Diskussion:Zeittafel Rote Armee Fraktion/Archiv/1

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[[Diskussion:Zeittafel Rote Armee Fraktion/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Zeittafel_Rote_Armee_Fraktion/Archiv/1#Thema_1

Ulrike Meinhof

Ich habe den Überarbeitungshinweis eingebaut, da die Darstellung vom Tod Ulrike Meinhofs als Suizid umstritten ist. Nähreres ist auf der Diskussionsseite Ulrike Meinhof zu erfahren. Leider wurde die neutrale Darstellung, die ich vorweg editiert hatte, sofort wieder rückgängig gemacht wurde, so daß ich diesen Hinweis angebracht habe, um einen Editwar zu vermeiden.--Samsungdrucker 19:19, 13. Mai 2008 (CEST)

Ich habe den Hinweis wieder entfernt: es ist nun einmal der offizielle Stand der Dinge, dass die Meinhof Selbstmord begangen hat. Da hilft auch nicht der Wunsch, es anders zu sehen. Siehe WP:TF. --Carol.Christiansen 20:29, 13. Mai 2008 (CEST)

Angriff auf die US-Armee?

Der Artikel en:Red_Army_Faction listet einen Angriff der RAF auf eine US-Kaserne in Giessen am 4.1.77. Dieser Artikel nicht. Auch scheint dieser Angriff in der englischen Wikipedia zur Diskussion zu stehen: http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Red_Army_Faction#bogus_attack . Kann einer der Kundigen hier was dazu sagen? (nicht signierter Beitrag von 87.160.123.231 (Diskussion) )

In der Liste wird unter Stichpunkt "4. Februar 1974" auf einen Eberhard Becker verlinkt, der wohl nicht identisch mit dem damals Festgenommenen ist (hb) 62.206.244.242

Eintrag "9. Mai 1976" entprechend der Diskussion zu den Artikeln RAF und Ulrike Meinhof geändert.--Samsungdrucker 16:41, 13. Mai 2008 (CEST)

Vollkommen Belegfrei

an vielen Stellen wird als Täter unbekannt angegeben und keine Belege aufgeführt dass die RAF überhaupt involviert war, sieht so bisschen danach aus als wollte man das der RAF einfach in die Schuhe schieben. (nicht signierter Beitrag von 77.182.136.165 (Diskussion) )

Hier braucht es auch keine Belege, dies ist eine Zeittafel, die Belege sind (oder sollten sein) in den jeweils verlinkten Artikeln. Und zur Kategorie: Da steht auch viel über Studenten, Kaufhäuser, Gerichte, Justiz und Politiker. Die Kat:Polizei macht definitiv keinen Sinn und ich habe sie wieder rausgenommen.--schreibvieh muuuhhhh 08:48, 28. Aug. 2008 (CEST)

Erwähnung des Drenkmann-Attentats

Was ist das wieder für eine Inkonsistenz? Folgenden Absatz wollte ich in die Zeittafel einbauen, doch dagegen wurde hart opponiert:

10. November 1974

Berlin

Der Präsident des Kammergerichts Berlin Günter von Drenkmann wird von Tätern, die in seine Wohnung eingedrungen sind, tödlich getroffen. Zur Tat bekannte sich die Bewegung 2. Juni.

Ganz abgesehen davon, daß die Bewegung 2. Juni ohnehin mit den Gründungsmotiven und den Aktionen der RAF in Verbindung steht, wird das Attentat allgemein als Reaktion auf den Hungertod von Holger Meins angesehen, steht daher also in einem konsekutiven Bezug zur RAF. Wie kann man das Ereignis hier also ausblenden? Der Eintrag Peter Lorenz wird von der Bewegung 2. Juni entführt ist dagegen okay. Was soll das? --Robb 20:38, 7. Dez. 2009 (CET)

"In Verbindung steht" ist irrelevant. Bezüglich der Lorenz-Entführung liegst du richtig. Ich habe den Eintrag daher entfernt. Hybscher 20:55, 7. Dez. 2009 (CET)

