Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/Juni/30

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Kategoriendiskussionen
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Kategorien

Kategorie:Polnischer Jude (erl., gel.)

Diese Kategorie erscheint mir ebenso unnötig wie Kategorie:Deutscher Christ, Kategorie:Kongolesischer Animist oder Kategorie:Mexikanischer Buddhist --Gonzo.Lubitsch 03:08, 30. Jun. 2010 (CEST)

Warum denn nicht? Jude ist gleichzeitig Religions- und Volkszugehörigkeit, siehe auch Diaspora. Kategorie:Angehöriger der völkischen Minderheit der Juden in Polen wäre dir lieber? Bin für Vorschläge offen. --Suicido 04:04, 30. Jun. 2010 (CEST)

Nach Religionszugehörigkeit wird allerdings nicht sortiert, von der Nationalität her waren sie Polen. Nach sowas schwammigen wie "Volkszugehörigkeit" kann man eh nicht sinnvoll sortieren und daher auch nicht kategorisieren.--Gruß Kriddl Mit Kriddl unzufrieden? 07:59, 30. Jun. 2010 (CEST)

Warum keinen gelben Stern, Suicido?

Nein, war kein ernst gemeinter Vorschlag. Keine Kategorie, die wir hier brauchen. Und definitiv keine, die ich hier haben haben will. Löschen. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 08:14, 30. Jun. 2010 (CEST)

Bitte doch keinen solchen Andeutungen. Es nichts anstößiges als polnischer Jude gelistet zu werden oder so zu kategorisieren. Es ist bloß angesichts der bestehenden Kategorien aus meiner Sicht völlig überflüssig und führt bei konsequenter Umsetzung zu einen immensen Haufen nutzloser weiterer Kategorien des Schemas "Religiöse Person nach Staat", wie obige Beispiele zeigen. Karol Wojtyla wird dann halt "Polnischer Katholik" aber welchen Mehrwert hätte das? MMn nach viel zu viel Aufwand für viel zu geringen Nutzen. --Gonzo.Lubitsch 09:00, 30. Jun. 2010 (CEST)

Nach SLA gelöscht. --Peter200 09:30, 30. Jun. 2010 (CEST)

Kategorie:Gastronomiekritik → Kategorie:Restaurantführer (bleibt)

Keine wissenschaftliche Kritik; "Restaurantführer" ist als Bezeichnung für die Jahrbücher Michelin & Co viel verbreiteter, --Rosenkohl 08:43, 30. Jun. 2010 (CEST)

Und wie dann mit der Uneterkategorie "Gastronomiekritiker" umgehen? Bitte so belassen-- Lutheraner 17:21, 30. Jun. 2010 (CEST)

Pro Umbenennung, vgl Hauptartikel sowie Bezeichnung in den Artikeln, die Unterkat kann doch bleiben, oder ?!--- Zaphiro Ansprache? 17:28, 30. Jun. 2010 (CEST)

Die passende Benennung der Unterkategorie ist Restaurantkritiker, pro Umbenennung -- Gödeke ☠ 17:43, 30. Jun. 2010 (CEST)

Bleibt. -- 1001 17:37, 8. Jul. 2010 (CEST)

Ist Unterkategorie zu Kategorie:Kritik (Literaturgattung) und enthält eine Unterkategorie Kategorie:Gastronomiekritiker, die auch Personen umfasst, die weder selbst Restaurantführer waren noch solche verfasst haben. Eine Kategorie nur für Restaurantführer mag möglich sein, aber diese hier ist keine solche und kann auch nicht ohne schädliche Folgen einfach zu einer solchen gemacht werden. -- 1001 17:37, 8. Jul. 2010 (CEST)

Ja sehr witzig, die Kategorie:Kritik (Literaturgattung) hat Umbennenungsantragsteller selbst als Ersatzbehelf für verschiedene "Kritik" genannte Textformen angelegt, nachdem die Kategorie:Kritik gelöscht worden war; die Kategorie:Gastronomiekritik gehört dort aber eigentlich gar nicht hinein, denn es handelt sich um keine wissenschaftliche Form der Kritik mit vergleichbarem literarischen und theoretischem Anspruch wie etwa Literatur- oder Kunstkritik.

