Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2009/Juni/19

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Kategoriendiskussionen
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Kategorien

Kategorie:Naturschutzgebiet in Israel (gelöscht)

Ist redundant zu Kategorie:Nationalpark in Israel --Dances with Waves 12:50, 19. Jun. 2009 (CEST)

Gibt es denn noch andere Naturschutzgebiete in Israel abgesehen von den Nationalparks? Dann könnte man NP einfach als Unterkategorie führen. -- Firefox13 13:30, 19. Jun. 2009 (CEST)

Es gibt die „Nature Reserves“ (= "Naturschutzgebiete") und die „National Park Areas“. Die israelische Behörde unterscheidet dabei, abgesehen von der Bezeichnung, nicht. Siehe auch Disk in der Kategorie Nationalpark in Israel. --Dances with Waves 13:54, 19. Jun. 2009 (CEST)

Dann erkläre mir, warum en:Mount Hermon in en:Category:Nature reserves in Israel geführt wird, nicht aber in en:Category:National parks of Israel. Und selbst wenn die israelische Behörde nicht unterscheidet, wir müssen das tun, denn Montfort (Kreuzritter) ist wohl ein Nationalpark, aber ganz sicher kein Naturschutzgebiet. (Das zu Firefox, eine Unterkategorie der Nationalparks in den Naturschutzgebieten geht also nicht, vielleicht geht es umgekehrt, da habe ich mich aber noch net mit beschäftigt. geht nicht, --Matthiasb 15:50, 19. Jun. 2009 (CEST)) Im Prinzip aber behalten, nachdem es hiernach 190 Naturschutzgebiete und 66 Nationalparks gibt. --Matthiasb 14:04, 19. Jun. 2009 (CEST)

Wenn ich die Liste unter Nationalparks in Israel einsehe, sind dort in erster Linie archäologische Ausgrabungsstätten bzw. Rekonstruktionen eingeordnet. Dass dies alles auch Naturschutzgebiete sein sollen, davon steht nichts in den Artikeln und ist eher nicht anzunehmen, im Gegenteil. --92.107.42.170 15:28, 19. Jun. 2009 (CEST)

• Es sind wohl auch reine Naturschutzgebiete derzeit in der Nationalparkkategorie einsortiert, Chulaebene habe ich gerade geändert. --Matthiasb 15:50, 19. Jun. 2009 (CEST)

Siehe auch Grauesel's Beitrag in der Diskussion:Nationalparks in Israel. Abgesehen, dass die einen als National Park (NP), die anderen als Nature Reserve (NR) bezeichnet werden, findet man keine klare Trennung. Man landet also schnell bei Fällen, wo die Logik Naturschutzgebiet sagen würde, die Bezeichnung aber Nationalpark ist, und andersrum. Beispiel: Banyas oder Tel Dan sind überwiegend Archäologie, gilt aber als Nature Reserve. Gan HaSchloscha ist fast nur Natur, gilt aber als Nationalpark. Es gibt einfach viele Fälle, die entweder nicht eindeutig zuzuordnen sind, oder die eine offizielle Zuordnung (NP oder NR) haben die schwer nachvollziehbar ist. Deswegen hat das Zusammenlegen der beiden Kategorien schon einen gewissen Reiz, auch weil Naturschutzgebiet in Israel bis kürzlich nur eine Ein-Lemma-Kategorie war. -- Dances with Waves 00:23, 20. Jun. 2009 (CEST)

Es gibt Artikelgegenstände, die als Naturschutzgebiet relevant sind. Und da die Naturschutzgebiete nach Staat kategorisiert werden, muss ein solchiges, wenn es in Israel liegt, in die Kategorie:Naturschutzgebiet in Israel eingeordnet werden und dazu braucht es die Kategorie. Etwaige unklare Fälle spielen keine Rolle für die grundsätzliche Berechtigung dieser Kategorie. --85.3.122.160 14:37, 20. Jun. 2009 (CEST)

