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Kategorie:WikiProjekt Benutzer Vorlagen (gelöscht) Bearbeiten

  • Wo ist das Projekt? (Wikiprojekte sind ein passender Ort um allgemeine Diskussionen zu themenspezifischen Fragen zu führen [...], sich über die grundlegenden Themen zu unterhalten und vor allem um sich um die Pflege des zugehörigen Portals und Artikelbestands zu kümmern).
  • dafür sind Projekte nicht gedacht
  • schlage Benutzer:Bapho/Wikipedia:Benutzervorlagen vor ... nichts gegen Benutzervorlagen... -- Bapho 06:55, 19. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]

Ergebnis des Meinungsbilds über Babelvorlagen abwarten, vielleicht erledigt sich das von alleine. --Matthiasb 20:27, 19. Feb. 2007 (CET)[Beantworten] 

Gelöscht. — H. Th. 314 19:13, 1. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Kommune_in_Nordrhein-Westfalen (bleiben alle) Bearbeiten 

Hinweise für abarbeitenden Admin: Aufgrund eines "Last-Minute-Vorschlages"
am letzten Abend vor Ablauf der 7 Tage würde ich aus Gründen der Fairness
vorschlagen, zum Zwecke der Stellungnahme des Kat-Erstellers die Diskussion
noch zwei, drei Tage weiterlaufen zu lassen. Danke. --Matthiasb 21:46, 25. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]

Die übliche Kategorisierung ist bisher meines Wissens in allen Fällen "Ort in...". Hier undiskutiert (oder habe ich was übersehen) nun bei dem zu erwartenden Umfang eine neue Kategorie anzulegen erscheint mir nicht sinnvoll. --Hansele (Diskussion) 17:34, 19. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]

Die übliche Kategorisierung war "Ort in...". Für die LAU-2-Ebene wurde die Kategorie "Kommunne in...". neu eingeführt. Alle anderen Teilorte wurden in "Ortsteil in..." einsortiert. --87.181.204.202 17:45, 19. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
(Dazwischenquetsch): M.W. heißt es auf LAU-2-Ebene "Gemeinde" und nicht "Kommune". Kommune ist ein Überbegriff (über beide Ebenen plus Landkreise?) --Payton 11:59, 20. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Nein, Kommune wird nicht für Landkreise benutzt. Denn Kommunen sind die kleinsten räumlich-administrativen Gebietskörperschaften, wozu Landkreise in keinem Fall gehören.--Eigntlich (re) 12:01, 20. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Weswegen ja bspw. in Ba-Wü die Wahlen zu den Kreistagen nach dem Kommunalwahlrecht stattfinden, gelt? --Matthiasb 12:31, 20. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Wo wurde das diskutiert? Oder ist das eine Hauruck-Aktion von irgendjemandem? --Hansele (Diskussion) 17:58, 19. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Die ganze Kat. Änderungen sind mir auch gleich aufgefallen, wo wurde das Diskutiert ist die Frage? Den diese Änderung müsste ja dann flächenübergreifend von statten gehen. mfg___Manecke (оценка|обсуждения) 18:03, 19. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]

Die Änderungen wurden breit im zuständigen Wikipedia:WikiProjekt Kommunen und Landkreise in Deutschland und auf mehreren Diskussionsseiten diskutiert. Die Kategorisierung wird durch die Vorlage:Infobox Ort in Deutschland für alle deutschen Kommunen einheitlich vorgenommen.--Eigntlich (re) 18:14, 19. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]

Hätte das nicht zuerst hier diskutiert werden sollen, bevor Tausende von Artikeln angepaßt werden? - Verschieben nach Kategorie:Ort in Nordrhein-Westfalen. Deutschland besteht aus Städten und Gemeinden (mancherorts Verbandsgemeinden), aber keinesfalls aus Kommunen. Kommune 1 war was anderes. --Matthiasb 20:30, 19. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]

Die Leute im WikiProjekt Kommunen und Landkreise in Deutschland kennen sich aus, da kannst du sichergehen. Les dir bitte vorher die relevanten Artikel durch und diskutiere das dann, bevor du Verschiebeanträge stellst.--Eigntlich (re) 20:43, 19. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Die Frage ist die ob der Rest der WP das genauso sieht. --Matthiasb 20:46, 19. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Für die Kategorien sind die einzelnen Fachprojekte zuständig. Bist du im Ortsartikelbereich aktiv bzw. kennst du dich damit aus? Wie gesagt: Schau dir diese Diskussion an, wobei die Hintergründe der Änderungen über mehrere Seiten verteilt sind.--Eigntlich (re) 20:49, 19. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
<quetsch>Die angegebene Diskussion scheint mir nicht gerade sehr repräsentativ zu sein, mit gerade vier Teilnehmern sieht das nach einPrivatveranstaltung aus. --Matthiasb 21:13, 19. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Das wurde da erst zum Schluss diskutiert. hier kam schon von Rauenstein, den man als die höchste Autorität im Ortsartikelbreich :-) ansehen kann, der Wunsch nach dieser Kategorie.--Eigntlich (re) 21:18, 19. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Mmn trotzdem Unsinn. Siehe schon in der Katdefinition: Diese Kategorie enthält die Artikel der 1.108 politisch selbstständigen Städte und Gemeinden in Baden-Württemberg. Bitte keine Begriffsfindung. --Matthiasb 20:51, 19. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Das hört sich jetzt unverschämt an, aber: Zählt deine Meinung hier so, dass du einfach Anträge stellst, Kategorie XY sollte umbenannt werden? Bevor du deine Meinung so wichtig nimmst :-), les dir zum dritten die Diskussionen und relevanten Artikel durch. P.S.: Es gibt auch Kategorie:Kommune in Norwegen. Aber egal: Gegen die Meinung der im WP:WPD Aktiven wird deine sowieso keinen Bestand haben :-). Gruß--Eigntlich (re) 20:56, 19. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Was ist mit den Kats: Kategorie:Verbandsgemeinde in Rheinland-Pfalz, Kategorie:Amt in Schleswig-Holstein, Kategorie:Landkreis in Nordrhein-Westfalen. Da steht auch schon fest, wie viele Kats drin sind. Genauso Kategorie:Bundesland (Deutschland).--Eigntlich (re) 20:56, 19. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Unverschämt, nicht unverschämt, das ist gleich - jeder WPner hat das Recht hier einen Umbenennungsantrag zu stellen. Ich stellte ihn, weil mMn diese Kategorisierung nicht die Realität in Deutschland widerspiegel. Auf Ortstafeln steht bspw. Kreisfreie Stadt Hockenheim oder Gemeinde Plankstadt, nicht Kommune Duisburg. --Matthiasb 21:04, 19. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Daran sieht man, dass du dich nicht auskennst ;-). "Stadt" ist in Deutschland eine Bezeichnung, die gar nichts zu sagen hat, nur das Recht, den Titel "Stadt" zu führen. Es geht um die Art dieser Orte, um die politische Selbstverwaltung, um die Eigenständigkeit. Da bedeutet "Stadt" überhaupt nichts.--Eigntlich (re) 21:06, 19. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Ne, das zeigt nur, daß ich Autofahrer bin. ;-). --Matthiasb 21:09, 19. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]

Kommune bezeichnet eindeutig Städte und Gemeinden. Während Ort in diesem Zusammenhang völlig schwammig und unkonkret ist. Auch ein Berg, eine Quelle etc. können ein Ort sein. Liesel 20:57, 19. Feb. 2007 (CET) BTw. Heisst es ja auch Gemeindeordnung oder Kommunalverfassung, bzw. Kommunalwahlgesetz.[Beantworten]