Die Entscheidung geht gar nicht auf das Problem der fehlerhaften Bezeichnung "Gastronomiekritik" ein. Es liegt hier offenbar ein verhunzter, umgangs- und gewerbesprachlicher Kritikbegriff zugrunde, die sich nachdem bereits die Kategorien:Kritik und :Gesellschaftskritik gelöscht wurden weiter in der Wikipedia festzufressen droht.

ein Gastronomiekritiker ist sowenig selbst eine "Gastronomiekritik" wie er ein Restaurantführer ist. Die Kategorie:Gatronomiekritiker passt bis auf weiteres wunderschön in Oberkategorie:Kritiker und Oberkategorie:Person (Essen und Trinken).

Soll ich jetzt alle Restaurantführer nach Kategorie:Restaurantführer räumen und dann einen Löschantrag auf Kategorie:Gastronomiekritik stellen, wo dann nur noch die Unterkategorie:Gastronomiekritiker enthalten ist?

--Rosenkohl 18:07, 8. Jul. 2010 (CEST)

Es gibt sehr wohl "Kritik" im literarischen Sinne zum Thema Gastronomie, siehe z.B. Jean Anthelme Brillat-Savarin. Die Restaurantführer in eine Kategorie:Restaurantführer räumen kannst Du gerne, ein LA gegen Kategorie:Gastronomiekritik würde hingegen dem System der Literaturkategorien widersprechen. -- 1001 23:52, 9. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Gastronomisches Medium → Kategorie:Gastronomische Zeitschrift (bleibt)

Theoriefindung, zudem sind nur Artikel über Zeitschriften einsortiert, --Rosenkohl 08:43, 30. Jun. 2010 (CEST)

Was soll da Theoriefindung sein? Zeitschriften sind Medien. Der allgemeinere Titel passt zur Oberkategorie
und lässt Raum für weitere Artikel, die bei Umbenennung nicht passen würden und nur eine unnötige
Zersplitterung der Kategorie provozierten. Bleibt. -- Perrak (Disk) 20:20, 13. Jul. 2010 (CEST)

Ganz einfach: der Ausdruck "Gastronomisches Medium" ist die Gedankenfrucht eines Wikipediaautoren und außerhalb des Projekts unbekannt: 95 Google-Treffer Wikipedia inklusive. Der traditionelle Fachbegriff lautet "Gastronomische Zeitschriften", gastronomische Zeitschriften, nicht Medien gibt es an den Bahnhofskiosken jenseits des Projekt-Suppenschüsselrandes zu erstehen, Gruß --Rosenkohl 20:40, 13. Jul. 2010 (CEST)

Na und? Sind Zeitschriften etwa keine Medien? Dass die Fügung außerhalb der WP selten ist, schadet meines Erachtens nicht, da Kategorien zur projektinternen Sortierung von Artikeln dienen. -- Perrak (Disk) 06:52, 14. Jul. 2010 (CEST)

Literaturkategorien (hier beendet)

Mir stoßen seit Jahren schon die grauenhaften Kategorisierungen im Literatur-Bereich auf. Personen und Werke werden dort durchweg in Sammelkats zusammen gefasst. Aber ein Autor ist eben nicht Kategorie:Literatur (20. Jahrhundert) oder Kategorie:Literatur (Deutsch). Ich beantrage hiermit die Trennung der Kategorien in Sachen und Personen, spricht daß Autoren aus diesen Kategorien aller Zeiten und Sprachen entfernt werden und beispielsweise Kategorien der Form Kategorie:Literat (20. Jahrhundert) und Kategorie:Literat (Deutsch) angelegt werden, in der die Personen aufgenommen werden. Menschen sind keine Literatur. Marcus Cyron - Wikipedia:Literaturstipendium 14:06, 30. Jun. 2010 (CEST)

