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Wikipedia:Diskussionen über Bilder/Archiv/2017/Sep

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Stahldetail PDF

Manuell herverschoben von WP:GWS#Stahldetail PDF Anfang(Stand: 22:14, 2. Sep. 2017 (CEST))
 
A detail of a steel truss using en:welds and en:bolts.
 
Same picture as a SVG.

Artikel: de:Knoten (Statik), en:Truss

Anfrage

Ich überlege mir Datei:SteelDetail(2D-Truss).pdf für Exzellente Bilder zu nominieren und wollte

  1. um Feedback/Verbesserungsvorschäge fragen
  2. der PDF2JPG-Wiki-Parser ist mMn sehr dürftig File:SteelDetail(2D-Truss).pdf, kann man das verbessern?
Die PDF-Datei ist eine reine VektorGrafik, aber diese JPG-Komprimierung ruiniert die gesamte Bildqualität, das PDF wurde auch als SVG exportiert (File:Stahldetail_JoKalliauer.svg), jedoch finde ich das PDF für maßstäbliche Zeichnungen das geeignetere Dateiformat und es ist in dem Fall mit einer besseren Qualität. Zu diesen Daten gibt es auf commonsarchive.wmflabs.org die Quelldateien als DXF und als DWG.
 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 19:15, 27. Aug. 2017 (CEST)
Rückfragen und Diskussion

Möchtest du über ein Bild zunächst andere Meinungen einholen, so kannst du das im Forum Diskussionen über Bilder (DÜB) tun. -- Quelle: Wikipedia:Kandidaten für exzellente Bilder Viele Grüße --Marsupilami (Disk|Beiträge) 17:34, 2. Sep. 2017 (CEST)

Manuell herverschoben von WP:GWS#Stahldetail PDF Ende(Stand: 22:14, 2. Sep. 2017 (CEST))
Ich habe mir nur mal die erste Zeichnung grob angesehen. Maßzahlen stehen auf der Grundlinie, die Schweißzeichen sind unterschiedlich groß, Querschnitte zu dicht an der Bruchlinie, Benennung des oberen TT nicht mittig, Maßhilfslinien schneiden die Schrift, Gradzeichen mitten im Träger, Abbruchkanten unterschiedlich um nur einiges zu nennen. Sieht für mich wie halbautomatisch vom CAD-Programm erstellt aus. Sorry, von mir gäbe es ein Ungenügend. SVG kommt für sowas ohnehin nicht in Frage, weil das bei jedem anders aussieht. --M@rcela   08:13, 3. Sep. 2017 (CEST) PS: ich vermute, fast alle meiner Punkte liegen in der mangelhaften Umsetzung von Mediawiki. Deshalb ist es besser, für sowas Pixelgrafiken zu nehmen.
Naja, JPGs sind für so eine Grafik wirklich nicht geeignet und der PNG-Renderer hat auch so seine Macken. Ich würde eher vorschlagen neben dem bearbeitbaren Ausgangs-SVG noch eines hochzuladen, in dem die Texte in Pfade gewandet wurden - dann sollte auch nichts mehr verspringen.
PDF ist als Medienformat für die WP-Einbindung i.d.T. eher weniger geeignet. Wenn es auf den Maßstab ankommt, würde ich eher einen Maßstabsbalken einbauen, als mich auf die vermeintliche Größenverbindlichkeit im PDF zu verlassen. Letztere gilt nämlich eh nicht für Bildschirme und auch beim Ausdrucken scheitert sie meist daran, dass selbst A4-Seiten automatisch runterskaliert werden um Konflikte mit den Druckrändern zu vermeiden. // Martin K. (Diskussion) 15:53, 4. Sep. 2017 (CEST)

@JoKalliauer: Ohne Dich irgendwie demotivieren zu wollen: aber mir ist nicht ganz klar, was Dich veranlasst, diese technische Zeichnung als exzellentes Bild nominieren zu wollen? Sicher, sie ist rein technisch nicht schlecht gemacht. Aber irgendwie fehlt mir dabei der enzyklopädisch, didaktische Mehrwert. Wenn es inhaltlich z.B. um das Thema Stahlfachwerk oder die verschiedenen Verbindugnsarten innerhalb einer solchen Konstruktion geht, würde ich eine eher schematisierte farbige Infografik vorziehen, die eine bessere räumliche Vorstellung der wesentlichen Details vermittelt. Hinzukommt, dass so eine vermaßte schwarz-weiß-Zeichung in der Thumbnail-Größe nur schwer zu erkennen ist. Bitte nicht falsch verstehen: Das ist ausschließlich konstruktiv gemeint. // Martin K. (Diskussion) 15:53, 4. Sep. 2017 (CEST)