Eben. Gemeindeordnung und nicht Kommunenordnung, Kommunalwahlgesetz und nicht Kommunenwahlgesetz. --Matthiasb 20:59, 19. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Auszug aus Gemeinde: Als Gemeinde, politische Gemeinde oder Kommune bezeichnet man diejenigen Gebietskörperschaften, die im öffentlich-verwaltungsmäßigen Aufbau von Staaten die kleinste räumlich-administrative, also politisch-geographische Entität, darstellen. Genau darum geht es. Es gibt das Deutsche Kommunalrecht, man bezeichnet die Verwaltungsform der Städte als Kommunale Selbstverwaltung etc.--Eigntlich (re) 21:03, 19. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Am 7. Januar 2007 stand von Kommune noch nix im Artikel Gemeinde. Vgl. Gemeinde (Deutschland). --Matthiasb 21:10, 19. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Zieht nicht, schaumal in das Versions- und Verschiebelogbuch. Die Artikel Kommune und Gemeinde wurden zusammengeführt.--Eigntlich (re) 21:12, 19. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Das ist wiederum kein Argument. In dieser Version von Kommune heißt es noch In Deutschland wird Kommune als Oberbegriff für Stadt, Gemeinde, Kreis und andere Gemeindeverbände wie Samtgemeinden, Gemeindeverwaltungsverbände, Verbandsgemeinden, Verwaltungsgemeinschaften verwendet. In Deutschland gibt es ca. 13.000 Kommunen unterschiedlichster Größenordnungen (die kleinsten haben weniger als zehn Einwohner, die größten sind die drei Städte mit über 1 Million Einwohnern, Berlin, Hamburg und München. Ich bleibe dabei, hier ist zusammengewachsen, was nicht zusammengehört. Auch Landkreise gelten allgemein als Kommunen (siehe Kommunalwahlgesetz), sind aber in den Kommunen-Kats nicht enthalten. Schon von daher ist die neue Kategorisierungssystematik mangelhaft. --Matthiasb 21:18, 19. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Richtig ist, was in Kommune, Gemeinde und LAU-2-Ebene steht. Im Übrigen kann man problemlos die Ämter-, Samtgemeinden-, Verwaltungsgemeinschaften- und Verbandsgemeinden-Kats als Unterkats der Kommunen-Kats anlegen.--Eigntlich (re) 21:22, 19. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
zufrieden?--Eigntlich (re) 21:24, 19. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Sicherlich gut gemeinter Versuch, aber, leider nein: Diese Editzusammenfassung (Kat. geändert / Verwaltungsgemeinschaften sind keine Orte im Sinne der Kategorie:Ort und deren Unterkategorien) läuft dem zuwider, weil die Verwaltungsgemeinschaften nun über Kategorie:Kommune in Bayern in Kategorie:Ort in Bayern eingetragen sind. --Matthiasb 21:31, 19. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Die Kommunen-Kats müssen sowieso nicht notwendiger Unterkats der Orte sein, da es ja eine politische Bezeichnung ist. Btw: Alle Verwaltungsgemeinschaften, Verbandsgemeinden, Ämter, Samtgemeinden etc. haben die Infobox Ort in Deutschland.--Eigntlich (re) 21:34, 19. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Was ich meine: Verbandsgemeinden sind genauso Verwaltungsorgane wie Städte und Gemeinden, also im selben Maße Orte. Eine Verbandsgemeinde, ein Amt etc. kann selbstverständlich als "Ort" bezeichnet werden.--Eigntlich (re) 21:36, 19. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Dann ist aber die Umsortierung der Kategorie:Ort in Bayern nach Kategorie:Kommune in Bayern falsch. Dementsprechend müßten dann alle Orte in Bayern, die keine Ortsteile sind, wieder in Kategorie:Ort in Bayern eingetragen werden und die Kommunen-Kat gesondert angelegt werden. Ich persönlich stehe dem nicht negativ gegenüber, ich sehe aber eine ähnliche doppelte Kategorisierung wie mit der Geschichte Kategorie:Ort in Afrika vs. [[:Kategorie:Ort in <Staat>]], die vor einigen Wochen entfernt wurde. - Ich widerspreche allerdings der Meinung, Verbandsgemeinden seien Orte wie Städte und Gemeinden, im Gegenteil, es handelt sich um eine Gebietskörperschaft. Per se ist ein Ort eindeutig, einer Verbandsgemeinde gehören aber mehrere Orte an. Diese sind ja aber nicht ein Ortsteil einer solchen Verbandsgemeinde, oder? Vgl. etwa Bad Sobernheim vs. Verbandsgemeinde Bad Sobernheim. (Die Definition, etwa in Odernheim am Glan ist eine Ortsgemeinde in der Verbandsgemeinde Bad Sobernheim im Landkreis Bad Kreuznach in Rheinland-Pfalz (Deutschland) trägt hier nicht zur Klarheit bei.) Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, daß womöglich Fachkenntnis hinsichtlich des Verwaltungsrechts besteht, allerdings das Kategorien-System nicht verstanden wurde. --Matthiasb 22:15, 19. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich würde jetzt nicht so kleinlich sein, die Kategorie nur deshalb abzulehnen, weil Verwaltungsgemeinschaften aller Art keine Orte wären, die in einer Ober-Ober-Kategorie auftauchen. Wichtig ist: Die Ortsteile wurden aussortiert, um eine Trennung zwischen den politisch und rechtlich selbstständigen Städten und Gemeinden und ihren Ortsteilen zu schaffen. „Ort“ ist nach dieser Aussortierung (wie sie übrigens fast nur für Deutschland, aufgrund der hohen Anzahl an Ortsteil-Artikeln vorgenommen wurde) viel viel zu schwammig, denn auch Kaps, Autobahnkreuze, Waldlichtungen etc. sind alles Orte. Die Städte und Gemeinden sind die kleinste räumlich-administrative Einheit, also Kommunen. „Gemeinde“ wäre schlecht, da das bei Städten zu großer Verwirrung führen würde.--Eigntlich (re) 22:27, 19. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Die Gefahr mit Autobahnkreuzen (Kategorie:Autobahnkreuz und Waldlichtungen (nicht relevant) sehe ich nicht. Daß Städte keine Gemeinden sind, ist eh' deutschlandlastig, Wien ist eine AT-Gemeinde.- Wenn es nur um die Trennung rechtlich selbständiger Orte von Ortsteilen geht, langt eine Einsortierung von Ortsteilen in Ortsteil-Kategorien, da ist keine zusätzlich Kategorisierung für Städte und Gemeinden ("Kommunen") erforderlich. --Matthiasb 22:57, 19. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
(Bearbeitungskonflik) Städte sind Gemeinden, die das Recht haben, den Titel "Stadt" zu führen, wobei das noch nicht mal der offizielle Name ist. Also besteht de facto kein Unterschied zwischen Stadt und Gemeinde. Bei den Beispielen zur "Schwammigkeit" der Kat:Ort sehe ich auch keine große Gefahr der Zusammenwürfelung mit anderen Objekten, weil diese eigene Kats haben. Aber es sind nunmal "Orte", egal wie sie eingeordnet sind. Und zur deutlichen Abgrenzung der Verwaltungsobjekte von den ausschließlich geographischen Orten und Ortsteilen finde ich halt die Kategorie:Kommune in Deutschland angebracht.
Gerade wenn man die Ortsteile aussortiert hat, wird diese Trennung erforderlich. Denn jeder Ortsteil ist vor allem selber ein Ort im geographischen Sinne, Ortsteil bezeichnet nur die politische Zugehörigkeit. Um die Gleichrangigkeit von Städten und Gemeinden mit Verwaltungsgemeinschaften aller Art klarzustellen: Die meisten der Kommunen in Deutschland sind ganz einfach zusammengewürfelte Gebietskörperschaften, die auf geographische Eigenheiten keine "Rücksicht" nehmen. Sylt-Ost ist kein Ort im eigentlichen Sinne, sondern nur eine Gebietskörperschaft, auf der Orte wie Archsum, Keitum, Morsum, Munkmarsch und Tinnum liegen. Wieso soll man eine schiere Verwaltungseinheit als Ort bezeichnen. Genauso wie alle Kommunen, die nach irgendwelchen Gebietsreformen entstanden sind. Das sind zumeist auch keine geographischen Orte, und der Name dieser Verwaltungseinheit ist fast immer nur das Zentrum, was selber ein Ort ist wie alle Orte, die zu dieser Einheit gehören. Des Weiteren hängt das von den einzelnen Bundesländern ab. Die rheinland-pfälzischen Kommunen (so würden es viele sagen) sind noch am ehesten mit klassichen Orten vergleichbar, da sie häufig selber nur kleine Orte ohne Gemeindeteile sind. In NRW dagegen sind die Kommunen im Umfang ihrer Befugnisse und der Größe mit Verbandsgemeinden in Rheinland-Pfalz vergleichbar. Es sind aber wiederum hauptsächlich Kommunen. Orte gehören in eine eigene Kategorie, aber die 12.302 Verwaltungseinheiten, die hier beschrieben werden, sind halt in erster Linie Gebietskörperschaften und keine Orte.---Eigntlich (re) 23:16, 19. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Es ist geplant, die Ortsteile-Kats evtl. per Bot wieder auf die Orte-Kats zu verschieben. Daran siehst du, was geplant ist: Die Orte, die eben ausschließlich Orte sind und keine Städte und Gemeinden, also keine Gebietskörperschaften bzw. Kommunen, bekommen ihre Kat und die "Präzisierung" ist die Kategorie:Kommune in Deutschland.--Eigntlich (re) 23:44, 19. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Dann ist da offensichtlich Murks gemacht worden. Wenn du sagst Sylt-Ost ist kein Ort im eigentlichen Sinne, dann darf Kategorie:Kommune in Schleswig-Holstein gar nicht in Kategorie:Ort in Schleswig-Holstein eingetragen werden, weil da nur Ort reinsollen (und das trifft für die Rh-Pf-Verbandsgemeinden genauso zu). Mit der Umsortierung habt ihr gegen elementare Kat-Hierarchieregeln verstoßen. Also alle Orte wieder in die Ortskategorien verschieben und ggf. neuen Kategorienbaum aufmachen, etwa Kategorie:Gebietskörperschaft mitsamt der 16 Länderkategorien. So jedenfalls nicht. --Matthiasb 10:17, 20. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Es ist ganz einfach: Alle Städte und Gemeinden sind Kommunen. Wenn nun sowieso nur noch Städte und Gemeinden in den Kategorien:Ort in Bundesland drin sind: Wieso sollen wir den Namen der Kat nicht der Realität anpassen und nach "Kommune in Bundesland" verschieben? Alle 12.302 aussortierten Orte in der Kategorie:Ort in Deutschland hatten die Eigenschaft, Kommunen zu sein. Die Orte, die das nicht sind, wurden aussortiert. Dann müssen wir doch zur Unterscheidung so weit gehen können, die Kategorie auch entsprechend umzubenenennen. Auch in "Städte und Gemeinden in Bundesland", was der zweite Vorschlag war. So schafft das Verwirrung. Mehr gibt es nicht zu sagen. Gegen welche Kat-Hierarchieregeln sollen wir überhaupt verstoßen haben?--Eigntlich (re) 10:50, 20. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Weiter oben sagtest du, Sylt-Ost ist kein Ort im eigentlichen Sinn. Warum ist er dann über Kategorie:Kommune in Schleswig-Holstein in Kategorie:Ort in Schleswig-Holstein eingetragen? Das Problem ist, daß ihr, so sehe ich das, Kategorie:Ort in Deutschland und die Unterkategorien quasi für die Kommunenkategorisierung gekapert habt; ich zitiere aus der Kategoriedefinition: Kategorie:Ort in Deutschland gehört als Unterkategorie von Kategorie:Geographisches Objekt zu den Kategorien aus dem Projekt Geographie. Ausgehend von der Kategorie:Ort werden ausschließlich Artikel zu Orten eingeordnet (z. B. Berlin). Sylt-Ost und alle 12.301 anderen ähnlichen Gebietskörperschaften, etwa die o.a. Verbandsgemeinde Bad Sobernheim sind definitiv kein Ort im eigentlichen Sinn und dürfen deswegen gar nicht in einer Unterkategorie von [[:Kategorie:Ort in <Bundeland>]] stehen. Woraus folgt, daß [[:Kategorie:Kommune in <Bundesland>]] ausgetragen werden muß. Was bedeutet, daß alle Orte, die von [[:Kategorie:Ort in <Bundesland>]] nach [[:Kategorie:Kommune in <Bundesland>]] aussortiert wurden wieder in [[:Kategorie:Ort in <Bundesland>]] eingetragen werden müssen, weil sie sonstt fehlen. --Matthiasb 11:23, 20. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Wie ich soeben feststelle, geht das Chaos mit den Ortsteil-Kategorien weiter: Alle Bundesländerortsteilkategorien sind direkt in [[:Kategorie:Ort in <Bundesland>]] eingetragen und nochmals indirekt über [[:Kategorie:Kommune in <Bundesland>]]. --Matthiasb 11:27, 20. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Die Kategoriendefinition von Kategorie:Ort in Deutschland läuft per Vorlage und auf okale Gegebenheiten wird keine Rücksicht genommen. Dein Vorschlag, eine neue Kategorienstruktur unterhalb von Kategorie:Gebietskörperschaft aufzubauen, ist eine gute Idee. Wichtig ist es in jedem Falle, die Ortsteile von den Städten und Gemeinden zu trennen, wie es geschehen ist. Und dann muss unbedingt eine andere Bezeichnung für die Kats unterhalb der bisherigen (und veralteten) Kategorie:Ort in Deutschland her, denn: Eine Enzyklopädie soll so genau wie möglich sein. Die Ortsteile sind aussortiert, sodass die Städte und Gemeinden übrig bleiben. Und was bleibt uns übrig: Die Kategorie umzubenennen in in "Kommune", da man damit der Wahrheit ein ganzes Stück entgegenkommt. Was du alles schlussfolgerst, ist für mich etwas weit hergeholt. Denn nur aufgrund dieser Kategoriendefinition die Kategorie:Kommune in Deutschland abzulehnen, ist unsinnig. Mach du bitte einen Vorschlag, wie man die Ortsteile und die Städte und Gemeinden ordentlich von einander trennt, ohne das schwammige Kategorien entstehen, die ihren Inhalt verschleiern. Gruß--Eigntlich (re) 11:39, 20. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
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Zwischenüberschrift Bearbeiten

