Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2014/Februar/26
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Kategoriendiskussionen
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Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt. Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen. |
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Kategorien Bearbeiten
verschieben nach Kategorie:Sardischer Diplomat - Grund: sardisch ist das korrekte Adjektiv -- - Majo Senf - Mitteilungen an mich bewerte mich 05:16, 26. Feb. 2014 (CET)
Einspruch: Sardisch ist das Adjektiv für die Insel Sardinien. Sardinisch das Adjektiv für Sardinien-Piemont (was hier gemeint ist). siehe hier. --Adriaurlauber (Diskussion) 05:37, 26. Feb. 2014 (CET)
- siehe auch Kategorie:Sardinischer Krieg samt Inhalt und zig andere Seiten auf Wikipedia --Adriaurlauber (Diskussion) 05:53, 26. Feb. 2014 (CET)
Das ist keineswegs so eindeutig; Stichprobe - gleich die erste durchweg "sardisch" -- - Majo Senf - Mitteilungen an mich bewerte mich 16:24, 26. Feb. 2014 (CET)
- da existierte aber auch noch das Königreich Sardinien. Fehlerhaft und irreführend ist die WL Sardinien-Piemont --Label5 (Kaffeehaus) 18:26, 26. Feb. 2014 (CET)
Absolut einverstanden mit Adriaurlauber. Sardisch bezieht sich auf die Insel, Sarden sind die Einwohner. Alles was sich jedoch auf Sardinien-Piemont, dessen Diplomatie, Militaergeschichte usw bis ins 19. Jh bezieht, wird in der einschlaegigen und zeitgenoessischen Literatur als sardinisch bezeichnet und nicht als sardisch. Gruss --190.148.252.159 22:45, 26. Feb. 2014 (CET)
- ich bin absolut dagegen, im geschichtsbereich ist das kontruieren von adjektiven extrem tückisch und komplex. wie soll man dann piemont-sardinische von königlich-sardinischen abgrenzen (wie soll man herzoglich-bayerische von königlich-bayerischen abgerenzen)? adjektivkonstruktionen sollten den heutigen staaten und territorien vorbehalten bleiben, die im zeitgenössischen normenwerk verbindlich deutsch adjektiviert werden. daher:
- Kategorie:Königreich Sardinien-Piemont
- Kategorie:Politik (Königreich Sardinien-Piemont) und
- Kategorie:Person (Königreich Sardinien-Piemont)
- Kategorie:Politiker (Königreich Sardinien-Piemont) (frühere neuzeit wird nicht getrennt, diplomaten des 18. jh. sind auch politische personen: „berufs“politiker im heutigen sinne und "gelernte" diplomaten gibts zu der zeit eh nicht, „politiker“ waren monarchen, staatsbeamenten, geistliche und hohe militärs, und ins ausland gesandt war jeder "diplomat", selbst ein prinz)
und vor 1720:
- da man keine vier ebenen überspringt, löschen, diplomat (italien) und themenkat Königreich Sardinien/-Piemont reicht vorerst, oder die systematik gleich sauber aufbauen. da sie state of the art ist, kann sie vorerst auch magerer befüllt sein: wie haben noch tausende als "italienische staatsbürger" titulierte Kategorie:italiener umzusortieren, wenn die kat schon fachkundig aufgebaut ist, gehts einfacher --W!B: (Diskussion) 13:14, 27. Feb. 2014 (CET) (ceterum censeo: es sollte verboten sein, objektkategorien anzulegen, bevor es die themenkategorie dazu gibt: hier ein musterbeispiel, wenn irgendwo tief unten in einer systematik rumgepantscht wird, ohne mit der materie vertraut zu sein)
- Sorry, diese deine Kategoriekonstruktion hilft hier in vielerlei Hinsicht nicht weiter: vorab zu dem was du als Adjektivkonstruktionen bezeichnest: Es gibt (gerade im diplom. Bereich, aber auch bei den regierenden Fürstenhäusern) sehr viele Konstanten über mehrere Staatenfolgen hinweg, und die bayerischen Gesandten beim Heiligen Stuhl hießen eine zeitlang hezogl.-bayerisch, dann kur-bayerisch, königl.-bayerisch,... usw. Selbstverständlich sind es alle bayerische Diplomaten. Adjektive für historische Staaten sind auch keine Konstruktionen. im Gegenteil: nur durch die Arbeit derer, die diese Namen ausradieren möchten, führt es zu der Unkenntnis, warum dieser Umbenennungsantrag erst läuft, und warum es anscheinend Artikel gibt, die die falschen Adjektive verwenden.
