wählst du lieber eine weniger mißverständliche Formulierung?) --Skriptor ✉ 12:00, 1. Jun 2005 (CEST)

PS: Um noch mal die Problematik deines Verhaltens zu erläutern (da du es anscheinend wirklich nicht verstehst): Seine Meinung mit unbewiesenen persönlichen Anwürfen gegenüber Vertretern unbequemer Ansichten zu stützen, lenkt vom eigentlichen Thema ab, denn natürlich besteht die offensichtliche Gefahr, daß nunmehr über die angegriffene Person diskutiert wird, statt über die eigentlich zu Debatte stehende Sache. Viel wichtiger: Derartige Pseudoargumente (ad hominem) sind völlig überflüssig. Denn entweder ist die angegriffene Ansicht falsch – dann muß es auch sachliche Argumente geben, um dies zu zeigen. Oder sie ist richtig – dann spielt die Person, die sie vorgebracht hat, keine Rolle. (Zwei plus zwei bleibt auch dann vier, wenn dies von Adolf Hitler geäußert wird.) Das gilt natürlich auch umgekehrt: Man kann nicht die Richtigkeit von etwas beweisen mit dem Hinweis auf den außergewöhnlich positiven Charakter der Äußernden Person. Nebenbei hätte es auch für dich Vorteile, zur Sache und nicht zur Person zu argumentieren: Eine Argumentation ad hominem wird zum Beispiel von Politikern vornehmlich dann gewählt, wenn sie in der Dache schlechte Karten haben. Aufgrund dieser allgemeinen Lebenserfahrung setzt sich jeder, der zum gleichen Mittel greift, schnell dem Verdacht aus, er habe entsprechende Gründe. --Skriptor ✉ 12:17, 1. Jun 2005 (CEST)

Du kannst hier noch so viel um den heißen Brei herumreden: Du bist der, der andere wegen ihrer Meinungsäußerungen bedroht. Das disqualifiziert dich für alle Diskussionen. Du bist nicht der Typ, mit dem sich zu diskutieren lohnt, du bist der, der jegliche freie Diskussion im Keim erstickt. Deine Sperrdrohung ist die Waffe, mit der du auf den Kopf des Andersdenkenden zielst. Diese Waffe soll den anderen stumm machen. Jetzt kannst du nur noch abdrücken oder dich verziehen. Also drück doch endlich ab! -- 213.6.6.94 12:34, 1. Jun 2005 (CEST)

Und du findest es nicht komisch, einen sachlichen Hinweis auf die Problematik von Argumentaionen ad hominem mit… – naja, mit dem, was du da geschrieben hast, so gänzlich frei von Sachargumenten, zu beantworten? Man könnte fast den Eindruck haben, du wolltest dich streiten… --Skriptor ✉ 12:39, 1. Jun 2005 (CEST)

"einmalige Warnung": Keine falschen Beschuldigungen gegen Hans Bug er hätte falsche "Anwürfe" gemacht! --Jonatan 12:52, 1. Jun 2005 (CEST)

Und zu dem was Du dummerweise nicht belegen kannst, weil Dein Horizont einfach nicht über "Herausgeberbutterfaß" hinausgeht: Subjektive Bestimmungen sind auch keine, weil sie kein Objekt haben. --Jonatan 12:59, 1. Jun 2005 (CEST)

Hallo Jonatan, sagt dir der Konjunktiv etwas (der zum Beispiel durch die Formulierung „würde“ angezeigt wird)? Oder bist du tatsächlich ernsthaft der Meinung, das Zitat von Babelfish, das ich eingestellt habe, wäre eine ernstgemeinte Übersetzung gewesen? (Nur mal zur Orientierung für dich: Ich verdiene mein Geld unter anderem dadurch, daß ich für Amerikaner Bedienungsanleitungen auf amerikanisch schreibe.)

Darüber hinaus: Welches Ziel verfolgst du eigentlich mit diesem persönlichen Angriff, der völlig frei von Sachargumenten ist? Würde mich ernsthaft interessieren. --Skriptor ✉ 13:03, 1. Jun 2005 (CEST)

Dass Du Bedienungsanleitungen verfasst, ist keine besondere Qualifikation. In Bedienungsanleitungen steht bekanntlich oft ziemlicher Übersetzungs-Unfug drin. Dass Du als "Profi" Babelfish benutzt, sagt eigentlich alles. --Jonatan 13:14, 1. Jun 2005 (CEST)

Du hast also wirklich nicht kapiert, was der Konjunktiv („wenn ich keine Ahnung hätte“) bedeutet. Und ich benutze Babelfish nur, wenn ich eine Übersetzung brauche, die so schlecht ist, daß sie offensichtlich (naja – für fast alle offensichtlich) nicht ernst gemeint sein kann. --Skriptor ✉ 13:30, 1. Jun 2005 (CEST)

Das Schlimme an Admins wie Du, Skriptor, ist, dass sie an ihrem Posten kleben und dass man sie nur noch loswerden kann, indem man sie raus eckelt. --Jonatan 13:14, 1. Jun 2005 (CEST)

Danke für die Offenlegung deiner Absichten. --Skriptor ✉ 13:30, 1. Jun 2005 (CEST)

Darauf falle ich nicht rein! --Jonatan 13:40, 1. Jun 2005 (CEST)

Hallo, Hans. Wenn Dir (zu recht) Angriffe auf unsere basisdemokratische Entscheidungsfindung aufgefallen sind, vermisse ich Deine Stimme in Abschaffung des Wortes "Abstimmung". Henning ^Weede 13:58, 1. Jun 2005 (CEST)

Und Du meinst dieses Kommentar von Dir wäre auch nur ansatzweise hilfreich argumentativ zu einem Konsens zu kommen? Wenn ich Dich zitieren darf, ich habe den Eindruck dieser Text "zeigt Dein völliges Unvermögen, die Einseitigkeit Deines (politischen) Standpunktes geistig zu reflektieren." --Tsui 01:55, 1. Jun 2005 (CEST)

fallbeispiel

darf ich auf das englische original hinweisen? allererstes fallbeispiel? --

If somebody suggests that Wikipedia become a majority-rule democratic community...

• do point out that it is entirely possible for Wikipedians to create sock puppets and vote more than once.
• don't create seven sock puppets and have them all agree with you.

∂ 02:04, 1. Jun 2005 (CEST)

Das hat Elian übersetzt mit

• Wenn jemand vorschlägt, Wikipedia in eine Demokratie mit Abstimmungen umzuwandeln
  • erkläre, dass es möglich ist, Sock-Puppet-Accounts anzulegen und mehrfach abzustimmen
  • lege nicht sieben Sock-Puppet-Accounts an, die dir darin beipflichten

Ist doch ok, oder seht ihr da ein "tendenziöses demokratiefeindliches Fallbeispiel", mit dem sie "Stunk verbreiten und demokratisch gesinnte Mitarbeiter diskreditieren" will? Ich kann auch keine "emotionale Desorientiertheit" in der Übersetzung erkennen. — Martin Vogel 03:33, 1. Jun 2005 (CEST)

Archivierung

Ich habe alles archiviert, da die Benutzer in den bereits überarbeiteten Formulierungen herumsuchen und nutzlos wiederholende Bemerkungen machen. Dafür habe ich die Zusammenfassung mit dem konkreten Hinweis, was zu geschehen hat, nicht geschrieben.

Auf dieser Basis sollte jetzt weiter gemacht werden. Wer wirklich noch aus dem Archiv braucht, der kann den betreffenden Teil noch mal reinkopieren. --Jonatan 15:00, 1. Jun 2005 (CEST)

Sach ma findest du das nicht nen bisschen voreilig? Die Diskussion ist mitunter keine 5 Tage alt und du willst schon archivieren? lachhaft. --BLueFiSH ?! 15:02, 1. Jun 2005 (CEST)

Nutzlos Zeug kann weg. Wikipedia ist kein Forum, sondern zielorientiert. --Jonatan 15:27, 1. Jun 2005 (CEST)

Wikipedia ist kein Forum. Gut erkannt. und das bei 0 Beiträgen bei den Artikeln. Alle Achtung. --BLueFiSH ?! 15:49, 1. Jun 2005 (CEST)

Beiträge schreibe ich unter anderem Namen. Und Wikipedia-Beiträge sind nicht weniger wertvoll als Fach-Beiträge. --Jonatan 15:56, 1. Jun 2005 (CEST)

Ich habe die Archivierung rückgängig gemacht, bei der Jonatan einzig seine Privatmeinung unter der Überschrift „Zusammenfassung“ stehen gelassen hat. Eine Minderheitenmeinung ohne besondere Kennzeichnung als Zusammenfassung der Diskussion hinzustellen, ist nun doch ein bißchen sehr irreführend. --Skriptor ✉ 15:05, 1. Jun 2005 (CEST)

Wenn das bloß eine unberechtigte Forderung wäre, (die ich auch wegen Deiner Nörgelei verfasst habe, weil Du nicht durchblickst) könntest Du ja wenigstens jetzt darauf eingehen oder willst Du nur trollen? --Jonatan 15:27, 1. Jun 2005 (CEST)

Wenn was eine unberechtigte Forderung wäre? Worauf sollte ich eingehen? Ich verstehe deine Äußerung nicht. --Skriptor ✉ 15:34, 1. Jun 2005 (CEST)

Und weil Du nicht verstehst, hältst Du den ganzen Betrieb auf? --Jonatan 15:56, 1. Jun 2005 (CEST)

Trollen.. und das aus deinem Munde.. --BLueFiSH ?! 15:49, 1. Jun 2005 (CEST)

Kann der Roman jetzt ins Archiv? --Jonatan 18:55, 1. Jun 2005 (CEST)

Ganz (ohne den Abschnitt für einen Alternativvorschlag unten) oder gar nicht. Einfach nur deine eigene Meinung stehen zu lassen und alle Rückfragen und Erläuterungen der anderen zu verstecken, geht nicht. --Skriptor ✉ 19:01, 1. Jun 2005 (CEST)

Alternativvorschläge sind der zweite oder dritte Schritt vor dem ersten. Der erste Punkt ist die Feststellung des Hoax, die für mich (und einige andere) eindeutig ist. Noch offene Gegenargumente hatte keiner mehr. Also. --Jonatan 19:13, 1. Jun 2005 (CEST)

Neuer Inhaltsvorschlag

Hier ist der Platz, an dem Jonatan, 
oder auch jeder andere daran interessierte, 
eine neue Version des Artikels hinschreiben kann.

{{Überprüfen}}

Das ist längst passiert. --Jonatan 16:22, 1. Jun 2005 (CEST)

Aha. Und wo kann man die neue Version finden? — Martin Vogel 20:05, 1. Jun 2005 (CEST)

Siehe Zusammenfassung und mach Augen auf. --Jonatan 20:11, 1. Jun 2005 (CEST)

Würdest du jetzt mal bitte nicht weiter stören? Danke! --Dundak ✍ 20:20, 1. Jun 2005 (CEST)

Merkwürdige Diskussion. Man weiss garnicht, wo man hinposten soll ;-) Ich will nicht den großen Philologen spielen, aber es sind schon zwei verschiedene Sachverhalte, ob man Regeln nach Gutdünken anwendet, oder bei Fehlen eines Konsenses aus zwei funktional äquivalenten Vorgehensweisen eine auswählt (etwas anderes bleibt einem ja wegen des fehlenden Konsenses auch nicht übrig). Ich teile zwar keinesfalls die Besorgnis von Jonatan (wenn ich sie richtig verstanden habe) und möchte auch nicht für seine Sache in Anspruch genommen werden, finde aber zweiteren Sachverhalt irgendwie auch besser: "Wenn zwei oder mehr gleichwertige Vorgehensweisen existieren und sich kein Konsens für eine Handhabung etabliert hat oder eine Rechtlinie formuliert wurde, toleriert Wikipedia die durch die unterschiedliche Handhabung entstehenden Inkonsistenzen, solange hierraus keine praktischen Probleme erwachsen." Vielleicht fehlt mir hier aber auch einfach das richtige Verständnis. Ich habe ja schon die Regel Wikipedia:Ignoriere alle Regeln nicht so recht verstanden und bekenne, dass ich sie daher wohl regelmäßig breche (was aber offenbar nicht geahndet wird) bzw. sie nach Gutdünken anwende (ist das das gleiche, wie sie brechen?). Ansonsten kann ich die Aufregung überhaupt nicht nachvollziehen... Gruß --GS 22:33, 1. Jun 2005 (CEST)

Ich will nochmal einen Vorschlag zur jetzigen Fassung machen: Es heisst dort, Regeln würden nach Gutdünken angewandt. In der englischen Fassung heisst es aber gerade, bei fehlenden Regeln (eigentlich: Richtlinien) sei nach Gutdünken zu verfahren. Man könnte diese semantische Verschiebung dadurch aufheben, dass man nicht von Regeln, sondern von Prozeduren spricht. Die Prozeduren werden nach Gutdünken angewandt, was dann Inkonsistenzen erzeugt. Das scheint mir auch inhaltlich zutreffender, denn es wird sich ja beispielhaft auf die Löschpraxis bezogen. Der Löschprozess ist aber keine Regel, sondern eine Prozedur. Eine Regel wäre: Wikipedia will keine Werbung! Diese Regel kann eben nicht nach Gutdünken angewendet werden (nach dem Motto, ich kenne die Regel finde aber die XY-Werbung so klasse, dass ich sie hier verlinke). Das Prozedere hingegen kann Inkonsistenzen erzeugen, etwa wenn in Grenzfällen unterschiedlich bewertet wird. Das setzt die Regel nicht ausser Kraft, erzeugt aber im Vollzug Inkonsistenzen. So verstehe ich auch den englischsprachigen Text. Diese Inkonsistenzen sind dann ausdrücklich gewünscht, solange sie nicht zu praktischen Problemen führen (z.B. unterschiedliche Namenskonventionen in einem Text). Dass die Inkonsistenzen erwünscht seien, stimmt übrigens insofern nicht, als Teile der Wikipedia erhebliche technische Intelligenz in Bots stecken, die genau solche Inkonsistenzen bereinigen sollen, das aber nur als Anmerkung. Auch scheint mir en:Wikipedia:Don't disrupt Wikipedia to illustrate a point eher sinngemäß mit "Bitte keine rechthaberische Prinzipientreue in Zweifelsfällen" übersetzt. Wie gesagt, ich finde das alles nicht schlimm, würde aber entsprechende Änderung befürworten. Gruß --GS 08:55, 2. Jun 2005 (CEST)

