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Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2014/Juli/17

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Kategorie:Bastard (Schweden) (umbenannt) Bearbeiten

Inakzeptables Vokabular in der Kategoriebezeichnung. Ob der Kategoriestrang unter einem anderen Namen sinnvoller wäre, wage ich zu bezweifeln. --Århus (Diskussion) 03:33, 17. Jul. 2014 (CEST)[Beantworten]

„Noch in der Frühen Neuzeit war die Bezeichnung keineswegs ehrenrührig. Vielmehr wurde sie von den betreffenden Personen, die stolz auf ihre adelige Abstammung väterlicherseits waren, selbst benutzt. In der Heraldik gab es in solchen Fällen Bastardwappen.“ (Bastard) --PM3 05:02, 17. Jul. 2014 (CEST)[Beantworten]
In der Tat beim ersten Hinhören oder Lesen aufstoßend, jedoch als zielführender Begriff absolut üblich und in der Fachliteratur durchgängig im Gebrauch. Behalten! --Lars Severin (Diskussion) 05:17, 17. Jul. 2014 (CEST)[Beantworten]
Wir kennen Beinamen von Herrschern wie "Karl der Kühne", "Karl der Dicke" usw. -"Wilhelm der Eroberer" wurde vor der Eroberung Englands "Wilhelm der Bastard" genannt: siehe Wilhelm I. (England). In der Schlacht von Cadzand kämpfte Guy, der Bastard von Flandern; in der Stammliste des Hauses Burgund ist unter mehrerern unehelichen Söhnen selbstverständlich auch Anton Bastard von Burgund, Cornelius Bastard von Burgund, Hieronimus Bastard von Burgund, Johann Bastard von Burgund aufgeführt. Karoline von Woltmann nennt in ihrem Buch "Der siebenjährige Kampf der Stadt Gent wider die letzten Grafen von Flandern" (1835) (S. 311), dass Herr Johann ohne Land, ein Bastard des Grafen von Flandern, mit in die Schlacht zieht. Auch in Ellies de Veert, Cronycke van Hollant, Zeelant etc. Fol. 93, wird im Kapitel "Der Löwe im Wappen von Flandern" der Begriff "Bastard" völlig neutral und selbstverständlich verwandt: [1]. Eduard von Kausler (1840), schreibt in seiner "Reimchronik von Flandern", Seite 699: "Ludwig, mit dem Beinamen der Hase von Flandern, Bastard Sohn Ludwigs II. von Malen (s. oben die Bern, zu v. 9778.). Er fand seinen Tod bei Nicopoli 1396." und Seite 655: "unter dem Befehle des aus Frankreich vertriebenen Bastard Eduard von Rienti". Die Kategorie verwendet also völlig neutral einen Begriff, der in der Literatur (Geschichtsschreibung) auch stets so verwandt wurde. Im Übrigen siehe auch den heraldischen Begriff Bastardfaden, der auf den Bastard Bezug nimmt, von Dr. Bernhard Peter auch hier näher erläutert: "Der Bastardfaden und andere Kennzeichen illegitimer Geburt". -Daher Behalten. Beste Grüße, LEODAVID✉ 06:42, 17. Jul. 2014 (CEST)[Beantworten]
Hmm, aber ist das so ein bedeutendes Merkmal, dass man Personen danach kategorisieren sollte?--Berita (Diskussion) 08:56, 17. Jul. 2014 (CEST)[Beantworten]
Bastard war eben früher eine normale Bezeichnung für ein uneheliches Kind. Diese Tatsache ist insbesondere in der Thronfolge einiger Adelshäuser nicht ganz unbedeutend gewesen, da männliche Bastarde eben regelmäßg den weiblichen ehelichen Nachkommen vorgezogen wurden. Das führte zu so manchen Krieg und ist nicht ganz unerheblich. Dass dieser Begriff in der Neuzeit eine negative Bedeutung hat ändert an der historischen Bedeutung nichts. --Label5 (Kaffeehaus) 10:39, 17. Jul. 2014 (CEST)[Beantworten]

Und was soll das für eine Systematik werden? Kategorie:Bastard -> Kategorie:Bastard nach Land -> Kategorie:Bastard (Schweden)? Es handelt sich doch offensichtlich um eine Objektkategorie, da würde ich mir eine etwas weitsichtigere Herangehensweise wünschen. Welches Portal und welche Redaktion wurden denn bei der Planung der Kategorie einbezogen? Bitte an geeigneter Stelle diskutieren, systematisieren und dann ggblff. wieder löschen, falls unerwünscht. --Krächz (Diskussion) 11:25, 17. Jul. 2014 (CEST)[Beantworten]

Kann man die Definition der Kategorie nicht noch eingrenzen, z.B. dahingehend "... sofern sie sich selbst als solche bezeichneten oder "Bastard" ein in der Literatur verwendeter Beiname für sie wurde." ? --Niki.L (Diskussion) 11:31, 17. Jul. 2014 (CEST)[Beantworten]