Du meinst vermutlich nicht "irrelevant", sondern eher inopportun. Die Leichtfertigkeit, mit der in der de.Wikipedia die "Irrelevant"-Keule geschwungen wird um Inhalte zu entfernen ist ja schon berüchtigt. Nun wird der Begriff auch noch falsch verwendet — man könnte fast drüber lachen. Daß mit der nun auch entfernten Lorenz-Entführung auch RAF-Mitglieder freigepreßt wurden (Rolf Heißler, später auch Verena Becker), spielt natürlich keine Rolle, denn der sture Löschgeist ist keinem Argument zugänglich. In diesem Fall aber bin ich zuversichtlich, daß die Mehrheit der Autoren und Nutzer für eine weitsichtigere, undogmatische Darstellung der Zusammenhänge votiert. Wie borniert muß man sein, wenn man aus einer Zeittafel Ereignisse entfernt, die sich unmittelbare ausgelöst haben? Das ist nicht nur engstirnig, sondern auch unprofessionell und absolut unenzyklopädisch. --Robb 23:10, 7. Dez. 2009 (CET)

Wenn du mich besser kennen würdest, dann wüßtest du, daß ich keiner von den "Löschern" bin. Aber diese Zeitleiste ist für Ereignisse im unmittelbaren RAF-Zusammenhang gedacht. Die Bewegung 2. Juni war nun mal ein anderer 'Verein'. Meine Vokabel "irrelevant" meint lediglich "irrelevant für diese Tabelle". Selbstverständlich ist der Mord an Drenkmann an sich nicht irrelevant, die Lorenz-Entführung ebenfalls nicht. Vorschlag: Lege eine Zeittafel der Bewegung 2. Juni an. Hybscher 23:26, 7. Dez. 2009 (CET)

Ich halte von den erfolgten Löschungen nichts. (Nicht nur, weil BVerfG-Urteile nichts Beliebiges sind). Über eine Zeittafel, die nur „Aktionen der RAF“ auflistet kann man nichts verstehen. Ich halte allerdings auch nichts davon, Drenkmann einzuarbeiten, zumindest schwanke ich stark und würde es an die Diskussion einer Gesamtkonzeption binden.

Ich pack mal dazu: Wir haben schon einige Stellen, wo wir hier den 2. Juni bereits mit ins Boot nehmen:

1. „Dreierschlag“ (hier verschweigen wir die Beteiligung der Bewegung 2. Juni)
2. Lorenz-Entführung (hier hat mich die Löschung total überrascht).
3. gemeinsame Hungerstreiks (auch das verschweigen wir, dieses Thema ist wie auch Haftbedingungen und die Veränderung der Knäste ohnehin noch völlig unterbelichtet, weil Smoking Joe damals bei Aust und Peters nichts zu dem 4. bis 7. HS gefunden hat und das hier auch niemand stört und diejenigen, denen es auffällt, schweigen :-(
4. Übertritt einer Gruppe vom 2. Juni zur RAF, verbunden mit dem (gescheiterten) Versuch, die Bewegung 2. Juni als aufgelöst zu erklären
5. Festnahme von Sieglinde Hofmann und vier weiteren Frauen der "Bewegung 2. Juni" in Paris

Es läge wohl nahe, bei jedem Punkt jeweils auszutauschen, warum die Bewegung 2. Juni in der RAF-Zeittafel auftauchen muß.

Bei anderen Ereignissen taucht sie ja nicht auf:

1. 3. März 1972: Sprengstoffanschlag auf das LKA Berlin als Reaktion auf den Tod von Thomas Weisbecker, Petra Schelm und Georg von Rauch.
2. 7. Juli 1976: Inge Viett, Gabriele Rollnik, Monika Berberich und Juliane Plambeck türmen aus dem Frauenknast Lehrter Straße, Berlin.
3. Und eben die versuchte Entführung und Ermordung von von Drenkmann in Zusammenhang mit dem Tod von Holger Meins.

Was also muß - und warum - man über die Bewegung 2. Juni erzählen, wenn man die Geschichte der RAF erzählt und diese Geschichte verständlich sein soll, bzw. verständlich werden soll, indem man auch über die Bewegung 2. Juni erzählt? Was *muß* man unbedingt erzählen, was *kann* man erzählen und was darf man auch auslassen, damit die Geschichte nicht zu lang und zu verwirrend wird? Und was davon gehört in eine Zeittafel, die ja nicht nur einen Überblick, sondern auch eine Orientierung liefert, durch den Kontext der ausgewählten Ereignisse zueinander ein Verständnis dieser Ereignisse vermittelt (oder eben auch nicht - eine schlechte Zeittafel kann auch desorientieren)? (Zum Beispiel: daß man den Verlauf der Schleyer-Entführung schlicht und einfach nicht verstehen kann, wenn man nicht weiß, daß es vorher die Lorenz-Entführung gab – als Wissen bei jungen Menschen heutzutage nicht mehr vorauszusetzen.)