&Dances with Waves: Das geht nicht, weil die Kategorie:Nationalpark keine Unterkategorie von Kategorie:Naturschutzgebiet ist und umgekehrt. Beides sind Schutzgebiete, aber das eine enthält Gebiete, die keine Naturschutzgebiete sind, das andere enthält Gebiete, die keine Nationalparks sind. Die, die beides sind, müssen halt in beiden Kategorien eingetragen werden. Unser Kat-System ist hierarchisch von oben nach unten, d.h. die Kriterien für die unterste Stufe müssem auch die Kriterien der darüebrliegenden erfüllen. Eine Vereinigung ist systembedingt nicht möglich. --Matthiasb 15:19, 20. Jun. 2009 (CEST)

Das mit gegenseitig keine Unterkategorie ist klar. Aber gilt dann für Nationalpark bzw. Naturreservat/Naturschutzgebiet die Definition der INPA, oder andere Kriterien? Wenn die INPA-Definition gilt, gilt sie dann in der „Willkür der Bezeichnung“, oder definiert die INPA irgendwo den Unterschied? Ich hab's jedenfalls bis jetzt nicht entdeckt. Wenn andere Kriterien gelten, dann welche? Mit Naturschutzgebiet in Deutschland läßt es sich nicht so einfach vergleichen. -- Dances with Waves 00:43, 23. Jun. 2009 (CEST)

gelöscht, da jede klare Definition fehlt (heisst nicht, dass die nicht wiederkommen könnte), hatte nur zwei Einträge, einer
war eh doppelt kategorisiert, --He3nry Disk. 09:00, 1. Jul. 2009 (CEST)

Löschkandidat: Kategorie:Häftling im KZ Auschwitz (bleibt)

Diese neue Kategorie ist m.E. zu speziell, da mittlerweile die Kategorie:KZ-Häftling (so sinnvoll) besteht. Zudem müssten, sollte diese Kartegorie bestehen bleiben, entsprechende Äquivalente für Dachau, Buchenwald, Majdanek etc. eingerichtet weren. Es ist auch möglich für prominente Häftlinge bestimmter KZ analog Listen wie diese zum KZ Dachau anzulegen. --Schreiben 21:54, 19. Jun. 2009 (CEST)

Zustimmung. Die Nazis haben viele Häftlinge (zumindest diejenigen, die nicht eh gleich umkamen) von einem KZ ins andere transportiert, manche überlebende haben ihre Zeit in drei oder vier KZs zugebracht. Es wäre Unsinn, diese in verschiedene Kategorien dafür einzuordnen, oder ausgerechnet die Zeit in Auschwitz durch eine eigene Kat herauszustellen. Seltsam, dass diese Kat in Kategorie:NS-Opfer einsortiert ist, die übergeordnete Kategorie:KZ-Häftling aber nicht; aren die anderen denn nicht genauso NS-Opfer? Nun, das ließe sich leicht ändern. Was mich noch mehr wundert, ist dass die übergeordnete Kat fast leer ist. Haben wir wirklich so wenige KZ-Häftlinge in der Wikipedia, die nicht in Auschwitz waren? --Kuli 23:15, 19. Jun. 2009 (CEST) P.S.: Wir haben natürlich viele ehemalige KZ-Häftlinge in der WP, aber die sind fast allesamt als Kategorie:NS-Opfer kategorisiert.

Eben, die Kategorie:NS-Opfer ist viel zu unübersichtlich und bedarf einer sinnvollen Untergliederung. Außerdem fehlt es an einem Überblick über die Häftlinge der jeweiligen KZ-Stammlager. Listen sind dabei nicht wirklich sinnvoll. Es ist aber auch nicht sinnvoll, Personen in die Kategorie:KZ Auschwitz einzutragen, wie es bisher der Fall war. Daraus ist diese neue Kategorie entstanden – um mal einen Anfang zu machen. Das Kategoriensystem Kategorie:KZ-Häftling ist erst im Entstehen – weitere Unterkategorien werden in den nächsten Tagen ergänzt. Auch Rom wurde nicht an einem Tag erbaut. Eigentlich wäre es sinnvoller, es hier zerst in Ruhe zu Ende zu diskutieren. Deswegen ist dieser Löschantrag absolut kontraproduktiv und sollte zumindest vorerst zurück gezogen werden. Osika 08:09, 20. Jun. 2009 (CEST)