Wir leben nicht mehr in der Frühen Neuzeit und wie Kausler sich 1840 ausdrückte, ist für den heutigen Sprachgebrauch unerheblich. Jetzt ist 2014 und "Bastard" als beschreibendes Merkmal einer Objektkategorie geht gar nicht. (Dass irgendjemand vor langer Zeit mal "Wilhelm der Bastard" genannt wurde, ist als Quasi-Eigenname entschuldigt; ich möchte aber nicht in einem Text von 2014 als ersten Satz in einer Biographie lesen "Wilhelm war ein Bastard im 11. Jahrhundert".) --Århus (Diskussion) 12:38, 17. Jul. 2014 (CEST)[Beantworten]
Wir reden hier nicht vom Einleitungssatz, sondern von einer Kategorie. Wir kategorisieren nach vielen Merkmalen, von denen die meisten im Einleitungssatz nicht auftauchen. --HH58 (Diskussion) 13:33, 17. Jul. 2014 (CEST)[Beantworten]
Davon ganz abgesehen, aber warum sollten die persönlichen Befindlichkeiten eines Benutzer:Århus über denen der historisch zutreffenden Bezeichnung gestellt werden? --Label5 (Kaffeehaus) 17:01, 17. Jul. 2014 (CEST)[Beantworten]
Warum sollte dein persönliches Rumgequake als Argumentation missverstanden werden? Halt bitte endlich mal den Schnabel, wenn du nix zur Sache beitragen kannst. --Århus (Diskussion) 17:03, 17. Jul. 2014 (CEST)[Beantworten]
Bislang habe ich deutlich mehr zur Sache beigetragen als Du! Dein Angepampe kannst Du daher sparen und selbst Deine Ratschläge beherzigen. --Label5 (Kaffeehaus) 17:53, 17. Jul. 2014 (CEST)[Beantworten]
Zitat Benutzer:Århus: „Wir leben nicht mehr in der Frühen Neuzeit und wie Kausler sich 1840 ausdrückte, ist für den heutigen Sprachgebrauch unerheblich. Jetzt ist 2014 und "Bastard" als beschreibendes Merkmal einer Objektkategorie geht gar nicht. (Dass irgendjemand vor langer Zeit mal "Wilhelm der Bastard" genannt wurde, ist als Quasi-Eigenname entschuldigt; ich möchte aber nicht in einem Text von 2014 als ersten Satz in einer Biographie lesen "Wilhelm war ein Bastard im 11. Jahrhundert".“ -Zum ersten: die von mir zitierten Eduard von Kausler und Karoline von Woltmann waren ernsthafte, notable Forscher resp. Schriftsteller, und auch damals schon mag im deutschen Sprachgebrauch Bastard eine negative Konnotation gehabt haben, dies allerdings eher in der Unterschichtensprache. Zum zweiten „[...] ich möchte aber nicht in einem Text von 2014 als ersten Satz in einer Biographie lesen [...]“ -Nun ist Wikipedia bekanntlich kein Geschmacksrichtungswikipedia. Lies ruhig auch mal den Artikel zu Jean de Dunois, da steht Ähnliches -vielleicht zu Deinem Unmut- bereits seit 2005; oder ist Dir, lieber Århus, das schon wieder zu historisch, weil ja doch schon fast 9 Jahre her? In der englischprachigen Wikipedia setzt man übrigens nicht sogleich, wie hier bei der deutsschprachigen in Bastard, sogleich und einzig, die [Kategorie:Schimpfwort] in den Artikel (die Ergänzungen seit Neuestem stammen v. mir), sondern geht mit der Sichtweise der Anthropologie heran und bringt weitsichtige Artikel hervor wie en:Bastard (Law of England and Wales) oder en:Legitimacy (law); beneben der hilfreichen Begriffsklärung en:Bastard. Nur zur Kenntnisnahme! LEODAVID✉ 18:43, 17. Jul. 2014 (CEST)[Beantworten]
Ein Blick ins Grimm’sche Wörterbuch zeigt, dass der Begriff nicht neutral gebraucht wurde: „man sehe die folgenden zusammensetzungen und verbastarten, auch composita mit bauer, welches ebenso zur bezeichnung des schlechten, unechten diente.“ (Suchbegriff „bastart“). Er hatte immer eine abwertende Bedeutung und hat diese in der deutschen Sprache bis heute. Ist meiner Meinung nach auch nicht als historische Kategorie geeignet. Angemessen ist „uneheliches Kind“. --Horst Gräbner (Diskussion) 20:32, 17. Jul. 2014 (CEST)[Beantworten]

Der deutsche Kaiser war nämlich noch nicht aus dem italienischen Gebiet abgereist, als der blutige Kampf um Mailands Krone wiederum in ganzer Heftigkeit entbrannte, die Venetianer an Francesco Sforza [...] und Alfonso von Neapel an Florenz [...] den Krieg erklärten. Die großen Hoffnungen Alfonsos auf Eroberung der Toscana [...] schlugen aber gründlich fehl. Sein uneheliches Kind Don Fernando und der Graf von Urbino vermochten kaum das elende Fojano zu erobern [...]. -Steht das hier (S. 221 f.? Nein, dort steht: „Sein Bastard Don Fernando und der Graf von Urbino vermochten kaum das elende Fojano zu erobern“, schrieb 1914 der Schweizer Romanistikprofessor Ernst Walser: Poggius Florentinus. Leben und Werke. Teubner, Leipzig/Berlin 1914, Nachdruck: Hildesheim/New York 1974. Ich meine, der Begriff ist doch hier ganz klar objektiv neutral verwandt. Dass der Begriff eine negative Konnotation hat, liegt ja in der Sache an sich begründet, dass gerade die Kirche und dann natürlich auch die Gesellschaft an sich, über Jahrhunderte Unehelichkeit als etwas Schlechtes verwarfen, und dann auch, aber das ist ja auch mit der Unehelichkeit wechselseitig begrundet, die Mutter „nicht standesgemäß“ war. -- LEODAVID✉ 21:21, 17. Jul. 2014 (CEST)[Beantworten]