Ich möchte auch gerne einen weiteren Aspekt draufsetzen: die Zeittafel ist ja in sehr vielen Dingen unvollständig (weil halt auch die Artikel so grottenschlecht sind). Ursprünglich von Smoking Joe konzipiert als so etwas wie eine Anklageliste, eine Art Totempfahl des Bösen, bei dem auch jeweils die Namen der Schuldigen nochmal verlesen werden, sind viele Bereiche der gesellschaftlichen Wirkung und historischen Bedeutung an dem Punkt ausgeblendet, wo der Totempfahl-Erfinder nichts davon verstand. So ist der Bereich der juristischen Aufarbeitung völlig unsichtbar (die Prozessgeschichte der RAF wird weitgehend beschränkt auf den Stammheim-Prozeß und wenn man dann – ein weiteres Beispiel erlaube ich mir - bei Tobias Wunschik liest, welch eine starke mobilisierende Auswirkung der Prozeß gegen Werner Hoppe gehabt hat, wer da alles nach dem Urteil den Entschluß gefaßt hat, zur RAF zu gehen, greift man sich an den Kopp – das läßt sich noch nicht mal im Personenartikel nachlesen. Der Hoppe-Prozeß ist ein gewichtiger Mobilisierungsfaktor der sogenannten zweiten Generation. Aber halt mühsam zu recherchieren...). Es entsteht auch nirgendwo eine Übersicht über die legislativen Auswirkungen und das, was auch als „innere Aufrüstung“ bezeichnet wurde. (Deshalb hatte ich - als Anfang - auch mal begonnen, ein ganz wichtiges Element des Deutschen Herbstes, die Kontaktsperre zu recherchieren und hier einzuarbeiten, zu einer Überarbeitung des Artikels Kontaktsperre kam es dann nicht mehr.) Auch das Miteinander-Ringen der politischen Strömungen im Zentrum der Gesellschaft können wir nicht erkennen. Welche Auseinandersetzungen fanden denn da im Spannungsfeld zwischen Ausweitung der „inneren Sicherheit“ und der fortschreitenden Beschneidung der bürgerlichen Freiheiten statt? Wurde da gekämpft? Von wem ist denn der Satz: „Wenn es die RAF nicht gegeben hätte, hätte man sie erfinden müssen.“? Der bürgerrechtsliberale Flügel der FDP sah die Dinge doch wohl sicher anders als die CSU, oder? Welches Fazit zieht da heute die Politikwissenschaft? Können wir – nur so als Beispiel - das Gezerre um die „Kronzeugenregelung“ irgendwo im Kontext zur RAF-Geschichte erkennen? (Angesichts der Tatsache, daß die Urteile der wichtigsten RAF-Prozesse der 1970er *ausschließlich* auf - zum Teil recht obskuren - Kronzeugenaussagen oder Quasi-Konzeugenaussagen basieren, die Justizgeschichte da eine Kronzeugengeschichte ohne Kronzeugenregelung ist.) Stehen die Rahmendaten zu den Kronzeugenregelungen in der Zeittafel?

Das alles spielt eine Rolle, wenn man die „Aktionen der RAF“ betrachtet und auflistet und einen Bezug zu den gesellschaftlichen Wechselwirkungen herstellt, in denen sie sich befinden. Ein Blickwinkel, der das Phänomen auf eine kriminalgeschichtliche Aufarbeitung begrenzt, versagt zwangsläufig im Verständnis dessen, was zwei Jahrzehnte die BRD mitgeprägt hat. Es braucht hier einen politologischen Blick, der kriminalistische, juristische, politische, psychologische, soziologische und medienwissenschaftliche Aspekte berücksichtigt.

Die Zeittafel der RAF steht vor dem Problem, daß nicht diskutiert wurde, was sie leisten soll und was nicht. Das ist keine einfache Diskussion, denn wie gerade grob angerissen würde das Ganze wesentlich umfangreicher, sollte es einen zusammenfassenden Überblick abgeben, was da in drei Jahrzehnten an Hinweisenswertem zusammengekommen ist.

Ein schönes Beispiel sind dafür die sogenannten „Terrorismusdebatten“ im Bundestag. Sie hatten aus meiner Sicht eine gesellschaftliche Bedeutung, sie sind großenteils in einem rororo-aktuell-Bändchen dokumentiert (Vinke/Witt (Hg.) glaube ich), aber hier kommen sie nicht vor. Diese Debatten sind aber für die Geschichte der Bundesrepublik unter dem Blickwinkel der Geschichte der RAF wesentlich bedeutsamer als irgendein popeliger Banküberfall. Andererseits gehört der popelige Banküberfall zum Kernbestand dessen, das hier überschaut werden soll.