@Ralf Roletschek: Herzlichen Dank für die gute hilfreiche Kritik
  • Maßzahlen stehen auf der Grundlinie: In der ersten Zeichnung ist doch keine einzige Bemassung (abgesehen von der einen Winkelbemassung und von den so im Stahlbau üblichen Dreiecken die die Seitenverhältnisse (somit Winkel) angibt, die gehören so) Ich weiß nicht was für Maßzahlen du meinst. Wenn du die Werkstückbeschriftung meinst, dann war das absichtlich einheitlich.
  • Schweißzeichen sind unterschiedlich groß Die Schweißzeichen sind alle gleich groß? Es gibt nur 3 verschiedene Schweiszeichen (Umlaufende Kehlnaht, einfache Kehlnaht, Doppelkehlnaht) siehe z.B. [1] [2]; Ich glaub' jetzt sehe ich was du meinst, dass ist eine optische Täuschung, alle sind 3,5cm hoch gezeichnet (M1:10 => 3.5mm am Papier) (nimm dir mal ein Linear).
  • Querschnitte zu dicht an der Bruchlinie Absichtlich, da auf Plänen man jeden Platz braucht: [[:]].
  • Benennung des oberen TT nicht mittig Absichtlich, da links davon die Schnittbezeichnungen sind, die im ZoomOut herausgenommen wurden, dies wurde absichtlich nicht verschoben damit konsistent mit [[:]]
  • Maßhilfslinien schneiden die Schrift Welche Maßhilfslinie meinst du? Es gibt nur eine einzige Bemassung, die 34.9°, weil man nur zwischen 30° und 60° sinnvoll schweißen kann. Die Bemaßung kann man kaum besser situierten ohne mehr Platz einzunehmen. Falls du die Winkelbemassung gemeint hattest, die hab ich hab ich jetzt entfernt.
  • Abbruchkanten unterschiedlich Die sind doch alle gleich? Falls du die Rechts gemeint hattest, die war bewusst abgeschnitten, weil in [[:]] ein Blech dort platzieren musste (Das ist genau horizontal verschoben von diesem Detail, deshalb kann man das nicht wo anders hin verschieben.)
  • halbautomatisch Das ist eine manuell gezeichnete 2D-AutoCAD-Datei, die liegt auch auf CommonsArchive.

„Letztere gilt nämlich eh nicht für Bildschirme und auch beim Ausdrucken scheitert sie meist daran, dass selbst A4-Seiten automatisch runterskaliert werden um Konflikte mit den Druckrändern zu vermeiden.“

@Martin Kraft:Sorry, da muss ich dir ganz klar widersprechen: PDF sind für den Ausdruck im Maßstab, die haben die Angaben in mm gespeichert. Am Bildschirm werden PDFs je nach Pixeldichte(Hardware/Softwareeinstellung) angezeigt. PDF ist eine Weiterentwicklung von PostScript, welches ein Vektorgrafikformat für Drucker ist. In Plot-Services werden Pläne meistens ausschließlich im PDF-Format akzeptiert, hierbei zahlt man je nach Plot-Service nach Fläche oder nach Länge (für eine abgestufte Maximalbreite z.B:60cm, 90cm, 120cm), also Standartpapierformate verwendet da ohnehin keiner. Wenn man Pläne über 5,08m Länge hat (Wird von PDF nicht unterstützt), wird nicht das Dateiformat geändert, sondern es werden die PDF-Pläne gestückelt und entweder altmodisch mit Tixo zusammengehängt oder zwei getrennte Pläne daraus gemacht.
@Martin Kraft: Herzlichen Dank zu deiner Meinung bezüglich der Nominierung:

„Sicher, sie ist rein technisch nicht schlecht gemacht. Aber irgendwie fehlt mir dabei der enzyklopädisch, didaktische Mehrwert.“