Der erbrechtliche und standesmäßige Unterschied zwischen ehelichen und natürlichen Kindern war unbestritten erheblich. Was die Möglichkeit einer aufzeigenden Kategorie eröffnet bzw. sogar erforderlich macht. So sich eine Mehrheit oder ein die Mehrheit überzeugendes Argument findet, die/das entgegen aller, auch zeitgemäßer literarischer (einschließlich familiengeschichtlicher Fachliteratur) Üblichkeit, die gewählte Nomenklatur verwerfen lässt, sollte eine die Besonderheit herausstellende Alternative gefunden werden. Es ist jedoch davon auszugehen, das kein familien- und personengeschichtlich befasster Leser an dem Begriff Bastard Anstoß nehmen wird, erst recht nicht bei Probanden vergangener Jahrhunderte. --Lars Severin (Diskussion) 06:40, 18. Jul. 2014 (CEST)[Beantworten]
„Bastard“ war die gebräuchliche Bezeichnung für ein außerehelich geborenes Kind. Das ist eine sachliche und nüchterne Feststellung. Nur war eben diese Bezeichnung selbst nicht neutral. Außereheliche Kinder sowie deren Mütter, die damit zu „Huren“ geworden waren, waren im Spätmittelalter bis zum Ende des 18. Jahrhunderts per se „unehrlich“, d. h., sie waren von der normalen Gesellschaft ausgeschlossen und durften keinen „ehrlichen“ Beruf ergreifen. Sie waren damit allen Nichtchristen, insbesondere Juden und Türken, Sinti und Roma, Räubern und Dieben sowie Angehörigen bestimmter Berufe, z. B. Abdeckern und Totengräbern, auf gesellschaftlicher Ebene gleichgestellt. „Unehrliche“ Menschen waren Menschen zweiter Klasse und wurden von der Mehrheitsgesellschaft mit Ablehnung und Verachtung behandelt. Auch nach der Abschaffung der „Unehrlichkeitserklärung“ hat sich die Verachtung, die „unehrlichen“ Menschen entgegengebracht wurde, lange Zeit gehalten. Insbesondere auch gegen die „Bastarde“ und ihre Mütter, spürbar selbst in Deutschland der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts in ländlichen, stark religiös gefärbten Gegenden. Mittlerweile hat sich der Begriff „Bastard“ weitestgehend von seiner Bedeutung als Bezeichnung außerehelich geborener Kinder entfernt. Erhalten geblieben ist er, so wie auch der als Synonym gebrauchte Begriff „Hurensohn“, als verachtend gemeinte Bezeichnung für einen als minderwertig empfunden Menschen. Eben, um diese im Begriff immer mitgemeinte, negative Konnotation nicht fortzusetzen, ist aus meiner Sicht für die aus historischen Gründen sinnvolle Kategorie die neutrale Bezeichnung „außereheliches Kind“ (ist noch neutraler als die oben von mir vorgeschlagene Benennung als „uneheliches Kind“) vorzuziehen. --Horst Gräbner (Diskussion) 11:00, 18. Jul. 2014 (CEST)[Beantworten]
"Außerehelicher Abkömmling" erscheint mir da noch sinnvoller zu sein, denn es handelte sich ja nur zeitweise um jeweils ein Kind. ;) --Label5 (Kaffeehaus) 17:35, 18. Jul. 2014 (CEST)[Beantworten]
Guter Vorschlag! --Horst Gräbner (Diskussion) 18:27, 18. Jul. 2014 (CEST)[Beantworten]
Lieber Horst Gräbner, für Deine Behauptungen („Außereheliche Kinder sowie deren Mütter, die damit zu „Huren“ geworden waren, waren im Spätmittelalter bis zum Ende des 18. Jahrhunderts per se „unehrlich“, d. h., sie waren von der normalen Gesellschaft ausgeschlossen und durften keinen „ehrlichen“ Beruf ergreifen. Sie waren damit allen Nichtchristen, insbesondere Juden und Türken, Sinti und Roma, Räubern und Dieben sowie Angehörigen bestimmter Berufe, z. B. Abdeckern und Totengräbern, auf gesellschaftlicher Ebene gleichgestellt. „Unehrliche“ Menschen waren Menschen zweiter Klasse und wurden von der Mehrheitsgesellschaft mit Ablehnung und Verachtung behandelt.“) fordere ich jetzt hier aber Belege ein. Die Konkubinen der Herrscher waren durchaus 1. nicht als „Huren“ verachtet 2. noch von der normalen Gesellschaft ausgeschlossen oder hättem keinen keinen „ehrlichen“ Beruf ergreifen dürfen sollen. -Definiere „normale Gesellschaft“ im Spätmittelalter/Frühe Neuzeit. -Welchen Beruf hätte eine alimentierte Fürstenkonkubine ergreifen sollen? „Ehrliche Berufe“ resp. „Berufe“ für Frauen im Spätmittelalter/in der Frühen Neuzeit? -Die gab es, aber das war durchaus nicht die Norm! Mme. de Mainteon oder Wilhelmine von Grävenitz, durchaus geachtete, jedenfalls hochgestellte "Politikerinnen", Gustav Carlsson von Börrings Mutter Britta Allertz war die Tochter eines notablen Stockholmer Ratsherren und einer vermögenden Erbin, Britta Jakobsdotter. Sophie Amalie Moth war Tochter eines königlichen Leibarztes, welchen Beruf auch ihr Bruder ausübte, dann aber auch ein vom König geschätzten Regierungsbeamter wurde. -Sie selbst wurde Gräfin. Von einer Stigmatisierung der Mutter von Anton Bastard von Burgund, der herzoglichen Mätresse Jeanne de Presle, ist nichts bekannt. Interessant in dem Zusammenhang der Artikel en:Anthony, bastard of Burgundy und en: Corneille, bastard of Burgundy, die sogar den Adelstitel: „Grand Bâtard de Bourgogne“ (Großbastard von Burgund) führten. -Überhaupt ist aber der politische Einfluss der Mätressen nicht zu unterschätzen, maîtresses en titre war praktisch ein Hofchargentitel, mit entsprechender Besoldung aus der Staatskasse. Wiebke Kruse, seit 1629 königliche Mätresse, war Schwester eines Verwalters auf dem Gut Drage, seit 1629 Inhaber eines Kirchenstuhles in der Kirche in Hohenaspe und stiftete für die Kirche in Schenefeld im Jahr 1637 eine Altarumkränzung. Ihr Leichnam wurde auf des schillernden Corfitz Ulfeldts Anweisung -in Abwesenheit ihres Sohnes, der war auf einem Feldzug- vor den Toren der Stadt auf einem gewöhnlichen Leichenplatz bestattet. Auf Geheiß ihres heimgekehrten Sohnes aber der Überlieferung nach dann in der Kirche in Kölstrup beigesetzt und fand dort seine letzte Ruhe. Im Übrigen gab es auch Kinder aus Morganatischer Ehe, oder aus nachträglich geschlossener Ehe usw., nachträglich legitimiert, -davon waren die Kinder aber ebenfalls als Bastarde angesehen, obwohl eben doch. irgendwie, ehelich. --LEODAVID✉ 19:11, 18. Jul. 2014 (CEST)[Beantworten]
Die Lebens- und Verkehrsverhältnisse innerhalb des Adels im Spätmittelalter und der frühen Neuzeit unterschieden sich ohne Frage von denen des „gemeinen“ Volkes. Was aber einem geneigten Gegner/Widersacher nicht davon abgehalten haben wird, bei passender oder auch unpassender Gelegenheit über die Mätressen und deren Kinder von Kebse/Hure und Bastard/Bankert gesprochen zu haben. In der hier strittigen Frage geht es jedoch nicht um speziellen Lebens- und Verkehrsverhältnisse innerhalb des Adels, sondern um den allgemeinen Sprachgebrauch des Begriffes „Bastard“ und seiner negativen Konnotation.
Eine allgemeine Einführung zur „Unehrlichkeit“ findet sich in:
  • Jürgen Kuczynski: Exkurs „Über unehrliche Menschen und ihre Berufe“. In: „Geschichte des Alltags des deutschen Volkes“, Berlin, 1980, S. 145 ff.
Eine Übersicht zur Diskriminierung unehelicher Kinder gibt:
  • Rolf Sprandel: „Die Diskriminierung der unehelichen Kinder im Mittelalter. In: Jochen Martin, August Nitschke: „Zur Sozialgeschichte der Kindheit.“ S. 87-502.
Beide Texte lassen sich nicht im Internet finden. Dafür einige Auszüge zur Thematik zum Einlesen:
  • Sybille Buske: „Fräulein Mutter und ihr Bastard. Eine Geschichte der Unehelichkeit in Deutschland 1900 - 1970.“ Reihe: „Moderne Zeit. Neue Forschungen zur Gesellschafts- und Kulturgeschichte des 19. und 20. Jahrhunderts“. (Hg. von Ulrich Herbert und Lutz Raphael); Bd. 05 (Einleitung hier)
  • Norbert Fischer (Herausgeber), Marion Kobelt-Groch (Herausgeber): „Aussenseiter Zwischen Mittelalter Und Neuzeit: Festschrift Fur Hans-Jurgen Goertz Zum 60. Geburtstag (Studies in Medieval and Reformation Thought).“ (hier)
  • Edmund Hermsen (Herausgeber), Tilmann Walter (Autor): „Faktor Religion: Geschichte der Kindheit vom Mittelalter bis zur Gegenwart.“ (hier)
  • Jens M Scherpe (Herausgeber), Nadjma Yassari: „Die Rechtsstellung nichtehelicher Lebensgemeinschaften /The Legal Status of Cohabitants (Beitrage Zum Auslandischen Und Internationalen Privatrecht).“ (hier)
  • Gabriela Signori: „Von der Paradiesehe zur Gütergemeinschaft: Die Ehe in der mittelalterlichen Lebens- und Vorstellungswelt (Geschichte und Geschlechter).“ (hier)
  • Britta-Juliane Kruse: „Verborgene Heilkünste: Geschichte der Frauenmedizin im Spätmittelalter.“ (hier)
  • Ludwig Schmugge, Béatrice Wiggenhauser: „Illegitimität im Spätmittelalter.“ (hier)
  • Nadja Bennewitz: „Frauen im Konflikt mit dem Strafrecht im spätmittelalterlichen und frühneuzeitlichen Nürnberg Weibliche Kriminalität als schichtenspezifisches Problem. In: „Jahrbuch für fränkische Landesforschung.“ (hier)
Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 09:51, 19. Jul. 2014 (CEST)[Beantworten]