Die Zeittafel könnte der Ausgangspunkt sein, um die Artikel langfristig zu überarbeiten und in einer (in meinen Augen unabdinglichen) Neukonzeption zu etwas zu machen, das sich nicht in der vordergründig-positivistischen kriminalgeschichtlichen Darstellung und der Aneinanderreihung von Straftaten erschöpft sondern auch Zugang zu den vielfältigen gesellschaftlichen und politischen Tiefenwirkungen des Phänomens erschließt. Falls das gewollt ist...

Was wollen wir hier? Lieber Hybscher, Du weißt, daß ich die Arbeit, die ich hier skizziert habe, nicht mehr leisten werde, obwohl ich das kann. Das hindert mich aber nicht, die in meinen Augen eigentlichen Aufgaben und Probleme für diesen ganzen Komplex zu formulieren. Vielleicht kann es helfen. So ist es zumindest gemeint. Aber was draus wird, ist nicht mehr meins. Welche Aufgabe hat also diese Zeittafel aus eurer Sicht? Es gibt Grenzfälle. Das berühmte B-libi von Fritz Teufel betrifft alle sogenannten „Terroristenprozesse“. Soll es hier rein oder nicht? Teufel würde wohl sagen: „Wenns der Wahrheitsfindung dient“ :-)

--84.191.49.248 04:00, 8. Dez. 2009 (CET)

Hey! Schön, mal wieder was von dir zu lesen. Ich gebe dir natürlich recht, daß noch so manches fehlt, aber das gehört mMn in Artikel und nicht als Stub in eine Tabelle. In der Tabelle steht sowieso zuviel Text. Wenn es nach mir ginge, hätte jeder Eintrag nur eine Zeile: Datum, Ereignis, evtl 1 kurzer (!) Satz.

Trotz aller Lücken: Soo schlecht sind die Wikipedia-Artikel nun auch wieder nicht. Der Betreiber von rafinfo.de - den ich bei diesem Thema für ziemlich kompetent halte - hat vor einer Weile erklärt: "Inzwischen gibt es viel mehr und bessere Informationen zur RAF, vor allem in der Wikipedia. Ich habe daher beschlossen, diese Seite nicht mehr weiter zu pflegen."

Eine Zeittafel muß irgendwo eine Grenze ziehen, was rein soll und was nicht.

Ich habe mal vor zwei Jahren eine 'Zeittafel Terrorismus in Deutschland' angefangen und bin auch ziemlich weit gekommen, aber ich fand kein Ende. Und wie es so ist: Wenn mal wieder eine Festplatte abraucht, waren die wirklich wichtigen Sachen beim letzten Backup nicht dabei.

Das größte Manko der Wikipedia-RAF-Artikel ist mMn tatsächlich die Behandlung der damals untergepflügten gesellschaftlichen Debatte. Wenn man sich dem gesellschaftlichen und medialen Mainstream anschloß, konnte man eigentlich nur glauben, man hätte es mit gewöhnlichen Kriminellen zu tun, die allesamt verrückt geworden sind und ihre kriminelle Energie auf Menschen richten - anstatt auf Eigentum, wie es der gesellschaftliche Konsens verlangt. SCNR. ;-) Die bundesrepublikanische Gesellschaft hat damals eine große Chance verpaßt, aus den Ereignissen zu lernen. Aber ich schweife ab.

Also gut, überzeugt. Von mir aus kann die Lorenz-Entführung wieder rein. Über den Drenkmann-Fall denke ich nochmal nach. Hybscher 14:01, 8. Dez. 2009 (CET)

Haftentlassung Hogefeld

Birgit Hogefeld wurde am 20.6.2011 aus der Haft entlassen. http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,769730,00.html -- 88.130.86.132 01:38, 23. Jun. 2011 (CEST)

der Selbstmord des Arztes Volker Leschhorn fehlt

Dokumentation der Diskussion nach dem Selbstmord des Arztes Volker Leschhorn. Während des Hungerstreiks der politischen Gefangenen 1981 hatte er jede Zwangsernährung abgelehnt und war deswegen als Anstaltsarzt ins Gefängnis Tegel strafversetzt worden.

