Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2014/Mai/23

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Kategoriendiskussionen
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Kategorien

Kategorie:St. Michaelsvereinigung (erl.)

Minikategorie mit zwei Einträgen und praktisch null Wachstumspotential. Eine Vereinigung von gerade mal 3000 Menschen braucht schwerlich eine eigene Kategorie.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:53, 23. Mai 2014 (CEST)

Natürlich behalten, da wegen Systematik innerhalb der katholischen Kirchen sinnvoll, siehe Kategorie:Katholische Kirche als Thema, bei einigen dieser unabhängigen katholischen Kirchen oder Freikirchen gibt es bereits systematische Kategorien bezüglich der Bischöfe. Daher sollte ein gleichermäßiger Aufbau Vorrang vor der derzeitigen vorhandenen Artikelzahl haben. - SDB (Diskussion) 08:08, 23. Mai 2014 (CEST)

Die St. Michaelsvereinigung ist nur dummerweise gar keine Kirche, sondern laut eigener Darstellung "ein religiöser Verein"; und sie hat keine Bischöfe und auch sonst außer dem Gründer keine enzyklopädisch relevanten Personen.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:35, 23. Mai 2014 (CEST)

Sorry, die Selbstdarstellung ist eine Sache, sie hat aber in Wikipedia sicherlich nicht die Oberhand, sonst bräuchten wir über Kategorie:Katholische Freikirche gar nicht diskutieren, weil das Selbstverständnis vieler dort derzeit kategorisierten Kirchen (inkl. Gemeinschaften und Gemeinden) eben genau das einer katholischen Freikirche ist. Auch wenn diese katholische "freie kirche, gemeinschaft oder gemeinde" keine Bischöfe hat, hat sie eine Ämterstruktur und somit auch Menschen, die diese innehaben. Es ärgert mich schon, wenn im November 2007 die St. Michaelsvereinigung der Kategorie "Andere Katholische Kirchen und Gemeinschaften" [1] zugeordnet wird, diese dann durch vom WikiProjekt Christentum theoriefinderisch mit Kategorie:Kirche katholischer Tradition ersetzt wird, dann du, Zweioeltanks, sie der von mir gebildeten Kategorie:Katholische Freikirche zuordnest und mir jetzt in dieser von dir angestrengten Löschdiskussion entgegenhältst, dass das ja gar keine Kirche, sondern ein religiöser Verein sei. Mich interessieren hier die Töpfe und nicht die Qualität der Artikel. Der Artikel und die bisherige Kategorisierungsgeschichte besagen, dass es sich um eine katholische Kirche (auch im Sinne von kirchlicher Gemeinschaft oder Gemeinde) handelt, wenn nicht sogar um eine "Freikirche" und das reicht mir vorerst, um eine diesbezügliche Kategorie für Kategorie:Katholische Kirche als Thema anzulegen. Wenn der Artikel und der Gründer relevant sind, ist auch eine eigenständige Kategorie relevant, die 10er-Regel gilt für systematisch bedingte Kategorien nämlich nicht, wenn diese nicht relevant sind, muss man den Löschantrag auf den Artikel stellen, wenn es keine Kirche ist, muss man sie aus diesem Baum auskategorisieren, dann bedeutet das aber lediglich, dass die Kategorie in Kategorie:Katholische Organisation als Thema wandert. Ihre Legitimität ist dadurch nicht in Frage gestellt. - SDB (Diskussion) 22:15, 23. Mai 2014 (CEST)

Deine Argumentation geht von ein paar Voraussetzungen aus, deren Geltung zunächst mal nachgewiesen werden müsste. Woher stammt das Zitat "freie kirche, gemeinschaft oder gemeinde"? Aus der Website der St. Michaelsvereinigung sicher nicht. Und woher stammt deine Information, sie habe eine Ämterstruktur? Davon ist auf der Website ebenfalls nichts zu lesen, nur von drei schon verstorbenen "Werkzeugen Gottes" und von zwei "Priestern", die durch diese Werkzeuge geweiht seien, ohne dass erklärt wird, welche Rolle sie in der Vereinigung (die notabene keine Mitgliedschaft kennt!) spielen. Die nach unseren RK automatisch relevanten "Personen, die Funktionen eines Bischofs oder höhere oder äquivalente Funktionen ausüben", gibt es also offensichtlich nicht. Und somit ist deine erste Begründung, nach der wir die Kategorie brauchen, um wie bei anderen die Bischöfe zu kategorisieren, jedenfalls hinfällig. Richtig ist freilich, dass ich, als ich die "Kategorie:Kirche katholischer Tradition" auflöste, die St. Michaelsvereinigung zunächst unter "Katholische Freikirche" eingeordnet habe, weil ich da nur oberflächlich hingeschaut habe und die Kategorisierung als Kirche nicht in Frage gestellt habe. Richtig ist hingegen auch, dass es für die Beurteilung keine entscheidende Rolle spielt, ob Kategorie in Kategorie:Katholische Kirche als Thema oder in Kategorie:Katholische Organisation als Thema stünde. In beiden Fällen kannst du aus der Existenz dieser von dir gerade erst angelegten Kategorien nicht ableiten, dass für jede erdenkliche katholische Kirche oder Organisation eine Themenkategorie angemessen wäre. Wenn überhaupt, dann ist doch hier die Bestimmung anzuwenden, dass "zu feine Kategorien mit nur wenigen Einträgen auch das Ziel der Übersichtlichkeit verfehlen" können.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:12, 26. Mai 2014 (CEST)

Ich muss hier überhaupt nichts "nachweisen". Vielmehr bitte ich dich, dich an die Reihenfolge zu halten, die hier in Wikipedia bei Kategoriendiskussionen schon immer gegolten hat und auch in Zukunft gelten wird. Diese besagt:

1) Die Nachweispflicht besteht zunächst IN den Artikeln. Artikel werden lediglich gemäß dem Inhalt der Artikel kategorisiert. Im derzeitigen Artikel steht: "Die St. Michaelsvereinigung (auch St. Michaelswerk) ist eine nach dem Erzengel Michael benannte religiöse Gemeinschaft in der Schweiz; von der Lehre her handelt es sich um eine Freikirche mit einem dem Römischen Ritus ähnlichen Kult." Demzufolge ist sie korrekt als Kategorie:Katholische Freikirche kategorisiert. Wenn du den Inhalt des Artikels nicht für ausreichend bequellt hältst, musst du das zunächst im Artikel in Frage stellen! Ich kann jedenfalls keinen Quellnachweis-Baustein oder eine Veränderung deinerseits im Artikel erkennen. Außerdem: seit wann ist die Selbstdarstellung einer Organisation allein maßgeblich für deren religionswissenschaftliche Einstufung? Siehe dazu S. 226 des Handbuchs von Schmid und Eggenberger "Kirchen, Sekten, Religionen: religiöse Gemeinschaften, weltanschauliche Gruppierungen und Psycho-Organisationen im deutschen Sprachraum" (Theologischer Verlag Zürich, 2003)

2) Die Homepage spricht von derzeit zwei geweihten Priestern ([2]). Dies begründet eine Ämterstruktur. Wie du aus meinem Argument, diese Kategorie sei "wegen Systematik innerhalb der katholischen Kirchen sinnvoll, siehe Kategorie:Katholische Kirche als Thema, bei einigen dieser unabhängigen katholischen Kirchen oder Freikirchen gibt es bereits systematische Kategorien bezüglich der Bischöfe." mal wieder auf die Unterstellung kommst, ich würde auch bei der Michaelsvereinigung von Bischöfen ausgehen, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Ich hoffe nur, dir ist der Bedeutungsgehalt der Formulierung "bei einigen" bewußt.