- Du könntest Diplomaten oder überhaupt den ganzen Staatsapparat für nahezu jeden Staat Europas in zig Kategorien zerbröseln, aber außer für Österreich wurde das bisher wohl aus gutem Grund nirgends gemacht. Schlag das doch mal im Portal:Frankreich vor: separate Kategorien für jedes Kaiserreich und jede Republik. Mit Verlaub: Königreich Sardinien vor 1720 steht hier nicht zur Debatte. Die Kategorie:Piemont-Sardinien hat derzeit außer der Kat. für den Sardinischen Krieg nur je zwei Kats für Diplomaten und König (samt Gattin); d.h. da würden sich wenn es nach Dir ginge 4 weiter Kategorien zerbröseln, nur weil die Fürstenfamilie einen zusätzlichen Titel bekommen hat? Für Diplomaten reicht die Klammerform übrigens auch nicht aus, da unklar bleibt, ob ein Diplomat für bzw. aus oder in (dem enspr. Land) gemeint ist. --Adriaurlauber (Diskussion) 01:40, 28. Feb. 2014 (CET)
- du wirfst hier jetzt ein bisserl viel zusammen. natürlich gibt es für manche gute adjektive, aber bitte erstell uns eine liste der adjektive für diplomaten der russischen geschichte und derjenigen von birma/myanmar und von saudiarabien, halbwegs vollständig für die neuzeit, damit wir abschätzen können, ob das schema XXXischer Diplomat global haltbar ist, und feingliedrig genug, um sie in unsere historischen epochen eingpassenzu können: sonst verbleiben nur lästige insellösungen.
- und keine panik, dass hier "worte ausgerottet" werden. überschätz uns nicht, nur weil wir was nicht verwenden, verschwindet es nicht aus der welt (mantra: durch löschen in der WP wird kein wissen vernichtet)
- zum anderen: eben, wenn die landesgeschichte schon gute feingliedrige epochierung bietet (und keine wie frankreich tut das: extrem unüberlegtes beispiel), passts eh. sonst sind auch für europa die landesgeschichten vor dem 19, Jh. meist irgendwie dynastisch bestimmt (meist über die kronen, die die inne dynasie hat), das gilt für österreich, und viele staaten, und offenkundig für sardinien/-piemont auch. china, japan, die halbe welt epochiert sowieso nur dynastisch. oder sie ist eh schon durch den herrscher selbst bestimmt (etwa bei interregni). wenn also epochen über einem jhdt. anfangen unübersichtlich werden, ist es dort, wo sich keine anderweitige natürliche epochierung der landesgschichte anbietet, nur natürlich, dynastisch weiterfeinzugliedern. oder anders, je nach dem, wie die landeskunde das handhabt. also interpretier nicht herum, war wäre, wenn es nach mir ginge, das weisst du nämlich nicht. ich hab nur gesagt, die epoche "Kgr. Sardinien-Piemont" ist mit 1720–1861 = 140 jahre an der obergrenze dessen, was wir wollen, die epoche "Kgr. Sardinien" mit wohl gut 300 jahren etwas zu grob
- einzig sachdienliches argument ist mit dem aus oder in, und damit hast Du vollständig recht. dazu gibt es mit Kategorie:Diplomat der DDR, Kategorie:Diplomat des Heiligen Römischen Reiches schon gutes muster (was übrigens auch für zeitgenössische staaten gilt, es heisst eben amtlich Kategorie:Diplomat von Trinidad und Tobago, weil man kein adjektiv "trinidadisch-tobagoisch" oder so verwenden soll, und Kategorie:Diplomat der Vereinigten Arabischen Emirate, weil es kein adjektiv