http://www.iisg.nl/archives/en/files/a/10794284full.php

http://www.aerzteblatt.de/pdf/82/16/a1134.pdf

http://www.vorwaerts.ch/vorwaerts/2004/vw-04-44.pdf

01.02.1982
AFFÄREN
Wahrhaft christlich
Hat die Berliner Justiz den Anstaltsarzt Leschhorn in den Selbstmord getrieben?
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14340671.html

In tödlicher Gewissensnot
Zwangsernährung, ärztliches
5. Februar 1982
http://www.zeit.de/1982/06/in-toedlicher-gewissensnot

gerade leider keine Zeit es einzufügen

--Über-Blick (Diskussion) 03:06, 19. Sep. 2014 (CEST)

Einzelnachweise

Hier unnötig. Dies ist eine Liste, die Nachweise stehen doch alle schon im Hauptartikel. ----nf com ^edits 07:52, 5. Okt. 2015 (CEST)

Nein, die belegen das was in anderen Artikeln nicht belegt ist. Die Presse kommt ja je nach bekannt werden von Fakten Stückweise damit raus. --Hans Haase (有问题吗) 09:20, 5. Okt. 2015 (CEST)

Hier steht nichts, was nicht auch im Hauptartikel steht. Die Belege sind dort zu finden. Ich sehe keinen Mehrwert darin, die Einzelbelege hier ein weiteres mal zu nennen. ----nf com ^edits 09:27, 5. Okt. 2015 (CEST)

Das ist nicht wahr. Es ist mindestens er eindeutige Hinweis auf die genaue Ortsangabe. --Hans Haase (有问题吗) 10:33, 5. Okt. 2015 (CEST)

3M - Einzelnachweise müssen für den Leser m.E. nicht unbedingt sofort sichtbar aber zumindestens intutiv "sofort" auffindbar sein. "Suchen müssen" ist mit dem Fehlen von Nachweisen gleich zu setzen. --87.145.114.11 13:07, 17. Okt. 2015 (CEST)

3M: Natürlich sind Einzelnachweise in einer solchen Liste dann nicht notwendig, wenn in der einzelnen Zeile auf den jeweils zugehörigen Artikel verlinkt wird (z.B. in der ersten Spalte das Datum), am besten direkt auf den entsprechenden Absatz. Komplett unverlinkte Zeilen hingegen, der nichtssagende Links auf Jordanien etc., sind kein Beleg. Jede Zeile mit einem externen EW zu versehen wäre allerdings auch nicht schön. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:15, 17. Okt. 2015 (CEST)

In anderen Artikeln wurde dies anders argumentiert. Ich wiederhole nochmal: Es sind Aussagen belegt, die in den Referenzen der Hauptartikel so nicht stehen. --Hans Haase (有问题吗) 13:42, 17. Okt. 2015 (CEST)

Auch sollte beachtet werden, dass sich Inhalte von Artikel ändern und Informationen / Nachweise auch immer wieder entfernt werden. Jeder Wikipediaartikel (Listen befinden sich im Artikelnamensraum) ist eigenständig für seine Einzelnachweise verantwortlich. Das zudem die Wikipedia selber nicht als Quelle zulässig ist, sollte ebenfalls bekannt sein. --87.145.114.11 14:54, 17. Okt. 2015 (CEST)

3M: - Belege dort rein, wo es durch keinen Haupt-Artikel belegt ist. -- Beademung (Diskussion) 18:47, 17. Okt. 2015 (CEST)

3M: - In der Zeittafel sollte definitiv nichts stehen, was nicht auch im Hauptartikel steht und dort näher erklärt und belegt wird. Daher sehe ich hier auch nicht wirklich Bedarf für die diversen Einzelbelege, die ja wirklich größtenteils schon unter dem/ den Hauptartikeln stehen. --95.91.227.117 19:47, 23. Okt. 2015 (CEST)

Zusammenfassung: 95.91.227.117 widerspricht 87.145.114.11, möchte aber eine Ordnung, die WP:Q widerspricht wie 87.145.114.11 klar feststellte. Die Belege sollten bei den Aussagen stehen. Dass die Artikel unabhängig voneinander bearbeitet werden können, ist im Projekt üblich. Ich möchte daher von den IPs noch eine Stellungnahme dazu. Es spricht bekanntlich nichts dagegen, Belege in mehreren Artikeln zu benutzen. --Hans Haase (有问题吗) 01:39, 24. Okt. 2015 (CEST)