Also Deine Gedanken sind sehr klug. Deswegen habe ich Dich auch auf die Seite geholt. Aber offensichtlich bist Du doch auch der Meinung "Dieser Artikel enthält Informationen, deren Richtigkeit überprüft werden sollte!" Du sagst ja selber, dass man über die richtige Auslegung des engl. Textes streiten kann (zwei verschiedene Sachverhalte, semantische Verschiebung) und dadurch passen ja auch die gegebenen Beispiele ganz klar nicht mehr zum beschriebenen Sachverhalt (wie von Hans Bug festgestellt). Allein von daher ist die Seite schon kaputt, also als Hoax einzustufen. --Jonatan 09:39, 2. Jun 2005 (CEST)

Nein, ein Hoax oder ein Fake setzen eine Täuschungsabsicht voraus, die hier nicht gegeben ist. Der Hinweis auf einen Fake-Verdacht soll dazu dienen, Benutzer zur Prüfung zu animieren. Diese Prüfung ist hier bereits erfolgt. Mein Vorschlag bezieht sich auf eine begriffliche Schärfung. Die ist aber nicht entscheidend, da mann den Sinn (also das Gemeinte) auch so versteht. Gruß --GS 09:44, 2. Jun 2005 (CEST)

Die Vorlage besagt nicht, dass es sich um Hoax oder Fake handeln muss, sondern dass es möglicherweise sein kann. Es geht darum, dass eine Seite falsche Inhalte haben kann, deren Richtigkeit überprüft werden sollte. Ob das mit Absicht geschieht ist eine kriminalistische Kategorie und interessiert uns in Wikipedia nicht. Die Prüfung auf Richtigkeit ist erfolgt und negativ ausgefallen. Die Seite hat erwiesene Inkonsistenzen. Es spricht also nichts dagegen die Vorlage einzusetzen. Ob man den Text ändert und dadurch ebenfalls die Inkonsistenzen behebt, ist eine etwas schwierigere Prozedur. Lass mal ein Schritt nach dem anderen machen. --Jonatan 10:01, 2. Jun 2005 (CEST)

Wir können auch die Unverständlich-Vorlage nehmen. Die trifft auch zu. Gehopst wie gesprungen. --Jonatan 10:05, 2. Jun 2005 (CEST)

Entsperrung

Zusammenfassung

Der Artikel ist eine unsachgemäß veränderte Übersetzung aus dem Englischen und wurde erst seit März ohne Diskussion oder Konsensfindung hier als Regelseite benutzt. Ihr habt damit ein inkonsistentes Regelwerk (wenn es denn gültig wäre). Wie hier im Detail erklärt, wurde der Sinn der Aussage aus der engl. Quelle verstellt. Das Problem ist die neue Bedeutung in:

"Dabei werden Regeln nicht konsequent sondern nach jeweiligem Gutdünken angewandt."

Damit wird suggeriert, dass Regeln, also auch aufgeschriebene und praktizierte Leitlinien, ständig zur Disposition stünden und theoretisch bei jedem Artikel von neuen diskutiert oder missachtet werden könnten. Solche Regeln existieren nicht. Es gibt allenfalls offene Bestimmungen (wie die 5 Links-Regel), die ausgelegt werden können, aber dadurch genauso konsequent angewandt werden.

Und es kann auch nicht "in gewissem Maße" erwünscht sein, dass man sich daran nicht halten soll. Es gibt zwar Regeln an die sich keiner hält. (Z.B. die Anstandsregeln, oder Du sollst nur Revertieren, wenn jemand vandaliert oder Unsinn geschrieben hat. Tatsächlich wird aber fast genausoviel zum Unsinn hin wie davon weg revertiert.) Es wird mir wohl niemand erzählen, das sei auch nur im Geringsten erwünscht.

Ein weitere Inkonsistenz ist, dass die aufgeführten Beispiele wegen der veränderten Bedeutung nicht mehr zur Beschreibung passen.

Aus diesen beiden Gründen ist die Seite ungeprüft und inkonsistent. Man könnte auch einen klassischen Hoax unterstellen - ob beabsichtigt oder nicht interessiert in der Wikipedia nicht. Deswegen ist die Seite als ungültig zu kennzeichnen.

Ein Löschantrag hätte ebenso Berechtigung, da beim besten Willen der Verstand nicht zu treffen ist.

--Jonatan 21:22, 31. Mai 2005 (CEST)
aktualisiert --Jonatan 13:29, 3. Jun 2005 (CEST)
aktualisiert --Jonatan 12:01, 6. Jun 2005 (CEST)
aktualisiert --Jonatan 02:55, 7. Jun 2005 (CEST)

Ergebnis der Diskussion

Die Seite wurde wegen Revertierei gesperrt. Die Regel zur Seitensperrung lautet: Um eine konstruktive Diskussion über den strittigen Punkt zu fördern, kann der Admin die Seite für wenige Tage sperren und die Editoren somit zur Nutzung der Diskussionsseite zwingen.

Ich habe einen konkreten "Antrag" gemacht (siehe Zusammenfassung) und begründet.

Konsequenz: Als Artikel-Seite wäre die Überprüfen-Vorlage gültig. (Als Seite im Wikipedia-Namensraum müsste die Seite entsprechend gekennzeichnet werden.)

Soweit ich sehen kann, wird der "Antrag" von Hans Bug und Weede auf jeden Fall bestätigt, Simplicius (im Urlaub) hat sich auch in dieser Richtung geäußert.

Offene Fragen oder Gegenargumente zum Antrag bestehen zur Zeit nicht.

Es gibt nur eine Reihe Benutzer, die nicht alles oder überhaupt nichts kapieren (z.B. Scriptor) und den Betrieb hier aufhalten. --Jonatan 13:21, 3. Jun 2005 (CEST)

Anm.: Bei den Administratoren wird der Jargon benutzt, dass dabei eine "Einigung" stattfinden müsste. Dies impliziert ein aktives Zustimmen der Gegenseite des Antrages. Das wird natürlich nicht stattfinden und kann auch nicht der Sinn der Sache sein. Der Admin braucht lediglich festzustellen, ob der Antrag begründet ist oder nicht. Eine erneute inhaltliche Prüfung ist überflüssig und hinderlich.--Jonatan 21:03, 5. Jun 2005 (CEST)

aktualisiert: --Jonatan 03:00, 7. Jun 2005 (CEST)

Antrag

Ich habe den Entsperr/Änderungsantrag an Benutzer:Finanzer weitergeleitet. Der reagiert im Moment nicht. Außerdem habe ich den Antrag an Benutzer:Idler weitergeleitet, der ihn aber zur Zeit aus unerfindlichen noch nicht anerkennen möchte. Näheres dazu findet sich auf meiner Benutzerseite. --Jonatan 13:44, 3. Jun 2005 (CEST)

Finanzer Null Reaktion. Idler möchte nicht mehr. Gut. Dann nehmen wir doch einfach Elian. Mal sehen ob sie zu sich selber stehen kann. --Jonatan 22:20, 5. Jun 2005 (CEST)

Benutzer:Elian baut ohne Rücksprache eine nicht konsensfähige Version ein. Auf Anfragen reagiert mit Häme. --Jonatan 17:38, 6. Jun 2005 (CEST)

Benutzer:Eloquence hat daraufhin die Seite wieder entsperrt. Aber eine Lösung für die Community scheint das auch nicht zu sein. Benutzer:Hans Bug hat daher den Löschantrag gestellt. --Jonatan 03:03, 7. Jun 2005 (CEST)

---

Unterstütze den Antrag. Da kann was nicht stimmen. Wozu hat man Regeln, wenn man sich nicht dran halten muss? Selbst "Ignoriere alle Regeln" ist nicht so zu verstehen. Warum wurde die Seite nicht sinngemäß übersetzt? --ZzT 23:11, 4. Jun 2005 (CEST)

Und du bist sicher, daß du nicht ein Sockenpuppengeschwisterchen von Jonatan bist? --Skriptor ✉ 23:28, 4. Jun 2005 (CEST)

Jonatan und Socken sind gesperrt. --NL 23:49, 4. Jun 2005 (CEST)

Mutti!! --84.182.51.196 00:24, 5. Jun 2005 (CEST)

Bist Du von den Zillertaler Sockenpuppenjägern? Henning ^Weede 15:26, 5. Jun 2005 (CEST)

Ich bin ebenfalls für Entsperrung. Henning ^Weede 15:29, 5. Jun 2005 (CEST)

Das Elend der Administratorengewalt

Das ganze Elend der Administratoren kommt auf dieser Seite klar zum Ausdruck: Admin Elian textet einen parteiischen Standpunkt und tut so, als handele es sich um eine Angelegenheit, über die Konsens besteht. Admin Skriptor bedroht einen Diskutanten mit Sperrung, der gegen diese Verhaltensweise der Autorin Stellung bezieht. Ein Benutzer fügt einen "Überarbeitungsvermerk" ein. Admin Elian revertiert diesen. Admin Finanzer sperrt die Seite nach Herausnahme des Überarbeitungsvermerks. Aha, alles unter den Teppich gekehrt und der Adminstandpunkt durchgesetzt! Nichts rührt sich mehr! Wir haben eine neue Privatseite der Admins, und die dortigen Regeln werden als neues Gesetz zur Grundlage für neue Sperrungen und Löschungen. "Wikipedia ist keine Demokratie" und "halte dich an keine Regeln": Was damit gemein ist, kann man hier nachlesen: reinster Sozialdawinismus, der mit den stärkeren Benutzerrechten diktiert das Geschehen und manipuliert die Inhalte. -- Hans Bug ^Narrenschiff 10:36, 2. Jun 2005 (CEST)

Das ist doch eine absurde und sachfremd motivierte Überzeichnung. Ich nehme die Diskussion wie folgt war: Jonatan hat durch genaues Lesen eine Inkonsistenz aufgedeckt, in der Diskussion wurde auf seine Beobachtung eingegangen, diese jedoch ganz überwiegend für nicht sehr schwerwiegend befunden. Jonatan hat die geforderte Überarbeitung nicht beigebracht, sondern eine aufgeregte Diskussion inszeniert, deren Motiviation sich auch mir nicht erschlossen hat. Im Zuge dieser Diskussion und des wiederholten Versuches, einen (auch aus meiner Sicht unnötigen) Bearbeitungshinweis gegen die Mehrheit der Diskussionsteilnehmer durchzudrücken, wurde der Text gesperrt. Völlig normal. Jetzt will ich Dir beweisen, dass deshalb trotzdem Änderungen möglich sind, wenn sachlich überzeugende Argumente beigebracht werden. Ich habe einen sachlichen Vorschlag gemacht und bin sicher, dass auf diesen eingegangen wird. Kann er überzeugen, wird er umgesetzt, kann mich jemand sachlich widerlegen, bleibt er draussen. Alles rational, transparent und fair... Gruß --GS 10:48, 2. Jun 2005 (CEST)

Wir wollen mal sachlich bleiben. Zum Glück ist Skriptor grad nicht zu Gange. Sowohl Hans Bug als auch Du GS, und ich nehme das auch für mich in Anspruch, sind intelligent genug, um die Angelegenheit emotionsfrei zu bearbeiten.

Es ist Hans Betriebsblindheit, dass er immer gleich überzeichnet und das Gegenteil bewirkt, obwohl ich seinen Standpunkt voll teile.

Zu Deinen Argumenten: "überwiegend für nicht sehr schwerwiegend befunden" - Das ist eine Wertung. Für mich ist sie schwerwiegend. Darüber brauchen wir aber nicht streiten. Der Punkt ist, dass es eine ist und dass ein Benutzer das Recht haben muss, daraus die logischerweise notwendigen Konsequenzen zu ziehen.

"Jonatan hat die geforderte Überarbeitung nicht beigebracht," - Brauche ich auch nicht. Von mir aus Löschantrag. Mir gehts darum, dass das Ding für ungültig erklärt oder in eine korrekte Form gebracht wird. Wie - das ist eine andere Frage.