Nein, im Gegenteil, die Antwort der beiden o.g. stellt keine Zustimmung für die Kategorie:Häftling im KZ Auschwitz dar. Ich werde den LA nicht zurückziehen und habe dir das auch ausführlich auf der zugehörigen Diskussionsseite erläutert. Dort war zumindest auch ein anderer Nutzer der Ansicht, dass man es erst einmal bei der Kategorie:KZ-Häftling belassen sollte. Diese neue Kategorie:KZ-Häftling, die das Kategoriensystem nicht zerfasert kann m.E. bestehen bleiben. Wenn wir für jeden KZ eine ähnliche Kategorie schaffen wollten, wären es bei den Stammlagern schon einmal 23. Zudem würde ein gewitzter Nutzer garanntiert anmerken, das die Kategorie:Häftling im KZ Auschwitz so zu kurz gegriffen ist: Also Kategorien für Auschwitz-Stammlager, Auschwitz-Birkenau und Monowitz und vielleicht noch zusätzlich fpür alle Außenlager. Bitte nicht... Meine Zeit, die ich mit dir in der Diskussion verbracht habe, war hoffentlich nicht kontraproduktiv, ansonsten kann ich nächstes mal ja gleich einen LA stellen ;-)). Übrigens hast Du nicht zuerst diskutiert sondern zuerst die Kategorie bei Wiki eingestellt... Wie war das mit der henne und dem Ei????--Schreiben 08:28, 20. Jun. 2009 (CEST)

Löschen, keine sinnvolle Untergliederung. "weitere Unterkategorien werden in den nächsten Tagen ergänzt" (Osika) Hilfe, bloß net. "sinnvoller, es hier zerst in Ruhe zu Ende zu diskutieren." (Osika) Eben. --Hozro 14:03, 20. Jun. 2009 (CEST)

zerst in Ruhe zu Ende zu diskutieren geht nur, wenn dabei nicht zwischendurch rumgepfuscht wird, sonst sind derlei Portal-Diskurse sinn- und zwecklos. Es liegt bisher noch keine praktikable Ersatzlösung vor. Osika 19:13, 20. Jun. 2009 (CEST)

doch s.o. ... zumindest ich habe dir mehrmals Alternativen genannt... --Schreiben 02:38, 21. Jun. 2009 (CEST)

Eine Aufgleiderung nach KZ halte ich nicht für sinnvoll, aus den bereits mehrfach genannten Gründen --HH58 08:05, 22. Jun. 2009 (CEST)

Wie weiter vorgehen? Gibt es noch andere Meinungen? --Schreiben 08:09, 22. Jun. 2009 (CEST)

Die Alternative zu dieser Kategorie ist doch nur, dass die Artikel nun in die beiden Kategorien Kategorie:KZ Auschwitz und Kategorie:KZ-Häftling kommen – und da es auch für andere „Stammlager“ spez. Kategorien gibt, können ggf. davon auch mehrere in einem Artikel stehen. Osika 02:05, 23. Jun. 2009 (CEST)

Kategorie:KZ-Häftling > Ja weil Personenkategorie / Kategorie:KZ Auschwitz > Nein, da m.E. keine Personenkategorie - ansonsten müsste man konsequenterweise so etwas auch für das jeweilige KZ-Personal machen.... also auch für das KZ-Personal in diese Kategorie oder analog zu deinem Vorschlag Kategorie:Häftling im KZ Auschwitz: KZ-Personal in Auschwitz, -Buchenwald etc. etc., usw. > ist das gewollt? Das kann es alles nicht sein... Die Diskussion dreht sich zunehmend im Kreis.. Ohne neue Argumente wird die Diskussion nicht vorangetrieben. Bleibt auf Grundlage der bestehnden Argumente und Meinungen abzuwägen und eine Entscheidung zu fällen. --Schreiben 07:47, 23. Jun. 2009 (CEST)

„konsequenterweise so etwas auch für das jeweilige KZ-Personal machen....“ finde ich auch. Deshalb diskutieren wir das doch. Zur Erinnerung: Höß zusammen mit Häftlingen in der Kategorie:KZ Auschwitz fand ich so unerträglich, dass ich die Kategorie Kategorie:Häftling im KZ Auschwitz neu anlegte. Kategorie:KZ Sachsenhausen etc. wurden den Diskussionen von Juni 2008 zufolge genau dazu angelegt, sie späterhin mal zu differenzieren. Zur Erinnerung: Den Signaturen zufolge fanden diese Diskussionen unter Beteiligung von Benutzer:Schreiben statt. Osika 09:13, 23. Jun. 2009 (CEST)