gibt): also hab ich mich natürlich geirrt, und es wären meine vorschläge natürlich auf Kategorie:Diplomat des Königreichs Sardinien und Kategorie:Diplomat des Königreichs Sardinien-Piemont abzuändern: du hast aber natürlich recht, da man auch bei zeitgenössischen staaten neben "XXXXischer Diplomat" manche "Diplomat des XXX" setzen muss, kann man bei historischen staaten die lammatisierung auch mischen, also ginge "Sardinischer Diplomat" doch auch: also geht nur um die frage, ob alle 500 jahre in eine kategorie zu stopfen: erscheint mir ungünstig, was den späteren ausbau betrifft, machen wir beim HRR aber offenkundig auch. bin also nicht mehr „absolut“ dagegen, sondern nurmehr „eher“
- danke für die überzeugungsarbeit. mein vorwurf aber, die geschichtskategorien nie bottom-up, sondern top-down zu planen, bleibt --W!B: (Diskussion) 12:34, 28. Feb. 2014 (CET)
- Du könntest Diplomaten oder überhaupt den ganzen Staatsapparat für nahezu jeden Staat Europas in zig Kategorien zerbröseln, aber außer für Österreich wurde das bisher wohl aus gutem Grund nirgends gemacht. Schlag das doch mal im Portal:Frankreich vor: separate Kategorien für jedes Kaiserreich und jede Republik. Mit Verlaub: Königreich Sardinien vor 1720 steht hier nicht zur Debatte. Die Kategorie:Piemont-Sardinien hat derzeit außer der Kat. für den Sardinischen Krieg nur je zwei Kats für Diplomaten und König (samt Gattin); d.h. da würden sich wenn es nach Dir ginge 4 weiter Kategorien zerbröseln, nur weil die Fürstenfamilie einen zusätzlichen Titel bekommen hat? Für Diplomaten reicht die Klammerform übrigens auch nicht aus, da unklar bleibt, ob ein Diplomat für bzw. aus oder in (dem enspr. Land) gemeint ist. --Adriaurlauber (Diskussion) 01:40, 28. Feb. 2014 (CET)
Danke für die Antwort. Ich merke, wir haben da ganz unterschiedliche Auffassungen von Historiographie. Für mich ist es weniger die Landesgeschichte, als mehr die Kontinuität eines Staatswesens. Ein Staat kann mehrere Dynastien durchlaufen, große territoriale Schwankungen durchlaufen oder längere Perioden von Besetzung durchmachen, solange die Identität des Staates oder die (mit Ausnahme des letzten Beispiels) die Administration weiterlebt, ist es für mich "kategorie-technisch" derselbe Staat. Wenn sich zwei oder mehr Staaten zusammentun und etwas unter einem neuen Namen gründen wird es zu einem neuen Staat, genauso wenn ein Staat von einem anderen übernommen wird, und er eine neue Identität oder Administration bekommt. Wenn ein Staat von einem anderen nur geschluckt wird, und sich im Schluckenden Staat dadurch nichts wesentliches ändern, ist der ein Staat beendet, der andere lebt weiter wie bisher. Und dann gibt's halt Staaten (wie das Insel-Kgr. Sardinien (vor 1720)) die von Besitzer zu Besitzer rumgereicht werden, und eigentlich niemanden interessieren, bis sich einer zwecks Titelanhebung seines Namens annimmt.
Ich hab hier mal für Europa angefangen, das enspr. aufzubauen. Für die anderen Kontinente bestehen schon Listen. Die meisten der außereurop. Staaten hatten lange Zeit kein wirkliches diplomatisches System. Und wenn, dann sind sie im Sprachgebrauch unter dem jeweiligen Adjektiv bekannt.