3) Das Verständnis der St. Michaelsvereinigung als Kirche, kirchliche Gemeinschaft oder Gemeinde ergibt sich unter anderem aus der Selbstbeschreibung, wo es heißt: Die Gottesdienste und sonstigen Veranstaltungen des religiösen Vereins (selbstständiges Missionswerk mit eigenem Gemeindezentrum in Dozwil) können auch ohne Mitgliedschaft besucht werden. Es gibt keine Kirchensteuer nur ein Kirchenopfer am Ende der Gottesdienste. Die ursprüngliche Kategorie hieß wie schon erwähnt Kategorie:Andere katholische Kirchen und Gemeinschaften).

Ob und wann Systematik im Sinne auch feingliedriger Kategorien übersichtlich oder nicht übersichtlich sind, ist eine schon oft diskutierte Frage. Sie wird natürlich auch hier vom abarbeitenden Admin abzuwägen sein. Nur ändert das nichts an der grundsätzlichen Legitimität dieser Kategorie mit Verweis auf eine einheitliche Kategorienstruktur. Auch eine legitim gebildete Kategorie kann natürlich, wenn sie als nicht zielführend erachtet wird, gelöscht werden. Ich halte sie - was für den Ersteller aber wohl zu erwarten ist - sehr wohl für zielführend. - SDB (Diskussion) 17:38, 26. Mai 2014 (CEST)

Die Unterscheidung zwischen einer "grundsätzlichen Legitimität" und einer Löschwürdigkeit ", wenn sie als nicht zielführend erachtet wird," kann ich nicht nachvollziehen. Nach meinem schlichten Verständnis ist eine Kategorie, die nicht gebraucht wird, auch nicht legitim. Die entscheidende Frage ist also, ob die Kategorie gebraucht wird, und damit verbunden ist die, ob es Wachstumspotential gibt. Ich habe das im LA bereits bestritten. Du hast mit Hinweis auf die systematische Erfassung von Bischöfen gekontert. Das ist ja zunächst mal nachvollziehbar, weil es in WP:RK#Persönlichkeiten im Themengebiet Religionen heißt, dass "in enzyklopädisch relevanten, hierarchisch organisierten Religionen/Konfessionen solche Personen, die Funktionen eines Bischofs oder höhere oder äquivalente Funktionen ausüben" grundsätzlich relevant sind. Wenn diese Vereinigung also Bischöfe oder Äquivalente hätte, könnte man in der Tat davon ausgehen, dass es außer dem Gründer noch weitere Personen gäbe, die die Relevanzhürde überspringen und über die es also Artikel geben könnte. Die gibt es allerdings nicht. Die "Religion/ Konfession", zu der die St. Michaelsvereinigung gehört, ist doch anscheinend der Katholizismus. Für den gilt aber nicht, dass einfache Priester äquivalente Funktionen wie Bischöfe ausüben. Wäre der Verein ein protestantischer, dann könnte man gerade noch so argumentieren, dass jede/r, der/die das ministerium verbi ausübt, auch bischöfliche Funktionen hat (man würde allerdings wohl auch nicht damit durchkommen, weil das schnell auf eine Verhunderttfachung der in diesem Bereich relevanten Personen hinausliefe). Aber beim Katholizismus gehört es ja gerade zum Wesen, dass nur Bischöfe die Fülle des Weihesakraments haben. Ich sehe also weiterhin nichts, was auch nur potentiell in diese beiden Kategorien hineingehören könnte.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:51, 28. Mai 2014 (CEST)

Ob du diese Unterscheidung nachvollziehen kannst oder nicht, ist mir ehrlich gesagt ziemlich egal, weil diese Unterscheidung existiert seit ich hier begonnen habe, im Kategorienbereich vor neun Jahren mitzuarbeiten. Sie gehört also zum Handwerkszeug der Kategorienbildung. Ob eine Kategorie "gebraucht" wird oder nicht, ist eine subjektive Größe, keine objektive. Selbst der Admin, der die Diskussion abarbeitet, trifft letztlich eine subjektive Entscheidung aufgrund von seiner Abwägung der Argumente, die bis dahin eingegangen sind. Legitim ist eine Kategorie, wenn sie gemäß den Regeln von Wikipedia:Kategorien gebildet worden ist. Dort steht nichts von "brauchen" oder "nicht brauchen". Ob die Kategorie Wachstumspotential hat, ist bei einer die sich auf die Legitimität via Systematik beruft, eben nur einer von vielen Indikatoren, schon gar nicht der entscheidende. Oder wo steht das in Wikipedia:Kategorien, dass das die entscheidende Frage ist. Also wirst du wohl meine Argumentation ertragen müssen, bis ein Administrator eben entscheidet, ob das als systematische Minikategorie durchgeht oder ob er deinem Argument mit dem fehlenden Wachstumspotential folgt. Dein Verweis auf die Relevanzkriterien ist aber wiederum nur ein Aspekt dafür, ob zukünftig weitere Personen- oder Sachartikel zum Thema St. Michaelsvereinigung entstehen, denn die fehlende Relevanz via Relevanzkriterien sind eben auch ja ausdrücklich kein hinreichendes Löschkriterium, sondern die Relevanzkriterien sind ein Kriterium dafür, wann ein Artikel in jedem Falle relevant ist. Ob ein Artikel zum Beispiel über Maria Gallati Relevanz hat oder nicht, würde sicherlich via Löschdiskussion zu entscheiden sein, mit ungewissen Ausgang, was allein davon abhängt, ob der Artikel so gestaltet ist, dass eine Relevanz aus dem Artikel hervorgeht. Immerhin waren ihre Engelsbotschaften Auslöser von öffentlichen Tumulten und Gerichtsprozessen in der Schweiz. Sie muss dazu also keine Bischöfin oder so etwas sein! - SDB (Diskussion) 09:31, 29. Mai 2014 (CEST)

Dass für dich diese Unterscheidung existiert, mag wohl sein, aber aus den Regeln von Wikipedia:Kategorien kannst du sie nicht ableiten. Irgendwelche allgemeinen Bestimmungen, welche Kategorien legitimerweise erstellt werden können, unabhängig von ihrer Brauchbarkeit, sehe ich da nicht. Da steht zum einen, dass neue Kategorien mit den jeweiligen Fachbereichen abgestimmt werden sollen, was du auch hier nicht getan hast. Ich will darauf allerdings nicht herumreiten, weil ich es auch nicht immer tue, wo ich mich im Rahmen einer etablierten Systematik bewege. Zum anderen lese ich den Absatz Wikipedia:Kategorien#Größe von Kategorien, dass bei jeder neuen Kategorie geprüft werden sollte, ob sie dem Ziel dient, den Artikelbestand zu gliedern und dadurch die Wikipedia übersichtlicher zu machen. Bei dieser Prüfung kann man zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, das ist wohl wahr. Aber die Frage ist die einzige, die ein Admin zu entscheiden hat, nicht die einer angeblichen "grundsätzlichen Legitimität dieser Kategorie".--Zweioeltanks (Diskussion) 20:02, 29. Mai 2014 (CEST)