Gegen Deinen Verbesserungsvorschlag habe ich sowieso nichts. Kann sofort rein. Ich glaube nur, dass das noch nicht reicht. --Jonatan 11:12, 2. Jun 2005 (CEST)

@Jonatan: Glaub mir, ich weiß, wer mich schon mal gesperrt hat, weil meine Meinung ihm nicht gepasst hat (was zum Glück von intelligenteren Admins revidiert worden ist) und ich weiß auch, wer hier Mitarbeiter endgültig zu eleminieren versucht, weil er sie für Demokraten hält, und ich weiß, wer mich schon alles versucht hat, endgültig zu eleminieren. Ich kenne meine Pappenheimer, und ich weiß an welchem Punkt sie dreist und unverfrohren werden, und ich weiß welche Leichen sie im Keller haben. Ich glaube kaum, dass du dich in der WP schon länger auskennst. und rate dir vor allem deine Naivität schnell abzulegen. -- Hans Bug ^Narrenschiff 21:04, 2. Jun 2005 (CEST)

\ignore Hans Bug --Philipendula 21:09, 2. Jun 2005 (CEST)

Hans Bug hat zwar völlig recht, aber im Wikipedia-Namensraum richtet das nicht halb soviel Schaden an wie im Artikel-Namensraum. Da findet das an bestimmten Ecken nämlich auch statt. Henning ^Weede 15:46, 5. Jun 2005 (CEST)

Vandalismus

Für den Vandalismus der beiden Herren (Stechlin, Tsor) gibt es absolut Null Berechtigung. Ich habe extra in den Wikipedia:Diskussionseiten die Konventionen recherschiert. Ich protestiere! --Jonatan 17:22, 4. Jun 2005 (CEST)

In Diskussionsseiten anderer Leute Diskussionsbeiträge zu löschen ist Vandalismus, aber sich zum Chef der Diskussion aufzuschwingen, ohne Mandat, und selbstherrlich oben drüber zu schreiben wo es langgeht und was wir nach Deinem Befehl als Schnelleinstieg zu nehmen haben ist auch nicht in Ordnung. Bitte schreibe hier gleichrangig mit allen anderen Deine Beiträge an der richtigen Stelle, mit der richtigen Anzahl an Einrückungen und mit 4 Tilden unterschrieben, dann lieferst Du Vandalen am wenigsten Munition. Andere Online-Diskussionen, wo die Software ein diszipliniertes Threading von selber herstellt, das wir hier bei Wikipedias Schrott-Software selber mit Doppelpünktchen nachahmen müssen, kommen auch ohne Schnelleinstiege, Zusammenfassungen und selbsternannte Diskussions-Chefs aus, weil nämlich ein hierarchisch strukturierter Diskussions-Thread wunderschön übersichtlich ist. Henning ^Weede 15:15, 5. Jun 2005 (CEST)

wuff (sorry).

Zur Sache: Lieber Henning. Ich weiß ja, dass ich was falsch gemacht habe. Aber das wäre dann doch etwas heftig. Du kommst hier mit Deiner Usenet-Kultur daher und meinst, dass ich dann auch so ticken müsste wie Du. Die Diskussionseiten werden nicht allein dadurch allein brauchbar, dass sie so aussehen wie in den Foren. Die Diskussionsseiten sind eigentlich dafür gedacht, sich kurz zu fassen und nicht dafür da, dass man sich durch ätzende Diskussionensstränge durchquälen muss, die sowieso nur begrenzten Erkenntnisgewinn mehr haben. Und ich habe auch nicht gelöscht, sondern verschoben. Die Handlungsweise ist sogar Konvention.

Auf Wikipedia:Diskussionseiten heißt es:

Fasse alte Diskussionen zusammen: Wenn längere Zeit (zwei bis drei Wochen) keine Beiträge mehr zu einer Diskussion geschrieben wurden oder die Diskussion unübersichtlich wird, kannst du eine Zusammenfassung der bestehenden Diskussion schreiben, so als ob du einen Artikel schreiben würdest. Wenn die Diskussion gegensätzliche Argumente enthielt, dann fasse diese Argumente von einem neutralen Standpunkt zusammen. Es empfiehlt sich auf die ursprüngliche Version zu verlinken, um für besonders interessierte Leser auch diese problemfrei zugänglich zu machen.

Die Angelsachsen haben darüber sogar eine ganze Seite [1], was zeigt, dass dies nicht so einfach ist. Auch Neuland für mich.

--Jonatan 19:22, 5. Jun 2005 (CEST)

Hier habe ich noch was Interssantes gefunden:

Please refrain from using headers to personally address people on talk pages. Headers should be used to facilitate discussion by indicating and limiting topics related to the article. For instance, you could make a header whose title describes in a few words one problem you have with the article. This will make it easy for people to address that issue, work towards consensus, and eventually resolve the issue or dispute and improve the article. Thanks and happy edits.

--Jonatan 19:49, 5. Jun 2005 (CEST)

Jonatan back

So Freunde, ich werde jetzt nicht nachkarten, aber über die Gesinnung dieses gewissen(losen) Stechlins, muss ich noch was loswerden. Wenn dieser selbst das Geständnis abliefert: "Meine Bereitschaft zu einigen klärenden Worten auf der Benutzerdiskussionsseite des Betroffenen wird zudem drastisch reduziert, wenn ich auf der Benutzerseite etwas von Benutzern hinter den Admin-Knöpfen und Anti-Sozialen lese.", dann wird mehr als deutlich, dass bereits im Ansatz das Grundprinzip der Toleranz mit voller Absicht gebrochen wurde.

Geilt sich an meiner Benutzerseite eins auf und läuft Amok, dieser Kerl. Ein Armutszeugnis. --Jonatan 18:51, 5. Jun 2005 (CEST)

Könntest du bitte dein Vokabular den Gepflogenheiten der normalen Kommunikation anpassen? Und deine Unterstellungen über den Geisteszustand oder die Gemütslage dir vollkommen unbekannter Dritter unterlassen? --Pismire 10:14, 6. Jun 2005 (CEST)

Klarstellung

Ich will nochmal einen Vorschlag zur jetzigen Fassung machen: Es heisst dort, Regeln würden nach Gutdünken angewandt. In der englischen Fassung heisst es aber gerade, bei fehlenden Regeln (eigentlich: Richtlinien) sei nach Gutdünken zu verfahren. Man könnte diese semantische Verschiebung dadurch aufheben, dass man nicht von Regeln, sondern von Prozeduren spricht. Die Prozeduren werden nach Gutdünken angewandt, was dann Inkonsistenzen erzeugt. Das scheint mir auch inhaltlich zutreffender, denn es wird sich ja beispielhaft auf die Löschpraxis bezogen. Der Löschprozess ist aber keine Regel, sondern eine Prozedur. Eine Regel wäre: Wikipedia will keine Werbung! Diese Regel kann eben nicht nach Gutdünken angewendet werden (nach dem Motto, ich kenne die Regel finde aber die XY-Werbung so klasse, dass ich sie hier verlinke). Das Prozedere hingegen kann Inkonsistenzen erzeugen, etwa wenn in Grenzfällen unterschiedlich bewertet wird. Das setzt die Regel nicht ausser Kraft, erzeugt aber im Vollzug Inkonsistenzen. So verstehe ich auch den englischsprachigen Text. Diese Inkonsistenzen sind dann ausdrücklich gewünscht, solange sie nicht zu praktischen Problemen führen (z.B. unterschiedliche Namenskonventionen in einem Text). Dass die Inkonsistenzen erwünscht seien, stimmt übrigens insofern nicht, als Teile der Wikipedia erhebliche technische Intelligenz in Bots stecken, die genau solche Inkonsistenzen bereinigen sollen, das aber nur als Anmerkung. Auch scheint mir en:Wikipedia:Don't disrupt Wikipedia to illustrate a point eher sinngemäß mit "Bitte keine rechthaberische Prinzipientreue in Zweifelsfällen" übersetzt. Wie gesagt, ich finde das alles nicht schlimm, würde aber entsprechende Änderung befürworten. Gruß --GS 08:55, 2. Jun 2005 (CEST)

Die Interpretation mit der rechthaberischen Prinzipientreue triffts schon recht gut (gibts in ähnlicher form auf meta:Don't be a dick). Ich versuch mal zu erklären, worum es bei "Bitte nicht stören" geht, vielleicht schaffen wir es ja dann, die Seite etwas klarer zu formulieren. Die Einleitung mit den Inkonsistenzen geht eigentlich ein wenig am Thema vorbei bzw. bezieht sich auf etwas anderes. Auch die englische Fassung vermischt da einige Punkte miteinander, die eigentlich zu einem anderen Thema gehören (Genauer gesagt: Der Abschnitt "Background", der nicht stringent zum folgenden überleitet). Kernpunkt der Seite ist für mich, dass man nicht alles wikipedia-störende Verhalten in Regeln fassen kann, ohne in einem Wust für die Mehrheit völlig unnützer Regeln zu ertrinken. Regeln werden oft dann niedergeschrieben, wenn jemand ungeschriebene Konventionen bricht. Beispiel: Wir folgen hier in der Diskussion gewissen Konventionen, rücken unsere Beiträge ein und benutzen keine Formatierung. Jetzt kommt jemand daher, der seine Diskussionsbeiträge grundsätzlich in Font Size +5 setzt. Technisch möglich, keine Regel verbietet es, aber es stört. Ich kann mir zig Möglichkeiten ausdenken, in Wikipedia zu stören, ohne gegen eine einzige niedergeschriebene Regel (oder Prozedur, das ist IMO Jacke wie Hose) zu verstossen. Die Community kann darauf mit immer neuen Regeln reagieren (keine auffälligen Formatierungen von Diskussionssbeiträgen, keine überlangen Signaturen, keine Stubs ins Review einstellen, keine klar überarbeitungsbedürftigen Artikel auf die Kandidaten für Exzellente, keine Konditionalstimmen bei Adminkandidaturen, keine anstössigen Benutzernamen (ich erinnere hier mal an den en:User:Throbbing monster cock, dessen Nutzername zu Riesenmonsterflamewars in der englischen Wikipedia geführt hat) - die Liste kann ich ad infinitum weiterführen), oder wir sagen einfach: Don't be a dick und störe nicht, dein verhalten ist nicht konstruktiv, also laß es. --Elian Φ 01:50, 5. Jun 2005 (CEST)

Zunächst zur Klarstellung: Die Überschrift "Klarstellung" stammt nicht von mir ;-) Ich wollte nur eine Anmerkung machen. Den Einleitungsteil finde ich auch nicht stringent und daher verwirrend. Ich musste tatsächlich zweimal lesen, um zu ahnen, worum es geht. Dass, was Du hier sagst finde ich sehr einleuchten (ausser, dass ich meine dass die Konventionen bezüglich der Editierung von Diskussionsbeiträgen sogar schriftlich fixiert ist ;-) ). Jonatan hat ja gezeigt, how to disrupt Wikipedia to illustrate a point. Seine Reaktion habe ich als nicht angemessen empfunden, denn er hätte ja auch ganz sachlich diskutieren können. Diese Nichtangemessenheit habe ich aber nur empfunden, es gibt dadür keine Regel. Das meinst Du vermutlich. Eine Neufassung in dem von Dir genannten Sinne fände ich sinnvoll. Gruß --GS 12:21, 5. Jun 2005 (CEST)

Nanü. Sehe ich das richtig, dass wir uns im Prinzip alle hier einig sind? Übrigens verzeiht falls ich den Überblick verloren habe, aber "was" Jonatan denn konkret im Artikel haben möchte und was daran besser ist als jetzt, habe ich nirgends verpasst, oder? -- southpark 21:08, 5. Jun 2005 (CEST)

Alle einig? Wer ist alle? Könntest Du bitte die Privatdiskussionen woanders führen? Das versteht nämlich sonst niemand hier. --Jonatan 21:17, 5. Jun 2005 (CEST)

Einsprüche, Offene Fragen

Wenn ich irgenwas vergessen haben sollte, jemanden nicht adequad geantwortet haben sollte oder die Zusammenfassung nicht passt, dann bitte ich das hier nochmals zu notieren. --Jonatan 22:16, 5. Jun 2005 (CEST)

Ich habe immer noch keine Antwort auf meine obigen Fragen erhalten. Was die Zusammenfassung angeht: Da die nur deine eigene Meinung wiedergibt, kannst du auch nur selber entscheiden, ob sie korrekt ist. --Skriptor ✉ 22:26, 5. Jun 2005 (CEST)

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Ich habe immer noch keine Antwort auf meine obigen Fragen erhalten.

Welche denn? Mach da mal ein Lebenszeichen hin. --Jonatan 22:31, 5. Jun 2005 (CEST)

Was die Zusammenfassung angeht: Da die nur deine eigene Meinung wiedergibt, kannst du auch nur selber entscheiden, ob sie korrekt ist. --Skriptor ✉ 22:26, 5. Jun 2005 (CEST)

Wenn Du eine NPOV-Verbesserung hast, baue ich die gerne für Dich ein. --Jonatan 22:31, 5. Jun 2005 (CEST)

Zitat von Historiograf am 1. Apr 2005: Skriptor verschone mich mit solchen Ermahnungen. Hast du dich für deine wiederholten Entgleisungen entschuldigt? Vieles von dem, was du schreibst (sachliche Argumentation usw.) wende ich auf dein Verhalten an und dann sehe ich bei dir einfach nur eine Heuchelei. Mit welchem Recht nimmst du dir heraus, mich zu ermahnen, wenn du mir nicht zubilligst, dich zu ermahnen? Du bist von der Richtigkeit deiner Ansichten nach meiner festen Überzeugung nicht weniger fest überzeugt als ich. Du bist meines Erachtens Teil des Problems, nicht Teil der Lösung. Im übrigen kann ich nicht erkennen, welchen sachlichen Gehalt das Argument Kehr erst vor deiner eigenen Tür in der Debatte um die Abschaffung der Rüge hat. Das würde in der Konsequenz bedeuten, dass jeder das Recht auf Einsetzen für faire Umgangsformen verwirkt, wenn er sich von parteiischen und selbstgerechten Admins wie dir provozieren lässt. Ich sage dir hiermit: Kehr erst vor deiner eigenen Tür. -- Historiograf 18:00, 1. Apr 2005 (CEST) Zitat kopiert von --DerliebePinocchio 00:18, 6. Jun 2005 (CEST)

erneuter Platz für den Vorschlag eines neuen Inhalts

Bitte hier den neuen Inhaltsvorschlag hinschreiben.
Ohne einen Vorschlag wird diese Diskussion nicht voran kommen.
Das ganze Gerede um eine Zusammenfassung der Diskussion
trägt auch nicht zum Ziel bei, den Inhalt zu verbessern.