Dann verlinke mal auf diese Diskussion, ich weiß leider nicht welche du meinst. Zudem habe ich nie für eine Kategorie:Häftling im KZ Auschwitz plädiert... bitte nicht in die den geneigten Leser in die Irre führen. Bitte erkenne an, dass ich hier nicht auf Grundlage von Emotionen sondern Formalien diskutieren möchte. Wie gesagt... Diskussionen ohne erkennebaren Fortschritt sollten auch irgendwann mal zuende sein und dann sollte die Mehrheit entscheiden.. --Schreiben 09:25, 23. Jun. 2009 (CEST)

Das ist jetzt aber einbischen zuviel auf einmal: „Mehrheit entscheiden“ muss ja wohl nicht schon wieder ellenlang diskutiert werden?; „plädiert...“ hat auch niemand behauptet; Die Links, die Hozro gestern zur 2008-Kategoriendiskussionen gebaut hat: Benutzer_Diskussion:Hozro/Archiv0#Konzentrationslager & Portal_Diskussion:Nationalsozialismus/Archiv1#Kategorie:Judentum_in_Deutschland Osika 10:03, 23. Jun. 2009 (CEST)

Der Vollständigkeit halber auch noch die Diskussion von gestern: Kategorie Diskussion:KZ Sachsenhausen & „Und nein, ich hab kein Bock, jedes Jahr dieselbe Diskussion zu führen, ...“ Osika 10:06, 23. Jun. 2009 (CEST)

klares behalten im Sinne der Argumentation von Benutzer:Osika. Eine sinnvolle Struktur um die sinnlose Kategorie:NS-Opfer irgendwann mal in der Griff zu bekommen. Das einige Häftlinge auch in mehreren Lagern einsaßen ist kein Gegenargument, die tauchen dann halt in mehreren (noch zu erstellenden) Kategorien auf ... Hafenbar 22:28, 25. Jun. 2009 (CEST)

Sicher ist dies ein Gegenargument, du teilst es jedoch nicht. Zudem gibt es noch mehr Argumente dagegen und auch sicher welche dafür. War mir wichtig dies hier anzumerken und sich nicht gegenseitig die Argumente abzusprechen... --Schreiben 22:48, 25. Jun. 2009 (CEST)

Gut, dann möchte ich hier dezidiert nochmal anmerken, dass *mir persönlich* eine Kategorie Auschwitz-Häftling (incl. „entsprechende Äquivalente für Dachau, Buchenwald, Majdanek“ dein LA s.o.) für die de.Wikipedia keineswegs als „zu speziell“ (dein LA s.o.) erscheint. Dein Argument bzgl. der Listen kann ich dann ebenfalls nicht nachvollziehen, das ist eine andere Baustelle ... Hafenbar 23:09, 25. Jun. 2009 (CEST)

Das hört sich schon besser an, zumindest mag ich da noch diskutieren. Wenn Du diese Baustelle meinst, ist das natürlich eine andere, die aber im Kontext mit dieser Kategoriendiskussion steht. Ich möchte nochmas auf diese informative Liste für Häftlinge des KZ Dachau hinweisen. Sagt viel mehr aus als diese Kategorie. Das nur zur Klärung... Ansonsten .. hoffen wir mal auf weitere Rückmeldungen.. --Schreiben 23:21, 25. Jun. 2009 (CEST)

Ne, die Barnimstraßen-Liste halte ich für suboptimal, den Kontext zu hier sehe/kenne ich nicht. Meine Wortmeldung beruht auf einer seit Jahren bestehenden Unzufriedenheit mit Kategorie:NS-Opfer, incl. Liste von Opfern des Nationalsozialismus vgl. aktuell Kategorie_Diskussion:NS-Opfer#Mal_wieder_die_Definierung_der_KAt und da sehe ich hier schon die bessere Lösung gegenüber dem zusammengewürfelten "Opfer"-POV ... "Baustelle" meint, dass Kategorien mit thematisch verwandten Listen zunächst einmal rein gar nichts zu tun haben ... Hafenbar 00:24, 26. Jun. 2009 (CEST)