Okay, fassen wir das mal hierarchisch zusammen, was derzeit besteht:
Das Problem ist also bspw. der fett markierte Doppeleintrag der Kommunen in Schleswig-Holstein und nachfolgend auch der 1.124 politisch selbstständigen Städte und Gemeinden, die (unterstrichen) sogar 3xgeändert von Eigntlich(wieder zurück, stellt derzeitigen Stand dar, nicht Planung) im Hierarchiezweig Schleswig-Holstein enthalten sind.
Das heißt: Kategorie:Kommune in Schleswig-Holstein muß sowohl aus dem Zweig Kategorie:Ort in Schleswig-Holstein raus (auch weil per Definition etwa Amt Landschaft Sylt kein Ort im Sinne der Orts-Kat-Definition ist), als auch Kategorie:Kommune in Deutschland aus [[:Kategorie::Ort in Deutschland]], weil es derzeit völlig redundant ist. Wenn ihr zusätzlich Einträge von Kategorie:Ort in Schleswig-Holstein nach Kategorie:Kommune in Schleswig-Holstein umsortiert habt, haben wir ein Problem. Ich befürchte dies, nachdem für den Buchstaben A die Kommunenkat 39 Einträge hat, die Ortskat aber nur 11. Wie die Einbindung der Orte in die [[:Kategorie:Kommune in <Bundesland>]] funktioniert weiß ich nicht, aber womöglich müßt ihr 10.000e von Artikeln manuell ändern. >:o --Matthiasb 12:06, 20. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Wir müssen garnichts manuell ändern, das geht alles über die Vorlage:Infobox Ort in Deutschland. In der Kategorie:Ort in Schleswig-Holstein und den anderen Bundesland-Pendants sind noch die Orte drin, die Umlaute in ihrem Ortsnamen haben und deshalb zusätzlich manuell sortiert werden müssen. Die wollten wir per Bot entfernen, sodass am Ende nur noch die Kommunen-Kats übrig bleiben. Ich habe daher eins gestrichen, da nur noch Reste dadrin sind.--Eigntlich (re) 12:32, 20. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Das ist aber den falsche Lösungsansatz, wie oben gesagt: die Kommunenkats gehören nicht in die Ortskats, weil bei den Kommunen auch bspw. die Ämter (und sogar ehemaligen Ämter) in S-H eingetragen sind, die gar nichts mit den Orten zu tun haben. Entfernt man die Kategorie:Kommune in Schleswig-Holstein aber korrekterweise, dann fehlen die selbstständigen Orte in der Kategorie Ort in Schleswig-Holstein vollständig. An einem beispiel: Amt Landschaft Sylt ist per Definition wohl eine Kommune, aber keinesfalls ein Ort. Aber genaudas wird im Moment durch die Kateinteilung behauptet. Das heißt, alle selbständigen Orte müssen in die [[:Kategorie:Ort in <Bundesland>]] zurückgeschaufelt werden und die neu geschaffenen Kategorien [[:Kategorie:Kommune in <Bundesland>]] jedenfalls aus [[:Kategorie:Ort in <Bundeslandland>]] entfernt werden. Bitte drandenken, daß eine Definition einer übergeordneten Kategorie immer auch für die darunter liegende gilt, nach unten werden die Bedingungen strenger, nicht umgekehrt. --Matthiasb 13:04, 20. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Versteh ich jetzt nicht. Einerseits sagst du: Sylt-Ost ist keinesfalls ein Ort, andererseits: Die selbstständigen Orte (was Kommunen, also Städte und Gemeinden sind und wozu auch Sylt-Ost gehört) sollen zurückgeschaufelt werden. Sylt-Ost ist aber genause eine selbstständige Gemeinde (ein selbstständiger Ort) wie alle anderen Städte und Gemeinden. Wenn du meinst, dass alle selbstständigen Orte (wozu ja Sylt-Ost nach deiner Defintion nicht zählt, da es kein Ort sei) zurückgeschaufelt werden sollen, wo ist denn da die Grenze? Dann müsstest du jede Stadt/Gemeinde doppelt nach Kategorie:Kommune und nach Kategorie:Ort einordnen. Kann das das Ziel sein?--Eigntlich (re) 13:24, 20. Feb. 2007 (CET)Streichungen wegen Berichtigung durch --Matthiasb 13:40, 20. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Ups. Habe Sylt-Ost und Amt Landschaft Sylt verwechselt. Deswegen vorherige Beiträge geändert und unzutreffende Teile deiner Aussage gestrichen. - Offensichtlich ist das das Ziel, weil Amt Landschaft Sylt eine Kommune, aber kein Ort ist. Wenn ein Kategoriensystem für Kommunen (wie auch immer das aussieht), kann das nicht innerhalb der geographischen Kategorien für Orte erfolgen. Bei Ämter, Verwaltungsgemeinschafter oder wieauchimmer diese benannt sind, handelt es sich um politische Verwaltungseinheiten, nicht um geographische Orte. Im Prinzip ist das Problem ähnlich zu der Abgrenzung Großbritannien <-> Vereinigtes Königreich, die oft mißverstanden wird. --Matthiasb 13:39, 20. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich missverstehe da eigentlich nichts und sehe auch keinen Vergleich zur Frage Großbritannien <-> Vereinigtes Königreich. Es muss klar sein, dass die Kommunen (ums einfacher zu sagen: Städte und Gemeinden) eigentlich sowohl Orte als auch Verwaltungseinheiten sind. Eine Einsortierung der Kommunen-Kat in die Kategorie:Ort ist daher nicht wirklich falsch. Zumal das gesamte Kategorisiensystem vor der Umstellung auf die Kategorie:Kommune dann hätte falsch sein müssen. Wenn man davon ausgeht, dass die Kommunen alles Orte sind (niemand würde abstreiten, dass z.B. die Stadt (also Kommune) Bad Honnef nicht auch ein Ort ist. Also warum nicht einfach die Kategorie:Kommune in Deutschland als Unterkat der Kategorie:Ort in Deutschland?--Eigntlich (re) 14:00, 20. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Ein korrekter Aufbau wäre:
Wobei mir nicht ganz wohl mit Kategorie:Ehemaliges Amt in Schleswig-Holstein ist.--Matthiasb 13:09, 20. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Was ist dir daran nicht wohl?--Eigntlich (re) 13:24, 20. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]