Ich werde die nächsten Tage die Seite mal den Kommentaren oben entsprechend überarbeiten. --Elian Φ 22:58, 5. Jun 2005 (CEST)

Das könnt ihr gern machen. Ich weise nur darauf hin. dass das meinen Antrag nicht außer Kraft setzt und für eine Entsperrung erst mal total kontraproduktiv ist.

Und da Du das liest, Elian bitte ich Dich den Antrag zu bearbeiten. --Jonatan 23:00, 5. Jun 2005 (CEST)

Ich schlage vor, den ganzen Artikel zu löschen. Diese Regelungswut führt zu nichts Gutem, da der Dissens schon in den Forumlierungen von Anfang an mit eingebaut ist. Das Ganze ist in jedem Fall verdorben und - nebenbei bemerkt - so überflüssig wie ein Kropf. Entweder ist eine Verhaltensweise unter Vandalismus zu subsummieren oder eine Petitesse. Die beste Form, nicht zu stören, ist immer noch der Bürokratieabbau, den die Admins dadurch bewerkstelligen können, dass sie neue Regeln nicht in die Welt setzen, ohne davor darüber den Benutzer abstimmen zu lassen. -- Hans Bug ^Narrenschiff 00:34, 6. Jun 2005 (CEST)

Ich sehe wenig Hoffnung, daß die Administratoren ihre eigene Machtausübung einschränken würden. Es ist doch absolut bequem, wie es im Moment ist: Wenn ein mißliebiger Benutzer gegen eine Regel verstößt, kann man ihn aufgrunddessen bestrafen, und wenn ein Admin gegen eine Regel verstößt, zieht man sich auf die Position zurück, daß Regeln sich ja eh ständig änderten und immer einer gewissen Interpretation ausgesetzt seien. Elke Philburn 03:44, 6. Jun 2005 (CEST)

@Elke: Ich halte das nicht für bequem, sondern für dumm und kurzsichtig (und auch einige Admins sehen dies so). Man muß schon unter einer Gehirnstoffwechselstörung leiden, um als Admin daraus einen Spaß zu ziehen, vor den Benutzern als intellektuell unredlich - um nicht zu sagen lächerlich - dazustehen. Denn Wikipedia ist im Prinzip offen, d.h. den Benutzern kann zwar ein gewisser Schaden zugefügt werden, die Admins werden damit aber ihre Kritiker ja nicht los (das Hydra-Phänomen), im Gegenteil, Druck erzeugt Gegendruck, der Widerstand nimmt mit administrativem Druck zu. Irgendwann muß die WP entweder sich abschotten und sektiererisch werden oder demokratisch und in ihren administrativen Organen glaubwürdig und zuverlässig sein. Es geht nicht ohne den Ausgleich der Interessen. Der Erfolg der WP ist Produkt ihrer Offenheit und Pluralität - und das heißt, die Autoren, die Textschreiber, werden die Sieger sein oder die WP wird tot sein. -- Hans Bug ^Narrenschiff 10:33, 6. Jun 2005 (CEST)

Was hat dieses pauschalierende Admin-Macht-Gerede mit der Verbesserung des Artikels zu tun? Wenn es nichts damit zu tun hat, gilt: "Don't disrupt Wikipedia to illustrate a point"! --GS 10:44, 6. Jun 2005 (CEST)

Hans Bug hat, wie so oft, mit seinen Ausführungen vollkommen recht. Es ist Teil des Problems und gehört somit hierher. Elke Philburn 11:10, 6. Jun 2005 (CEST)

Fortsetzung dieser Diskussion unter [2] --Jonatan 14:25, 6. Jun 2005 (CEST)

(technischer Anker)

Laut Elian und Southpark gilt das nicht auf der deutschen Seite. Also dürfen wir. Inhaltlich stimme ich Dir zu. --Jonatan 10:55, 6. Jun 2005 (CEST)

Lieber Hans Bug. Würdest Du bitte mal kucken, was du bisher an Artikeln verzapft hast, und dann beispielsweise mal was ich verzapft habe und dann vielleicht ein kleines bißchen nachdenken, ob die Dichotomie Autoren/Administratoren wirklich so geschickt ist? Hast Du übrigens noch was anderes zu bieten außer ausschwafelnder Grundsatzkritik? Dadurch wird der Text hier auf jeden Fall nicht besser. Danke. -- southpark 10:52, 6. Jun 2005 (CEST)

Lieber Southpark, wenn Du tatsächlich an der Verbesserung des Textes interessiert bist, warum machst Du dann nicht die Überarbeiten-Vorlage rein? --Jonatan 10:58, 6. Jun 2005 (CEST)

Weil dieses unbestimmte "Wir müssen mal was tun"-Vorlagen-Zukleistern in der Wikipedia noch nie geholfen hat, irgendeinen Text besser zu machen, sondern einfach der moralischen Gewissensberuhigung des Vorlagen-Reinklatschers dient. Und daran, dass du dich besser fühlst, bin ich ehrlich gesagt nur höchst mässig interessiert. -- southpark 11:00, 6. Jun 2005 (CEST)

Das ist ja hochinterssant! Du meinst also die Vorlagen wären dafür geschaffen worden, sie zu missbrauchen und nicht um einen Text mit einer gültigen Eigenschaft zu markieren, die dann helfen könnte, das Problem zu erkennen. Habe ich Dich so richtig verstanden? --Jonatan 11:05, 6. Jun 2005 (CEST)

Und wofür gibt es die Vorlagen dann noch? Ist in nächster Zeit mit einer Verordnung zu rechnen, die da lauten könnte: "Das Benutzen der Vorlagen ist abgeschafft. Diese Regel ist rückwirkend anwendbar auf ale Seiten mit noch vorhanden Vorlagen"? --Jonatan 11:07, 6. Jun 2005 (CEST)

Zu: Und wofür gibt es die Vorlagen dann noch? (nachgetragen --Jonatan 11:23, 6. Jun 2005 (CEST))

(a) Weil Wikipedia ja auch eine Community ist, und die "ich habe etwas getan"-Gewissensberuhigung zum gelingen beiträgt (b) weil sie die Aufmerksamkeit auf einen Artikel lenkt, was ja nun zweifellos geschehen ist, (c) weil man in der Diskussion dann konkrete Probleme am Text diskutieren kann, die immer noch nicht aufgetaucht sind und (d) weil ja leute, die keine Artikel schreiben und keine Admins sind, hier ja auch was zu tun haben wollen, nicht wahr Jonatan? -- southpark 11:16, 6. Jun 2005 (CEST)

(a) und (b) und (c) ist richtig, außer dass der Grund der Vorlage (das Aufmerksam machen) nach wie vor nicht entfallen ist (d) reine Polemik, aber seis drum. --Jonatan 11:31, 6. Jun 2005 (CEST)

Southpark schreibt: "...Und daran, dass du dich besser fühlst, bin ich ehrlich gesagt nur höchst mässig interessiert." Hier kommen dann die wahrereren Motive zum Vorschein. --Jonatan 12:28, 6. Jun 2005 (CEST)

Echt? Erzähl! Ich bin so gespannt. -- southpark 12:30, 6. Jun 2005 (CEST)

Man muss nicht "Sigmund Freud" heißen, um das zu sehen. --Jonatan 12:33, 6. Jun 2005 (CEST)

Die vage Andeutung liegt dir aber schon mehr als die konkrete Aussage? Ist ja auch irgendwie einfacher sich der in der Selbstgewissheit des Recht-habens zu sonnen, als sich die Mühe machen konkret zu werden. Ach ja, kommt mir das Diskussionsverhalten hier bekannt vor? Hmm.. -- southpark 12:42, 6. Jun 2005 (CEST)

Wahllos eingefügte Zwischenüberschrift zur besseren Abschnittsbearbeitung

Und dann dieses Wort "Vorlagen-Zukleistern" - als wenn das als Beleidigung gegen den Autor gemeint wäre. Daraus wird nur deutlich, dass ihr eure Gummibären- und Stressthermometer-Kultur pflegen möchtet, sonst nichts. --Jonatan 12:39, 6. Jun 2005 (CEST)

Ich sagte es ja schon: Mit Hilfe der Gummibären und Stressthermomether-Kultur entstehen Artikel; du weisst ja, dieses komische Zeux, dass es hier außer Meta-Diskussionen auch noch gibt ;-) -- southpark 12:42, 6. Jun 2005 (CEST)

Ich habe auch nichts gegen eure Gummibären und Stressthermomether-Kultur am richtigen Platz. Aber bei Textvorlagen, wo es nur um Richtig oder Falsch geht, hat diese Narretei absolut nichts zu suchen. --Jonatan 12:52, 6. Jun 2005 (CEST)

Hm, den Punkt wo wir ein Gummibärchen in den Artikel setzen wollten, muss mir entgangen sein... -- southpark 12:53, 6. Jun 2005 (CEST)

P.S. Richtlinien als normative Aussagen können übrigens per se nicht richtig oder falsch sein, sondern entweder gut oder böse (teleologische Herangehensweise) oder aber sinnvoll oder nicht sinnvoll (Konsequenzialistische Herangehensweise). Denn die Regeln bestehen (entgegen der Ansicht einiger Diskussionsteilnehmer) nicht aus Selbstzweck, sondern damit eine möglichst gute Enzyklopädie mit möglichst vielen und guten Artikeln entsteht. -- southpark 12:57, 6. Jun 2005 (CEST)

Guck mal auf Deine Benutzerseite --Jonatan 12:56, 6. Jun 2005 (CEST)

Ist meine Benutzerseite eine Textvorlage, bei der es um richtig und falsch geht? Nanü. -- southpark 12:57, 6. Jun 2005 (CEST)

Gummibären- und Stressthermomether-Kultur ist aber eine hübsche Formulierung :-))) --GS 12:59, 6. Jun 2005 (CEST)

Das verlangt ja fast nach einem Gummibärchen für den Erfinder ;-) -- southpark 13:00, 6. Jun 2005 (CEST)

..damit der Pegel im Stressthermometer sinkt ;-) --GS 13:05, 6. Jun 2005 (CEST)

Du brauchst Dich nicht extra dumm stellen. Das macht man in WP nicht. --Jonatan 13:08, 6. Jun 2005 (CEST)

Nie die Feuerzangenbowle gesehen? Gerade wenn man konkrete Antworten will, ist naiv fragen ziemlich gut. Wenn man denn tatsächlich Antworten kriegt, kommt man durchaus den Missverständnissen aufgrund divergierender impliziter Prämissen auf die Spur, die sonst oft verborgen bleiben. -- southpark 13:14, 6. Jun 2005 (CEST)

Du scheinst mir dann aber den Faden total verloren zu haben. --Jonatan 13:29, 6. Jun 2005 (CEST)

Och, lass doch Deine philosophischen Tricks. Tatsache ist, dass Du nicht anhand von moralischen Urteilen bestimmen kannst, wie eine gute Enzyklopädie entsteht. Alles POV. Man kann wohl sagen, dass Du mit Deinen seltsamen tranzendenten Absichten den logischen Sinn von Vorlagen verwässerst. Das auf jeden Fall. --Jonatan 13:08, 6. Jun 2005 (CEST)

Transzendete Absichten? Der logische Sinn von Vorlagen? Mich interessiert ja eher das konkrete Ergebnis von Vorlagen als der "logische Sinn" (was auch immer das sein soll, klingt eher metaphysisch), und das nun wiederum würde ich für eher wenig transzedenten Pragmatismus/Empirismus halten. -- southpark 13:14, 6. Jun 2005 (CEST)

Du bist also Pragmatiker und meinst mit irgendwelcher Faktenhuberei entscheiden zu können, was einer Enzyklopädie am meisten dient. Woher die Weissheit? --Jonatan 13:19, 6. Jun 2005 (CEST)

Regelmäßige Arbeit im Artikelnamensraum natürlich. ;-) -- southpark 13:24, 6. Jun 2005 (CEST)

Regelmäßige oder regelgerechte Arbeit? --Jonatan 13:31, 6. Jun 2005 (CEST)

Vorschlag

Mal ernsthaft: was hindert uns eigentlich daran, die Überarbeiten-Vorlage einzufügen und den Text kurzfristig zu überarbeiten? Dann wäre diese, wenn auch zwischenzeitlich kurzweilige Diskussion gegenstandslos. Nach der Überarbeitung muss der Hinweis dann natürlich entfernt werden, selbst wenn das Überarbeitungsergebnis einzelnen nicht gefallen sollte... --GS 13:22, 6. Jun 2005 (CEST)

Ohne konkrete Begründung keine Vorlage, und auf den Artikel ist nun halb Wikipedia aufmerksam geworden -> mehr als je mit der Vorlage zu erreichen gewesen wären. Konkrete Vorschläge für eine Überarbeitung? -- southpark 13:24, 6. Jun 2005 (CEST)

Vielleicht sollten wir einführen: Wikipedia ist nicht nur für Pragmatiker. Auch andere Menschen sollen die Möglichkeit haben, sich an dem Projekt beteiligen zu können. Oder so. --Jonatan 13:35, 6. Jun 2005 (CEST)

Wie wäre es mal mit dem Nachdenken über den Satz: Wikipedia ist ein Projekt zum Erstellen einer Enzyklopädie, keine Veranstaltung zur permanenten Dauerreflexion? -- Pismire 13:52, 6. Jun 2005 (CEST)

Und was ist jetzt nicht begründet? Du kannst das oben in "Offene Fragen" reinschreiben. --Jonatan 13:35, 6. Jun 2005 (CEST)

[Beleidigung wurde entfernt] --Jonatan 13:42, 6. Jun 2005 (CEST)

Wer ist denn beleidigt? --Jonatan 13:42, 6. Jun 2005 (CEST)