Klingt logisch. WB 15:41, 30. Jun. 2010 (CEST)

Ja, das ist ein alter Zopf, der endlich abgeschnitten gehört. Das war vielleicht sinnvoll, als wir ein paar hundert Artikel zu Schriftstellern hatten, jetzt haben wir vermutlich irgendwie 50'000. Ich denke, die Kategorien sollten aber Kategorie:Autor (X. Jahrhundert) heissen, entsprechend der bestehenden Kategorie:Autor. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 16:53, 30. Jun. 2010 (CEST)

Dafür --Heiko 16:58, 30. Jun. 2010 (CEST)

Dafür, aber wieso "Literat" für Autoren, wo es doch bereits Kategorie:Autor samt Unterkategorien gibt!? Nur die Jahrhundertaufteilung fehlt noch (bzw. wurde irgendwann mal gelöscht). 92.105.189.237 17:41, 30. Jun. 2010 (CEST)

Autor ist deshalb mißverständlich, weil auch jeder Wissenschaftler Autor ist, es hier aber um Literatur geht. Literat war aber auch nur ein Vorschlag. @ PaterMcFly: an sowas haben einige Mitarbeiter Spaß, gemacht würde das sicher werden ;). Eventuell geht sowas auch per Bot. Marcus Cyron - Wikipedia:Literaturstipendium 18:16, 30. Jun. 2010 (CEST)

Unterstützung des Antrags auf eine Trennung von Personen und Werken im Kategoriensystem des Bereichs Literatur. --Gudrun Meyer 18:15, 30. Jun. 2010 (CEST)

Im Prinzip dafür, Kategorien für Personen und Werke zu trennen. Was den Literat angeht, ein kleiner Einwand: Heute wird Literat/Literatin allgemein für eine Person verwendet, die Literatur liest, schreibt, über sie nachdenkt, über sie redet, sie fördert. Da sind wir doch alle Literaten :-). Wie wär's ganz unspektakulär mit Schriftsteller? --MatthiasGutfeldt 18:51, 30. Jun. 2010 (CEST)

Würde vielleicht zu Verwirrung führen. Ich bin schon ein paarmal in die Falle getappt, dass ich versucht habe, jemanden in die (nicht existierende) Kategorie:Schriftsteller einzusortieren, wo dafür eigentlich die Kategorie:Autor zuständig ist. Wieso das aber genau so ist weiss ich auch nicht.

Wichtiger als direkt die Hauptkategorie werden sowieso eher die Unterkategorien von (aktuell) Kategorie:Literaturgattung sein, wo es dann zu Kategorie:Geschichtsschreibung noch ein Kategorie:Geschichtsschreiber etc. braucht. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 20:43, 30. Jun. 2010 (CEST)

Warum werden eigentlcih Autoren nicht nach Sprachen kategorisiert, in denen sie selbst schreiben; ich konnte mir durchaus vorstellen daß Catscans der Art Kategorie:Deutschsprachiger Autor x Kategorie:Pole durchaus sinnvoll genutzt werden könnten. --Matthiasb (CallMeCenter) 22:25, 30. Jun. 2010 (CEST)

PS: Warum eigentlich nicht Kategorie:Schriftsteller? Wirr sprächen toitsch. --Matthiasb (CallMeCenter) 22:27, 30. Jun. 2010 (CEST)

 Pro Der Kat-Bereich liegt mir auch schon lange quer im Magen. Allerdings erschiene mir eine Unterscheidung Kategorie:Schrifsteller (20. Jahrhundert) und Kategorie:Sachbuchautor (20. Jahrhundert) am sinnvollsten. --HyDi Sag's mir! 23:42, 30. Jun. 2010 (CEST)