Bitte unbedingt belassen, das war überfällig. --Catrin 20:59, 19. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]

Mir ist die Kategorisierungswut eigentlich völlig egal, aber manche haben scheinbar nix anderes zu tun. Früher hießen alle Orte eben "Ort in .....(Bundesland)", dann wurden plötzlich Ortsteile ausgelagert in "Ortsteil in .....(Bundesland)". Jetzt kommt "Kommune in .....(Bundesland)". Die Ortsteile in meinem Kreis hat man in "Ortsteil im Kreis Düren" verschoben. Wird das nicht was undurchsichtig? Ich stelle mir immer vor, ich hätte eine gedruckte Enzyklopädie (Wikipedia ist übrigens eine solche) und würde einen Ort suchen. Würde ich dann unter KOMMUNE nachschlagen? Nie im Leben. Würde in einer gedruckten Ausgabe jemand auf die Idee kommen, eine neue Kategorie zu erfinden, würde er gesteinigt, denn das Buch müsste neu gedruckt werden. Vorschlag für neue Kategorien: Orte mit bis zu 10 Häusern, Orte mit bis zu 100 Häusern, Orte mit bis zu 1000 Häusern usw. usw. Viel Arbeit wartet auf euch. Gruß Karl-Heinz 08:45, 20. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]

Kein klassischer WP-Leser kennt hier Kategorien, sondern gibt, wenn er einen Ort sucht, den Namen ein und wird fündig. Wir wollen eine Enzyklopädie sein und da braucht man so genaue und so wenig schwammig wie mögliche Kategorien.--Eigntlich (re) 12:51, 20. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Auf gar keinen Fall ist ein Amt in Schleswig-Holstein eine Kommune. --Begw 13:34, 20. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Stimmt, es sind ja nur freiwillige Verwaltungsverbände und noch nicht mal Gebietskörperschaften wie die Verbandsgemeinden in RP. Ich nehm's dann mal wieder raus.--Eigntlich (re) 13:47, 20. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]

Wir wollen mal auf die Ursprünge zurückgehen. Bis vor kurzem lag alles in den jeweiligen Ort-in-Bundesland-Kategorien. Da fand man gemeindefreie Gebiete neben Großstädten und verlassenen Einödhöfen. Da das Wachstum der Ortsteilartikel ungebremst in wenigen Wochen die Zahl der Artikel selbstständiger Gemeinden übersteigen wird, hätten wir unbrauchbare Mega-Kategorien (die Kategorie "Ort in Bayern" war schon bei 3000 Einträgen angelangt). Insofern war die Trennung der 12302 Städte und Gemeinden von den tausenden Ortsteilen ansich schon überfällig - im Listenraum (Liste der Städte und Gemeinden in Brandenburg bzw. Liste der Ortsteile in Niedersachsen usw.) und schließlich nun im Kategorienraum. Kommune ist der landläufige Name der selbstständigen Städte und Gemeinden, man sollte hier nicht zu spitzfindig sein und zuviel hineininterpretieren, es erspart uns eine Aufteilung in Stadt, Gemeinde, Flecken, Markt oder gar Amt, Verbandsgemeinde, Verwaltungsgemeinschaft - letztere Beispiele schließe ich auch als Kommunen aus. Eine sinnvolle Kategorisierung am Beispiel des Bundeslandes Niedersachsen wäre:

Einfacher und übersichtlicher geht es nicht.

Die Ämter, Verwaltungsgemeinschaften, Samtgemeinden, Verwaltungsverbände laufen auf einer ganz anderen Ebene und waren überdies nie Bestandteil irgeneiner Ortskategorie. Geograv 14:32, 20. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]

... Kategorien wie Kategorie:Gemeindefreies Gebiet in Niedersachsen gehören allerdings definitiv nicht in die Unterkategorien der Kategorie:Ort, da diese feste menschliche Siedlungen jeglicher Art beinhalten soll, die gemeindefreien Gebiete zumindest in Deutschland allerdings (gewöhnlich fast) keine festen Einwohner haben. -- 1001 23:25, 20. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Würde ich nicht sagen, es gibt doch keinen Grund, unbewohnte Orte, von denen es tausende gibt, aus der Kategorie:Ort auszuschließen. Wieso sollten die nicht unter der Kategorie:Ort auftauchen? Was ist mit Wüstungen?--Eigntlich (re) 23:31, 20. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Wüstungen waren mal menschliche Siedlungen, insofern sind sie zumindest historisch betrachtet Orte; inwiefern ehemalige Objekte eines bestimmten Typs in die Unterkategorien von Kategorie:Geographisches Objekt eingeordnet werden sollen oder nicht, ist im Bereich der Geographie gerade umstritten, vgl. die Diskussion hier. Was genau unbewohnte Orte sein sollen, ist mir jedoch nicht klar. Im Rahmen der geographischen Kategorien werden die Kategorie:Ort und ihre Unterkategorien bisher für menschliche Siedlungen bzw. die auf diesen basierende unterste Ebene der Verwaltungseinheiten verwendet. Eine Verwaltungseinheit ohne Siedlung würde da nicht mehr hineinpassen, zumal sie nicht länderübergreifend vergleichbar wäre - Siedlungen gibt es überall, den deutschen Gemeinden äquivalente Einheiten hingegen nicht überall, und folglich auch gemeindefreie Gebiete nicht. In Staaten ohne solche Einheiten könnte man dann theoretisch eine beliebig vermehrbare Anzahl von Orten ohne menschliche Einwohner postulieren, was keine sinnvolle Grundlage der Kategorisierung wäre. -- 1001 23:56, 20. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Wenn wir eine Fläche wie Inari (Gemeinde) als Ort bezeichnet, das größer als Thüringen ist und zu 99 % unbewohnt, können wir meiner Meinung auch gemeindefreie Gebiete als Ort bezeichnen. Überhaupt ist die Definition von Ort sehr schwammig und man kann da fast alles reinsortieren. Ich finde es nur komisch, dass es in Deutschland also 12.302 bewohnte Kommunen geben soll, die fast das ganze Staatsgebiet einnehmen. Und dann gibt es dann noch ein paar Gebiete, die keine Orte sein sollen? Wäre die Verwaltungsstruktur in Deutschland anders, gäbe es keine gemeindefreien Gebiete in Deutschland und folglich auch in der Kategorienstruktur keine unbewohnten Orte bzw. nur Kommunen. In den letzten Jahren wurden zum Beispiel einige gemeindefreie Gebiete aufgelöst und den Gemeinden angegliedert, trotzdem bleiben sie deshalb unbewohnt. In anderen Ländern gibt es diese gemeindefreien Gebiete überhaupt nicht und alles ist unter Ort sortiert.--Eigntlich (re) 00:10, 21. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Nicht die Fläche der Gemeinde Inari (Gemeinde) wird als Ort bezeichnet, sondern die Siedlung Inari, die das Zentrum der Gemeinde bildet. Eigentlich könnte/müsste man in solchen Fällen zwei getrennte Artkel anlegen, einen für die Gemeinde als administrativ definiertes Territorium, der unter Gemeinde in X und damit unter Subnationale Entität einzuordnen wäre, und einen für die Siedlung, der unter Ort in X einzuordnen wäre. Da aber die Gemeindeartikel gewöhnlich bereits eine Beschreibung der Siedlung(en) enthalten und die meisten Gemeinden zumindest in Mitteleuropa nicht so große Flächen haben wie in Nordfinnland, ist es in der Praxis hier üblich geworden, auf getrennte Artkel für Gemeinde und Ort/Siedlung zu verzeichten. In denjenigen Fällen, wo es überhaupt keine Siedlung gibt, gäbe es auch keinen Anlass für potentiell zwei Artikel. - In anderen Ländern ist übrigens nur dann alles unter Ort sortiert, wenn tatsächlich das ganze Territorium des betreffenden Landes in Gemeinden eingeteilt ist, die in der Wikipedia mit mitteleuropäischen Gemeinden gleichgesetzt werden. Im Vereinigten Königreich z.B. sind die unterste Ebene der Gebietskörperschaften jedoch die Districts, die in ländlichen gebieten eher die Größe von landkreisen haben und für die es zumindest für England eine eigenen Kategorie gibt (Kategorie:District (England)), getrennt von Kategorie:Ort in England, die Artikel zu Orten ohne Rücksicht auf deren politischen Status sammelt. In dünn besiedelten Gebieten Kanadas wiederum ist der größte Teil des Landes gemeindefrei, so dass amn dort massenhaft virtuelle Orte kreieren könnte. -- 1001 18:53, 21. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]