Sorry, die Frage der Legitimität hast du mit deiner LA-Begründung aufgeworfen, nicht ich. Ich kann nämlich in Wikipedia:Kategorien kein Kriterium "Brauchbarkeit" finden, stattdessen viele Sollbestimmungen. Und genau deshalb ist die Kategorie zunächst legitim gebildet (abhhängig von Benennung, Systematik und korrekter Zuordnung innerhalb der Kategorientypen). Bei einer offensichtlich systematisch gebildeten Kategorie mit "Minikategorie" und "Null-Wachstumspotential" subjektiv mit "schwerlich gebraucht" zu argumentieren, ist für mich schwer nachvollziehbar. Mal sehen, wie´s der abarbeitende Administrator einschätzt. Interessant allerdings, dass du auf alle inhaltlichen Argumente meinerseits nicht eingehst, sondern dich an Formalia aufhältst, sprich ob der Begriff "Legitimität" in einem Text vorkommt oder nicht. Aber ein ähnliches Denken hast du ja auch schon bezüglich Relevanzkriterien an den Tag gelegt. Die besagen aber eben nur positiv, wann ein Aritkel immer relevant ist, aber nicht, dass ein Artikel, der den Relevanzkriterien nicht entspricht, per se nicht relevant ist. Und hier ist es genau so. Wikipedia:Kategorien sind gemäß eigener Definition Leitlinien, nicht mehr, aber auch nicht weniger. - SDB (Diskussion) 03:13, 30. Mai 2014 (CEST)

Das zeige bitte, wo ich in meinem LA etwas von legitim oder Legitimität gesagt habe. Ich habe in Zweifel gezogen, dass man die Kategorie braucht. Deshalb wäre das einzige brauchbare Argument hier, wenn du zeigen könntest, dass und wofür man sie doch braucht. Hierzu wären inhaltliche Argumente zu bringen, aber mit denen hast du dich bislang schwer getan und statt dessen eine nebulöse Legitimität behauptet.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:42, 30. Mai 2014 (CEST)

Hä, ein Löschantrag stellt die Legitimität einer Kategorie immer in Frage, weil sie nahelegt, dass eine Kategorie nicht "anerkennungswürdig" bzw. nicht "rechtmäßig" (regelkonform gebildet) ist, zumal wenn du dich in der Löschbarkeit auf zwei Aspekte aus Wikipedia:Kategorien berufst, ohne aber andere Aspekte (wie zum Beispiel die Systematik) gegenzuhalten. Worin also die "Nebulösität" meiner Legitimitätsbehauptung liegen soll, bleibt dein Geheimnis. Das Argument "braucht niemand" (heißt: "brauch ich nicht") ist hingegen immer subjektiv und daher als Löschargument nicht brauchbar. Von daher muss auch niemand zeigen, dass "man" eine Kategorie "braucht". Was ich bereits gezeigt habe, ist, dass sie der von mir entwickeltenten allgemeinen Systematik im Bereich der Kategorie:Katholische Kirche als Thema entspricht und durchaus weitere Personen- und Sachartikel Relevanz erreichen könnten. Somit habe ich deinem Kriterium "Mini-Kategorie" und "kein Wachstumspotential" widersprochen, ebenso deinem exklusiven Verständnis von Wikipedia:Relevanzkriterien. Wenn du also meine inhaltlichen Argumente "nicht anerkennst" (also für illegitim hältst), ist das dein gutes Recht, nur zu sagen, dass ich sie nicht "gebracht" hätte, ist schon wieder sehr vermessen. - SDB (Diskussion) 16:44, 30. Mai 2014 (CEST)

Du versuchst schon wieder, dich in Rabulistik zu retten. Mein Löschantrag hat überhaupt nicht die "Legitimität" nach deinem Verständnis in Frage gestellt, weil es eine solche Legitimität, die unabhängig von der Löschwürdigkeit wäre, in unseren Regeln nicht gibt. Der Löschantrag zielte darauf, dass ein Admin die Kategorie als "nicht zielführend erachtet" und deshalb löscht. Das kann durchaus passieren, wie du in deinem Post vom 26. Mai 2014, 17:38 noch eingeräumt hast; denn bekanntlich gilt für Kategorien nicht WP:RK, wonach Artikel bei Erfüllung bestimmter Kriterien keinesfalls gelöscht werden können, egal ob jemand sie für brauchbar hält. Für Kategorien ist hingegen das Argument "braucht niemand", auch wenn es gewiss immer subjektiv ist, als Löschargument sehr wohl anwendbar, wie du oben noch anerkannt hast, aber jetzt nicht mehr wahrhaben willst.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:39, 30. Mai 2014 (CEST)

So, so, ich versuche schon wieder mich in Rabulistik zu retten, was du nicht sagst ... So so, eine Legitimität, unabhängig von der Löschwürdigkeit, gibt es in unseren Regeln also nicht ... So so "nicht zielführend" ist wohl identisch mit "braucht niemand". Wo bitteschön habe ich anerkannt, dass "braucht niemand" als Löschargument anerkannt hätte und wo sind in unseren Kategorienlöschregeln subjektive Gründe wie "gefällt mir nicht", "passt mir nicht", usw. gültige Löschgründe. Ein Admin entscheidet subjektiv, insofern er die Argumente nach seinen, durchaus an Wikipedia:Kategorien anzulehenden Kriterien abwägen muss. Um diese Subjektivität zu vermindern, gibt es z.B. die Löschprüfung. Subjektive Löschgründe gegen legitim, sprich von der Benennung und der Systematik her den Regeln entsprechend angelegten Kategorien, sind dagegen alles andere als legitim, meine Anerkennung jedenfalls haben solche Löschgründe noch nie gehabt und werden sie auch nicht bekommen. Aber ich bin auch nicht Admin, also können wir ja getrost warten, wie der dein "brauch ich nicht" abwägt. - SDB (Diskussion) 18:08, 1. Jun. 2014 (CEST)

Genau das ist Rabulistik: Eine Argumentation, die schon lange nicht mehr darauf abzielt, den Sinn dieser Kategorie zu erläutern, sondern eigene Aussagen zu verdrehen, wo sie berechtigte Kritik auf sich gezogen haben.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:45, 1. Jun. 2014 (CEST)

Welche berechtigte Kritik? Und unabhängig davon, würde ich sie gerade von DIR im Moment defintiv nicht mehr annehmen. Jemand der im Kategoriensystem fortlaufend mit unterschiedlichen Maßstäben misst, hat mein Vertrauen jedenfalls nicht. Und von jemandem anderen habe ich noch keine Kritik an dieser Kategorie hier gehört. Keiner außer dir bestreitet im Moment, dass diese Kategorie legitim gebildet worden ist und auch in die Systematik passt. Ich habe dir den Sinn zu erläutern versucht, wenn du sie nicht akzeptieren kannst, ist das zunächst dein Problem und dann das Problem des abarbeitenden Admins. Deine Löschgründe sind jedenfalls Luftnummern. Minikategorie und Systematik heben sich bekanntlich auf, "praktisch null Wachstumspotential" ist Glaskugelei und ob die Vereinigung eine eigene Kategorie "braucht" (subjektive Einschätzung) ist nicht per se von der Anzahl der Mitglieder abhängig, sondern wiederum von der Bedeutung im Hinblick auf die Kategorie. Also betreibe hier kein Schattenboxen! Warten wir doch einfach, bis ein Admin entscheidet. - SDB (Diskussion) 23:52, 1. Jun. 2014 (CEST)