Mal ne blöde Frage: Warum soll das hier klammheimlich über ne Tagesdiskussionsseite eingefädelt werden? Zudem noch von Leuten, die man nun nicht gerade aus Literaturdiskussionen kennt und die „Literat“ ernsthaft für eine gute Kategoriebezeichnung halten sowie gleich Bots zum Losholzen schicken wollen. Oder ein Jahrhunderte altes Alltagswort mit nationalistischen Argumenten infrage stellen. Beim Portal:Literatur gäbe es z.B. Leute, die den Unterschied zwischen Schriftsteller und Autor erklären könnten. Das Kategorieprojekt ist für die "Wartung von Einzelkategorien" zuständig. Ein so großes Projekt wie die Einführung eines ganzen Kategoriesystems gehört sicherlich nicht hierher. Zumal offensichtlich niemand hier die Tragweite auch nur im Ansatz erahnt. Kein Wunder, hat sich wohl auch kaum jemand mal mit dem System auseinandergesetzt. Wäre nicht verkehrt, wenn man hinterher keine Probleme kriegen will, weil man zu voreilig war. Es gäbe auch noch das Wikipedia:WikiProjekt Literatur, wo sich vielleicht Leute finden, die nicht nur eine Meinung, sondern auch Ahnung haben. -- Harro von Wuff 00:51, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ich hielte jetzt eine Diskussion auf irgend einer Portalseite für "heimlicher" als das hier, aber das ist wohl Ansichtsache. Es geht ja hier lediglich um die Stossrichtung, die man IMHO schon in einem grösseren Rahmen diskutieren darf. Das Portal:Literatur wurde inzwischen informiert, geäussert hat sich allerdings offenbar noch niemand, der sich mit der Materie auskennt. Es wurden bisher (gute und weniger gute) Vorschläge für neue Kategorien gemacht, aber noch niemand hat einen Grund aufgeführt, das alte System zu behalten.

Für mich (ich bin kein Experte) ist klar, dass so eine grossflächige Umstellung des Kategoriesystems Zeit braucht und später die genaue neue Hirarchie detailiert diskutiert werden muss, wenn man sich den einig ist, dass der aktuelle Zustand überarbeitet werden sollte. Ich würde keinesfalls einfach losholzen, aber irgendwo muss man ja anfangen, oder? --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 08:17, 1. Jul. 2010 (CEST)

Und von wem der hier Beteiligten kam der Hinweis an das Portal? Oder anders gefragt, wieso geht der Antragsteller davon aus, dass Literaturfachleute die allgemeine Kategoriendiskussionsseite vom 30. Juni 2010 unter Beobachtung haben? Wieso kommst du überhaupt auf die absurde Idee, diese Seite hier sei ein öffentliches Diskussionsforum für Jedermann? Das ist ein Platz von ganz spezieller Laufkundschaft und wird von vielen sogar ganz gezielt gemieden! Warum glaubst du wohl sind so viele Fachportale aus der allgemeinen Löschdiskussion ausgezogen? Starte eine Projektseite, inseriere im Literaturfachbereich, auf FzW und auf der allgemeinen Kategorienprojektseite. Das ist die richtige Vorgehensweise. Und dann findest du auch Leute, die es ernst meinen, wenn genug Interesse besteht.

Im Übrigen hast auch du offenbar die Einstellung, alle, die sich das einmal ausgedacht haben, sind Idioten, die haben sich nichts dabei gedacht und aufs Geratewohl gehandelt. Wenn noch niemand der Experten hier einen Grund aufgeführt hat, das alte System zu behalten, dann kann es ja wohl auch keinen geben. Hast du dir denn mal die Mühe gemacht haben, die Erklärung des Systems zu lesen, vielleicht sogar die langwierigen Diskussionen, aus denen heraus das System entstanden ist? Hier weiß keiner über das System Bescheid, keiner informiert sich über das System und keiner fragt bei den Fachleuten nach. Warum auch, man hat ja schon eine Meinung.