Also, wir fügen den Überarbeiten-Hinweis ein, überarbeiten den Text und entfernen den Hinweis wieder. Die Diskussion hier wird beendet. Das ist mein Vorgehensvorschlag (dürfte auch von den Konventionen und Leitlinien nicht allzu weit entfernt sein). --GS 13:49, 6. Jun 2005 (CEST)

In Wikipedia:Textbausteine dann auch noch dringend notwendig. --Jonatan 13:58, 6. Jun 2005 (CEST)

GS. warum? dass der text hier verbessert werden kann, keine frage. das können aber genau 100% aller wikipedia-texte. auf ein inhaltliches Argument, was denn nun so dringend überarbeitungsbedürftig ist, warte ich immer noch. das einzige was ich bisher erkennen konnte ist der englische text ist aber anders - und das ist kein inhaltliches argument. -- southpark 14:24, 6. Jun 2005 (CEST)

Wir vergeben uns doch nichts. Elian hat oben gesagt, dass sie überarbeiten möchte. Wenn das so ist, warum dann nicht (kurzzeitig) den Hinweis? --GS 14:26, 6. Jun 2005 (CEST)

weil es, wie du lesen kannst, Jonatan ums Prinzip geht und eben nicht um den Artikel. oder anders gesagt: auch wenn der artikel textlich überarbeitet wurde, wird sich nichts ändern, sofern er nicht bereit ist, konkret zu sagen was ihn stört, damit man darauf eingehen kann... -- southpark 16:00, 6. Jun 2005 (CEST)

Ich vermute auch, dass wir auf eine konkrete und inhaltliche Aussage, was Jonatan nun zu bemängeln hat, bis zum St. Nimmerleinstag warten können; dennoch fände ich es hilfreich und nett, wenn du auf meinen Vorshlag für eine Umformulierung einen Blick werfen und dich dazu äußern könntest. SChon mal im Voraus einen Dank für die Mühe. --Pismire 16:17, 6. Jun 2005 (CEST)

Mein (pragmatischer) Versuch einer Umformulierung

Ich hab das auch auf Elians Diskussionsseite eingestellt, aber damit mal ein wenig inhaltliche Arbeit veranstaltet werden kann, hier mein Vorschlag zur Umformulierung/inhaltlichen Präzisierung:

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Bitte nicht stören

Don't disrupt Wikipedia to illustrate a point - Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen ist einer der Grundsätze, die für ein guten Arbeitsklima hier wichtig sind.

Wer hier intensiver mitarbeitet, stößt irgendwann unvermeidlich auf Unstimmigkeiten, für die hier einige Beispiele stehen:

• Ein Artikel eines bestimmten Typs wird gelöscht, jedoch ein ähnlicher nicht.
• Ein Benutzer wird für eine Aktion gesperrt, während ein anderer, der sich genauso verhält, scheinbar keinerlei negative Konsequenzen für sein Handeln fürchten muss.
• Ein Artikel enthält viele Weblink, während bei einem anderen Weblinks mit dem Hinweis darauf, dass eigentlich nur 5 externe links pro Artikel gesetzt werden sollen, weil die Wikipedia kein Webverzeichnis ist, wieder gelöscht werden.

Dadurch kann der Eindruck entstehen, dass hier Regeln und Richtlinien nicht konsequent, sondern nach jeweiligem Gutdünken und willkürlich gehandhabt werden.

Diese Inkonsequenz ist bis zu einem gewissen Grad erwünscht und hat ihren Ursprung in der Arbeitsweise der Wikipedia. Diese ist kein starres Gebilde, sondern ein lebendiges Projekt, mit Verfahren und Konventionen, die ständig im Fluss sind. Dazu gehört auch eine gewisse, permanente Diskussion über Teile der bestehenden Regeln, Richtlinien und Konventionen. Das hat mit der Funktionsweise dieses Wikis zu tun, in dem es letztendlich nur sehr wenige unveränderliche Regeln gibt, wie beispielsweise das Einhalten eines neutrale Standpunkt (NPOV genannt) oder die Einhaltung bestehender Gesetze (z. URV). Richtlinien und Konventionen hingegen können nicht nur gegebenenfalls geändert werden, wenn sich ihre starre Einhaltung als hinderlich für die Wikipedia erscheint; sie müssen genau dann auch verändert werden, wenn sie dem eigentlichen Ziel, nämlich dem Erstellen einer guten Enzyklopädie, entgegenstehen. Allerdings gilt auch hier: Im Vordergrund steht die gemeinsame Arbeit an einer Enzyklopädie.

Was heißt nun in diesem Zusammenhang: „Bitte nicht stören“?

Wenn man sich an einem Punkt bzw. in einer Angelegenheit engagiert und den Eindruck hat, nicht weiter zu kommen, weil scheinbar niemand außer einem selbst den Vorzug des neuen Verfahrens, der neuen Formulierung/Kategorie usw. einsieht oder einsehen will, kann es vorkommen, dass man sich sagt: „Wenn ‚die da’ (wer immer ‚die’ nun seien mögen) das nicht einsehen, dann zeige ich ihm das einfach mal.“

Es ist verführerisch, anderen durch Handeln etwas beweisen zu wollen, das sie scheinbar nicht einsehen - aber in der Regel destruktiv für die Wikipedia. Andere fühlen sich veranlasst, die "Beweise" hinterher aufzuräumen, und es erhöht den Wikistress für alle Beteiligten. Gekoppelt noch mit einem Edit-War, ist es der beste Weg, Konflikte eskalieren zu lassen. Wenn du in Versuchung gerätst, einen solchen Feldzug zu führen, unterlasse es einfach.

Mach in der Diskussion deinen Standpunkt klar - direkt, ohne Ironie und "was wäre wenn" - die meisten Wikipedianer verstehen gute Argumente, auch ohne dass man sie ihnen mit Aktionen illustriert

Oder anders gesagt: Argumentiere und agiere nicht für etwas, das du nicht wirklich willst.

Beispiele

• Wenn jemand vorschlägt, Wikipedia in eine Demokratie mit Abstimmungen umzuwandeln

erkläre, dass es möglich ist, Sock-Puppet-Accounts anzulegen und mehrfach abzustimmen

lege nicht sieben Sock-Puppet-Accounts an, die dir darin beipflichten

• Wenn jemand einen deiner Ansicht nach unsinnigen Artikel anlegt und andere auf den Löschkandidaten deine Haltung nicht teilen

führe auf den Löschkandidaten Beispiele für unsinnige Artikel an, die nach der Argumentation der anderen dann ebenfalls aufzunehmen wären

lege nicht unzählige weitere Artikel nach demselben Schema an, nur um sie auf den Löschkandidaten listen zu lassen

• Wenn jemand einen Artikel über einen Geigenbauer, eine Pinguinart oder ein Musikalbum als irrelevant zum Löschen vorschlägt und du damit nicht einverstanden bist

argumentiere auf den Löschkandidaten, warum der Gegenstand relevant ist

schlage nicht Stradivari, die Königspinguine, Sgt. Pepper's Lonely Hearts Club Band oder andere ebenfalls zum Löschen vor

• usw.

---

Einen schönen Tag wünscht: --Pismire 14:01, 6. Jun 2005 (CEST)

Finde ich ja gut, wenn man sowas macht. Nur ist das jetzt orientiert an der engl. Vorlage oder an dem alten Elian-Artikel?! Ich halte ehrlich gesagt nichts davon, wenn jetzt uns hier wieder ein neuer Hoax untergeschoben werden soll, der dann auch wieder bis zum St. Nimmmerleinstag begutachtet werden muss. --Jonatan 14:13, 6. Jun 2005 (CEST)

Entschuldige GS, dass ich mich einfach dazwischen zwängel, aber ich wollte direkt auf Jonatan antworten :)

Das freut mich nun aber wirklich, dass du inhaltliche Arbeit gut findest. Und zu deiner Beruhigung: Bewerten musst du hier gar nichts. Niemand kann dich dazu zwingen. Allerdings hat außer dir bisher auch keiner das Bedürfnis an einem Artikel aus dem Wikipedia-Namensraum, der sich an dem englischen orientiert (vgl. Elians ersten edit, wo es "inspiriert von en: usw."), die Bewertungsbausteine aus dem Artikelraum anzubringen.

Der von dir zitierte englische Satz

Where there are two or more equally correct ways of handling matters, and no consensus or guideline has been established, Wikipedia tolerates inconsistency except where it creates some sort of practical problem.

enspricht in keiner Weise dem, was du daraus interpretierst ("Dies bezieht sich also auf Fälle, die nicht geregelt sind und daher gleichwertig. Und man soll nicht Geschmacksfragen mit Gewalt durchdrücken. Das ist die Kernaussage."), sondern erklärt, warum unterschiedliche Herangehensweisen/Inkonsistenzen so lange tolerierbar sind, wie sie kein Problem für die Praxis darstellen.

Es erschließt sich mir - und ich vermute mal, dass das nicht nur bei mir so ist - auch nicht deine Annahme, es handele sich hier um einen verbindlichen Artikel. Wie vieles im Namensraum der Wikipedia handelt es sich um Versuche, das Projekt verständlicher zu machen. Die in der bisherigen Fassung nach meinem Verständnis unpräzisen Formulierungen habe ich versucht, zu verbessern.

Und was die Sache mit dem Hoax angeht: Weder treibe ich hier Schabernack noch Unfug, noch Schwindel. Er handelt sich auch keine frei erfundene Theorie, mit der ich Leser im Artikelraum auf's Glatteis führen will.

Es handelt sich um den Versuch, diese Tips im Umgang mit der Wikipedia und ihren MitarbeiterInnen zu präzisieren.

Zu der Sache mit dem Unterschied zwischen Regeln, Richtlinien, Empfehlungen etc. ist hier schon genug kluges gesagt worden, das muss ich doch nicht alles nochmal wiederholen - oder?

Und wenn wir uns schon an deinem Regelverständnis orientieren, dann hättest du spätesten beim Einstellen des ersten Baustein (Neutralität) auf der Diskussionsseite bringen sollen, was du aber nicht getan hast.

Und was den Inhalt angeht: als Lektürehinweis find ich die Seite in der ein oder anderen Diskussion ganz brauchbar. Und wenn du jetzt - außer dem Einwand, dass Regeln befolgt werden müssen, weil Regeln Regeln sind - inhaltlich dazu beitragen möchtst, dann mal los.

--Pismire 15:23, 6. Jun 2005 (CEST)

Ich finde den Vorschlag gut. Verständlich, stringent und inhaltlich zustimmungswürdig. Den können wir doch nehmen! --GS 14:47, 6. Jun 2005 (CEST)

Nein. Allein die Beispiele passen ja immer noch nicht. Es hat sich ja nichts Grundlegendes geändert. Nur was rumformuliert worden. --Jonatan 15:51, 6. Jun 2005 (CEST)

Welche würdest du dann vorschlage? --Pismire 15:57, 6. Jun 2005 (CEST)

Die englische, aber die wollt ihr ja nicht. Also Löschen. --Jonatan 16:43, 6. Jun 2005 (CEST)

Pismire

1

Pismire schrieb: Allerdings hat außer dir bisher auch keiner das Bedürfnis an einem Artikel aus dem Wikipedia-Namensraum, der sich an dem englischen orientiert (vgl. Elians ersten edit, wo es "inspiriert von en: usw."), die Bewertungsbausteine aus dem Artikelraum anzubringen.

Falsch. Auch Idler hat mir gegenüber den Wunsch geäußert. Das ist aber jetzt auch Nebensache wieviele.

• hat er nicht - Idler ging es um inhaltliche Verbesserungen --Pismire 18:27, 6. Jun 2005 (CEST)

Zitat:"Du hast bestimmt auch bemerkt, dass die englische Seite inzwischen eine Wikipedia-Guideline ist, also ein mehr oder weniger offiziöses Regelwerk; diesen Status sollte man im allgemeinen Konsens auch für WP:BNS anstreben." --Jonatan 18:57, 6. Jun 2005 (CEST)

Eben. Ich habe davon gesprochen, dass das Setzen von Bewertungbausteinen für Artikel im Wikipedia-Namensraum keine gute Sache sei. Und Idler hat das - anders als deine Replik suggeriert - auch nicht getan. Ihm ging es darum, dass der Inhalt der englischen Seite in der dortigen Wikipedia eine Art Richtliniencharakter hat soll (dewegen: offiziös statt offiziell), eine entsprechende Seite in der deutschsprachigen Wikipedia das auch haben solle und somit der Inhalt wohl zu prüfen sei. Nicht mehr, nicht weniger. --Pismire 21:05, 6. Jun 2005 (CEST)

Jetzt verstehe ich erst, was Du meinst. Sorry. Aber es gibt ja mehrere Lösungen. Eine davon ist der Überprüfen-Baustein. Wieviele Leute sich explizit für die eine oder andere Lösungsmöglichkeit aussprechen, ist doch wurscht. Das ist ja auch in meinem Antrag berücksichtigt. --Jonatan 21:37, 6. Jun 2005 (CEST)

Bei der (von dir selbst angedeuteten) Erfahrung mit dem Arbeiten in der Wikipedia sollte dir auch klar sein, dass es einen erheblichen Unterschiedn zwischen der Neutralitätswarnung und einem Überarbeitenbaustein gibt. --Pismire 23:26, 6. Jun 2005 (CEST)

Ja sicher. Ich behaupte doch nicht, dass ich immer Recht habe. --Jonatan 23:37, 6. Jun 2005 (CEST)

2

Pismire schrieb: Der von dir zitierte englische Satz

Where there are two or more equally correct ways of handling matters, and no consensus or guideline has been established, Wikipedia tolerates inconsistency except where it creates some sort of practical problem.

enspricht in keiner Weise dem, was du daraus interpretierst ("Dies bezieht sich also auf Fälle, die nicht geregelt sind und daher gleichwertig. Und man soll nicht Geschmacksfragen mit Gewalt durchdrücken. Das ist die Kernaussage."), sondern erklärt, warum unterschiedliche Herangehensweisen/Inkonsistenzen so lange tolerierbar sind, wie sie kein Problem für die Praxis darstellen.