was ist den der zweck dieser kategorie?

--W!B: (Diskussion) 13:19, 20. Jul. 2014 (CEST)[Beantworten]

Siehe meine → Ergänzungen im Artikel Bastard nach Duden, Band 7, Etymologie: „Bezeichnung für ein uneheliches Kind, ursprünglich ein fester Terminus des Feudalwesens zur Bezeichnung für das von einem Adligen in außerehelicher Verbindung gezeugte, aber von ihm rechtlich anerkannte Kind.“ Dass der adlige Vater das Kind rechtlich anerkannt hatte, ist für dessen rechtliche Stellung eminent (pater semper incertus est), im Gegensatz zu anderen Bezeichnungen wie außer- oder uneheliches Kind, Bankert oder Kegel. Der Begriff „Kind“ bezeichnete früher übrigens auch keinen Lebensabschnitt, sondern einen Ehrenstatus, ähnlich dem Begriff „Herr“. → Kind und Kegel Grüße, LEODAVID✉ 06:17, 21. Jul. 2014 (CEST)[Beantworten]
@LeoDavid: richtig: da die verwendung des ausdrucks und umfang des begriffs über die jahrhunderte und gegenden aber schwankt, ist das für den inhalt der kategorie nicht klar. der Juan de Austria etwa war ein bastard im sinne deines begriffs, wurde aber nie als solcher bezeichnet, sondern als legitimer vollwertiger habsburger (er führte auch kein bastardwappen, sondern ein vollwertiges wappen des königshauses). daher gehört ein zusatz zum kategoriennamen, was genau hineingehört: gehört der Juan de Austria in Kategorie:Bastard (Spanien)? --W!B: (Diskussion) 16:22, 21. Jul. 2014 (CEST)[Beantworten]