Ich sags dann nochmal konkret: Die Liste der Dachauhäftlinge halte ich für zielführender als eine Kategorie:Häftling im KZ Dachau, insofern ist es natürlich eine Frage der Form wie man die Lemmata zusammenfasst... so wird ein Schuh draus. Und wie gesagt, mit der Oberkategorie Kategorie:KZ-Häftling habe ich kein Problem, diese besteht bereits. Der Mehrwert anInformationsgehalt bei einem Biografienlemmma die Kategorie:Häftling im KZ Dachau, Kategorie:Häftling im KZ Buchenwald, Kategorie:Häftling im KZ Auschwitz, Kategorie:Häftling im KZ Neuengamme etc. zu lesen erschließt sich mir nicht. Zudem müssten dann ebenfalls Kategorie:Personal im KZ Dachau, Kategorie:Personal im KZ Buchenwald, Kategorie:Personal im KZ Auschwitz, Kategorie:Personalim KZ Neuengamme entstehen. Nein das kann nicht gewollt sein.. die Argumente sind ausgetauscht... ich warte auf Diskussionsbeiträge weiterer Nutzer... Leider wird diese Diskussion mehreren Stellen geführt. Anscheinend werden auch zunächchst Tatsachen geschaffen bevor ein Konsens erzielt wird. Da stelle ich dann eben einen LA. --Schreiben 08:15, 26. Jun. 2009 (CEST)

Die weitere Verfeinerung der Kategorie:NS-Opfer will niemand bis zum Exzess treiben. Dann, wenn Bedarf besteht wie bei der Kategorie:KZ Auschwitz oder bspw. durch eine relevante Menge neu hinzugekommener Artikel oder Diskussionen, die zu Differenzierungsbedarf führen, kommt gelegentlich eine neue Unterkategorie hinzu. Osika 09:40, 26. Jun. 2009 (CEST)

Einerseits: Die Kategorie KZ-Häftling genügt doch. In welchen KZ's der Häftling überall war, steht ja dann in den Einzelartikel (sollte jedenfalls), was ist dann der Mehrwert für die Kategorie? Ich sehe das vergleichbar zu Kategorie:Deutscher, bei der auch keine weitere Unterteilung nach Bundesland o.ä. erforderlich ist.
Andererseits: KZ-Häftlinge wurden zwar immer wieder verlegt, aber ich kann mir nicht vorstellen daß dabei so viele KZ's zusammenkamen, daß dann der Kategoriebereich im Einzelartikel ausufert. Wenn solche Kategorien aber bleiben bzw. kommen, dann lieber Kategorie:KZ-Häftling (Auschwitz) nennen. Und bitte auf die Haupt-KZ's beschränken. Ein Außenlager braucht sicher keine eigene Kategorie.
Zusammengefasst: ich neige zu Löschen, ist aber kein Problem wenn sie bleibt. --Dances with Waves 09:56, 26. Jun. 2009 (CEST)

Zu den KZs gibt es vereinzelt bereits schon Kategorien (Kategorie:KZ Dachau bspw.), deren Anlegung ich vor einiger Zeit mehrheitlich initiiert bzw. begleitet habe. Dabei hatte ich darauf verzichtet, dort Personen, sowohl Opfer als auch Täter, dort einzuordnen, eben wegen jetzt hier entbrannter Kontroverse, die sich mit ziemlich genau denselben Argumenten, die hier und dort ausgetauscht wurden, in meinem Kopf abgespielt hatte, allein: ohne Ergebnis. Es läuft wohl darauf hinaus, zwei sehr plausible Anliegen gegeneinander abzuwiegen (oder zu versöhnen?), nämlich a) die Biographie-Artikel möglichst zentral (d.h. nicht nur in den Bio-Artikeln selbst) mit den verschiedenen (!) Orten des Grauens zu verbinden (könnte auch über Listen geschehen) und b) dafür nicht einen gewaltigen Overhead zu erzeugen, der sich durch das Anliegen vieler Kategorien (darunter wohl auch mal wieder atomisierte Mini-Kats mit 1, 2 Einträgen zu erwarten) und das Eintragen mehrerer dieser in einzelne Bio-Artikel ergeben würde und somit dem generellen Anliegen einer besseren Strukturierung des Artikelinhalts der Wikipedia zuwiderlaufen würde. --Asthma und Co. 20:30, 29. Jun. 2009 (CEST)