Genau das würde ich gern tun. Du aber zündest immer wieder neue Nebelkerzen. Erst Bischöfe, dann eine Legitimität, die es unäbhängig von der Löschwürdigkeit gibt, dann, wenn argumentativ gar nichts mehr geht, meine grundsätzliche Unfähigkeit, das Kategoriensystem zu verstehen ...--Zweioeltanks (Diskussion) 06:21, 2. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe nicht von Bischöfen, sondern von Systematik gesprochen von Kirchen und Gruppierungen, bei denen es eben bei einigen von Haus aus schon mehr Personen gibt, weil es eine Bischofskategorie gibt. Dass das bei jeder Kategorie der Systematik der Fall sein müsste, ist eine Interpretation von dir, sicherlich nicht von mir. Die Frage mit der Legitimität als Nebelkerzen zu bezeichnen ist dein gute Recht, entspricht aber dem was ich im Kategoriensystem jahrelang kennengelernt habe. Ein Löschantrag stellt die legitime Bildung einer Kategorie in Frage mit Löschgründen, die eben meiner Meinung nach für diese Kategorie nicht zutreffen. Und wenn ich aufgrund deiner Argumentation zur Überzeugung gelange, dass du nicht verstehst, warum Kategorien wie diese hier der Systematik dienen und deshalb Argumente wie Minikategorie oder subjektive Dinge wie "braucht niemand" nicht wirklich ziehen können, dann wirst du auch damit leben müssen, dass ich das anspreche. Nur hat das nichts mit Rabulistik zu tun, wie du sie mir unterstellt hast. - SDB (Diskussion) 17:22, 3. Jun. 2014 (CEST)

Du hast von Bischöfen gesprochen und damit den Eindruck zu erwecken versucht, dass die St. Michaelsvereinigung Bischöfe hätte und deshalb eine weitere Füllung der Personenkategorie zu erwarten sei. Und du hast von einer Legitimität gesprochen, die es unabhängig von der Frage gebe, ob die Löschgründe vom Admin als stichhaltig erkannt werden. Darauf habe ich meine Verwunderung kundgetan, und du hast versucht, diese Unterscheidung zu rechtfertigen. Glücklicherweise muss ja gar nicht entschieden werden, ob deine Argumentation tatsächlich rabulistisch war; es reicht, wenn der Admin die Löschgründe nachvollziehen kann.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:59, 4. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe von der Anlage einer Systematik gesprochen bezüglich katholischer (Frei)kirchen. Ich habe nirgends, aber auch gar nirgends behauptet, dass die Michaelsvereinigung Bischöfe hätte. Wenn du da etwas anderes herausliest, als was ich geschrieben habe, kannst du das nicht auf andere übertragen. Bislang hattest nur due den "Eindruck". Ich habe von einer legitimen Bildung einer Kategorie gesprochen, die aber dennoch von einem Admin aufgrund von der Abwägung der Argumente in der Löschdiskussion als nicht notwendig erachtet werden kann. Das hat mit der Frage, ob sie den Regeln entsprechend gebildet worden ist, zunächst überhaupt nichts zu tun. Ob du darüber verwundert bist oder nicht, ist mir egal. Wenn du meine Erklärungsversuche als Rabulistik bezeichnest, zeigt das nur, dass du meine Argumentation überhaupt nicht verstehen möchtest, weil dir letztendlich auch an der Erklärung nichts liegt. Und der Satz: "es reicht, wenn der Admin die Löschgründe nachvollziehen kann" ist spannend. Anstatt zu versuchen, meine Gegenargumente mit "Rabulistik" zu diffamieren, hättest du tatsächlich versuchen sollen, deine Löschgründe nachvollziehbarer zu machen. Für mich sind sie es eben nach wie vor nicht. Und daher könnte ich genauso gut sagen: Es reicht, wenn der Admin die Löschgründe aufgrund meiner Argumentation nicht nachvollziehen kann, und deshalb auf Behalten entscheidet. Also abwarten und Tee trinken ... - SDB (Diskussion) 17:43, 12. Jun. 2014 (CEST)

Ob die Vereinigung 3000, 30 oder 300000 Mitglieder hat ist nicht so entscheidend, wichtig ist, ob die Kategorie Teil einer abgeschlossenen
Systematik ist oder ob Potential für genügend Artikel vorhanden ist. Ersteres ist hier nicht der Fall, da es je nach Abgrenzung fast beliebig
viele religiöse Gemeinschaften auf der Welt gibt. Letzteres ist zumindest zur Zeit mit zwei Artikeln nicht der Fall. Kategorie gelöscht. -- Perrak (Disk) 14:00, 19. Jul. 2014 (CEST)

Kategorie:Person (St. Michaelsvereinigung) (erl.)

Siehe Löschantragsbegründung zur übergeordneten Kategorie:St. Michaelsvereinigung.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:55, 23. Mai 2014 (CEST)

Siehe oben - SDB (Diskussion) 08:09, 23. Mai 2014 (CEST)

Selbst wenn die Kategorie für die Vereinigung sinnvoll wäre, diese ist es eher nicht. Solange der Verein nicht deutlich größer
wird, ist nicht damit zu rechnen, dass deutlich mehr Personen enzyklopädisch relevant würden. Ebenfalls gelöscht. -- Perrak (Disk) 14:00, 19. Jul. 2014 (CEST)

Kategorie:Städtchen (miestelis) -> Kategorie:Miestelis (erl.)

... oder Kategorie:Städtchen (Litauen). --Tabbelio (Diskussion) 09:38, 23. Mai 2014 (CEST)

Oder ganz löschen. Lt. Verwaltungseinteilung Litauens sind die litauischen Gebietskörperschaften unabhängig von ihrer Bezeichnung rechtlich gleichgestellt. Allerdings komme ich weder mit dem Artikel noch mit dem Kategorienstrang wirklich klar.

Irgendwie ist alles unter Kategorie:Ort in Litauen reichlich konfus. Die Ortskategorien sind eigentlich geografisch organisiert, hier hängen aber politische, statistische und funktionale (Kurorte) Einheiten drunter, die nicht immer aus nur einem Ort bestehen dürften.

Ich würde empfehlen, zunächst die eventuelle Struktur unterhalb von Kategorie:Ort in Litauen auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Geographie/Kategorien zu klären, bevor das umgebaut wird. Auf jeden Fall sollten politische und geographische Objekte getrennt werden. --jergen ? 10:01, 23. Mai 2014 (CEST)

Das ist mit Litauen-Artikel generell ein Problem, denn in Litauen werden Miestas (Stadt), Miestelis (Städtchen) und Kaimas (Dorf) unterschieden. Städte wie Städtchen können den Status eines Gemeindeteils (Seniūnija) auch ohne Selbstverwaltung haben oder zusammen mit anderen Siedlungen in einer größeren Seniūnija liegen. --Search and Rescue (Diskussion) 12:45, 23. Mai 2014 (CEST)

Eigentlich ist es aber kein Problem, weil wir eh nicht nach Status unterscheiden, d.h. es gibt z.B . in Deutschland keine eigenen Kategorien für Städte, Flecken, Märkte etc. Also diese Kat löschen und Litauen-Orte umarbeiten. --Århus (Diskussion) 23:10, 23. Mai 2014 (CEST)

In Litauen werden Miestas (Stadt), Miestelis (Städtchen), Kaimas (Dorf), Viensėdis ("Ein-Haus-Dorf") und Kurort (Kurortas) gesetzlich unterschieden. Miestelis: Townships shall be compactly built-up residential areas with the number of residents ranging from 500 to 3000, over half of whom are employed in industry and the fields of business, manufacturing and social infrastructure, as well as traditional townships. Law on the Territorial Administrative Units and Their Boundaries. Also die Kategorie sollte nicht gelöscht werden, da der Begriff staatlich/politisch/juridisch verankert ist. --Tabbelio (Diskussion) 09:38, 25. Mai 2014 (CEST)

Mag sein, aber im Geografie-Zweig des Kategoriensystems hat diese politische Festlegung nichts verloren. Und solange dieser politische Zweig nirgends sinnvoll eingebunden ist, können wir mit den Kategorien auch nichts anfangen. Du willst wahrscheinlich einen Zweig "Litauen nach statistischer Einstufung" haben, nur gibt es das mW in sonst keinem Land. --jergen ? 10:21, 25. Mai 2014 (CEST)

Jein, wir haben Kategorie:Ort nach Eigenschaft, da gibt es etwa Kategorie:Kurort. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:21, 25. Mai 2014 (CEST)

Sinnvoller als diese Umbenennung erscheint mir hinsichtlich obiger Diskussion die Löschung der meisten Unterkategorien von
Kategorie:Ort in Litauen. Ohne Antrag will ich dies aber nicht einfach entscheiden. Die Umbenennung ist allerdings nicht
sinnvoll, wenn die Kategorie ohnehin gelöscht werden sollte. -- Perrak (Disk) 15:09, 19. Jul. 2014 (CEST)

Kategorie:Liste (Naturdenkmäler in Deutschland) (erl.)