Ja, sicher, er könnte zum einen in eine [Kategorie:Bastard (Spanien)] eingeordnet werden. Zum anderen aber: „wurde aber nie als solcher bezeichnet“ ist falsch. Die Welt {http://www.welt.de/print/wams/vermischtes/article13944685/Barbara-und-der-Don-Juan-von-Oesterreich.html stellt sogar den von mir bereits oben dargestellten Unterschied heraus]: ohne die Anerkennung seines Vaters Karl, wäre er einfach ein Bankert der Gürtlermeisterstochter Barbara Blomberg gewesen -sodann aber war er ein Bastard des Kaiser-Königs Karl V. Siehe interessante Thesen Andreas Daniel Berthold von Schepeler: Beiträge zu der Geschichte Spaniens, S. 165 (1828) oder aber aus jüngerer Zeit: Marita A. Panzer, Don Juan de Austria (1547-1578): Karriere eines Bastards, Pustet Friedrich KG, 2004, oder Amarie Dennis, Don Juan of Austria: the imperial bastard, Rivadeneyra, 1966, oder Karoline Gimpl, Andalusien: Kathedralen, maurische Paläste und Gärten, 2009: „[...] Don Juan de Austria, gezeugt mit der Gürtlerstochter Barbara Blomberg aus Regensburg, Geschichte. Dieser Bastard sollte den Türken in der Schlacht von Lepanto 1571 [...]“ oder aber: radioWissen - Bayern 2, Don Juan de Austria - Ein Bastard auf Erfolgstrip - 25. Juni 2012. (Besonders beachte dort: Stellen [rechts angezeigte verbleibende Restzeit] 0:13:42 und 0:06:00 !!!) Juan de Austria war also mitnichten „legitimer vollwertiger habsburger“, schon gar nicht ein Prinz mit der Anrede „Königliche Hoheit“ sondern allein mit der (relativ niedrigen) Anrede „Exzellenz“ -einzig seine Abstammung war von seinem Vater mit Brief und Siegel bezeugt, und der Bastard Juan de Austria war per des Vaters Testament mit einer Leibrente abgefunden. Daneben sei Dir vielleicht ein gewisses Maß an heraldisches Grundwissen zugestanden, allein: da Juan de Austrias Wappen sämtliche königlichen Prunkstücke entbehrt, so dass es auf die (bis auf die persönlich verliehene Kette des Ordens vom Goldenen Vlies) alleinigen Grundelemente Schild, Helm und Helmzier „zurückgestutzt“ wurde, so dass es formal das Vollwappen eines einfachen Adligen darstellte -so ist es sehr wohl ein Bastardwappen. Der jüngere Juan José de Austria führte den Schild übrigens mit silbernem Bastardfaden. Grüße, LEODAVID✉ 19:15, 21. Jul. 2014 (CEST)[Beantworten]

PS:Auch aufschlussreich Alfred Kohler, Karl V.: 1500 - 1558 ; eine Biographie (2005), S. 85 f. resp. hier und da bzw. dort -- LEODAVID✉ 20:47, 21. Jul. 2014 (CEST)[Beantworten]
chapeaux, das ist überzeugend argumentiert --W!B: (Diskussion) 23:24, 23. Jul. 2014 (CEST)[Beantworten]

Ob "Bastard" in irgendeiner Wissenschaft eine übliche Terminologie ist, ist überhaupt nicht der Punkt, weil wir uns hier nicht im Elfenbeinturm der entsprechenden Wissenschaft befinden. Wikipedia ist zu knapp hundert Prozent auf Außenwirkung gegenüber Laien (vulgo auch mal Leser genannt) ausgerichtet. In diesem Kontext ist "Bastard", da wiederhole ich mich gerne, nicht akzeptabel und eine umschreibende Kategorienbezeichnung ist vonnöten (falls dieser Strang sinnvoll sein sollte, was ich immer mehr bezweifle). PS: Dass vor der Entscheidung hier munter neue Kategorien mit demselben Wort angelegt werden, halte ich für gar keinen guten Stil. --Århus (Diskussion) 23:11, 28. Jul. 2014 (CEST)[Beantworten]

Ob manche es nun akzeptabel finden, oder nicht, ist auch nicht der Punkt. Warum soll es in der englischspachigen Wikipedia akzeptabel sein (weil es das im englischspachigen Raum par excellence ist), in der deutschsprachigen Wikipedia aber nicht, obwohl es das im deutschsprachigen Raum, bei solch geschichtsbezogenem Kontext, durchaus ist. Nur weil es in der Unterschichtensprache missbraucht werden sollte -etwa wie dort das eigentlich wertfreie Wort „Mensch“ dort auch die Bedeutung „Hure“ hat(te) → hier, so schließen wir uns derlei Verirrungen doch auch nicht an. Natürlich ist Wikipedia für die Allgemeinheit -aber eben dann konsequent, und nicht nur für sozial schwache Gesellschaftsgruppen. Bastard kann ja nur Schimpfwort für jemanden sein, wenn er keiner ist. Wenn er aber ein Bastard ist, was einwandfrei feststeht, so ist es dort kein Schimpfwort, sondern eben ein fester Terminus. Da wird der berühmte Elfenbeinturm geflissentlich überbeansprucht. Grüße, LEODAVID✉ 17:05, 29. Jul. 2014 (CEST)[Beantworten]
M. E. eine nützliche Kategorie, um schnell zu überblicken, welche Bastarde es im jeweiligen Land, hier also in Schweden, gab. Kategorien werden von den meisten Benutzern ohnehin nicht beachtet (so dass hier kaum große Aufregung über den gewählten Terminus zu erwarten sein wird) und diejenigen, die eine schnelle Übersicht über weitere ähnlich gelagerte Artikel brauchen, werden die Kategorie gerade mit dem fachspezifischen Terminus zu schätzen wissen. Daher bin ich für behalten. --Stolp (Disk.) 13:36, 7. Sep. 2014 (CEST)[Beantworten]
Einen Überblick kann man auch mit einer Liste behalten. Da könnte man auch Bastarde verschiedener Länder oder Geschlechter zusammenfassen und somit eine bessere Übersicht erhalten als bei den zersplitterten Kategorien: Inzwischen sind per WP:BNS während laufender LD drei weitere Bastard-Kategorien entstanden. In vielen der eingeordneten Artikel kommt das Wort "Bastard" gar nicht vor ... --PM3 03:30, 6. Okt. 2014 (CEST)[Beantworten]
Ich stimme dem Antragsteller nicht zu, dass die Bezeichnung "inakzeptabel" sei. Dass Listen keine Kategorien sind und umgekehrt
muss man auch nicht jedesmal wiederkäuen. Obiger Vorschlag "Außerehelicher Abkömmling" erscheint mir allerdings vernünftig, die
negative Konnotation von "Bastard" sollte so vermieden werden können. Ich habe daher die hier aktuelle Kategorie sowie die Oberkategorie
und die Nebenkategorien umbenannt und die Kategoriebeschreibungen angepasst. -- Perrak (Disk) 11:20, 9. Okt. 2014 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Bauwerk in den Niederlanden nach Kategorie:Bauwerk im Königreich der Niederlande (erl.) Bearbeiten