Zur Sache soviel: momentan werden drei Arten von Literaturartikeln nach bis zu fünf Facetten sortiert. Meinst du nicht auch, bevor man da willkürlich zwei, drei Kombinationen herauspickt, sollte man sich auch mal Gedanken gemacht haben, was dann mit dem Rest der Artikel passiert, damit am Ende auch alles vernünftig untergebracht ist? -- Harro von Wuff 13:00, 1. Jul. 2010 (CEST)

@Harro von Wuff: Auf diese Diskussion wurde im Portal_Diskussion:Literatur#LA_auf_Kategorien_Literatur hingewiesen; ich würde meinen, dass Literaturinteressierte den Hinweis dort durchaus finden - sogar ich, den man "nun nicht gerade aus Literaturdiskussionen kennt", habe den Hinweis ja dort gefunden. Evtl. könntest du als Experte etwas mithelfen und die Quellen verlinken, die das bestehende Kategoriensystem erklären und begründen, weshalb jedes andere System schlechter wäre. Das wäre imo hilfreicher als deine Argumentation "vom hohen Ross herab" :-). --MatthiasGutfeldt 13:38, 1. Jul. 2010 (CEST)

Nochmal für dich: "Und von wem der hier Beteiligten kam der Hinweis an das Portal?"

Was ein neues Kategoriesystem ersetzen muss ist dieses System. Etwas viel verlangt von einer Diskussionsseite, wo im Normalfall spätestens nach drei Tagen nichts mehr los ist und nach sieben Tagen Schluss sein soll. Deshalb macht es auch keinen Sinn, dass ich hier tiefer einsteige. -- Harro von Wuff 16:44, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ich hatte schon bei meinem leider abgelehnten Vorschlag wegen der Trennung von Autoren und Stück bei der Kategorie:Drama, siehe [1] und im Portal:Literatur, siehe [2] auf die mangelnde Tauglichkeit für Laien bei den Kategorisierungen im Bereich Literatur hingewiesen. Man sollte auch dort bitte manchmal an die Leser denken, die vielleicht über das Kategoriensystem fündig werden möchten. Daher erneut meine Bitte, endlich im Portal über eine sinnvollere Kategorisierung nachzudenken, statt mit „Das war schon immer so“-Argumenten Diskussionen abzuwürgen. Grüße von --Gudrun Meyer 15:41, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ein typisches Beispiel dafür, dass mal eben schnell was beschlossen wird und wenn es dann ans ernsthafte Planen geht, dann sind plötzlich alle verschwunden. Was ist denn bei einer Aufteilung? Dann kommen die Editjäger, die die Artikel herumschubsen und bei der Gelegenheit die Kategorien weiterwuchern lassen. Und ums Ordnen und Aufräumen kümmert sich niemand. Und die Wikipedia steht bei den Literaturkategorien mit dem gleichen undurchschaubaren Trümmerfeld da, wie in so manchem anderen Bereich. Eine Kategorie aufteilen, dass kann jeder, da gehört nichts dazu. Eine abgeschlossene Systematik zu erstellen, das ist die Herausforderung. -- Harro von Wuff 16:44, 1. Jul. 2010 (CEST)

Du meintest mit Editjägern hoffentlich keine bestimmte Person? Natürlich sollte eine Neukategorisierung eine Gemeinschaftsaktion sein, bei der jeder hilft, der von der Materie Ahnung hat. --Gudrun Meyer 17:38, 1. Jul. 2010 (CEST)

@Harro: Wer als Portalbetreuer nicht täglich einmal die Seite hier anschaut, handelt grob fahrlässig ;-) Spaß beiseite. In vielen Fachbereichen gibt es spezifische Kategoriendiskussionen, wo Detaildiskussionen zu Kategorien durchgeführt werden. Eigentlich ist diese Diskussion hier eher nach WD:Kategorien gehörend, weil es hier um den Umbau/Neuaufbau der Kategorisierungskonzeptes geht und es hier administrativ zunächst nichts zu regeln gibt. Vielmehr müssen wir hier einen Konsens erarbeitet. Derzeit sind wir auf dem Stand das drölf Diskussionsteilnehmer fast genausoviele Vorschläge gebracht haben, nach was kategorisiert werden soll. Jetzte müssen wir darüber nachdenken, welche der Vorschläge den größten Nutzen erbringen. --Matthiasb (CallMeCenter) 16:31, 1. Jul. 2010 (CEST)