Ich habe ja auch nur den Sinn des gesamten Kontext erklären wollen, nicht bloß den einen Satz. --Jonatan 16:21, 6. Jun 2005 (CEST)

• das hast du nicht geschafft --Pismire 18:27, 6. Jun 2005 (CEST)

Hat es den Zweck in der Zusammenfassung nicht erfüllt? --Jonatan 18:57, 6. Jun 2005 (CEST)

Im Text in der englischen Wikipedia geht es nirgendwo darum (wie du dich ausdrückst) zu erklären, dass man "Geschmacksfragen nicht mit Gewalt" durchsetzten soll. Es geht darum, zu erklären, wie und warum es zu den in den Beispielen genannten - und tolerierbaren - Regelverletzungen kommt. BTW: Wenn du schon unbedingt eine Richtlinie der englischen Wikipedia übernommen haben willst, warum erläuterst du nicht deren Vorzüge, anstatt regelmäßig darauf hinzuweisen, dass der Text nicht 1:1 übernommen wurde (Was übrigens m.E. auch nicht geht, denn mindestens das Beispiel für den Umgang mit englischem und amerikanischem Englisch ist in der deutschsprachigen Wikipedia sinnlos) --Pismire 21:05, 6. Jun 2005 (CEST)

Im Text in der englischen Wikipedia geht es nirgendwo darum (wie du dich ausdrückst) zu erklären, dass man "Geschmacksfragen nicht mit Gewalt" durchsetzten soll. - Doch. Ich hab das nur salopp formuliert. Es heißt dort: "State your point; don't prove it experimentally". Der Hintergrund ist ja Nebensache. Von dem Rest was Du da schreibst, legst Du mir etwas in den Mund, was ich so nicht fordere. Das nervt. Halte Dich bitte an den Antrag. --Jonatan 22:05, 6. Jun 2005 (CEST)

"State your point; don't prove ist experimentally" heißt: "Stell deine Ansicht dar, beweise sie nicht über ein Experiment." Wie du von da aus zu "Geschmacksfragen nicht mit Gewalt klären" kommst, entzieht sich meinem Beurteilungsvermögen. Wir nähren uns einer argumentativen Endlosschleife, wenn von dir keine inhaltlichen Aussagen kommen.

Wenn man gerade Wortgetreuheit in einer Übersetzung einfordert, sollte man sich vor saloppen Formulierungen hüten (leichter Tipp am Rande). Der Hintergrund ist im übrigen beim Kontext (in der Sprachwissenschaft) nie Nebensache. Du hast gefordert - wenn überhaupt man den Artikel Bitte nicht stören in der deutschsprachigen Wikipedia wolle - ihn dann den englischen zu übersetzten. Wo - bitte schön - lege ich dir da was in den Mund? --Pismire 23:26, 6. Jun 2005 (CEST)

Wie gesagt. Nobody is perfect. Deine Einwendungen kommen etwas spät. Ich bin aber nach wie vor der Meinung, dass es denn Kern der Sache trifft. Du brauchst Dir nur die Beispiele angucken um zu sehen was mit "Gewalt durchsetzen" gemeint ist. --Jonatan 23:45, 6. Jun 2005 (CEST)

3

Pismire schrieb: Es erschließt sich mir - und ich vermute mal, dass das nicht nur bei mir so ist - auch nicht deine Annahme, es handele sich hier um einen verbindlichen Artikel. Wie vieles im Namensraum der Wikipedia handelt es sich um Versuche, das Projekt verständlicher zu machen. Die in der bisherigen Fassung nach meinem Verständnis unpräzisen Formulierungen habe ich versucht, zu verbessern.

Wieviele Versuche kommen noch?

• Konstruktive? Hängt von der Bereitschaft weiterer Leute zu inhaltlichen Verbesserungen beitragen zu wollen, ab. --Pismire 18:27, 6. Jun 2005 (CEST)

Im Moment ist hier alles destruktiv, nicht nur wegen der Borniertheit von Elian. --Jonatan 18:57, 6. Jun 2005 (CEST)

Präzisiere: hier - Hier=auf der Seite? Hier=bei dem Thema? Hier=in der Wikipedia? A pro pos: Du hattest in einer Passage weiter unten, wo es - ziemlich spekulativ - darum ging, aus deiner Sicht die Motive für TeilnehmerInnen zu erläutern auch um Körperteile wie Nasen und dergleichen. Fachleute empfehlen hin und wieder den griff zur je eigenen. --Pismire 21:05, 6. Jun 2005 (CEST)

Hier habe ich auch den Faden veloren. Nochmal eine Antwort: Überall, sowohl im engl. als auch auf den deutschen Seiten sind Versuche markiert. Elian hat sich dies Mühe nicht gemacht. --Jonatan 22:21, 6. Jun 2005 (CEST)

doch, genau das hat Elian mit ihrer Angabe im ersten edit gemacht, wenn sie schreibt, der Artikel sei von en:usw. inspiriert. --Pismire 23:26, 6. Jun 2005 (CEST)

Das steht nur in der History. Das gehört IN den Artikel. --Jonatan 23:48, 6. Jun 2005 (CEST)

4

Pismire schrieb: Und was die Sache mit dem Hoax angeht: Weder treibe ich hier Schabernack noch Unfug, noch Schwindel. Er handelt sich auch keine frei erfundene Theorie, mit der ich Leser im Artikelraum auf's Glatteis führen will.

Vielleicht nicht wollen, aber tun.

• kannst du das erklären? (s. auch Skriptors Hinweis zur Bedeutung von Hoax weiter unten) --Pismire 18:27, 6. Jun 2005 (CEST)

Es geht um _potentiell_. Die Vorlage sagt auch nicht, dass es nur ein Hoax sein muss. Es kann auch aus anderem Grund Unsinn sein, der überprüft werden muss. Und außerdem: Ein Verweis auf die enngl Seite ist drin und es wird so getan, als wäre das genau das gleiche, obwohl man es verändert hat. Das ist schon der Beweis das es ein klassischer Hoax ist. --Jonatan 18:57, 6. Jun 2005 (CEST)

Wenn du den Interwikilink zur englischen Wikipedie meinst: nirgendwo, wo ein derartiger Link in einem Wikipediaartikel drin ist, erwarte ich eine 1:1-Übernahme in die eine oder andere Richtung. Es stellt im Artikel-Namensraum eine weitergehende Information dar, nichts sonst. Was die Bedeutung von Hoax angeht: Ich wiederhole mich ungern (s. Skriptors Ausführung zur Bedeutung des Ausdrucks). Die semantische Abschwächung potentiell hilft da auch nicht weiter; aus einem Apfel wird auch nicht potentiell eine Birne. Ich finde es nach wie vor nicht nett zu sagen, ich hätte Fehlinformationen in die Wikipedia gesetzt. --Pismire 21:05, 6. Jun 2005 (CEST)

Ich weiß nicht, worauf Du hinaus willst. Der Sinn wurde verstellt und ist inkonsitent. S.o. Es macht keinen Sinn das hier nochmal durchzukauen. --Jonatan 22:05, 6. Jun 2005 (CEST)

Du weißt schon, worauf ich hinaus will: Du hast erst Elian und dann später mir vorgeworfen, (wissentlich) Falschinformationen (meist nennt man die allerdings Fakes) zu verbreiten. Das ist nicht nett. --Pismire 23:26, 6. Jun 2005 (CEST)

Siehe Beweis. Wenn's stimmt. --Jonatan 23:54, 6. Jun 2005 (CEST)

5

Pismire schrieb: Es handelt sich um den Versuch, diese Tips im Umgang mit der Wikipedia und ihren MitarbeiterInnen zu präzisieren.

Dann sollte man das auch so schreiben.

• bring inhaltliche Verbesserungen --Pismire 18:27, 6. Jun 2005 (CEST)

Häh? Löschen. --Jonatan 18:57, 6. Jun 2005 (CEST)

Wenn du der Ansicht bist, der Artikel sei nicht zu verbessern, dann stell einen Löschantrag. Wenn du der Ansicht bist, der Artikel solle 1:1 aus der englischen Wikipedia übernommen werden, dann setzt dich auch den Hosenboden, erledige die Arbeit und stell das Ergebnis hier vor. --Pismire 21:05, 6. Jun 2005 (CEST)

s.o.--Jonatan 22:14, 6. Jun 2005 (CEST)

Was soll ich oben sehen? --Pismire 23:26, 6. Jun 2005 (CEST)

Dass Du Dich an den Antrag halten sollst. --Jonatan 00:05, 7. Jun 2005 (CEST)

Warum soll ich mich an deinen Antrag halten? --Pismire 00:11, 7. Jun 2005 (CEST)

Weil es darum ging. --NL 00:17, 7. Jun 2005 (CEST)

Hallo NL, kann es sein, daß du schon wieder vergessen hast, den richtigen Account (Benutzer:Jonatan) zu benutzen? --Skriptor ✉ 00:19, 7. Jun 2005 (CEST)

Ja, Verzeihung. Es war ja sowieso raus. --Jonatan 00:22, 7. Jun 2005 (CEST)

6

Pismire schrieb: Zu der Sache mit dem Unterschied zwischen Regeln, Richtlinien, Empfehlungen etc. ist hier schon genug kluges gesagt worden, das muss ich doch nicht alles nochmal wiederholen - oder?

Nö

• fein --Pismire 18:27, 6. Jun 2005 (CEST)

für mich ja --Jonatan 18:57, 6. Jun 2005 (CEST)

gut, dann wäre das also ein erledigter Punkt --Pismire 21:05, 6. Jun 2005 (CEST)

wenn keine Semantik zu erkennen ist. --Jonatan 22:14, 6. Jun 2005 (CEST)

Kannst du dich eigentlich auf mal präzise äußern? Was soll "wenn keine Semantik zu erkennen ist" heißen? --Pismire 23:26, 6. Jun 2005 (CEST)

7

Pismire schrieb: Und wenn wir uns schon an deinem Regelverständnis orientieren, dann hättest du spätesten beim Einstellen des ersten Baustein (Neutralität) auf der Diskussionsseite bringen sollen, was du aber nicht getan hast.

Ach wirklich? Guck mal nach ganz oben.

• hab ich gemacht. Und? Hältst du das für eine geeignete Begündung für einen Neutralitätsbaustein? Ich nicht. --Pismire 18:27, 6. Jun 2005 (CEST)

Herr jeh. Vielleicht habe ich den falschen Baustein erwischt. Was soll dieses Nachkarten noch? --Jonatan 18:57, 6. Jun 2005 (CEST)

Ich erspar mir mal jeglichen Kommentar dazu und zu deinen Äußerungen zu dem Thema außerhalb der Seiten - oder? --Pismire 21:05, 6. Jun 2005 (CEST)

Am besten ja. --Jonatan 22:14, 6. Jun 2005 (CEST)

8

Pismire schrieb: Und was den Inhalt angeht: als Lektürehinweis find ich die Seite in der ein oder anderen Diskussion ganz brauchbar. Und wenn du jetzt - außer dem Einwand, dass Regeln befolgt werden müssen, weil Regeln Regeln sind - inhaltlich dazu beitragen möchtst, dann mal los.

Ich kann das Argument nicht sehen. Geh mal dahin wo die Diskussion war und formuliere richtig was zu einwenden möchtest. --Jonatan 16:21, 6. Jun 2005 (CEST)

• Ich zitier dich mal: "Regeln sind dafür da, dass man sich dran hält, sonst wären alle Regeln Makulatur und jeder würde machen was er wollte." Im Übrigen: ich bin grad da, wo die Diskussion ist: auf der Diskussionsseite --Pismire 18:27, 6. Jun 2005 (CEST)

Was ist jetzt Dein Argument? Da fehlt jeder Bezug. --Jonatan 18:57, 6. Jun 2005 (CEST)

Hast du allen Ernstes den Eindruck, das sei ein Argument? Ich gebe meinen Eindruck wieder. Rein Subjektiv. Das ist erlaubt. Umd m.E. in einer Diskussionen auch geboten. Ich habe mich zum (potentiellen) Inhalt der Seite geäußert. Und dazu, dass ich bei dir bisher - trotz vorgebrachter, auf den Inhalt der Seite bezogeren Einwände nur (für mich) wenig (inhaltlich stichhaltige) Argumente gefunden habe. Inhaltliche Argumente lassen sich übrigens prächtig an guten Änderungen zu einem Artikel festmachen. Nur als Tip am Rande --Pismire 21:05, 6. Jun 2005 (CEST)

Ach so. Das war eine Meinung. Dann entschuldige, dass ich darin ein Argument gesucht habe. --Jonatan 22:14, 6. Jun 2005 (CEST)

Du brauchst nicht schnippisch zu werden: ich wiederhole mich vielleicht, aber gute inhaltliche Arbeit ist in der Wikipedia immer noch das beste Argumtent. --Pismire 23:26, 6. Jun 2005 (CEST)

P.S.: Ich hätte es netter gefunden, nicht mit meinem Namen eine Zwischenüberschrift zu 'schmücken', ein schlichtes Einwände hätte es nach meinem Geschmack auch getan. Ansonsten hab ich mal pro Abschnitt eingefügt, dass du mich da zitierst; damit ist eine Abschnittweise Diskussion möglich. --Pismire 21:05, 6. Jun 2005 (CEST)

kann weg

Dann mal der Reihe nach:

hat er nicht - Idler ging es um ihnaltliche Verbesserungen

das hast du nicht geschafft

Konstruktive? Hängt von der Bereitschaft, weiterer Leute zu inhaltlichen Verbesserungen beitragen wollen, ab

kannst du das erklären?

fein

bring inhaltliche Verbesserungen

hab ich gemacht. Und? Hältst du das für eine geeignete Begündung für einen Neutrlitätsbaustein? Ich nicht.