Sowohl die Kategorienamen als auch die Listen-Lemmata sollten vereinheitlicht werden: Naturdenkmäler oder Naturdenkmale. --Hydro (Diskussion) 11:13, 23. Mai 2014 (CEST)

Die Benennung orientiert sich am jeweiligen Landesnaturschutzgesetz, die den Plural auch nicht einheitlich bilden. Die Lösung entspricht der im Bereich Denkmalschutz, wobei dort die Begriffsvielfalt größer ist. Eine einheitliche Benennung müsste dem Bundesnaturschutzgesetz folgen, das die Form "Naturdenkmäler" gewählt hat. Aber ich halte das für unnötige und falsche Gleichmacherei von Objekten, die wegen der unterschiedlichen landesrechtlichen Ausformung nicht gleichartig sind. --jergen ? 11:34, 23. Mai 2014 (CEST)

PS: Momentan entspricht nur die Benennung von Liste der Naturdenkmäler in Lautertal (Odenwald) nicht dem jeweiligen Landesrecht. --jergen ? 11:37, 23. Mai 2014 (CEST)

Ach so. Ich persönlich würde zwar die Gleichmacherei nach dem Bundesnaturschutzgesetz zugunsten der Konsistenz der WP bevorzugen, aber wenn die unterschiedlichen Benennungen ihren Grund haben, kann man das auch so lassen. Noch irgendwelche Meinungen dazu? Sonst ziehe ich den Antrag zurück. --Hydro (Diskussion) 12:23, 23. Mai 2014 (CEST)

analog zu Kulturdenkmalen/mälern und Baudenkmalen/mälern behalten, wo auch jeweils die landesgesetzlich verankerten begriffe verwendet werden. --Jbergner (Diskussion) 19:11, 23. Mai 2014 (CEST)

Man kann zwar Vorteile in einer Vereinheitlichung sehen, aber es gibt gerade bei den Kategorien seit geraumer Zeit die Bestrebung, Kategorienbezeichnungen vorwiegend an der Fachterminologie zu orientieren. Deswegen hat sich im Bereich der Denkmalpflege und des Naturschutzes die Orientierung an der Terminologie im jeweiligen Landesgesetz eingebürgert. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:18, 25. Mai 2014 (CEST)

Dann lassen wir das so. Die Liste der Naturdenkmäler in Lautertal (Odenwald) (s.o.) benenne ich entsprechend um. --Hydro (Diskussion) 10:33, 26. Mai 2014 (CEST)

Kategorie:Babel nach Berufen (kein LA)

Ich wollte eigentlich ein Babel für Bergleute erstellen, daß dann eine Kategorie mit den Nutzernamen der Bergleute aufmacht. Geht aber nicht, kann ich nicht, hilft vielleicht jemand? Soetwas wäre m.E. auch für andere Berufe interessant. --Steiger4 (Diskussion) 14:51, 23. Mai 2014 (CEST)

Etwa so

Ich arbeite im Bergbau.

Hier noch der Link zum Entwurf Benutzer:Steiger4/Vorlage/Bergmann

Die Kategorie:Benutzer: wird nicht nach Berufen unterteilt. 129.13.72.195 15:23, 23. Mai 2014 (CEST)

Nicht ganz richtig, es gibt z.B. Kategorie:Benutzer:Fotograf , aber dazu gibt es kein Babel. Zu den Bergleuten gibt es ein Babel aber keine passende Kategorie. Und wenn ich in die Vorlagen-Kategorien gucke, frage ich mich ob es nicht sinnvoll wäre daraus eine Gallery zu machen. Mein bescheidner Versuch in die Richtung um mal einen Überblick über alle Babel zu bekommen ist aber gescheitert. --Steiger4 (Diskussion) 15:58, 23. Mai 2014 (CEST)

Sorry diese Syntax ist zu hoch für mich. jetzt steht die Kategorie:Benutzer:Fotograf nur unter dem Text --Steiger4 (Diskussion) 16:05, 23. Mai 2014 (CEST)

Habs korrigiert. Um einen Link auf eine Kategorie zu setzen muss ein : nach dem [[ folgen.--Rainyx (Diskussion) 17:20, 23. Mai 2014 (CEST)

Zum Inahltlichen: Ich persönlich hätte nichts gegen Benutzer-Kategorien mit Berufen, so könnte man auch Leute zu einem bestimmten Thema befragen. Das Beispiel mit den Fotografen passt aber nicht, da hiermit nicht der Beruf sondern das Wikipedia-Arbeitsgebiet (Fotos für die Wikipedia liefern) gemeint ist.--Rainyx (Diskussion) 17:23, 23. Mai 2014 (CEST)

Die Kategorie:Benutzer:Fotograf bezieht sich auf Arbeitsbereiche innerhalb der Wikipedia nicht auf den Beruf außerhalb der Wikipedia. Halte eine Kategorisierung von Berufen nicht für sinnvoll, sondern eher eine Eintrag auf einer Liste des Portal:Bergbau. - SDB (Diskussion) 12:09, 24. Mai 2014 (CEST)

Kategorie:Vertrag von Paris (erl.)

erschließt kategorisch weder eine Kategorie über eines Vertrag betreffs "Französische Geschichte" noch das, was unter Kategorie:Geschichte von Paris erwartet würde. Sammelsurium zufällig gleich benannter Verträge. Liste genügt (BK würde es auch tun.)--Wheeke (Diskussion) 15:46, 23. Mai 2014 (CEST)

Würde wohl zu einer Kategorie:Vertrag nach Ort führen, was durchaus denkbar wäre. Jeder Vertrag der in einer Stadt geschlossen wurde, gehört auch zur Geschichte dieser Stadt, ob er damit auch schon zur "Französischen Geschichte" gehört, glaube ich eher nicht, aber das ist eine Frage einer Weiterkategorisierung, nicht aber der Legitimität einer nach Abschlussort sortierenden Vertragskategorie. Daher Behalten. - SDB (Diskussion) 12:14, 24. Mai 2014 (CEST)

Dass jeder Vertrag, der in einer Stadt geschlossen wurde, zur Geschichte dieser Stadt gehöre, ist kein gewichtiges Argument, das solch eine Kategorie rechtfertigt. Falls ein bestimmter völkerrechtlicher Vertrag oder ein bestimmtes bi- oder multilaterales Abkommen tatsächlich nachhaltigen und geschichtsträchtigen Einfluss auf diese Stadt hatte oder falls ein bestimmter Vertragsschlussort absichtlich von den Vertragsparteien gewählt wurde, um ein Zeichen zu setzen, so ließe sich diese Information dem Leser ohnehin nicht durch das Einfügen einer simplen Kategorie dieser Art vermitteln, sondern relevante Informationen sollten dann in geschichtswissenschaftlicher Weise (durch einschlägige Sekundärliteratur) belegt im Artikeltext näher ausgeführt werden.