Es wird hier nach Staat sortiert, und der Staat heißt nunmal Königreich der Niederlande. Die Niederlande ist nur ein Teil davon. 129.13.72.197 12:58, 17. Jul. 2014 (CEST)[Beantworten]

Wir haben aber auch Kategorie:Bauwerk in Deutschland und nicht Kategorie:Bauwerk in der Bundesrepublik Deutschland, weil "Deutschland" die gebräuchliche Kurzbezeichnung für den Staat Bundesrepublik Deutschland ist. Das wird allgemein so umgesetzt. --mfb (Diskussion) 14:59, 17. Jul. 2014 (CEST)[Beantworten]

Bleibt per WP:NK/S#N bzw. Hauptartikel Niederlande. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 16:04, 17. Jul. 2014 (CEST)[Beantworten]

Einspruch! Bleibt vorerst nicht und sollte ausführlich diskutiert werden! Der Hauptartikel lautet Königreich der Niederlande und anhand der Angaben in WP:NK/S#N kann mal wieder erkennen, was für einen zusammen gewurstelten Haufen wir dort haben. --Label5 (Kaffeehaus) 16:09, 17. Jul. 2014 (CEST)[Beantworten]
Das betrifft so gut wie alle Unterkategorien von Kategorie:Niederlande--SFfmL (Diskussion) 16:20, 17. Jul. 2014 (CEST)[Beantworten]
Deutschland und Bundesrepublik Deutschland ist seit 1990 völlig identisch. Königreich der Niederlande und Niederlande ist aber definitiv nicht identisch, insofern gilt das Argument von Mfb nicht. 129.13.72.197 16:29, 17. Jul. 2014 (CEST)[Beantworten]
Dann mach ein MB zur Änderung des Lemmas von Niederlande. An WP:NK/S#N geht bis dahin jedenfalls kein Schritt vorbei. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 16:31, 17. Jul. 2014 (CEST)[Beantworten]
Hast du überhaupt mal auf die Links geklickt? Niederlande beschreibt mitnichten den Staat und ist deshalb auch nicht in Kategorie:Staat enthalten! Die korrekte Kategorie ist Kategorie:Königreich der Niederlande, und die Unterkategorien werden analog gebildet! Ist doch deine Rede immer! 129.13.72.197 16:33, 17. Jul. 2014 (CEST)[Beantworten]
Ich wiederhole es gerne noch einmal. Niederlande ist nicht identisch mit Königreich der Niederlande, sondern eines der vier Teile des gesamten Staatsgebildes. Der Hauptartikel ist ebenfalls nicht Niederlande, sondern der zum Königreich. In den zitierten NK steht wieder einmal mehr Unfug. Und ja, was das Königreich der Niederlande angeht, sind sogut wie alle Kategorien falsch benamst. --Label5 (Kaffeehaus) 16:55, 17. Jul. 2014 (CEST)[Beantworten]
Daß das Königreich der Niederlande und das Land Niederlande nicht identisch sind, wird doch gar nicht bestritten. Hier haben wir es mit mehreren Aspekten zu tun.
  1. Nach WP:NK/S lemmatisieren wir Staaten, sofern nicht im Einzelfall anders geregelt, stets nach dem Kurznamen der Länderliste, wie sie von den Auswärtigen Ämtern bzw. Departments der Regierungen in DACH herausgegeben werden. Dies und auch die Ausnahmen wurden seinerzeit per MB festgelegt. Daraus folgt, daß der Artikel zum Staat unter dem Lemma Niederlande zu stehen hat, vom Langnamen zum Kurznamen müßte eine Weiterleitung stehen, also von Königreich der Niederlande auf Niederlande, und alles was in Königreich der Niederlande steht – so es denn belegt wird, Quellen sind in dem Artikel Mangelware –, müßte eigentlich in Niederlande stehen.
  2. Umgekehrt gehört vieles in Niederlande konkret zu Niederlande (Land), einem Artikel, den es nicht gibt, gleichwohl es viele Aspekte gibt, die sich nicht eindeutig zuordnen lassen, etwa de Generalstaaten. Das ist eine ähnliche Situation wie im Vereinigten Königreich, wo vieles, was das Vereinigte Königreich betrifft gleichzeitig England betrifft.
  3. Gleichwohl sind die obige Kategorie und andere gleichbenannte Kategorien richtig benannt, weil das Lemma des Königreiches der Niederlande auf Niederlande lauten muß.
Ob in den NK Unfug steht oder nicht, sei mal dahingestellt; eine Änderung dessen geht aber ausschließlich per Meinungsbild. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 19:47, 17. Jul. 2014 (CEST)[Beantworten]
Ich versuche mal Deinen Beitrag aufzudröseln:
  1. Wir lemmatisieren Staaten wenn möglich nach einer Kurzbezeichnung. Das ist richtig. Nur Niederlande ist keine wirkliche Kurzbeschreibung, nur weil die meisten dies schlicht aus Unkenntnis der tatsächlichen Gegebenheiten so nennen, sondern wie eben der Artikel Niederlande ganz richtig beschreibt, nur einer von insgesamt vier Teilen des Staates Königreich der Niederlande. Das zu ändern ist nicht unsere Mission, da musst Du Dich evtl. an den neuen König wenden.
  2. Niederlande (Land) wäre eine Option, nur ist es eben dann kein lemmatauglicher Kurzbegriff mehr. Was Dein Beispiel zu England betrifft, alles was das Vereinigte Königreich betrifft muss schlicht auch England betreffen, denn dieses ist ein Teil des UK und nicht umgekehrt.
  3. Da derzeit der Hauptartikel auf Königreich der Niederlande steht, können die Kategorien welche mit Niederlande benamst sind einfach nicht richtig sein.