Ich zitier dich mal: "Regeln sind dafür da, dass man sich dran hält, sonst wären alle Regeln Makulatur und jeder würde machen was er wollte." Im Übrigen: ich bin grad da, wo die Diskussion ist: auf der Diskussionsseite --Pismire 18:00, 6. Jun 2005 (CEST)

oben eingearbeitet --Pismire 18:27, 6. Jun 2005 (CEST)

Könntest Du bitte den Zusammenhang herstellen. So kann ich damit nichts anfangen. Von mir aus kannst Du das in meinen Abschnitt einfügen, um nicht soviel Text kopieren zu müssen. --Jonatan 18:07, 6. Jun 2005 (CEST)

p.P.S.: @Jonatan: Ich bin nach dem oben von dir gesagten nicht wirklich der Ansicht, dass man es dir um Inhalte geht. Von daher würde ich an deiner Stelle nicht auf eine Antwort hoffen - es sei denn, du hast Inhalte, über die du reden willst. --Pismire 23:26, 6. Jun 2005 (CEST)

Machtstruktur

Fortsetzung von [3] --Jonatan 14:27, 6. Jun 2005 (CEST)

Hans schrieb:

@Elke: Ich halte das nicht für bequem, sondern für dumm und kurzsichtig (und auch einige Admins sehen dies so). Man muß schon unter einer Gehirnstoffwechselstörung leiden, um als Admin daraus einen Spaß zu ziehen, vor den Benutzern als intellektuell unredlich - um nicht zu sagen lächerlich - dazustehen.

Ja und Nein, Hans, Du siehst doch selber, dass hier von der Grundeinstellung her völlig unterschiedliche Typen am Werk sind. Das ist so wie im realen Leben zwischen Linken und Rechten. Bei der Adminfraktion und einem guten Anteil der Wikipedianer ist das pragmatische Gummibären-Prinzip der Renner. Wir hingegen sind eher die Denktypen, die nicht so gern gefühlsbetont arbeiten. Dies führt von vornherein zu einer Entscheidung, einem Charakter, mal zum Unternehmer oder zum Bürokraten. Was aus des einen Sicht dumm und töricht ist, sieht der andere genau umgekehrt, nicht weil er die Argumente des anderen nicht nachvollziehen könnte, sondern einfach weil er sein Weltbild nicht akzeptiert. Manche Admins haben Spaß, obwohl sie sich bis auf die Knochen blamieren. Der Reiz Menschen zu kommandieren zu können, was sie sonst nirgendwo können, ist der Kick für sie. Selbstverständlich sind nicht alle so wie die Extremen. Aber dann kommt ja noch ein Problem ins Spiel. Man möchte sein Ansehen nicht verlieren, also verhält man sich eher als Duckmäuser, konsequenzlos, prinzipienlos, gedankenlos, gummibärig und dann werden die, die anders sind rausgemoppt oder verlieren die Lust. Die Masse der Admins, also die Menge, das Kollektiv hat dafür überhaupt keine Nasen, Ohren, Arme und Beine, um damit umzugehen. Jeder denkt für sich selber und das ist für ihn selber richtig so. Genauso läuft das auch in der Politik und in jeder "modernen" Demokratie. Die Unterwürfigkeit zu einem System - das ist ja auch die Voraussetzung für den Admin - bedingt, dass er durch seine Loyalität zum System auch seinen Lauf nicht ändern kann. Siehe Honecker: "Dem Sozialismus seinen Lauf, halten weder Ochs noch Esel auf." --Jonatan 15:42, 6. Jun 2005 (CEST)

Wer das etwas wissenschaftlicher haben will, möge sich mal Public-Choice-Theorie, Schweigespirale, Politikverdrossenheit oder einfach Staatsverschuldung angucken. --Jonatan 02:35, 7. Jun 2005 (CEST)

---

Hi Jonatan, auch wenn ich ueber Deinen Text laut lachen musste (war gerade etwas peinlich), ist er eine massive Wikiquette-Verletzung. Du bist schon mehrfach aufgefallen als jemand, der sie verletzt hat. Solltest Du Dich weiter nicht daran halten, werde ich Dich temporaer sperren. --DaTroll 15:59, 6. Jun 2005 (CEST)

Hallo DaTroll. Wo liegen denn da Beleidigungen oder Verletzungen der Wikiquette vor? Kannst du das bitte mal én Detail beschreiben? Ich sehe da nur ein Meinungsäußerung von Jonatan. Die Meinung von Jonatan paßt mir stellenweise zwar auch nicht, aber schon Rosa Luxemburg sagte: Freiheit, ist die des anders Denkenden. Sperren erinnern immer an Kritikunfähigkeit? Zu einer guten Diskussion gehören nun mal Fallbeispiele in der die Reiter mit Ross und Namen genannt werden. Das läßt sich aufgrund der Historie gar nicht vermeiden, ansonsten reden wird stundenlang um den heißen Brei und kommen nicht zum Kern voran. In einer realen Diskussion im einem Veranstaltungsraum, kann man mißliebige Äußerungen auch nicht gleich durch Rausschmiss des Redners besser machen, und wird auch nicht praktiziert. Auf Gummiparagraphen können wir uns nicht zurückziehen. Man hat doch gesehen, daß Jonatan auch nach der Sperre wieder gekommen ist. --DerliebePinocchio 16:23, 6. Jun 2005 (CEST)

Na klar: da werden alle Admins ueber einen Kamm geschoren und (natuerlich ohne konkrete Beispiele zu bringen) als "Duckmäuser, konsequenzlos, prinzipienlos, gedankenlos, gummibärig" bezeichnet. Dann noch die "Unterwuerfigkeit zum System" usw. Wenn Jonatan was konkretes zu sagen hat, soll er das tun, aber das tut er ja (wie auch Benutzer:Rrr) ja nie, sondern schmeisst lieber pauschal mit Schmutz und das verstoesst natuerlich gegen die Wikiquette. --DaTroll 16:27, 6. Jun 2005 (CEST)

Ich habe sie nicht über einen Kamm geschoren. Ich beschreibe nur einen Trend. Meine Theorie. Du musst die nicht gutheissen. Und was ist mit Stechlin? Hat der das nicht? --Jonatan 16:33, 6. Jun 2005 (CEST)

@DaTroll Okay, ich habe deine Meinung gesehen, aber ich kann sie leider nicht nachvollziehen und möchte das hier nicht weiter ausbreiten um Ruhe zu bewahren. Gruß --DerliebePinocchio 16:35, 6. Jun 2005 (CEST)

Ich habe die Namen entfernt und hoffe, dass das so akzeptabel ist. Dass hier sowieso mit zweierlei Maß gemessen wird, brauchst Du nicht extra noch zu betonen. --Jonatan 16:28, 6. Jun 2005 (CEST)

---

Nur mal so zwischendurch an die Denktypen: hat der Absatz hier noch irgendwas mit dem Text um den es geht zu tun, oder wird das jetzt der Antrag auf einen Überarbeiten-Baustein an die gesamte Wikipedia? Nicht, dass nochmal jemand das falsche Formular erwischt. -- southpark 17:21, 6. Jun 2005 (CEST)

Ja, hat es. Das ist weiter oben festgestellt worden. Ich glaube Hans Bug. Lies da bitte nochmal nach. --Jonatan 17:26, 6. Jun 2005 (CEST)

Elian

Elian, warum baust Du eine nicht konsensfähige Version ein und bearbeitest meinen Antrag nicht? --Jonatan 16:48, 6. Jun 2005 (CEST)

Dieser Benutzerbeitrag von Benutzer:Elian stand an dieser Stelle, bevor Benutzer:Skriptor ihn entfernt hat (Begründung siehe hier) --Berlin-Jurist 17:10, 6. Jun 2005 (CEST)

upps, sorry, hab aus Versehen das falsche Antragsformular erwischt. Kann schon mal passieren in so einer Bürokratie wie Wikipedia... --Elian Φ 17:14, 6. Jun 2005 (CEST)

Also darf ich Deine Polemik so verstehen, dass Du mich als Benutzer nicht betreust? --Jonatan 17:02, 6. Jun 2005 (CEST)

Jonatan, da du offensichtlich eine Sockenpuppe bist, also unter einem anderen Namen Betreuung erhältst, versuchst du gerade, dir hier mehr als den einem einzelnen Benutzer zustehenden Anteil an Betreuung durch Elian zu erschleichen. Ich kann das zwar verstehen – wer würde sich nicht gerne ausführlich von Elian betreuen lassen – aber trotzdem: Du bewegst dich verdammt nahe am Betrugsversuch. Also Vorsicht, mein Lieber, ein Ruf ist so schnell ruiniert! --Skriptor ✉ 17:10, 6. Jun 2005 (CEST)

Skriptor, ich möchte dringend darum bitten: keine Rufschädigung! Ich habe nie einen Hehl daraus gemacht, dass ich für andere Zwecke auch unter anderem Account schreibe. Das ist auch nicht untersagt. Den Betrugsversuch will ich überhört haben. --Jonatan 17:17, 6. Jun 2005 (CEST)

Keine Angst, wir schaedigen Deinen Ruf nicht. --DaTroll 17:25, 6. Jun 2005 (CEST)

Auf jeden Fall ist jetzt klar, dass kein anderer Admin sich mehr an den Artikel heranwagen wird. Elian betrachtet ihn als ihr Eigentum. Also Löschantrag. --Jonatan 17:45, 6. Jun 2005 (CEST)

/me knuddelt Jonatan. -- southpark 17:46, 6. Jun 2005 (CEST)

Hast du dir das auch gut überlegt? Immerhin wird dann nach einer Woche eine Entscheidung getroffen – willst du wirklich das Risiko eingehen, daß dann nachweislich die Mehrheit deinen Willen nicht teilt? ;-) --Skriptor ✉ 17:51, 6. Jun 2005 (CEST)

Eine Gültigkeit besitzt dieser Hoax eh nicht, ganz gleich was dabei rauskommt. Einen Versuch wäre es wert. --Jonatan 17:57, 6. Jun 2005 (CEST)

Ah, verstehe: Wenn der Löschantrag durchkommt, dann muß der Text gelöscht werden. Wenn er abgelehnt wird, dann wird so getan, als sei er gelöscht worden, weil er „eine Gültigkeit [eh nicht] besitzt“. Du kannst also gar nicht verlieren. Und das hast du alles ganz alleine entschieden! Wow! --Skriptor ✉ 18:08, 6. Jun 2005 (CEST)

PS: Könntest du, nur mal so als persönlichen Gefallen, nachkucken, was ein Hoax wirklich ist? Es tut mir nämlich jedesmal weh, wenn jemand Fremdworte so falsch verwendet – ungefähr wie Kreidequietschen auf der Tafel. Danke. --Skriptor ✉ 18:08, 6. Jun 2005 (CEST)

Wenn etwas Unsinn ist, dann besitzt es keine Gültigkeit. Das ist Naturrecht. Und sicher ist es ein potentieller Hoax. --Jonatan 18:13, 6. Jun 2005 (CEST)

Ah, schon wieder was gelernt. Das kannst du ja gleich im Artikel Naturrecht ergänzen. Und das das Unsinn ist, ist natürlich ganz allein deine Entscheidung – das so viele Benutzer anderer Meinung sind, liegt sicher nur daran, daß die alle kein Verständnis für die Wikipedia haben – so wie du es hast. (PS: Auch wenn du meinst, dich zu erinnern, was ein Hoax ist – tu mir doch den Gefallen und kuck nach. Es tut wirklich weh, das war keine Übertreibung.) --Skriptor ✉ 18:21, 6. Jun 2005 (CEST)

Ich kann es auch Dir erklären: Das Naturrecht im engeren Sinn (es gibt verschiedene Richtungen) ist ein Vernunftrecht. Dort zählt nur der reine Gedanke. Die Logik. Und die ist ja nicht hergestellt. Mit Meinungen wird das nicht widerlegt. (Und wenn ich mich widerhole:es ist ein potentieller Hoax.) --Jonatan 18:28, 6. Jun 2005 (CEST)

Hallo Jonatan, wie gesagt, schreib das doch gleich in den Artikel – oder willst du etwa alle dumm sterben lassen, die hier gerade nicht mitlesen? Und was die Logik angeht: Ich bewundere deine Fähigkeit, selbst da Unsinn zu finden, wo keines lebenden Menschen Auge ihn wahrnehmen konnte. Genauso wie deine Fähigkeit, unbeirrt von Wörterbüchern und eingebürgerten Bedeutungen die Sprache neu zu definieren. Ein echter Renaissancemann! --Skriptor ✉ 18:38, 6. Jun 2005 (CEST)

Skriptor, wenn er sich am Artikel vergreift, das wirst du gleich mitgesperrt :-) -- southpark 18:40, 6. Jun 2005 (CEST)

Na, jetzt hast du ihn richtig motiviert… ;-) --Skriptor ✉ 18:52, 6. Jun 2005 (CEST)

Die Naturrechts-Seite ist leider kein sehr verständlicher Artikel. Skriptoren sind da auf jedenfall überfordert. Auch der etwas bessere Duchschnittsleser. Aber das Wort Vernunft kommt dort durchaus vor. --Jonatan 19:08, 6. Jun 2005 (CEST)

Seite entsperrt

Ich habe den Schutz der Seite aufgehoben, da Elian die Bearbeitung fortgesetzt hat.--Eloquence 22:18, 6. Jun 2005 (CEST)

Huch! Bist Du sicher, dass das richtig ist?