Die hier fragliche Kategorie verfügt über kein nennenswertes Alleinstellungsmerkmal, insbesondere wird ohne einen nachvollziehbaren Mehrwert ein Sammelsurium an Verträgen einkategorisiert, die bei näherer Betrachtung wohl kaum alle wesentlich die Geschichte von Paris beeinflussten. Aus demselben Grund wäre m.E. auch eine Kategorie:Vertrag nach Ort nicht enzyklopädisch gehaltvoll oder sonderlich informativ; Kategorien haben schließlich keinen Selbstzweck, sondern sollten auf sachdienlicher Grundlage erstellt werden. Bei manchem Vertrag war es vermutlich unerheblich, ob damals in Paris unterzeichnet wurde. Daher bin ich für Löschen. Benatrevqre ^…?! 20:51, 24. Mai 2014 (CEST)

Kategorien sollten vor allem Benutzer-orientiert sein und das ist sie allemal. Die Zuordnung zur Geschichte von Paris ist unzweifelhaft, weil anlässlich der Vertragsschließung Personen von historischer Relevanz in Paris waren. Wer sagt denn, dass in der Kategorie:Geschichte von Paris nur Dinge stehen dürfen, die die Geschichte "beeinflusst" haben. Geschichte zeichnet sich auch dadurch aus, dass etwas stattgefunden hat. Über Wirkungsgeschichten lässt sich in der Regel trefflich streiten. @Benatrevqre: bitte nicht apodiktisch formulieren, wenn du nur für dich sprechen kannst. Was andere "informativ" halten oder nicht, kannst du nicht entscheiden. Enzyklopädisch relevant ist im KATEGORIENbereich, alles, was Nutzern hilft, nach bestimmten Kriterien zu wählen. Wenn ich auf der Suche nach einem bestimmten Vertrag von Paris bin, mir aber bei Teilnehmern und Jahr nicht sicher bin, ist die Kategorie:Vertrag von Paris sogar sehr hilfreich und auch enzyklopädisch gehaltvoll. Wir müssen die Vorteile einer Online-Kategorisierung nutzen. Die Kategorie schadet der Kategorie:Geschichte von Paris sicherlich nicht, in die der französischen Geschichte wäre sie sowieso darüber enthalten, müsste also nicht eigens kategorisiert werden. Die Kategorie:Räumliche Systematik ist völlig eigenständig und eine Kategorie:Vertrag nach Ort wäre darin gut aufgehoben. - SDB (Diskussion) 22:16, 24. Mai 2014 (CEST)

Ich formuliere nicht apodiktisch, sondern in jeder LD ist klar, dass jede Stellungnahme erstmal nur eine persönliche Meinung ist, über die diskutiert werden kann. So überzeugt mich leider auch dein Argument nicht, dass bei der Vertragsschließung Personen von historischer Relevanz in dieser Stadt waren, denn das begründet keine eigene Kategorie; dass die Vertragsparteien relevant waren, ist unstreitig, doch das sind alle Unterzeichner solch eines Vertrags, sonst wäre der Vertrag nicht durch die Bevollmächtigten (und ggf. Zeugen) zum Abschluss gekommen. Dies liegt also in der Natur der Sache und bedarf keiner besonderen Erwähnung oder Kennzeichnung.

Auch sehe ich immer noch nicht den von dir postulierten Vorteil dieser Kategorie. Wie Wheeke eingangs bereits hervorhob, ließen sich deine Einwände gut mit einer Begriffsklärungsseite (bereits vorhanden), was regelmäßig der Fall ist, oder mit einem für solche Angelegenheiten vorgesehenen Liste-Artikel entkräften und eine Suche nach dem Vertragsschlussort zielführend umsetzen. Und nein, Geschichte zeichnet sich m.E. gerade im geschichtswissenschaftlichen Bereich nicht dadurch aus, dass bloß etwas stattgefunden hat, es braucht in erster Linie eine Rezeption durch die Fachwissenschaft, die eine Relevanz sieht und sie für uns herausarbeitet. Gerade die Relevanzfrage ist entscheidend, ob ein bestimmter Vertrag bedeutsam war für den Vertragsschlussort. Andernfalls kommen wir soweit, Kategorien mit Verträgen zu überfrachten und der Leser erhält dann überhaupt keinen Durchblick mehr, zumal sich eine begleitende Beschreibung jedes Vertrags durch das Kategorisieren nicht bewerkstelligen lässt: Es werden Verträge gleichen Jahres einkategorisiert (wenn wir deine obige Annahme mal zu Ende denken, dass dem Leser nur Ort und Vertragsschlussjahr bekannt sind) und der Leser müsste dumm und dämlich die ganze Kategorie durchklicken, das kann m.E. nicht wirklich hilfreich sein.

Wie gesagt: Kategorien sollen kein Selbstzweck sein oder insoweit zweckentfremdet werden, wenn wir, wie ich finde, bereits über ausreichende Mittel verfügen, Leseranfragen zu beantworten. Benatrevqre ^…?! 11:49, 25. Mai 2014 (CEST)

Diese Kategorie ist kein "Selbstzweck". Das wird sie auch nicht, wenn du es noch ein dutzend Mal wiederholst. Kategorien und Listen/BKLs gegeneinander ausspielen, ist auch nicht zulässig (auch das ist schon vielfach ausdiskutiert und daher keine Geschmacksfrage), weil Kategorien und BKLs unterschiedliche Zielsetzungen haben. Nur das Kategoriensystem ist als Wartungssystem tauglich, eine BKL kann man nicht mit Helferlein warten. Wir schreiben hier keine Gesschichts-Enzyklopädie, sondern eine Universal-Enzyklopädie. Das eine ist der Artikelbereich, das andere die Zuordnung zu Kategorien und für die gilt, seit langem in vielen Diskussionen bestätigt: Geschichte im kategoriellen Sinne ist alles, was stattgefunden hat. Warum aufgrund dieser Kategorie Kategorien mit Verträgen überfrachtet werden, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Die Geschichte von Paris hat noch nicht einmal 200 Artikel und sie gehört mit Sicherheit zu den Orten, wo viele Verträge abgeschlossen wurden. Ich kann bisher noch keinen Grund erkennen, warum eine eindeutig abgrenzbare und somit auch korrekte Kategorie gelöscht werden müsste. Und nochmals, wir schreiben in Wikipedia dem Nutzer nicht vor, wie und worüber er zu suchen hat, sondern nutzen die Möglichkeiten einer Online-Enzyklopädie umfassend. Der der über Kategorien suchen will, muss genauso fündig werden, wie der der über Listen suchen will. - SDB (Diskussion) 13:56, 25. Mai 2014 (CEST) PS: Ich wäre im Übrigen für eine Umbenennung in Kategorie:Vertrag (Paris)

Löschen, einschließlich Kategorie:Vertrag nach Ort. Es ist keine relevante Eigenschaft, wo ein Vertrag unterzeichnet wird. Abgesehen davon gehören diese Einträge in der Zweig Kategorie:Völkerrechtliches Dokument, nicht Kategorie:Vertrag, der eher zum Bürgerlichen Gesetzbuch gehört. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:31, 25. Mai 2014 (CEST)

Matthiasb???: "Es ist keine relevante Eigenschaft, wo ein Vertrag unterzeichnet wird." Warum heißt er dann "Vertrag von Paris", wenn das irrelevant ist. Das musst du schon genauer erklären. Außerdem gibt es die Kategorie:Völkerrechtlicher Vertrag! Daher ist die räumliche Systematik logischerweise in der Kategorie:Vertrag anzubinden, die wiederum Unterkategorie von Kategorie:Dokument ist, die natürlich auch irgendwann einmal räumlich kategorisiert sein wird (Kategorie:Dokument nach Ort kann ganz unterschiedliche Bezüge aufnehmen, nicht nur als Unterzeichnungsort. Warum willst du eine räumliche Systematik bezüglich Dokumenten und Verträgen unterbinden? Das kann ich nicht verstehen. - SDB (Diskussion) 16:59, 26. Mai 2014 (CEST)