Das in den NK überwiegend Unsinn steht sollte eigentlich nicht mehr wirklich zur Diskussion stehen, denn wenn es anders wäre, dann wären diese auf amtlichen Regelungen basierend und müssten nicht Punkt für Punkt ständig diskutiert werden. Sie basieren aber nicht auf solchen und z.B. was Ländernamen angeht, da sind Übernahmen vom Auswärtigen Amt einfach nur ungeeignet. Teilweise werden da heute noch Bezeichnungen geführt welche mindestens auf dem Mist des Reichsaußenministeriums basieren. Und natürlich kann man dort inhaltliches ohne MB, aber per Diskussion ändern. Anders ist ja der Einbau der regelwidrigen Fußnote 5 auch nicht zustande gekommen und wer nur ansatzweise versucht diese zu entfernen, eben weil ein MB dazu fehlt, wird von willfährigen Admins auf Zuruf von z.B. geduldeten Sperrumgehern gesperrt.
Das einzige was imho hier derzeit hilft, ist ein grundsätzlicher Umbau der NK, komplett basierend auf einem 2/3 MB-Votum und das vorhandene vorerst auszusetzen. --Label5 (Kaffeehaus) 20:15, 17. Jul. 2014 (CEST)[Beantworten]
Keineswegs, die Liste ist schon aktuell (unser Link dorthin allerdings nicht immer), und du wirst feststellen, daß dies keine Schöpfung des Reichsaußenministeriums ist (das übrigens schon damals Auswärtiges Amt hieß, das nur nebenbei), sondern daß das Bundesministeroum für europäische und internationale Angelegenheiten in Wien und das Eidgenössische Departement für Äusseres in Bern führen entsprechende Listen; diese sind von WP:NK/S#Weblinks aus zugänglich:
Dabei übernehmen wir lt. Wikipedia:Meinungsbilder/Einheitliche Ländernamen die Kurzformen für die Lemmata, mit Ausnahme verschiedener ausdrücklich genannter Ausnahmen, zu denen die Niederlande nicht gehören.
Wie auch immer, im Bereich der geographischen Obekte, etwa für Orte, ist Kategorie:Ort im Königreich der Niederlande über die Kategorie:Ort in den Niederlanden gesetzt, also bietet sich an, hier auch so zu verfahren, man erspart sich dadurch umfangreiche Umkategorisierungen. Spricht etwas gegen eine Oberkategorie:Bauwerk im Königreich der Niederlande, in der die obige Kategorie:Bauwerk in den Niederlanden als Unterkategorie eingetragen würde (und in die auch allfällige Einträge aus den Karibischen Niederlanden übertragen würden)? --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 22:54, 17. Jul. 2014 (CEST)[Beantworten]
M. E. spricht nix dagegen. -- Gödeke ☠ 23:05, 17. Jul. 2014 (CEST)[Beantworten]
Da hier schon England und UK ins Spiel gebracht wurde: In der Umgangssprache wird das UK sehr oft als "England" oder als "Großbritannien" bezeichnet. Damit wird es jedoch nicht richtig. Der Staat heißt korrekt Vereinigtes Königreich. Zweites Beispiel: Es gibt keinen Staat China, sondern der heißt Volksrepublik China, auch wenn man umgangssprachlich zu "China" verkürzt. Und genau wie bei den beiden Beispielen gehört auch bei den Niederlanden verfahren. 85.212.29.94 21:38, 17. Jul. 2014 (CEST)[Beantworten]
Eine Anmerkung noch, ein "Wikipedia:Meinungsbilder/Einheitliche Ländernamen"aus dem November 2005, mit einer Zustimmung von 46 Benutzern, von denen mittlerweile die meisten nicht mehr im Projekt aktiv sind, ist im Jahr 2014 sicher nicht mehr verbindlich. Hinzu kommt, dass es damals eine allgemeine Stimmberechtigung nach heutigem Maßstab nicht gab. Hier ist, und das erwähnte ich unzählige Male, dringender Handlungsbedarf, bevor weiter auf deren Basis argumentiert wird. --Label5 (Kaffeehaus) 09:56, 18. Jul. 2014 (CEST)[Beantworten]
Dann mach halt ein neues MB. Das muß dann aber auch durchgezogen werden und darf nicht wieder einschlafen, wie der letzte Versuch. Bis es soweit ist, ist das angegebene MB das einzige das wir haben. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 14:27, 18. Jul. 2014 (CEST)[Beantworten]
Welches MB ist denn eingeschlafen. Allerdings, um das hier zu klären brauchen wir noch keines, denn die Sache ist ja eindeutig. Königreich der Niederlande ist die offizielle Staatsbezeichnung und entgegen der Behauptung in den NK eben nicht identisch mit Niederlande, sowenig wie mit Holland. Nicht wenige Menschen bezeichnen trotzdem alle Staatsbürger des KdN als Holländer, weil sie es schlicht nicht besser wissen. Das wäre das gleiche, als wenn man alle Deutschen als Preussen bezeichnet, was z.B. gerade in AT leider auch vorkommt. Das macht es alles nicht richtig. Hier kann eh abgeschlossen werden, denn Kategorie:Bauwerk im Königreich der Niederlande ist die Oberkat von Kategorie:Bauwerk in Niederlande (diese muss darauf verschoben werden). Sprachtechnisch ist nämlich das Problem, dass mit "in den Niederlanden" wohl das gesamte Staatsgebilde gemeint ist, aber die NK sich eben um den einen wichtigen Buchstaben vertun. --Label5 (Kaffeehaus) 17:08, 18. Jul. 2014 (CEST)[Beantworten]