Man kann die Entwicklung des Kategorienbaunes doch auch ganz organisch sehen: Da, wo in den bereits bestehenden KZ-Kategorien ca. ein Dutzend Häftlinge verzeichnet sind, wird eine entsprechende Unterkategorie angelegt – ohne dass es zwangsläufig auch für alle anderen KZs eine derartige Unterkategorie geben muss. Osika 21:28, 29. Jun. 2009 (CEST)

Statt einem Katwust sollten es besser Listen sein... die sich ganz organisch entwickeln wie die Liste der Häftlinge im KZ Dachau. Diese Listen stellen im Gegensatz zu Kategorien nicht nur ein bloßes Sammelsorium an Namen dar, sondern sind durch Erläuterungen und Abschnitte (Geistliche, Journalisten etc.) wesentlich informativer. --Schreiben 00:16, 30. Jun. 2009 (CEST)

Logo: Kategorie ersetzt Liste nicht, das gilt aber genauso umgekehrt – und: Eine spezifische Kategorie kann sehr hilfreich sein bei der Erstellung einer qualitativ-relevanten Liste, die dann zusätzlich auch noch Personen enthalten sollte, über die es bisher noch keinen WP-Artikel gibt. Osika 12:53, 30. Jun. 2009 (CEST)

Also wenn es daran hapert Babbel, dann erstellen wir eine qualitativ-relevante Liste > bin ich gerne dabei > und zur Hilfe bereit.... Und stimmt, eine Kat kann nie so differenziert sein, da hast Du Recht. Schön, das wir da einer Meinung sind... Spricht irgendwie für eine Liste... Übrigens - zum Personal im KZ Auschwitz, Personal im KZ Dachau und Personal im KZ Majdanek gibts auch schon Listen. --Schreiben 19:41, 30. Jun. 2009 (CEST)

Sorry, jetzt habe ich glatt noch vergessen auf die Liste der Häftlinge im Konzentrationslager Buchenwald hinzuweisen... also neben der Dachauliste noch eine... --Schreiben 21:03, 30. Jun. 2009 (CEST)

Ich denke, das haben jetzt schon ausreichend Benutzer sinnvoll argumentiert: die von Babbel/Orsika/Osika hier vehement vertretene Kategorie ist wenig sinnvoll. Die Kategorie:KZ-Häftling ist völlig ausreichend und trägt auch der geforderten Entlastung von Kategorie:NS-Opfer ausreichend Rechnung. Löschen. --Tarantelle 23:46, 30. Jun. 2009 (CEST)

Zur Erstellung einer Liste, wie es hier von Benutzer:Schreiben gewünscht wurde, ist diese Unterkategorie unverzichtbar – und dann auch natürlich zur weiteren Pflege, falls es diese Liste einmal geben sollte. Osika 05:35, 1. Jul. 2009 (CEST)

Nein, das sieht man ja an den bestehenden Listen, das es auch ohne entsprechende Spezialkategorein geht. Ich bekomme das auch so hin. Wenn Du bereit bist mitzuarbeiten, erstelle ich so eine Liste - sobald diese Kategoriendiskussion beendet und die Kategorie:Häftling im KZ Auschwitz gelöscht ist. An mir soll nicht liegen... Ansonsten würden mich noch Beiträge weiterer Nutzer interessieren. Und danke an deinen Vorredner... unsere diskussion dreht sich mittlerweile im Kreis...--Schreiben 08:15, 1. Jul. 2009 (CEST)

bleibt, --He3nry Disk. 09:04, 1. Jul. 2009 (CEST)

Wenn sich mehr für als gegen die Löschung aussprechen bleibt die Kategorie? Was ist denn das für ein Verständnis von Demokratie? Ohne Argumente die Diskussion beenden und vollendete Tatsachen schaffen... irgendwas stimmt da nicht... --Schreiben 09:18, 1. Jul. 2009 (CEST)