Ich wollte damit sagen, daß es keine Eigenschaft ist, die irgendwie eine Verbindung herstellt. Die diversen Verträge, die in Paris unterschrieben wurden, haben quasi nix miteinander zu tun. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:28, 26. Mai 2014 (CEST)

historisch und rechtlich haben die in der Regel sicherlich nichts miteinander zu tun, aber im Blick auf die Kategorie:Räumliche Systematik sehr wohl. Wie du unten richtig schriebst, stehen die Verträge ohnehin zurecht in der Kategorie:Geschichte von Paris, von daher stellt sich nur die Frage, ob diese darin einzeln stehen sollen oder eben nach der räumlichen Systematik gebündelt werden dürfen. - SDB (Diskussion) 13:07, 27. Mai 2014 (CEST)

+1, wie Matthiasb. -- Radschläger sprich mit mir 12:51, 26. Mai 2014 (CEST)

Eine BKL kann mindestens genauso gut gewartet werden, der Vorwand mit den Helferlein ist somit kein gewichtiges Argument, insbesondere kein triftiges Sachargument im Leserinteresse, denn der Leser erwartet eine zuverlässige und gebündelte Informationseite, die ihm in diesem Fall vr. Verträge und Abkommen enzyklopädisch aufbereitet auflistet; ihm ist die techn. Umsetzung im Hintergrund egal. Das Kategoriesystem allerdings kann mangels Beschreibung (s. o.) diese wichtige Aufgabe in zufriedenstellender Weise nicht leisten.

Deine Behauptung, SDB, dass Geschichte im kategoriellen Sinne alles sei, was stattgefunden habe, ist m.E. völlig unerheblich, denn was zur Geschichte eines Landes oder einer Stadt zählt, entscheiden nicht WP-Autoren eigenwillig durch ein undurchsichtiges Kategoriesystem auf Grundlage fehlender Relevanz und wissenschaftlich unbrauchbarer Willkür, sondern auch unsere Kategorien haben sich an reputabler Sekundärliteratur i.S. von WP:Belege, WP:KTF und den wesentlichen Relevanzkriterien zu messen. Deine Auswahl dessen, was an Artikeln einkategorisiert werden darf, beruht daher nicht auf deiner persönlichen Vorliebe oder einem undifferenzierten "Alles-mal-reinhauen-egal-ob-enzyklopädisch-sinnvoll". Dies würde sonst unsere Richtlinien über den Gebrauch von wiss. Fachliteratur unterminieren und wäre im Grunde unserem elemantaren Prinzip der Trennung des Wichtigen vom Unwichtigen (die Sekundärliteratur gibt hierzu Anhaltspunkte und macht relevante Vorgaben) entgegengesetzt.

Aus diesen Gründen und vor allem auch aus Gründen der zu erwartenden beträchtlichen Inkonsistenz halte ich diese fragliche Kategorie für verzichtbar und auf lange Sicht sogar für kontraproduktiv. Und ohne Konsens in der Sache ist übrigens dein einseitiges Vorpreschen durch das Anlegen der Kategorie:Vertrag_(München) weder durch diese Diskussion gedeckt noch besonders nützlich, sondern weist bereits erhebliches und m.E. auch störendes Konfliktpotenzial auf. Einer sachdienlichen Auseinandersetzung ist damit jedenfalls nicht geholfen! Benatrevqre ^…?! 16:01, 26. Mai 2014 (CEST)

Sorry, die Kategorie:Vertrag nach Staat war anzulegen aufgrund der schon existierenden Unterkategorien. Diese habe ich nicht gebildet, sondern nur neu zusammengefasst, um zu zeigen, dass es bereits eine räumliche Systematik zu den Verträgen gibt. Genau das hattest du bestritten. Die Kategorie:Vertrag (München) habe ich gebildet, um innerhalb dieser räumlichen Struktur auch die Ortskategorie bilden zu können. Wenn Verträge nach Staat sortiert werden, dann können sie auch nach Ort sortiert werden. Es ist doch selbstverständlich, dass wenn der Admin hier nach der Argumentation zum Schluß kommt, dass eine Kategorie:Vertrag von Paris zu löschen ist, auch die Kategorie:Vertrag (München) wieder zu löschen ist, die sich aber im Unterschied zur hier verhandelten Kategorie (deshalb auch mein Umbenennungsvorschlag) nach "Vertrag mit Bezug zur Stadt München" definiert, das heißt nicht nur durch den Abschlussort, sondern z.B. auch durch den Vertragsgegenstand. Deine Behauptung zur Wartbarkeit zeigt, dass du mein Argument gar nicht verstanden hast. Es geht hier doch nicht um die Wartung einer Begriffsklärungsseite versus die Wartung einer Kategorie, sondern dass die Inhalte einer Kategorie mit Hilfe von Helferlein gewartet werden können (wie willst du denn über die BKL einen Merlbot drüberlaufen lassen?) Deine Behauptungen, an was sich unsere Kategorien zu halten haben, sind schlicht und einfach falsch und entspricht nicht Wikipedia:Kategorien. Aber all das ist dir ja egal, Hauptsache du kannst entscheiden, was für Nutzer einer Online-Enzyklopädie relavant und nützlich und sinnvoll ist oder nicht. Dem ist aber nicht so. Auch dein Hinweis auf "wissenschaftliche Fachliteratur" geht hier an der Sache vorbei, da ja auch jetzt schon alle Pariser Verträge in der Kategorie:Paris aufgehängt sind. Das wäre ein weiterer Vorteil der Kategorie:Vertrag (Paris), weil diese das ganze eben nicht mehr notwendiger Weise der Geschichte zuordnet. Alles andere habe ich oben schon auf Matthiasb geantwortet. - SDB (Diskussion) 16:59, 26. Mai 2014 (CEST)

Nein, du hast offensichtlich nicht verstanden, dass Staaten Subjekte des Völkerrechts sind, eine Filterung nach diesen Entscheidungsträgern also weiterhin Sinn ergibt. Eine Kategorisierung nach Ort ist aber aus den obigen Sachgründen überflüssig und keine Verbesserung, wie ich versucht habe, dir klarzumachen, und sie verletzt unsere Relevanzgrundsätze in erheblichem Maß. Ein Vertragschlussort, sprich die Stadt, wo die vertragschließenden Parteien übereingekommen sind, ist, falls es sich nicht zufällig um einen Stadtstaat handelt, kein Staat und genießt demnach nicht ansatzweise denselben Stellenwert. Die (nebensächliche) Sortierung durch das Kategoriesystem wiegt m.E. nicht so schwer wie die Frage nach wiss. Relevanz, hier muss also abgewogen werden und Letztere ist ausschlaggebend, wenn wir für eine Enzyklopädie übliche Maßstäbe ansetzen. Und ich habe deine Argumente sehr wohl verstanden, halte die von dir vorgeschlagene Kat.-Sortierung jedoch nicht für einen triftigen Grund, da bestenfalls unnötige Redundanz entsteht und unbegründet Zusammenhänge konstruiert werden, die außerhalb der WP nicht vorkommen, und schlimmstenfalls durch ein Sammelsurium nach Ort langfristig das auf fachbereichsbezogener Sekundärliteratur und Wissenschaftlichkeit beruhende Grundgerüst dieser Enzyklopädie zerstört wird. Benatrevqre ^…?! 18:46, 26. Mai 2014 (CEST)