Für die Kategorisierung deutscher und italienischer Staaten sollten meiner Meinung nach diejenigen, die vor und nach Napoleon mit durchgehender Verwaltung bestanden haben Kategorien bekommen, die eben diese vor- und nachnapoleonischen Staatsgebilde miteinschließt. Die Kategorien bleiben dadurch immer noch mehr als übersichtlich, und ich würde lieber Personen-Kategorien für all diese Staaten anlegen, als immer neue Kategorien für Eintags-Staaten, bei denen man die Übersicht verliert. An den Listen zu den Diplom. Corps kann man sehen, dass die Staaten durchgängig Diplomaten entsandten und empfingen, und logischerweise gilt das auch für den Rest des Staatsapparats (Minister, Hof, Wirtschafts- und Bildungspolitk, ...) --Adriaurlauber (Diskussion) 15:38, 28. Feb. 2014 (CET)
- Bzgl. der langen Zeitspannen: und dem Gliedern von Staaten: Sardinien-Piemont hat vor 1720 vereinzelt, ab Mitte des 18. Jahrhunderts vermehrt Diplomaten entsandt und empfangen. 1720 war keine gravierende Änderung für den diplomatischen Dienst des Staates, außer dass sie von da ab königl. hießen. Es macht also von der Sache keinen Sinn dort zu trennen. Von der Logistik der Kategorien ist es auch kein Problem. das werden niemals mehr als 100 Leute (200 ist die Obergrenze um alle auf einer Seite zu sehen). Und selbst wenn, ist es üblich die Leute jeweils nach Empfangs- und Entsendestaaten aufzugliedern. (siehe Kategorie:Österreichischer Botschafter). Es ist auch nicht so, dass ich unbedingt mehrere Staaten zusammenpfropfen möchte. Ich hab vor 2 Wochen angefangen Kategorie:Gesandter in England aus Kategorie:Botschafter im Vereinigten Königreich rauszunehmen. Das sind zwei unterschiedliche Staaten mit unterschiedlicher Identität. Ich würde jetzt nicht anfangen (so wie in der englischen Wikipedia) Botschafter in Großbritannien auszusondern, weil der Staat im Grunde nur den Namen geändert hat. Ich berücksichtige dabei auch die umgekehrte Richtung: heißt → englischer Diplomat und → britischer Diplomat (letzteres ist Großbritannien und Vereinigtes Königreich). --Adriaurlauber (Diskussion) 16:54, 28. Feb. 2014 (CET)
- ich würde mir hier auch nicht den mund/die finger fusslig schreiben, wenn ich nicht wüsste, dass es eh in die richtiger richtung geht ;). was man aber immer braucht, ist schlicht eine landesgeschichtliche epochierung, die so stand der dinge ist: Deine Liste ist gut (die gehörend durchwegs allesamt in Kategorie:Geschichte nach landesgeschichtlicher Epoche, was man aber wirklich braucht, ist eine kontinuität für jedes land (und seine glieder und vorläufer), und dazu muss man sich in der geschichte des landes wirklich gut auskennen, was die fachwelt sagt: für österreich weiß ichs, für ein paar nachbarländer (inklusive italien) auch, england oder indien würd ich mir nicht zutrauen. es gilt also, nicht die epochen nebeneindar zu stellen, sondern nach land hinterinender, um zu sehen, wo die lücken in der geschichte klaffen: dann nochmal kategorien daraus schmieden, ist noch viel schwieriger
- Du hast aber recht, man kann natürlich - vor 1800 aind diplomaten wahrlich eher mager gesäht - systematischerweise diese in größeren gruppen zusammenfassen, und nur per politiker auf die einzelnen epochen verteilen: Kategorie:Diplomat der Habsburgermonarchie (vor 1804) würde ich auch nicht auf kleinere epochen unterteilen, es reicht später dann einfach, sie als "Politiker unter Maria Theresia" feinzugliedern: dann sollte "Sardinischer Botschafter" vorerst wirklich ausreichen: es sollte halt in der geschichte italiens nicht allzu zusammenhanglos herumhängen, ein konzept im überbau muss schon da sein --W!B: (Diskussion) 22:03, 28. Feb. 2014 (CET)