Aber eben nicht anhand von ein paar zufälligen Einzelvorschlägen, sondern anhand des gesamten Systems. Einen Teil in Schnittmengenkategorien zu kategorisieren und den Rest in Facettenkategorien zu belassen, macht ja wohl erst recht keinen Sinn. Für Literaturdiskussionen gibt es die Unterseite WD:Kategorien/Literatur. -- Harro von Wuff 16:44, 1. Jul. 2010 (CEST)

Die Unterseite kannte ich noch nicht. --Matthiasb (CallMeCenter) 17:48, 1. Jul. 2010 (CEST)

Die Diskussion scheint ja zu einem Teilaspekt noch im Gang zu sein, die grundsätzliche Frage beantwortet sie IMHO aber nicht. Ich kann als Laie einfach nicht nachvollziehen, weshalb in den Kagegorien zu Literaturgattungen wie eben z.B. Kategorie:Drama auch Autoren eingetragen sind und habe bisher auch keine Seite gefunden, auf der steht, weshalb das so sein muss. Das ist eine Feststellung, die offenbar auch schon andere gemacht haben.

Vielleicht besteht hier schlicht auch ein sprachliches Problem, dass man eben nämlich unter (z.B.) Kategorie:Drama eben Werke erwartet, und nicht ein Thema. Vielleicht genügt es, die Kategorie in Kategorie:Dramatik (o.ä.) umzubennenen, damit deutlich wird, dass es sich hier um eine Themen- und nicht eine Objektkategorie handeln soll. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 10:14, 2. Jul. 2010 (CEST)

Hier beendet, sowieso nur Diskussion, da kein Antrag in den Kategorien. -- 1001 17:31, 8. Jul. 2010 (CEST)

Nachbemerkungen: Die Beschwerde, "ein Autor [sei] eben nicht Kategorie:Literatur (20. Jahrhundert) oder Kategorie:Literatur (Deutsch)", wäre nur nachvollziehbar, wenn es sich um sogenannte "Objekt-" oder "Artikeltypkategorien" handelte, für die gilt, dass die Einordnung in Kategorien nach dem Schema "X (Artikellemma) ist ein Y (Kategorielemma)" erfolgt; hier handelt es sich jedoch um Themenkategorien, für die die Einordung nach dem Schema "X (Artikellemma) gehört zum Themenbreich y (Kategorielemma)" erfolgt; wenn der Artikel über einen Autor in den Kategorien Literatur (20. Jahrhundert) und Literatur (Deutsch) steht, heißt das also, dass der Autor zur Literatur in deutscher Sprache und zur Literatur des 20. Jahrhunderts gehört. - "Catscans der Art Kategorie:Deutschsprachiger Autor x Kategorie:Pole" können auch heute schon "durchaus sinnvoll genutzt werden", man muss nur die Schnittmenge aus Kategorie:Autor, Kategorie:Literatur (Deutsch) und Kategorie:Pole bilden; Kategorie:Autor kann man dabei eigentlich auch weglassen, da Figuren oder Motive der Literatur in deutscher Sprache, die Polen gewesen sind, eher selten vorkommen, und literarische Werke sowieso keine Polen sein können. - Umbenennungen von Themenkategorien mit Lemmata wie Kategorie:Drama zu Lemmata wie Kategorie:Dramatik erscheinen mir sinnvoll, nur wurde hier keine solche Umbenennung explizit beantragt. -- 1001 17:31, 8. Jul. 2010 (CEST)