Dies ist kein Artikel sondern eine Zeittafel. Die Belege gehören in die Artikel zu den einzelnen Ereignissen. Nimmst Du die Koordinaten bitte wieder raus, das ist ja nun eindeutig Unfug. ----nf com ^edits 17:57, 24. Okt. 2015 (CEST)

Ach deswegen hast Du die Diskussion gestartet? --Hans Haase (有问题吗) 18:01, 24. Okt. 2015 (CEST)

Die Koordinaten/ Ortsangabe sind definitiv falsch und total übertrieben gesetzt. Einzelnachweise in einer Zeittafel die redundant zum Hauptartikel sind, sind überflüssig ebenso wie die übliche ad personal Debatte wenn ihm die Argumente ausgehen. Änderungen zurücksetzen!--46.114.115.14 01:42, 25. Okt. 2015 (CEST)

Wir haben die Ortsangaben als im Artikel und es ist kein Fehler genauer zu werden. Welche sind falsch? Hinweis: Google Maps und OpenStreetmap weichen geringfügig ab. --Hans Haase (有问题吗) 03:48, 25. Okt. 2015 (CET)

Nachtrag: Listen haben Referenzen, Begriffsklärungen nicht, da sie nur oberflächlichste Aussagen, die im verlinkten Artikel garantiert bestätigt werden. --Hans Haase (有问题吗) 03:55, 25. Okt. 2015 (CET)

Koordinaten

So wie die hier jetzt eingefügt sind, ist das keine Verbesserung und Unsinn. ----nf com ^edits 13:12, 27. Sep. 2015 (CEST)

3 M - Die Koordinaten sind belegfrei und Unsinn. Eine Ortsgabe (OR) ist noch dazu defintiv falsch. -- Beademung (Diskussion) 18:47, 17. Okt. 2015 (CEST)

3 M - Da hat jemand das Koordinaten-Projekt völlig falsch verstanden. Die gehören einmal in die Artikel, die einen ganz konkreten Ort oder ein Ereigniss an diesem behandeln. Sicher nicht in Personenartikel oder Listen. So wie hier macht das absolut keinen Sinn. Koordinaten von Berlin oder von Jordanien oder irgendwelcher JVAs in einer langen Liste sind der falsche Ansatz. So werden die einfach nicht benutzt. Die müssen hier alle wieder raus, auch aus den anderen RAF-Artikeln. Schlage vor der Einsteller macht das selber, um Konflikte zu vermeiden. Sieht aus wie ein echtes Missverständnis und nicht wie böser Wille/ Vandalismus. --95.91.227.117 19:44, 23. Okt. 2015 (CEST)

3M: Das ist sicherlich keine Verbesserung der Liste und erschwert die Lesbarkeit. Falls es einen eigenen Artikel zum gelisteten Vorfall gibt, könnten die Koordidnaten evtl. dort genannt werden, aber sicher nicht in dieser Übersicht. Da wäre eine Deutschlandkarte mit Fähnchen, wie man sie aus Fernsehkrimis kennt, hilfreicher. --Wosch21149 (Diskussion) 14:05, 26. Okt. 2015 (CET)

Zeittafel der RAF oder deren Mitglieder?

Die Zeittafel listet jetzt die beiden Überfälle, die vermutlich ehemalige Mitglieder der RAF zur Sicherung des Lebensunterhalts begangen haben. Wir sollten uns hier entscheiden, ob wir beim Lemma bleiben (RAF), oder alles nennen wollen, was mit der RAF bzw. ihren Mitgliedern zu tun hat. Da sich die RAF vor langer Zeit aufgelöst hat, haben diese Aktivitäten der 3 Menschen offenbar nichts mehr mit den Zielen der RAF zu tun und sollten aus dieser Liste (bei unverändertem Lemma) entfernt werden. --Wosch21149 (Diskussion) 23:18, 21. Jan. 2016 (CET)

Das sehe ich ebenso. Hybscher (Diskussion) 23:54, 21. Jan. 2016 (CET)

+1: die Geldtransporter-Überfälle sollten hier nicht aufgeführt werden. --Andropov (Diskussion) 00:05, 22. Jan. 2016 (CET)