- Bzgl. der langen Zeitspannen: und dem Gliedern von Staaten: Sardinien-Piemont hat vor 1720 vereinzelt, ab Mitte des 18. Jahrhunderts vermehrt Diplomaten entsandt und empfangen. 1720 war keine gravierende Änderung für den diplomatischen Dienst des Staates, außer dass sie von da ab königl. hießen. Es macht also von der Sache keinen Sinn dort zu trennen. Von der Logistik der Kategorien ist es auch kein Problem. das werden niemals mehr als 100 Leute (200 ist die Obergrenze um alle auf einer Seite zu sehen). Und selbst wenn, ist es üblich die Leute jeweils nach Empfangs- und Entsendestaaten aufzugliedern. (siehe Kategorie:Österreichischer Botschafter). Es ist auch nicht so, dass ich unbedingt mehrere Staaten zusammenpfropfen möchte. Ich hab vor 2 Wochen angefangen Kategorie:Gesandter in England aus Kategorie:Botschafter im Vereinigten Königreich rauszunehmen. Das sind zwei unterschiedliche Staaten mit unterschiedlicher Identität. Ich würde jetzt nicht anfangen (so wie in der englischen Wikipedia) Botschafter in Großbritannien auszusondern, weil der Staat im Grunde nur den Namen geändert hat. Ich berücksichtige dabei auch die umgekehrte Richtung: heißt → englischer Diplomat und → britischer Diplomat (letzteres ist Großbritannien und Vereinigtes Königreich). --Adriaurlauber (Diskussion) 16:54, 28. Feb. 2014 (CET)
Ja, dieser Diskussionsfaden wird hier zu lang. Werde dieses Konzept mit der Landesgeschichte im Kopf behalten. --Adriaurlauber (Diskussion) 00:31, 1. Mär. 2014 (CET)
- Weil hier keine neuen Argumente vorgebracht wurden, sollte man das praktisch lösen: Alle Kateinträge beziehen sich auf das ehem. polit. Gebilde und nicht auf die Insel. Insoweit ist m. E. "sardinisch" passender. Insoweit sollte man es lassen, wie es ist. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 17:42, 20. Jun. 2014 (CEST)
Da hier, auch nach der Wortmeldung von Antonsusil, nix mehr kam: "Erledigt, alles bleibt wie es ist." -- Radschläger sprich mit mir 10:09, 29. Jun. 2014 (CEST)
Es sind zwar beide Varianten gebräuchlich, aber das soll den Themenbereich etwas vereinheitlichen, derzeit besteht in den Unterkategorien vermehrt die Bezeichnung "Sardinien-Piemont" und Sardinien am Anfang ist für die alphabetische Listungen und Einordnung auch zutreffender. Kein brennend heißes Thema, aber es wird (siehe oben) derzeit sowieso diskutiert. --Adriaurlauber (Diskussion) 21:26, 26. Feb. 2014 (CET)
Würd Sardinien-Piemont vorziehen. Königreich Sardinien hieß es erst ab 1720, der Staat an sich (unter dem Haus Savoyen) existierte aber schon ein paar hundert Jahre eher. Sardinien-Piemont und Piemont-Sardinien sind eben Beschreibungen dieses Staates für die gesamte Zeispanne von ca. dem 16./17. Jahrhdt. bis 1860. --Adriaurlauber (Diskussion) 10:49, 27. Feb. 2014 (CET)
- richtig, hatte das letzthin mit Matthiasb ausführlicher diskutiert, es geht da um den mathmatiker Lagrange, der ja sardinier, bzw. piemont-sardinier war. hier nochmal auszugsweise:
- da man von „sardinien-piemont“ ab 1720 redet, und von „italien“ ab 1861, macht das eine recht gut staatsgeschichtliche epoche (1½ Jh.). themenkategorie:Königreich Sardinien-Piemont mit Kategorie:Person (Königreich Sardinien-Piemont) passt auf jeden fall, und die passen auf jeden fall auch gut unter themenkategorie:Italien bzw. objektkategorie:Person (Italien) = „Person mit Italienbezug“
- nachher: Kategorie:Königreich Italien ab 1861
- vorher: Kategorie:Königreich Sardinien (?–1720) – müsste man raussuchen, obs da noch einen wichtigen staatsgeschichtlichen einschnitt in der spanischen (sic!) geschichte gibt, wohl Judikat 1383–1409, was dann bis 1720 noch ein bisserl lang ist, aber österreich gliedern wir in der frühen neuzeit auch nicht viel genauer (ich favorsiere da langfristig echte herrscher-kategorien "unter Maria Theresia", falls wir es feiner brauchen)
- warum Kategorie:Königreich Sardinien-Piemont und Kategorie:Königreich Sardinien. siehe eins unterhalb: eine zeitstufe, nicht eine gegend – unter „Sardinien-Piemont“ könnte man eine region erwarten, wie Emilia-Romagna, es ist aber keine, sondern eine personalunion zweier weit entfernter gebiete. im geschichtsbereich hat es bewährt, einheitlich den titel immer voranzustellen, weil man dann "Herzogtum XXX" (17. jh.) von "Königreich XXX" (18. jh), "Republik XXX" (19. jh) – cf Kategorie:Republik Florenz in den Eckdaten 1115–1532 – und diese von der region "XXX" (heute) immer gut systematisch abgrenzen kann. der hauptartikel sollte immer entsprechend umziehen. ob Königreich Sardinien-Piemont dabei eine WL auf Königreich Sardinien ist, ist ad hoc belanglos. dann trägt man halt übersichtshalber die WL als "hauptartikel" ein, hauptsache, man findets, und hat den platz, später auszubauen --W!B: (Diskussion) 12:26, 27. Feb. 2014 (CET)
Das obige Thema ist hoffentlich durch, hier wollt ich jetzt trotzdem noch was sagen: Königreich Sardinien-Piemont ist insofern nicht ganz optimal, weil man allgemein unter Sardinien-Piemont den Staat versteht, der schon vor 1720 bestand. (mein Kenntnisstand). ich glaub nicht, dass ein vernünftiger Mensch unter Sardinien-Piemont eine Region vermutet: das macht geographisch gar keinen Sinn. Als Konzept würde ich sagen: Sardinien-Piemont für die Geschichte NW-Italiens (mindestens ab 1720 bis 1861) mit Sardinien (definitiv 1720 bis 1861) und Ligurien (1815 bis 1868). Für älteres in den jeweiligen Regionen, siehe die allgemeinen Geschichtskategorien in Kategorie:Geschichte (Italien) nach Region. --Adriaurlauber (Diskussion) 13:16, 2. Mär. 2014 (CET)
wie Antrag --MBq Disk 17:00, 26. Mai 2014 (CEST)
Der jetzige Name der der kat. deckt sich nicht mit der dort gegebenen Beschreibung und enthält selbst Artikel und Themen darüberhinaus. Der neue Name passt in die Systematik Kategorie:Geschichte (Italien) nach Region --Adriaurlauber (Diskussion) 22:07, 26. Feb. 2014 (CET)
- Das zieh ich zurück. Kategorie:Geschichte (Toskana) ist längst überfällig, ob die für das Herzogtum bleibt ist mir egal. Adriaurlauber (Diskussion) 23:36, 26. Feb. 2014 (CET)
- genau so, herzogtum toskana beschreibt eine zeitstufe der geschichte,ist aber genausowenig deckungsgleich mit der heutigen region, wie die zeitstufe des kaisertums österreich mit dem heutigen östereich. trotzdem ists eine epoche der landesgeschichte - bei weitem aber nicht aber die gesamte --W!B: (Diskussion) 12:09, 27. Feb. 2014 (CET)