Für mich hat sie mehr enzyklopädisch, didaktischen Mehrwert als die letzten drei erfolgreich nominierten exzellenten Bilder: (Archiv)
 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 22:42, 4. Sep. 2017 (CEST)
Da ich selbst vom Fach bin (also Grafikdesign, nicht CAD) weiß ich durchaus, wie PDFs funktionieren und wofür sie eigentlich gedacht sind.
Nur dummerweise sieht die Realität bei PDF-Nutzung durch Endverbraucher ganz anders aus als die bei Druckereien und Plot-Services. Du kannst davon ausgehen, dass so gut wie keiner unserer Leser seinen Acrobat und seine Hardware so eingestellt hat, dass bei 100% Anzeige 10mm tatsächlich auch als 10mm auf dem Bildschirm angezeigt werden. Und beim Druck sieht es nicht viel besser aus: Da der Acrobat Reader meines Wissens in der Standard-Druck-Einstellung auf "Anpassen" eingestellt ist, dürfte kaum ein PDF wirklich in exakt der Größe gedruckt werden, in der es gedacht ist. Sogar Standardformate (und das sind im Office- und Consumerbereich nun mal die DIN-Formate) werden meist etwas runterskaliert, da der Großteil der Drucker nicht in der Lage sind, den Rand zu bedrucken. Und bei sog. Randlosdruckern gibt es genau das umgekehrte Problem: Hier werden die Inhalte minimal hochskaliert um Blitzer am Rand zu vermeiden. Kurzum: Der größte Teil der Ausdrucke bei Endanwendern dürfte nicht größenverbindlich sein.
Die Möglichkeit zur Angabe von physischen Längenangaben ist übrigens kein Argument gegen SVGs. Auch die unterstützen nämlich cm- und mm-Angaben. Und das Rendering in MediaWiki ist wirklich deutlich besser als das bei PDFs.
Was die genannten exzellenten Bildmotive angeht, zu denen man natürlich geteilter Meinung sein kann: Nunja, die zeigen halt den Artikelgegenstand in einer optisch ansprechenden und schnell erfassbaren Form. Und das ist bei einer Technischen Zeichnung mMn nicht unbedingt der Fall - wenn man mal vom Artikel Technische Zeichnung absieht. // Martin K. (Diskussion) 23:38, 4. Sep. 2017 (CEST)
Ich bitte, meinen Beitrag nicht falsch zu versehen ("ungenügend..."). Mit dem Problem der Portierbarkeit von CAD-Dateien beschäftige ich mich seit den frühen 80er Jahren. Um 1990 herum hat Autodesk im ADN bekanntgegeben, daß sie es aufgeben, eine umfassende Lösung zu suchen, weil es keine geben kann. Es ist ein Systemproblem. Entweder bearbeitbar und fehlerbehaftet oder Pixelgrafik. Dabei ist es vollkommen unerheblich, ob die Datei in DXF, DWG, SVG, PDF oder wie auch immer vorlkiegt. Dieses Problem ist nach heutiger Erkenntnis nicht lösbar. Und das betrifft nicht nur Maßzahlen und Maßlinien, Maßhilfslinien usw, auch Bemaßungspfeile, jegliche Art von Schrift, Schraffuren, Strichstärken und vieles Andere. Man hat zwischendurch versucht, das durch "Sprengung" zu lösen, das Ergebnis ist jedoch auch immer nur halbherzig gewesen. So wurden Vektorschriften in Bögen und Geraden zerlegt. Natürlich war das dann nie wieder editierbar.
Was du oben in einzelnen Punkten anführst, entspricht meinen Intentionen und Meinungen. Es kann auch durchaus sein, daß österreichische Normen nicht ganz den mir vertrauten deutschen und spanischen Normen der 90er Jahre entsprechen, sorry dafür ;)
Ich behaupte nicht, daß ich es ohne Weiteres besser könnte, das würde mir viel Arbeit bedeuten. Ich habe seinerzeit derartige Schweißzeichnungen als Muster für meine Studenten angefertigt. Viel komplizierter, viel mehr verschiedene Nähte. Eine derartige Zeichnung hat 20-30 Stunden gedauert und ich habe sehr schnell gezeichnet. Hier und schriftlich kann ich gar nicht alles beschreiben, was mir so einfällt. Wäre mal ein Thema für einen Nachmittag im Heurigen, ohne Publikum und beim konstruktiven Gespräch.
Ich fluche seit Jahren, weil ich immer wieder mal was zu zeichnen hätte, meist Kleinigkeiten. Nur läuft weder mein gekauftes ACAD R14, 2000, Architectural Desktop, 3DStudio Viz noch andere Versionen, alles zu alt und mit Dongle für Parallelschnittstelle. Jajaaa, Opa erzählt vom Krieg... --M@rcela   23:53, 4. Sep. 2017 (CEST)