Ich finde die gehören hinein. Schließlich handelt es sich um die letzten drei Gesuchten, die nach Jahrzehnten wieder aktiv geworden sind und nach denen seit Jahrzehnten gefahndet wird. Natürlich steht das im Zusammenhang mit der RAF-Geschichte und ist eine relevante Information für den Leser dieser Zeittafel. Ob die Täter, wenn die Überfälle "erfolgreich" gewesen wären, mit der Beute ihren Lebensabend bestreiten oder neue Terroraktionen finanzieren wollten, bleibt ohnehin Spekulation, selbst wenn diese Annahme von prominenten RAF-Wissenschaftlern gestützt wird. PS: Außerdem läuft seit 2001 ein offizielles Ermittlungsverfahren gegen die drei wegen der angeblichen Neugründung einer terroristischen Vereinigung. Dies brachte bisher zwar keine Erkenntnisse (bzw. diese sind nicht veröffentlicht worden), der Vorwurf wird aber nach wie vor erhoben- ----nf com ^edits 21:26, 22. Jan. 2016 (CET)

Ich erkenne die Ereignisse als Nachwirkungen und Folgen der RAF. Die Hintergründe wurden auch klar in den Zeitungen erklärt. Das Problem ist, dass das Abtauchen in den Untergrund betroffene vom normalen Leben weitgehend ausschließt. Arbeit erfordert Angaben zur Sozialversicherung. Das ist nicht möglich, da die Legende fehlt, Gewerbeanmeldung ebenso. Gefälschte Ausweise zu registrieren, wäre heute wohl ein einmaliges Kunststück. Wenn man Aktenzeichen ZY glauben könnte, so wäre die Panzerfaust als Nahkampfwaffe keine gute Idee gewesen. Vllt fehlt ja (echte) Munition oder die RAF will traditionell Personenschäden verhältnismäßig gering halten. Der Fall Buback schwelt ja auch noch. --Hans Haase (有问题吗) 01:52, 23. Jan. 2016 (CET)

Richard Epple

Warum steht bei Epple (1. März 1972) eigentlich "... wird versehentlich von der Polizei erschossen." Also wenn erst das Magazin der Dienstwaffe leer geschossen und dann eine Maschinenpistole benutzt wird, kann man doch nicht von versehentlich reden. Versehentlich wäre ein Querschläger oder wenn sich unbeabsichtigt ein Schuss gelöst hätte. Ich denke, dass da noch eine Verbesserung der Formulierung drin ist. Z.B. irrtümlich oder aufgrund von voreiligen Schlüssen oder aufgrund der Verwechslung mit einem RAFler. So etwa in der Art. --217.254.201.213 22:21, 19. Mai 2016 (CEST)

Lex RAF

Ich finde schon wichtig, diesen Begriff zu erwähnen, da sonst der Bezug zur RAF nicht deutlich wird. --Rita2008 (Diskussion) 19:05, 31. Mai 2016 (CEST)

aber doch nicht in der Zeittafel, sondern im Hauptartikel.----nf com ^edits 20:06, 31. Mai 2016 (CEST)

WP:ALV – Es ging mal wieder nicht ohne Streit. --Hans Haase (有问题吗) 07:32, 1. Jun. 2016 (CEST)

Im Hauptartikel steht davon nichts, in der Liste schon. Das ist keine gute Lösung. ----nf com ^edits 21:28, 6. Jun. 2016 (CEST)

Da Du den Hauptartikel grade in der Mache hast, wollte ich Dir Dort nicht in de Quere kommen. Referenzen sind da, übertrage es doch. Nur sollte die Auswirkung ersichtlich sein. Darum versuche ich Dir nochmals die Vorlage:Hauptartikel schmackhaft zu machen. --Hans Haase (有问题吗) 23:51, 6. Jun. 2016 (CEST)

Der Sinn besteht ja nicht im alles gleich schlecht machen, sondern im alles gleich gut machen. Also Erwähnung im Hauptartikel herausarbeiten. Über die aktuelle Formulierung hier besteht ja Konsens.--Doktor Love (Diskussion) 17:20, 7. Jun. 2016 (CEST)