Ein Blick zurück in die Geschichte: Der Unterschied zwischen "Niederlande" und "Königreich der Niederlande" ist damals erfunden worden, um der Kontinente-Problematik zu begegnen. Damals konnte man dann einfach "Niederlande"-Kategorien in Europa einhängen und Curaçao-, Sint Maarten- und Aruba-Kategorien in Amerika. Diese Hilfskonstruktion ist aus 2 Gründen nicht mehr nötig: (1.) haben sich weitgehend andere Methoden zur Behebung der Kontinentalproblematik durchgesetzt 8sprich Doppelkategorisierung), (2.) haben sich Saba, Sint Eustatius und Bonaire dazu entschlossen, als bijzondere gemeenten der Niederlande (also dem ehemals rein europäischen Teil) beizutreten (das bequeme In-Europa-Einhängen hat also hier auch sein Ende gefunden). Also nicht verschieben und Königreich-der-Niederlande-Strang löschen. --Århus (Diskussion) 20:43, 18. Jul. 2014 (CEST)[Beantworten]

Da sagen die Artikel was anderes. In allen drei Artikeln zu den Besonderen Gemeinden steht, dass sie autonom und neben den Niederlanden gleichberechtigt sind. Das spricht nicht dafür, dass die drei Gemeinden zum europäischen Teil der Niederlande gehören. 79.217.170.62 11:46, 19. Jul. 2014 (CEST)[Beantworten]
Das sagen die Artikel eigentlich gar nicht. Aruba, Curaçao und Sint Maarten sind gleichberechtigt neben der (nicht mehr ganz so europäischen) Niederlande, Saba, Bonaire und Sint-Eustatius sind Teil der Niederlande:
  • Zitat aus Niederlande: "Zu dem Staat der Niederlande, der in diesem Artikel dargestellt wird, gehören neben den zwölf Provinzen des europäischen Teils die drei Karibikinseln Bonaire, Sint Eustatius und Saba, die allesamt als Besondere Gemeinden bezeichnet werden."
  • Zitat aus Bonaire: "Nach der Auflösung des Landesverbandes der Niederländischen Antillen am 10. Oktober 2010 wurde die Insel, wie auch Saba und Sint Eustatius, als bijzondere gemeente (Besondere Gemeinde, offiziell: Öffentlicher Körper) in die Niederlande eingegliedert." --Århus (Diskussion) 12:55, 19. Jul. 2014 (CEST)[Beantworten]
Ok, ich stimme dir zu. Aber grade weil das Königreich der Niederlande aus vier gleichberechtigen Landesteilen besteht, braucht man die Dachkategorie Kategorie:Königreich der Niederlande. 79.217.170.62 17:50, 19. Jul. 2014 (CEST)[Beantworten]
Århus widerspricht mit seinen Ausführungen seinen eigenen Behauptungen. Der Strang Königreich der Niederlande kann gar nicht weg, denn er betrifft das Staatsgebiet als ganzes. Erfunden hat dies wohl wenn überhaupt, der Staat in Person der damaligen Königin bzw. ihrer Regierung und sicher nicht die WP als vorgebliche Hilfskonstruktion. Wir haben uns danach zu orientieren, auch wenn es manchem schwer fällt. Und was die besonderen Gemeinden angeht, so sind sie eben weitgehend autonom, was sich auch in der Nichtzugehörigkeit zur EU zeigt. Und wie die IP schon ganz richtig feststellt, der Staat besteht aus vier gleichberechttigten Landesteilen, allerdings zuzüglich der besonderen Gemeinden. Die sind nämlich in keine der vier Landesteile integriert, sondern sind eigenständige Bestandteile des Königreiches, aber nicht des Landesteiles Niederlande. --Label5 (Kaffeehaus) 18:16, 19. Jul. 2014 (CEST)[Beantworten]
Schlichtweg falsch. Um mal mit den Niederländern selbst zu kommen: "Nederland is een land dat deel uitmaakt van het Koninkrijk der Nederlanden. Het wordt in het westen en noorden begrensd door de Noordzee, langs de oostgrens door Duitsland en in het zuiden door België. De hoofdstad van Nederland is Amsterdam, de regeringszetel is Den Haag. De Caribische eilanden Bonaire, Sint Eustatius en Saba maken als bijzondere gemeenten deel uit van het land." Und weil das so ist, wurde für den europäischen Teil der Niederlande der Begriff nl:Europees Nederland erfunden (was ja sinnfrei wäre, wenn es außerhalb Europas kein Stück Niederlande gäbe).(Und bitte unterlasse es in Zukunft und für alle Zeiten, mich in deinen Beiträgen zu verlinken. Ich lege keinen Wert darauf, dass dafür die Benachrichtigungsfunktion ausgelöst wird.--Århus (Diskussion) 18:25, 19. Jul. 2014 (CEST)[Beantworten]
Falsch ist weiterhin Deine Aussage. Niederlande ist einzig der größte Gliedstaat des Königreiches. Die Inseln mögen zwar in den Landesteil eingegliedert sein, sind aber nicht Teil der EU und haben nicht vollständig deren Rechtssystem oder gar Gesetze übernommen. Nicht einmal die Währung haben sie übernommen. --Label5 (Kaffeehaus) 07:13, 20. Jul. 2014 (CEST) @Århus:, wen ich meine erwähnen oder benachrichtigen zu wollen, das überlasse einfach mir. Ich lege keinen Wert darauf, dass Du mir diesbezüglich irgendwas vorschreiben willst, was natürlich in Zukunft und für alle Zeiten gilt.[Beantworten]
Der gefundene Kompromiss, die eine Kategorie in die andere einzubauen, wird von mir hiermit
ausdrücklich administrativ bestätigt ;-) -- Perrak (Disk) 21:30, 9. Okt. 2014 (CEST)[Beantworten]
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