Und darf ich jetzt die Überprüfen-Vorlage einfügen, ohne dass das wieder revertiert wird? --Jonatan 22:31, 6. Jun 2005 (CEST)

Wieso? Das eine hat mit "wer darf bearbeiten" zu tun, das andere mit "was wird bearbeitet". Außerdem wolltest du doch eh einen Löschantrag stellen. -- southpark 22:34, 6. Jun 2005 (CEST)

Den Löschantrag stelle ich vielleicht noch. Ich will wissen, ob Du revertierst, wenn ich die Vorlage reinsetze wie besprochen. Also? --Jonatan 22:48, 6. Jun 2005 (CEST)

Nö, nur weil jemand anderes den entsperrt hat, heisst das nicht das dir Recht gegeben wurde. Gruß --finanzer 22:35, 6. Jun 2005 (CEST)

Ah, Tote melden sich. Das "Recht" ergibt sich von selber. Ich will nur wissen, ob das einen Editierkrieg gibt. --Jonatan 22:48, 6. Jun 2005 (CEST)

Ich habe aber die ganze Zeit im Gegensatz zu dir was sinnvolles gemacht. --finanzer 23:05, 6. Jun 2005 (CEST)

Ah toll, Kartoffel geschält oder so. --Jonatan 23:08, 6. Jun 2005 (CEST)

Nicht frech werden. --finanzer 23:24, 6. Jun 2005 (CEST)

Nein, weil die überhaupt nicht paßt; die ist für Artikel mit „Ist“-Aussagen gedacht und nicht für Richtlinien im Wikipedia-Namensraum mit „Sollte“-Aussagen. Kurz: Diese Vorlage kann keine sinnvolle Aussage für diesen Text treffen. --Skriptor ✉ 22:37, 6. Jun 2005 (CEST)

"Diese Sammlung enthält Textbausteine zum Einfügen in Artikel."

hmm. Tatsächlich.

Gut. Dann muss eben "zu Fuss" reingeschrieben werden, dass dass keine gültigen Richtlinen sind. Richtig? --Jonatan 22:55, 6. Jun 2005 (CEST)

Z.B. so wie ich bereits gemacht hatte (aus dem engl.) und von Elian revertiert wurde.

--Jonatan 22:59, 6. Jun 2005 (CEST)

Was soll denn dieser Schwachsinn? --DaTroll 23:03, 6. Jun 2005 (CEST)

Wieso Schwachsinn? Du willst doch wohl nicht das Gegenteil behaupten?! --Jonatan 23:04, 6. Jun 2005 (CEST)

Lass mich kurz meinen gesunden Menschenverstand benutzen: Doch! --DaTroll 23:14, 6. Jun 2005 (CEST)

Ah, hast Du einen? Na gut. Mal sehen, was morgen da raus kommt. Wollen hoffen, dass es sich dann erledigt hat. --Jonatan 23:21, 6. Jun 2005 (CEST)

Interssant ist nur, dass Du denn Angelsachen Schachsinn bescheingst. Die haben das nämlich so gemacht. --Jonatan 23:24, 6. Jun 2005 (CEST)

Edit-Vorschlag

Ich schlage vor, den Artikel um diese Passage zu kürzen. M.E. lenkt diese Darstellung ohnehin nur von der zentralen Aussage ab, und scheint ja der wesentliche Stein des Anstoßes zu sein. Wie in Wikipedia Regeln formuliert und angewandt werden, gehört eher in Wikipedia:Richtlinien als hierher. Würden sich alle Beteiligten mit dieser Lösung zufrieden geben?--Eloquence 23:14, 6. Jun 2005 (CEST)

Klar. Ich würde, wenn ihr hier die Nacht durcharbeitet, dirngend empfehlen, erst mal die engl. Version einzuarbeiten bevor ihr neuen Hirngrips reinsteckt. --Jonatan 23:17, 6. Jun 2005 (CEST)

Revertieren

Skriptor revertiert dies ständig: [4]

Anm.: Einem Benutzer ist es unmöglich etwas zu spiegeln. --Jonatan 21:22, 7. Jun 2005 (CEST)

Erzähl das Hans Bug, der glaubt es nicht. --Skriptor ✉ 21:30, 7. Jun 2005 (CEST)

Und gleich nochmal: [5]

--Jonatan 21:34, 7. Jun 2005 (CEST)

Dundak gibt sich die Ehre: [6] --NL 22:23, 7. Jun 2005 (CEST)

Wer mit Sockenpuppen spielt, sollte darauf achten, dass die Dinger keine Löcher haben :P --Dundak ✍ 22:31, 7. Jun 2005 (CEST)

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Sock puppet (auch: Sockpuppet, englisch für Sockenpuppe, eine Art von Handpuppen) bezeichnet in der Kommunikation im Internet solche Zweitaccounts von Benutzern, die angelegt werden, um eigene Argumente innerhalb einer Online-Community mit mehreren „Stimmen“ zu vertreten oder Regeln der Community zu unterlaufen. Die Bezeichnung stammt vom Auftritt eines Schauspielers, der in jeder Hand eine Handpuppe hält, die sich miteinander unterhalten.

Habe ich das gemacht? --Jonatan 23:15, 7. Jun 2005 (CEST)

Ja. [7], [8] --Dundak ✍ 23:56, 7. Jun 2005 (CEST)

Nö. --Jonatan 00:17, 8. Jun 2005 (CEST)

Löschantrag v. 7.Juni

(Wird vandalismusmäßig ständig gelöscht:Wikipedia:Löschkandidaten/7. Juni 2005#Wikipedia:Bitte nicht stören

Hier der konkrete Grund, warum dieser Artikel nicht den Qualitätsanforderungen entsprechen soll:

• Der Artikel erreicht in seiner Zweifelhaftigkeit und Umstrittenheit das Gegenteil dessen, was er erreichen will: Er stiftet Unfrieden (siehe Diskussionsseite)! Vorher gings auf der WP friedlicher zu und keiner hatte diese überflüssige Regel vermisst. -- Hans Bug ^Narrenschiff 01:06, 7. Jun 2005 (CEST)

Die Gefahr solcher Regeln, die eigentlich gar keine richtigen Regeln sind, sondern bloß deklaratorischen Charakter haben, erkennt man, wenn man sieht, wie beispielsweise der Artikel "Wikiquette" als Löschgrund herhalten muss. Es handelt sich um einen netten und ziemlich unscharfen und vielfältig interpretierbaren Hinweis, der von Admins wie Skriptor postwendend als Sperr- und Löschgrund missbraucht wird. Außerdem ist leicht erkennbar, dass Artikel in seinen Beispielen die Funktion hatte, politische Tendenzen gegen Demokratie in der WP zu propagieren. So betrachtet ist er ein Propagandainstrument für Willkür und antidemokratische Bestrebungen. -- Hans Bug ^Narrenschiff 09:21, 7. Jun 2005 (CEST)

Ein Fest für Hans Bug. Warum feiern so viele mit? -- tsor 09:38, 7. Jun 2005 (CEST)

\ignore Hans Bug -- tsor 09:39, 7. Jun 2005 (CEST)

Was nutzen "Wikiquette" und "Du sollst nicht stören?", wo praktisch jeder zweite Satz, der sich gegen mich richtet, sich in nichts mit meinen Argumenten auseinandersetzt und dafür eine persönliche Attacke gegen meine Person reitet? -- Hans Bug ^Narrenschiff 23:13, 7. Jun 2005 (CEST)

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                        /|  /|  |                          |
                        ||__||  |       Trolle bitte       |
                       /   O O\__           nicht          |
                      /          \         füttern!        |
                     /      \     \                        |
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       *      ___ c_c_c_C/ \C_c_c_c____________

-- tsor 23:42, 7. Jun 2005 (CEST) (vergessene Unterschrift nachgetragen)

*lol* --Jonatan 23:45, 7. Jun 2005 (CEST)

Hans, das Schöne ist, wenn der Artikel nicht gelöscht wird, wird auch die Diskussionseite nicht gelöscht. ;-) --Jonatan 23:39, 7. Jun 2005 (CEST)

Hans, "Du sollst nicht stören" war irgendwas aus der Bibel (?), hier geht es um Wikipedia:Bitte nicht stören, aber solche kleinen Trennunschärfen schaden ja nicht weiter, solange sie nur im Namen der Verteidigung der Demokratie auftreten, nicht wahr? --Dundak ✍ 00:18, 8. Jun 2005 (CEST)

Ein Stück zurück?

ich habe gestern nochmal über das demokratiebeispiel nachgedacht:

• das beispiel ist eines von vielen und zufällig (?) das erste in der englischen wp. zur illustration des textes ist es nicht notwendig.
• es ist aus der sicht mindestens eines benutzers tendenziös antidemokratisch. wenn man diese kontroverse eindämmen will, kann man es sprachlich aufweichen, wie es Benutzer:Eloquence versucht hat.
• diese aufweichung ist imho nicht besonders wirksam, denn diejenigen, die sich daran stören, werden sich dadurch nicht besänftigen lassen. für den normalnutzer hingegen verringert sich der nutzen, da der wiedererkennungswert bezüglich realer situationen sinkt.
• alternativ könnten wir das beispiel durchaus auch weglassen oder durch ein anderes beispiel ersetzen. wie man jedoch an der obigen diskussion deutlich sieht, hat es durchaus seine berechtigung.

insgesamt bringt die jetzige, verschleierte version also keine echten vorteile. ich wäre daher dafür das beispiel wieder in seiner ursprünglichen form einzusetzen. -- ∂ 15:39, 8. Jun 2005 (CEST)

Ich denke, was das Demokratiebeispiel angeht, wäre es am sinnvollsten, die Formulierung zu ändern von "Entscheidungen in Wikipedia" zu "eine Entscheidung in Wikipedia". Damit wird es zum spezifischen Fallbeispiel, das m.E. auch Wiedererkennungswert hat, und man umgeht die allgemeine Demokratiedebatte. Im Übrigen gibt es sehr wohl bindende Entscheidungen, die über Abstimmungen getroffen werden -- es gab zahlreiche projektweite Abstimmungen, die alle Wikimedia-Projekte betrafen, auf Meta, und gerade liegt die große Wahl zum Wikimedia-Board vor uns. Aber auch hier auf der deutschen Wikipedia werden ja z.B. Benutzersperrungen per Abstimmung entschieden, und zum Ausschluss von Sock-Puppets werden die Regeln unter Wikipedia:Stimmberechtigung verwendet.--Eloquence 02:47, 9. Jun 2005 (CEST)

Ich habe nichts gegen Demokratiedebatten. Man soll sie führen: an der richtigen Stelle. Wer aber in einem Text, der angeblich der Beschwichtigung dienen soll, der Verbesserung der Arbeitsatmosphäre - und der allgemeinverbindlich sein soll - ein provokatives Fallbeispiel einbaut, das nur dem Dissens dienen kann, niemals dem Konsens und der Befriedung, ist entweder ein Narr oder ein Brunnenvergifter. -- Hans Bug ^Narrenschiff 09:46, 9. Jun 2005 (CEST)

Inwiefern ist die oben vorgeschlagene Abwandlung provokativ?--Eloquence 13:28, 9. Jun 2005 (CEST)

In Wikipedia gibts es auch die Regel "Beteilige Dich nicht an Abstimmungen". Ja, was gilt denn jetzt? Check your premises! --Jonatan 11:46, 9. Jun 2005 (CEST)

Was gilt? Wikipedia:Ignoriere alle Regeln. ;-) Im Ernst: Die deutsche Wikipedia ist absichtlich etwas laxer, wenn es z.B. darum geht, zwischen einzelnen Stimmen aus der Community oder handfesten Regeln wie NPOV zu differenzieren; jeder Benutzer entscheidet für sich, wie hoch er einzelne Empfehlungen gewichtet. Das kann man gerne problematisieren und auch zu Änderungen anregen, aber bitte an der richtigen Stelle, etwa Wikipedia:Verbesserungsvorschläge. Ein Meinungsbild zu dieser spezifischen Seite ist aber durchaus mit den Prozessen der deutschen Wikipedia vereinbar.--Eloquence 13:28, 9. Jun 2005 (CEST)

Ach nee, die Deutsche WP ist absichtlich laxer mit der NPOV-Regel. Weiß das der Jimbo? --Jonatan 13:41, 9. Jun 2005 (CEST)

Schreib ihm doch. Einen mindestens sechsseitigen Brief! --Dundak ✍ 14:44, 9. Jun 2005 (CEST)

Ätschi-Bätsch-Niveau --Jonatan 14:53, 9. Jun 2005 (CEST)

Es war eine Antwort auf deine Frage :-) --Dundak ✍ 15:03, 9. Jun 2005 (CEST)

Ich meine, wenn das Demokratiebeispiel das einzige, unverzichtbare Fallbeispiel ist, das einem einfallen kann, ist der ganze Artikel überflüssig, des es handelt sich um ein lächerliches Spezifikum ohne Allgemeinwert. Oder es gibt jede Menge anderer sinnvoller Fallbeispiele, die man stattdessen benennen kann. Sich auf den einen dann zu versteifen, ohne dass hierfür eine Notwendigkeit besteht, das nenne ich Provokation. Da scheint dann wohl die angebliche Intention, die Arbeitsatmosphäre zu verschönern, hinter der politischen Aussage zurückstehen zu müssen. -- Hans Bug ^Narrenschiff 21:57, 9. Jun 2005 (CEST)

große Aufregung

Zur jetzigen Version: Das ist doch eine etwas zu große Aufregung für eine Regel, die selbstverständlich sein sollte - also auch aufgestellt werden kann - oder ? Sollten nicht alle einen Gang runter fahren? Aljoscha 01:05, 9. Jun 2005 (CEST)