Deine These, auch unsere Kategorien haben sich an reputabler Sekundärliteratur i.S. von WP:Belege, WP:KTF und den wesentlichen Relevanzkriterien zu messen. ist abenteuerlich. Es gibt für Kategorien keine Relevanzkriterien, und Sekundärliteratur gibt es auch nicht, weil Wikipedia das erste und bisher einzige Unternehmen (im Sinne von zu realisierendem Vorhaben) ist, das mit Kategorien arbeitet. Das Kategoriensystem orientiert sich an logisch-wissenschaftlichen Gesichtspunkten, wissenschaftlich vor allem im Bereich der chemischen Elemente oder der Lebewesen, ansonsten ist es eigentlich nichts anderes als angewandte Mengenlehre. (Was wohl ein Grund ist, daß die meisten, die sich in WP ernsthaft mit Kategorien beschäftigen, der Generation zwischen 40 und 50 entstammt, das sind nämlich die, die in der Grundschule bis zum Abwinken mit Mengenlehre beschäftigt wurden, so was vergißt man nicht. ;-) (Bei der Gelegenheit weise ich mal wieder auf meinen Vortrag zum Kategoriensystem bei der WikiCon hin.) Wie auch immer, es ist zwar so, daß die in Paris (Hintertupfing) geschlossenen Verträge dadurch, daß sie in Paris (Hintertupfing) geschlossen wurden, Bestandteil der Pariser (Hintertupfinger) Geschichte sind und deswegen in der Kategorie:Geschichte von Paris] (Geschichte Hintertupfings) geführt werden, aber es ist bei den meisten Verträgen keine notwendige Eigenschaft, wo diese unterschrieben werden. Das Abkommen von Camp David hätte genausogut in Genf, Wien oder Hintertupfing unterschrieben werden können (SDB, deswegen sprach ich oben davon, es handle sich nicht um eine relevante Eigenschaft), und die meisten Abkommmen von Paris hätten ebensogut in Versailles, Fontainebleau oder Rambouillet unterschrieben werden können. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:04, 26. Mai 2014 (CEST)

Das ergibt sich aus dem Zusammenspiel unseres Regelwerks, dass die WP insgesamt auf zuverlässigen Informationsquellen basieren muss. Denn über das Kategorisieren erfährt ein Artikelgegenstand eine Standpunktzuweisung, durch das Eingliedern in eine bestimmte Kategorie wird unweigerlich eine für den Artikel wesentliche Aussage verknüpft, nämlich dass alle einkategorisierten Artikel, die jeweils unter ihren Lemmata geführt werden, eine gemeinsame Eigenschaft aufweisen würden, doch es wird dabei nicht hinterfragt, ob und inwieweit diese Zuschreibung weiterer Informationen überhaupt für den Gegenstand des fraglichen Artikels relevant ist. Mithin kann mit einfacher Mengenlehre und dem damit verbundenen simplifizierenden Schubladen- oder Schwarz-Weiß-Denken mehr Schaden als Nutzen angerichtet werden, da sämtliche Graustufen, die es vornehmlich in Artikeln mit geisteswissenschaftlichem Bezug unstrittig gibt, ausgeblendet werden. Erst wenn es sich wirklich um eine enzyklopädisch relevante Eigenschaft handelt und damit eine in der zugrundeliegenden Literatur über den Gegenstand und den im fraglichen Artikel beschriebenen Sachverhalt wissenschaftlich erhebliche Aussage besteht, rechtfertigt es im Grunde das Erstellen einer neuen Kategorie für infrage kommende Lemmata. Andernfalls würde eine Kategorie erstellt werden, die einer fachlichen Grundlage entbehrt, also enzyklopädisch fragwürdig ist. Benatrevqre ^…?! 07:49, 27. Mai 2014 (CEST)

Sorry, aber das mit der Standpunktzuweisung ist abenteuerlich, denn durch die Benennung des Vertrag nach einem Ort, ist dem Artikel in jeder handelsüblichen Enzyklopädie auch ein Standpunkt zugewiesen, er wird nämlich in Register nicht nur unter Vertrag, sondern auch unter München zu finden sein. Von daher hat Matthiasb recht, wenn er sagt, natürlich gehört ein Vertrag von Paris in die Kategorie:Geschichte von Paris. Die Frage ist also tatsächlich NUR, ob es Sinn macht, die Verträge innerhalb dieser Kategorie in einer Unterkategorie zu versammeln oder sie einzeln in der Kategorie aufzuführen. Da ist mir die räumlich-systematische Sammlung allemal zwecks Übersichtlichkeit lieber, allerdings eben nicht als "Vertrag von Paris" (was nur auf den Ort der Unterzeichnung anspielt), sondern als Kategorie:Vertrag (Paris), was vielfache Bezüge zur Geschichte von Paris zulässt. Die fachliche Grundlage für eine ortsbezogene Vertragskategorie ist die Kategorie:Räumliche Systematik, unter der Kategorie:Vertrag nach Ort steht. Es gibt auch noch andere fachliche Bezüge von Verträgen als historische und rechtliche, nämlich eben die ortsbezogenen. Das derzeit wieder verstärkt um sich greifende, fast schon arrogante Herabblicken auf die Portalisten und WikiProjektler von Orten, Regionen, Staaten und Kontinenten geht mir ziemlich auf den Senkel. Das sind sehr wohl auch enzyklopädische Anliegen, stadtbezogene Artikel sauber zu gliedern. - SDB (Diskussion) 13:04, 27. Mai 2014 (CEST)

@Matthiasb: Das hatte ich mir schon gedacht, so ist das auch einleuchtend, dennoch spricht es nicht gegen eine räumlich-systematische Kategorie:Vertrag nach Ort, wenn darunter die üblichen Klammerkategorien des Ortes stehen und somit klar hervorgeht, dass es sich um Verträge mit Bezug zum Ort Paris etc. handelt. Ich habe mir das mal für München angeschaut, was aus der Münchner Wartungsperspektive in einer Kategorie:Dokument (München) stehen würde. Von daher bleibe ich dabei Umbenennen in Kategorie:Vertrag (Paris). Leider erlebe ich zur Zeit wieder besonders viele Wikipedianer im Kategoriensystem, die Kriterien des Artikelbereichs auf die Benennung und Befüllung von Kategorien anwenden und dann sich dann auf vorhandene oder nichtvorhandene "enzyklopädischer" Relevanz sprechen. Wo würde wohl ein Vertrag von München in einem geschriebenen Index zu stehen kommen? Natürlich unter "Vertrag, München" und unter "München, Vertrag". Von daher ist eine ortsbezogene Kategorisierung immer enzyklopädisch. - SDB (Diskussion) 12:56, 27. Mai 2014 (CEST)

Ortsbezogene Kategorisierung von Verträgen ist nicht enzyklopädsich, sondern liefert nur einen Assoziationsblaster. Kategorien
werden gelöscht. -- Perrak (Disk) 14:07, 19. Jul. 2014 (CEST)

Raumbezogene Kategorisierung ist sehr wohl enzyklopädisch und auch kein Assoziationsblaster (wo soll denn in der Kombination von Vertrag und Paris das Blaster liegen?), aber da ich die Kategorie nicht eingeführt habe, sondern lediglich die Münchener zur Klärung dazugebildet habe und Perrak ja immerhin eine Kategorisierung nach Staat zugelassen hat, siehe Umkategorisierung in Kategorie:Vertrag (Deutschland) und Kategorie:Vertrag (Frankreich) kann ich damit gut leben. Alles andere wird die Zeit ergeben. - SDB (Diskussion) 19:34, 19. Jul. 2014 (CEST)