Full ACK Geograv! --Begw 15:44, 20. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Es gibt nichts mehr hinzuzufügen, du hast es auf den Punkt gebracht.--Eigntlich (re) 15:46, 20. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]

Die Bezeichnung "Ort" sollte eigentlich komplett aus den Kategorien getilgt werden, denn eine klare Definition von Ort oder Ortsteil war schon des öfteren ein Problem. "Kommune in XY" sollte eigentlich keine Unterkategorie von "Ort in XY" sein, eine Gemeinde ist kein Ort, sondern besteht aus selbigen. --Roterraecher Diskussion 17:01, 20. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]

Hinweis auf Zuständigkeit des WikiProjekts Kommunen in Deutschland Bearbeiten

Ich will an dieser Stelle noch mal deutlich darauf Hinweisen, dass für Kategorien im Allgemeinen die einzelnen Fachbereiche zuständig sind. Diese kennen sich besser mit der Materie aus, in diesem Falle mit dem Ortsartikelbereich und hier mit den Verwaltungsebenen und den einzelnen Begriffen. Aus diesem Bereich haben leider bis auf mich und eine IP, die früher Benutzer war, kaum einer an dieser Diskussion teilgenommen. Rauenstein, ohne den der Ortsartikelbereich bedeutend weniger entwickelt wäre, hat das Anliegen der Umkategorisierung nach Kommune erstmals hier vorgebracht. Weitere Benutzer wären Begw, Michael Sander, Alma und viele weitere. Ich würde auf jeden Fall auf die Stellungnahmen zu der Kat hier warten und dann entscheiden.--Eigntlich (re) 13:06, 20. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]

Erstens ist in diesem Projekt selber kaum einer aktiv, schon garnicht aus dem Bereich Deutschland – ganz im Gegensatz zum WikiProjekt Kommunen und Landkreise. Es sollte wohl selber über die Kategorisierung „seiner“ Artikel entscheiden dürfen. Keiner will die Kategoriestruktur "Ort in Staat" zerstören. Ich will an dieser Stelle nochmal anmerken, dass eigentlich geplant ist, die Ortsteile wieder auf die Kategorie:Ort zu verschieben, sodass da kein Widerspruch ist.--Eigntlich (re) 13:46, 20. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
als einer der Betreuer der Geo-Kats sehe ich da keine Problem, da die Sammelkat, Kategorie:Ort in Deutschland ja bestehen bleibt, was die Leute vom De-Projekt da drunter für Systematiken aufbauen spielt für die Geo-Kats keine Rolle - Sven-steffen arndt 17:51, 20. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich weiß nicht so recht wo es hinpasst und schreibe es einfach mal hier: Gegen die Kat. Ort für Gemeinden spricht auch, dass ich mal einige Zeit damit verbracht habe, da Gutshöfe (noch nicht einmal ein Ortsteil) rauszusortieren. Greets, --Begw 14:24, 20. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]

Weitere Bundesländer Bearbeiten

Kategorie:Kommune in Baden-Württemberg Bearbeiten

Kategorie:Kommune in Bayern Bearbeiten

Kategorie:Kommune in Brandenburg Bearbeiten

Kategorie:Kommune in Hessen Bearbeiten

Kategorie:Kommune in Mecklenburg-Vorpommern Bearbeiten

Kategorie:Kommune in Niedersachsen Bearbeiten

Kategorie:Kommune in Rheinland-Pfalz Bearbeiten

Kategorie:Kommune im Saarland Bearbeiten

Kategorie:Kommune in Sachsen Bearbeiten

Kategorie:Kommune in Sachsen Bearbeiten

Kategorie:Kommune in Sachsen-Anhalt Bearbeiten

Kategorie:Kommune in Schleswig-Holstein Bearbeiten

--Matthiasb 20:45, 19. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]

Alles löschen, zurüсk zum "Ort in XXXX". DerNeon 10:04, 20. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]

Sehe ich auch so, zumal Kommune m.E. die sachlich falsche Bezeichnung ist. --Payton 12:00, 20. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]