@Martin Kraft: Ich bin zwar kein Inkscape-Experte, aber ich weiß dass man in SVGs in mm, cm und in definieren kann, ist aber in Wikipedia-SVG-Dateien doch eher unüblich. Ich halte einen Workshop über GIMP&Inkscape auf der WikiCon [3], also ganz dumm bin ich auch nicht, hoff' ich zumindest  
Was die enzyklopädische Relevanz angeht: Das Bild wurde hochgeladen um auf Fachwerk zu zeigen wie ein Gelenk in der Praxis ausschaut. Ja die Grafik zeigt ein Drehgelenk, bei dem (in der Modellbildung) alle Stäbe jeweils gelenkig (=drehbeweglich) angeschlossen sind und sich (theoretisch) um den Knoten ohne Kraftaufbringen drehen können. Wenn man nur das Detail betrachtet ist es eigentlich ein biegesteifer Anschluss, wenn man sich das System anschaut ist die Biegesteifigkeit jedoch verhältnismässig so klein, dass es ein Gelenk im Sinne der Fachwerkttheorie ist (hier treten nur wenige mrad Drehungen (nicht sichtbar) auf und das für zu vernachlässigbaren Nebenspannungen). Das das "Gelenk" "kein Gelenk" ist in einer schnell erfassbaren Form auf diesem Bild abgebildet (Ich wüsste nicht wie man das in einem Text diesen scheinbaren Widerspruch so effizient abbilden kann), zumindest erfasse ich das schneller als
@Ralf Roletschek: Cool, wusste gar nicht, dass du aus dem Bereich bist. Du bist doch auch Wiener, wollen wir uns dieses Wochenende treffen? [4] (PS.: Ich bin Mitarbeiter an der TU-Wien, also auch in Wieden.) Ich kann dir auch sagen, wie du (in Österreich) legal um 19,20€ zu beliebig vielen AutoCAD-Lizenzen (alle aktuellen Versionen), nur für dich privat, bekommst (offiziell von Autodesk herunterladen kannst).
 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 00:34, 5. Sep. 2017 (CEST)
Ich bin gerade auf dem Weg nach Leipzig. Dachte ich zumindest. In Deutschland ist man nicht nur zu dämlich, einen Flugplatz zu bauen, man schafft es auch nicht, Flugzeuge von AirBerlin zu betanken. Ich sitze in Spanien fest. Eigentlich sollte/wollte ich in einer Stunde in Leipzig landen. Von Graz nach Palma ging es problemlos, hier ist aber momentan ziemliches Chaos. --M@rcela   09:45, 8. Sep. 2017 (CEST)
@Ralf Roletschek: Ich bin wohl zu verpeilt, bei mir ist dein Edit untergegangen sorry. Und in Leipzig dachte ich zwar daran dich zu treffen, vergas aber wieder darauf und irgendwie ist mir dein Benutzernamen auf keinem Schild aufgefallen.  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 09:07, 19. Sep. 2017 (CEST)
@Martin Kraft:Leider hab ich deinen Namen vergessen, sonst hätte ich dich auf der WikiCon angesprochen.
Mir als Ausenstehender der Comunity erweckt es den Eindruck, dass Wikipedia:Kandidaten für exzellente Bilder von einer Gruppe, die einen etwas zu starken FotographInnenanteil hat, die auch ein bisschen in ihrer eigenen Blase leben, vertreten wird, anders kann ich mir den für mich übermässig hohen Anteil an JPGs in c:Category:Featured_pictures_on_Wikipedia,_German nicht erklären.
„eine eher schematisierte farbige Infografik vorziehen, die eine bessere räumliche Vorstellung der wesentlichen Details vermittelt.“
Das sehe ich nicht so, wenn man in Technische Literautur schaut wird man sicher zu über 80% Technische Pläne finden und nicht farbige Bilder. (Kann dir gerne Belege geben.)
Der von dir gewünschte enzyklopädisch, didaktische Mehrwert kann ich in jeden fünften Bild (in 4Bildern der ersten 20) auf c:Category:Featured_pictures_on_Wikipedia,_German in diesem Ausmaß erkennen. Aber ich, als Wissenschaftler(=Nerd) an einer technischen Universität, kann vl. auch einfach nicht verstehen, was bei einem Footballmatch überhaupt enzyklopädisch oder didaktisch sein kann (abgesehen von dem Regelwerk). Vermutlich haben wir unterschiedliche Vorstellungen von Lexikons/Enzyklopädien.  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 09:07, 19. Sep. 2017 (CEST)
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