Als Laie auf dem Thema wage ich trotzdem zu widersprechen; die Ausführungen von Eigntlich klingen sehr logisch. Ich habe mich schon immer gefragt, warum Städte und gemeinden bisher als "Ort in Pipapo" eingetragen waren, wo "Ort" doch so ziemlich der unschärfste Begriff ist, der sich in der deutschen Sprache finden läßt. Fehlt nur noch, da das Stille Örtchen einzutragen. ;-) "Kommune" mag zwar nach Hippiebewegung klingen, ist aber einfach sachlich korrekt. Als Kompromiß könnte ich mir noch "Ortschaft" statt "Ort" vorstellen. --195.143.217.186 15:00, 20. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Ortschaften sind in Niedersachsen Teile einer Gemeinde: Eingemeindete ehemalige Gemeinden. --Begw 15:08, 20. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
die sachlich korrekte Bezeichnung for politische selbständige Gemeinden und Städte in Deutschland ist "Kommune". cih frage mich jetzt nur warum ständig vom Kommunalrecht, kommunale Selbstverwaltung etc. gesprochen wird. Aber vielleicht sind diejenigen die solche Begriffe benutzen nur total blöd und ungebildet. Liesel 15:20, 20. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
+1 :-) --Begw 15:43, 20. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
+++1 --Eigntlich (re) 15:58, 20. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
<nachquetsch> Unsinn. Kommune war typisch SPD-Wahlsprech aus den Achtzigerjahren, "wir müssen die Kommunen schleifen, um im Bund an die Regierung zu kommen. Ich habe noch keine einzige Ortstafel in Deutschland gesehen, wo etwa draufsteht Kommune Heidelberg. Es heißt auch Deutscher Städtetag, Deutscher Städte- und Gemeindebund. Wo gibt es Deutscher Kommunenverein? InKategorie:Kommunaler Spitzenverband gibt es keinen einzigen Artikel, der das Wort Kommune im Namen führt. --Matthiasb 19:35, 20. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich bitte dich, soviel Unkenntnis wirst du uns wohl kaum vorwerfen können. Ignoriere doch nicht die Beispiele Kommunalrecht, kommunale Selbstverwaltung, die nur die wenigsten sind. Es wird ständig von Kommunalreformen gesprochen, und ich lese sogar heute in der Zeitung von einem Streit einer Gemeinde mit seiner "Nachbarkommune" und sowas ständig. Kommune ist einfach der zusammenfassende Begriff für die Städte und Gemeinden, das wirst du wohl nicht abstreiten können.--Eigntlich (re) 19:43, 20. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
P.S.: Mach doch mal eine Umfrage, wie viel Prozent den Begriff "Kommune" in dem von uns gemeinten Sinne kennen, in den Stadt- und Gemeindeverwaltungen wirst du auf 100 % kommen, da bin ich sicher.--Eigntlich (re) 19:44, 20. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Zumindest beim Googeln sind die ersten 60 bis 70 angebotenen Links ausschließlich Wikipedia und Links nach Dänemark. Und wenn man sich auf die deutsche Sprache beschränkt, erhält man wenig zielführendes, allerdings so bizarre Dinge wie Kiffer.net/Kommune, Kommune von Peshawar, Leipziger Spinnerei Kommune usw. --Matthiasb 20:09, 20. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Google ist eine große Müllhalde, da sollte sich keiner was draus machen. Mir ist klar, dass Kommune vielleicht umgangssprachlich nicht so oft gebraucht wird, aber es kennen schon viele. Relevant ist allein die enzyklopädische Relevanz des Begriffes.--Eigntlich (re) 20:14, 20. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Sicherlich deswegen heißt es Amtlicher Gemeindeschlüssel. Entschuldigung, was im Artikel Gemeinde umd Gemeinde (Deutschland) jetzt enthalten ist, grenzt scharf an Theoriefindung. Da heißt es in der Einleitung In der Bundesrepublik Deutschland ist die (politische) Gemeinde zum einen die unterste Stufe im staatlichen Verwaltungsaufbau, zum anderen Träger der Idee der kommunalen Selbstverwaltung. Im Abschnitt Gemeinde (Deutschland)#Wirtschaft und Finanzen hingegen wird hingegen durchweg von Kommune gesproche. Im Abschnitt Gemeindetypen und Bezeichnungen nach Stellung der Gemeinde im Verwaltungsgefüge finde ich allerdings keine Gemeindeform, die Kommune heißt. --Matthiasb 19:54, 20. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Um es klarzustellen: Es gibt in ganz Deutschland einziges "Wesen", das offiziell Kommune heißt. Das wissen wir alle. Es gibt nur Städte und Gemeinden, und dann gibt es noch ganz viele andere Bezeichnungen wie Ortsgemeinde, Große kreisangehörige Stadt, mittlere kreisangehörige Stadt, Kreisstadt, verbandsfreie Gemeinde, amtsfreie Gemeinden etc. Der Oberbegriff für all dies ist eben nunmal Kommunen, deshalb gibt es auch die Kategorie:Kommunalverband und Kategorie:Kommunalpolitik als Oberbegriff für die deutschen Städte und Gemeinden. Wieso denkst du an Theoriefindung und ähnliches?--Eigntlich (re) 19:58, 20. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
weil zumindestens in Baden-Württemberg das Kommunalrecht die Landkreise einbezieht, bspw. im Kommunalwahlrecht durch die Wahl der Kreistage. Insofern ist Kommune zu schwammig, da dies zumindestens in einigen Bereichen Landkreise einbezieht. Das nächste Problem noch einmal zum Nachvollziehen. Steht auch schon weiter oben, sieht aber scheinbar keiner oder will es keiner sehen:
Verbandsgemeinde Bad Sobernheim ist eine rheinland-pfälzische Verbandsgemeinde und als solche völlig korrekt in Kategorie:Verbandsgemeinde in Rheinland-Pfalz eingetragen. Sie steht nicht (noch nicht?) in Kategorie:Kommune in Rheinland-Pfalz und ist somit nicht den Orten zugeordnet. So weit so gut. Bad Sobernheim als Teil der Verbandsgemeinde steht in Kategorie:Kommune in Rheinland-Pfalz. Diese ist wiederum vollständig in Kategorie:Ort in Rheinland-Pfalz eingetragen, die Teil von Kategorie:Ort in Deutschland ist. Soweit wäre es noch zu akzeptieren. Das Problem liegt darin, daß Kategorie:Kommune in Rheinland-Pfalz nicht nur in Kategorie:Ort in Rheinland-Pfalz und damit in Kategorie:Ort in Deutschland eingetragen ist, sondern nochmals per Kategorie:Kommune in Deutschland, was komplett in Kategorie:Ort in Deutschland eingetragen ist. Das heißt, im Kategoriebaum ausgehend von Kategorie:Ort in Deutschland ist jeder rheinlandpfälzische Ort zweimal eingetragen, über zwei unterschiedliche Äste des Kat-Systems. Ein Catscan zeigt dies - dieser Auszug kann unmöglich ein gewolltes Ergebnis darstellen. --Matthiasb 18:39, 20. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Na und, wo ist das Problem?--Eigntlich (re) 18:49, 20. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
[1], das ist doch dasselbe :-).--Eigntlich (re) 18:57, 20. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Schon mal was von Redundanz gehört? --Matthiasb 19:07, 20. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Sowas wie hier gibt es sicherlich auch noch woanders. Und ich sehe keine Redundanz, die von irgendjemandem als störend empfunden werden könnte. Hast du etwa einen anderen Vorschlag?--Eigntlich (re) 19:10, 20. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Ja, so was stört. Genau deswegen ist ja die Paralellsortierung Kategorie:Ort in Afrika/Kategorie:Ort in Spanien (und alle weiteren Kontinente) aufgehoben worden, was uns nachträglich so tolle Dinge wie Kategorie:Ort in Spanien (Afrika) bescherte. (inzwischen gelöscht, mit Nebenwirkungen, hier aber irrelevant). --Matthiasb 20:00, 20. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Es gibt keine Parallelsortierung, da jede Stadt/Gemeinde in Deutschland nur in einer einzigen Kategorie Kategorie:Kommune in Bundesland drinsteckt. Was da obendrüber ist, interessiert vermutlich kaum einen, das wirst du feststellen. Wobei ich noch nicht mal ansatzweise ein Problem erkannt habe. Wie gesagt: Mach einen Vorschlag, was du besser fändest, dann verstehe ich vielleicht das "Problem".--Eigntlich (re) 20:02, 20. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]

Ich weiß nicht wir drehen uns im Kreis. Zum einen ist Kommune keine offiziele Bezeichnung für irgendeinen Ort in Deutschland und genau das wird durch die Kategorisierung suggeriert. Zum zweiten, ist jeder Artikel doppelt im Kategoriensystem einsortiert:

  • Kategorie:Ort in Deutschland
    • Kategorie:Kommune in Deutschland
      • Kategorie:Kommune in Schleswig-Holstein <-- erstes Auftreten
        • viele Orte
    • Kategorie:Ort in Schleswig-Holstein
      • Kategorie:Kommune in Schleswig-Holstein <-- hier noch einmal, genau dasselbe. Wozu?
        • viele Orte

Das ist das Hauptproblem. Sinngemäß gilt dasselbe für die Ortsteile. --Matthiasb 20:16, 20. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]

War etwa Ort eine offizielle Bezeichnung? Außerdem steht doch in den Kategoriedefinitionen direkt, dass Städte und Gemeinden enthalten sind. Das, was du mir hier verdeutlichen willst, sehe ich nicht als Redundanz, sondern ein Zustand, der immer dann eintritt, wenn einerseits eine Kategorisierung nach Eigenschaft (Ort, Kommune, Ortsteil) und nach Räumlichkeit (hier: Bundesland) eintritt.--Eigntlich (re) 20:22, 20. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Das schon, aber in diesem Falle haben wir eine Verschachtelung und hier werden zwei Kriterien zusammengeworfen und vermischt. Allerdings mit genau identischem Inhalt. --Matthiasb 20:30, 20. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]

Ich versuchs mal zusammenzufassen:

  • "Ort" war für Deutschsprachige allgemeinverständlich und unproblematisch, wurde aber zurückgewiesen, weil es nicht die juristisch-behördlich korrekte Bezeichnung ist, sondern "nur" eine umgangssprachliche (Frage: Ist das wirklich ein Problem? Die meisten Wörter sind nicht juristisch definiert, sondern umgangssprachlich).
  • Es wurden die behördlich in Deutschland (!) "korrekten" Bezeichnungen ins Spiel gebracht wie "Kommune", "Verbandsgemeinde" etc. (was ist mit Österreich, Schweiz?)
  • Ein Problem wurde festgestellt: Die behördlichen Bezeichnungen sind auch in DE uneinheitlich ("kommunal" hat in BaWü auch Bezug zu Landkreisen; Verbandsgemeinde eine spez. Bedeutung in Rh-Pf., ob weitere Kollisionen vorkommen ist ungeklärt)
  • Weitere Beobachtung: "Kommune" wird selten verwendet, es heißt nirgends "Kommune Köln" o.ä. Gängig ist nur das Adjektiv "kommunal" (ist kommunal also wirklich das gleichbedeutende Adjektiv zum Substantiv Kommune? Genital ist semantisch auch nicht das Adjektiv zu Genus, obwohl es das etymologisch-grammatisch ist etc.)
  • Mögliches Fazit: Die Einführung von "Kommune" im hier gemeinten Sinn wirft Fragen auf, ist nicht problemlos und scheint weniger suchintuitiv als "Ort". Die Bezeichnung löst kein Problem, schafft aber mindestens eins.
  • Meine Meinung: Wenn wir sicher sein wollen, dass wir eine spracheinheitliche Form verwenden, sollten wir zur (unschärferen, aber unproblematischen) Bezeichnung Ort zurückgehen.
    --Payton 21:12, 20. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Deine Zusammenfassung und dein Fazit finde ich insgesamt sehr misslungen. Ich weiß allerdings nicht, wie viele Seiten ich zu diesem Thema schon geschrieben habe :-) und denke, von mir aus ist alles geschrieben. Ich kann jedenfalls zusammenfassend sagen, dass Kommune 1. ein sehr geläufiger Begriff ist, 2. der korrekte Begriff für die kleinste räumlich-administrative Gebietskörperschaft in Deutschland, 3. sich damit Kategorien wie "Städte und Gemeinden in Deutschland" vermeiden lassen, 4. Ort viel zu schwammig ist und als Abgrenzung von den Ortsteilen nicht zu gebrauchen. Ich würde nochmal in die Zusammenfassung von Geograv schauen, dazu hat sich bisher keiner wirklich geäußert.--Eigntlich (re) 21:24, 20. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Wo bitte ist denn ein Beleg dafür, daß Kommune "der korrekte Begriff für die kleinste räumlich-administrative Gebietskörperschaft in Deutschland" ist? Ein Beleg wäre die Zitierung eines Gesetzes. Warum eigentlich können wir nicht unterscheiden nach Kategorie:Stadt in Schleswig-Holstein, Kategorie:Gemeinde in Schleswig-Holstein und was sonst noch kreucht und fleucht im Amtsdeutsch? (eigentlich ein neuer Vorschlag) --Matthiasb 21:31, 20. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Der Beleg ist, dass alle, die sich wirklich ernsthaft mit dem Bereich der Kommunen beschäftigen, diesen Begriff für richtig halten. Er wird im Sinne von Kommunalrecht, kommunale Selbstverwaltung, Kommunalreform etc. gebraucht, wie du nicht zum ersten Mal hörst. Das ist halt der Oberbegriff für alles. Es gibt keine gemeindiale Selbstverwaltung, aber die konkrete Bezeichnung der Art, wie sich Städte und Gemeinde z. B. verwalten, ist kommunal. Und nein, nicht nur das Adjektiv ist hier wichtig, sondern auch der das Nomen Kommune. Es wird wie gesagt in den Diskussionen zu Gebietsveränderungen und im amtlichen Bereich immer verwendet.
Zur Trennung nach Stadt und Gemeinde kann ich dir offen sagen: Dazu wird es nie kommen, da hast du so einige Leute gegen dich. Da würde ich mir mal die Artikel Gemeinde (Deutschland) bzw. Gemeindearten in Deutschland anschauen. Stadt hat absolut garnichts zu sagen, noch nicht mal was über die Einwohnerzahl. In NRW sind zahlreiche Gemeinden sogar größer als Städte, nur mal am Rande.--Eigntlich (re) 21:42, 20. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Der Beleg ist, dass alle, die sich wirklich ernsthaft mit dem Bereich der Kommunen beschäftigen, diesen Begriff für richtig halten. Sie halten ihn für richtig, wissen aber nix genaues. Läßt sich nicht mit WP:Q vereinbaren, das ist WP:TF pur. Ich klinke mich aber hier jetzt aus, mal sehen was der wikipolitische Aschermittwoch dazu bringt. --Matthiasb 21:57, 20. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Wenn du's für Theoriefindung hältst, bitte… Für korrekte Begriffe kannst du im Übrigen nur schwer richtige Quellenangaben liefern, wobei das ja mit Kommunalrecht, kommunaler Selbstverwlatung, Kommunalreformen getan worden ist. Am wichtigsten ist jedenfalls, dass Kommune wirklich die richtige Bezeichnung für die Städte und Gemeinden ist, man liest es, man hört es und die anderen Begründungen von mir, weiter oben nachzulesen, noch gar nicht mitgezählt.--Eigntlich (re) 22:06, 20. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Der Vorwurf der Theoriefindung ist nicht völlig aus der Luft gegriffen - die Begründung "man hört es, man liest es" ist nun alles andere als eine vernünftige Begründung. Ich würde vorschlagen, es werden erstmal die Definitionen von Kommune etc. mit Quellenangabe recherchiert, müsste z.B. in anthropogeographischen Lehrbüchern drinstehen? Dann könnte der Punkt Theoriefindung nämlich abgehakt werden :) --Roterraecher Diskussion 00:27, 22. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]

Hallo Matthiasb: Kommunen sind im Behördenjargon Städte (über 25.000 Einwohner) und einwohnerschwache Gemeinden, die sich für bestimmte Aufgaben (Straßenverkehrsamt, Jugendamt) zu Kreisen zusammenfassen können und kreisfreien Städten gleichgestellt sind. Beide glten auch als Kommunen. (nicht signierter Beitrag von Olbertz (Diskussion | Beiträge) )

Diese Definition stimmt aber nun wieder nicht mit dem überein, was hier Eigntlich erklärte. --Matthiasb 19:32, 23. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
sehe ich genauso ... genau aus diesem Grund (keine Klarheit, was wie definiert ist) hat man sich ja vor Urzeiten auf den schwammigen Begriff Ort festgelegt, weil man damit einfach alle Artikel zu Ortschaften drin hat, ohne erst zu überlegen, welche Def. die Ortschaft denn nun erfüllt und ob es dafür überhaupt eine Kategorie gibt ... aber macht mal, Kontinentzuordnung ist euch zu kompliziert, aber viele unterschiedliche Kats mit unklaren Def. zu Orten ist für den Laien klar ... na denn - Sven-steffen arndt 21:35, 23. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Die Umbenennung ist nur zur Unterscheidung erforderlich gewesen, weil alle Ortsteile aus der Oberkategorie aussortiert wurden. Es passt absolut nicht zusammen, einmal eine Kategorie Ort in Niedersachsen und einmal Ortsteil in Niedersachsen zu haben. Was den Begriff „Kommune“ angeht: Da kann ich ja irgendwann mal eine lange Linkliste aufstellen, wo und wann dieser Begriff verwendet wird, in diesem Sinne. Die Begriffe Kommunalwahl, Kommunalreform, kommunale Selbstverwaltung und Kommunalrecht stehen schonmal :-).--Eigntlich (re) 21:41, 23. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]

Wobei natürlich Kommunalreform landauf landab Gemeindereform geheißen hat und deswegen jetzt in der Wikipedia Gebietsreform heißt. Und Kommunalwahl bezieht sich auch auf Landkreise! Und in Kommunale Selbstverwaltung heißt es: Kommunale Gebietskörperschaften sind neben den Gemeinden auch die Kreise bzw. Landkreise, Landschaftsverbände und besondere Regionalverbände (z.B. Regionalverband Ruhr). Ich denke, solange Artikel über Begriffe kommunaler Einrichtungen selbst schwammig sind, ist eine Neukategorisierung, die tausende von Lemmata betrifft, nicht zielführend. --Matthiasb 16:43, 24. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]

Kommunale Gebietskörperschaften ungleich Kommunen. Bekannt sind Kommunen als das, was in Kommune steht, nämlich als die kleinste räumlich-administrative Gebietskörperschaft, wozu Regionalverbände und Landkreise garantiert nicht gehören. Im Übrigen muss der Artikel falsch sein, denn Landschaftsverbände sind und waren noch nie Gebietskörperschaften, das sind eher lose Zusammenschlüsse.--Eigntlich (re) 22:28, 24. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Der Artikel ist nicht falsch, die Landschaftsverbände in Nordrhein-Westfalen sind feste Gebietskörperschaften, siehe auch die über den Link im Artikel zu erreichende Ordnung. -- 1001 22:45, 24. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Meinst du die „Landschaftsverbandsordnung“? Da steht nur was von öffentlich-rechtliche Körperschaft. Vielleicht irre ich mich ja, aber da war ich mir irgendwie ziemlich sicher.--Eigntlich (re) 22:55, 24. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
In der Landschaftsverbandsordnung ([2]) steht, dass die Landschaftsverbände öffentlich-rechtliche Körperschaften sind (§2), die jeweils ein Gebiet haben, dass durch die Mitgliedskörperschaften definiert ist (§3) und auf dem sie staatliche Aufgaben wahrnhemen (§5), und die Mitgliedkörperschaften wiederum sind durch die historische Provinz- bzw. Landeszugehörigkeit festgelegt (§1). Damit handelt es sich um Gebietskörperschaften im Sinne des betreffenden Artikels (Eine Gebietskörperschaft ist eine Körperschaft des öffentlichen Rechts, die die Gebietshoheit auf einem räumlich abgegrenzten Teil des Staatsgebietes besitzt). -- 1001 23:07, 24. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Gebietshoheit? Würde ich jetzt bei den Landschaftsverbänden als Träger von Museen und Krankenhäusern zwar nicht so bezeichnen, auch wenn in Landschaftsverband Rheinland „kommunale Gebietskörperschaft“ steht. Aber ich bleibe bei der Auffassung, dass mit „Kommunen“ nur die Städte und Gemeinden gemeint sind. Es wundert einen ja schon, wieso die im Ortsartikelbereich Aktiven den Begriff eigentlich nur in diesem Sinne kennen, nach dem, was in Kommune steht. Da besteht also auch innerhalb des Wikipedia-Namensraums Klärungsbedarf.--Eigntlich (re) 11:39, 25. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Ach ja, laut Nordrhein-Westfalen gehören die Landschaftsverbände zu den Zweckverbänden, in einer Ebene mit dem Regionalverband Ruhr und dem Verkehrsverbund Rhein-Sieg. Und Zweckverbände sind laut Artikel öffentlich-rechtliche Zusammenschlüsse mehrerer kommunaler Gebietskörperschaften.--Eigntlich (re) 12:26, 25. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]

Wenn diese Kategorie wirklich gelöscht werden sollte, sollte man den zweiten Vorschlag Kategorie:Städte und Gemeinden in Deutschland nehmen. Da gibt es nämlich absolut keine Begriffsschwammigkeiten.--Eigntlich (re) 21:07, 25. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]

Wäre es nicht prinzipiell möglich, parallel zu den Ortskategorisierungen eine Verwaltungs-konforme Kategorisierung vorzunehmen, etwa

Die anderen EU-Mitgliedsstaaten könnten später nachziehen. Verschiedene Unterkats für LAU-1 existieren ja schon, etwa Kategorie:Verbandsgemeinde in Rheinland-Pfalz. --Matthiasb 21:44, 25. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]

Das ist im Prinzip ein sehr vernünftiger Vorschlag, weils EU-weit umsetzbar wäre. Aber was machen wir dann mit den Ortsteilen? (nicht signierter Beitrag von Roterraecher (Diskussion | Beiträge) )

Würde ich einstweilen als Unterkategorie von [[Kategorie:Ort in <Bundesland>]] belassen.--Matthiasb 11:25, 26. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
bleiben alle, Fachbereichsvorbehalt (WP:KAT, Abschnitt Grundlegendes, 3. Punkt)
sebmol ? ! 15:52, 3. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Genres der Fotografie nach Kategorie:Genre der Fotografie (umbenannt) Bearbeiten

Singularregel. --Hydro 19:59, 19. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]

ack. mfg___Manecke (оценка|обсуждения) 20:04, 19. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
umbenannt, --Polarlys 23:39, 21. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Inhalt der Fotografie (gelöscht) Bearbeiten

Verstehe nicht, wozu das gut sein soll. --Hydro 22:13, 19. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]

Sehe auch keinen Sinn, hat zudem nur drei Einträge, löschen. -- Rainer Lippert (+/-) 16:03, 20. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Dann bitte einen Vorschlag mache, wohin die drei enthaltenen Kategorien einsortiert werden sollen. Direkt in Kategorie:Fotografie? --Matthiasb 20:22, 20. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Ja. --Hydro 23:30, 20. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Eiskalt Löschen. Drei Begriffe sind mir zu lasch für eine ganze Kategorie. -- Jesthor 01:10, 22. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
gelöscht - Sven-steffen arndt 08:56, 25. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Chinesische Schriftzeichen nach Kategorie:Chinesisches Schriftzeichen (gelöscht) Bearbeiten

Singularregel. --Hydro 22:40, 19. Feb. 2007 (CET) ：Wie man auf der Disku erkennen kann, stimmt da noch mehr nicht. Wichtig wäre vorallem mal diese Kategorie richtig einzuordnen. Nehme gerne Vorschläge an. --chrislb 问题 23:03, 19. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]

der Name scheint doch aber richtig, da nicht Artikel zu einzelnen Schriftzeichen, sondern zu Sätzen von Schriftzeichen gesammelt werden - Sven-steffen arndt 08:58, 25. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
das mit Doppelglück und der falschen Einordnung habe ich mal korrigiert - Sven-steffen arndt 09:00, 25. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
gelöscht, Duplikat zu Kategorie:Chinesische Schrift
sebmol ? ! 15:56, 3. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Super. Ganz großes Tennis. [3]--chrislb 问题 15:31, 4. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Geschichte (Kurpfalz) (gelöscht) Bearbeiten

 

In der Form überflüssige Verarschungs-Kategorie, mal ganz davon abgesehen, daß Worms nie zur Kurpfalz gehört hat. –SPS ♪♫♪ eure Meinung 23:12, 19. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]

Nein? Du solltest vielleicht die Karte rechte studieren. Liegt auf Commons. Was mich jedoch an der Kategorie stört, ist, daß außer Worms da gar nichts eingetragen ist. Diese Karte ist auch aufschlußreich. --Matthiasb 10:30, 20. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]

Wenn ich die Karte richtig interpretiere, gehörte Worms tatsächlich nicht zu einem der Territorien der Kurpfalz. Das Gebiet um Worms ist zwar abgegrenzt, allerdings nur, weil es von kurpfälzischen Gemarkungen umgeben ist. Es hat keine der Territorialfarben und das Gebiet trägt auch keine Nummer. --Payton 12:11, 20. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]

Stimmt, in meinem alten Schulatlas ist Worms sowohl 1378, 1648 und 1789 eine Reichsstadt umgeben von Gebieten des Bistum Worms. Ich habe die Kat deswegen entfernt, Kategorie:Geschichte (Kurpfalz) ist nun leer. --NCC1291 19:45, 20. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]

Ich kann auf der Karte nichts erkennen, aber ich schließe mich der Mehrheit an. Eine leere Kategorie ist sowieso überflüssig. Ich würde die Geschichte der Kurpfalz im entsprechenden Artikel zu belassen. Löschen -- Jesthor 01:17, 22. Feb. 2007 (CET)[Beantworten] 

gelöscht
sebmol ? ! 15:57, 3. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Raum (Disk beendet) Bearbeiten

Ich würde die Kat gerne weiter unterteilen, das ist m.E. dringend nötig. (siehe auch BKL Raum) Mein Vorschlag:

Wenn das Sinn macht, kann irgendwer nen Bot anschmeissen, um alles in Kategorie:Raum nach Kategorie:Raum (Gebäude) zu verschieben? Das andere könnte ich dann "per hand" machen.. Gruß, TomAlt 23:58, 19. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]

der Bot wartet schon ... warten wir aber erstmal, ob hier noch Einsprüche kommen - dafür sollte allerdings ein Umbenennungsantrag in der Kategorie:Raum stehen, damit die Leute auch Bescheid wissen - Sven-steffen arndt 08:58, 20. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Sehr sinnvoll. War schon überfällig. OK. --nfu-peng Diskuss 11:54, 20. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Keine Einsprüche offenbar. Also? Kann wer? Danke! TomAlt 11:06, 23. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
erstmal die Kategorie:Raum (Gebäude) anlegen, da ich nicht weiss, wohin damit - Sven-steffen arndt 15:42, 23. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
ok, ich habe mal die Artikel verschoben ... brauchst du sonst noch Bot-Unterstützung, oder wars das erstmal? - Sven-steffen arndt 23:09, 23. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Das Raumproblem dürfte damit jetzt gelöst sein, besten dank. Bleiben nur noch die Säulen, siehe bitte nochmal hier:
Kategorie:Säule -> umbennenung / verschiebung in Kategorie:Säule (Bauteil) und
Kategorie:Stütze (Bauwesen) -> umbennenung / verschiebung in Kategorie:Stütze (Bauteil)
Gruß, TomAlt 01:00, 24. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
dazu hat Désirée2 bereits Anträge gestellt, siehe Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2007/Februar/24 - Sven-steffen arndt 09:18, 24. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Disk beendet - Sven-steffen arndt 09:18, 24. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
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