Belegte für Tatbeteiligte

Es wurde bereits mehrfach diskutiert, aber ich sehe an dieser Stelle nach wie vor Handlungsbedarf. Die bisherigen Diskussionen (siehe Archiv) sind nicht sehr gut gelaufen, weshalb ich glaube, dass die Argumente noch nicht richtig abgewogen wurden. In diesen wurde grundsätzlich gegen Belege in einer Liste argumentiert. Diese seien überflüssig. Andere haben darauf verwiesen, dass sie bei Einträgen ohne Hauptartikel notwendig seien. An der Situation geändert, hat sich bisher wenig. Ich halte gerade aus Perspektive von WP:Bio die Spalte „Beteiligte“ für einen kritischen Punkt. Es geht schließlich um die Zuordnung von schweren Straftaten. Gerade bei diesem Punkt sollten wir folgende Richtlinie sehr ernst nehmen: „Der Artikelinhalt muss überprüfbar sein, die Informationsquellen müssen korrekt und adäquat wiedergegeben werden. Sei streng bezüglich der Auswahl von qualitativ hochwertigen Quellen – insbesondere für Einzelheiten aus dem Leben der Person.“ Nun ist es aus anderen Artikeln im Themenfeld hinlänglich bekannt, dass eine mutmaßliche Täterschaft schnell als Tatsache dargestellt wird - unabhängig von einer Verurteilung oder einem eindeutigen Stand der wissenschaftlichen Forschung. Daher halte ich an dieser Stellen eine Nachvollziehbarkeit durch Belege für unbedingt geboten. Als konkretes Beispiel für meine Befürchtungen möchte ich den Anschlag auf die Justizvollzugsanstalt Weiterstadt (1993) anführen. Wir schreiben dazu in der Spalte Beteiligte: „Von den Tatbeteiligten konnten die drei Terroristen Daniela Klette, Ernst Volker Staub und Burkhard Garweg identifiziert werden.“ Gegen alle drei besteht nur ein Haftbefehl wegen dringenden Tatverdachts und keineswegs eine Verurteilung. Gerichtlich verhandelt wurde bisher nur eine mutmaßliche Täterschaft von Birgit Hogefeld an diesem Anschlag. Das Verfahren wurde jedoch nach Revision eingestellt. An dieser Stelle sind sogar Quellen angegeben, die offensichtlich nicht gewissenhaft ausgewertet und wiedergegeben wurden. Ich befürchte, dass an vielen anderen Stellen ähnlich unsauber gearbeitet wurde. Da ich keine Zeit habe, alle hier aufgestellten Behauptungen zu prüfen und in einer Abwägung der Persönlichkeitsrechte möglicher Betroffenen, denen fälschlicherweise ein Mord zugeschrieben wird, gegen den informativen Mehrwert dieser Angabe auf jedem Fall ersterem den Vorzug gebe, plädiere ich für eine Streichung der gesamten Spalte mindestens jedoch aller nicht eindeutigen Einträge. --Häuslebauer (Diskussion) 04:42, 4. Jul. 2016 (CEST)

Weitere Beispiele:

• Elisabeth von Dyck wird als Beteiligte an einem Banküberfall am 17. April 1979 genannt. Es ist kein Beleg angegeben. In dem Artikel zu ihre Person wird der Banküberfall nicht erwähnt. Von Dyck wird beim Festnahmeversuch wenige Wochen später erschossen. Angeklagt wurde sie nie.
• Adelheid Schulz wird hier dem selben Banküberfall bezichtigt. Aus dem Artikel zu ihrer Person geht nicht hervor, ob sie auch für diese Tat verurteilt wurde.
• Rolf Heißler wird hier als Beteiligter an der Schleyer-Entführung geführt. Im Artikel zur Person steht nichts von einer Verurteilung deswegen. Stattdessen lesen wir, dass ein diesbzgl. Ermittlungsverfahren eingestellt wurde.

Die Resultate einiger Stichproben... --Häuslebauer (Diskussion) 04:59, 4. Jul. 2016 (CEST)

Nicht nur das, problematisch wird Becker im Fall Buback. Da kam wohl nur §129a und fehlende oder vernichtete Unterlagen zusammen. --Hans Haase (有问题吗) 09:46, 4. Jul. 2016 (CEST)

Sehe ich ebenso und verweise auf meine (nicht sonderlich profunde) Recherche zu nur mutmaßlichen RAF-Mitgliedern, die bis vor kurzem noch in der Kategorie:Mitglied der Rote Armee Fraktion einsortiert waren, siehe Kategorie Diskussion:Mitglied der Rote Armee Fraktion#Entweder falscher Katname oder falsche Katbeschreibung. --Andropov (Diskussion) 11:22, 4. Jul. 2016 (CEST)

Dann müsste zuerst zwischen verdächtigt und verurteilt unterschieden werden. --Hans Haase (有问题吗) 11:26, 4. Jul. 2016 (CEST)

Eben drum habe ich das erwähnt. --Andropov (Diskussion) 11:32, 4. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe nach dem eindeutigen Feedback die Spalte erst mal gelöscht. Ich denke wir sollten während laufender Debatte (gerade wenn sie so eine klare Tendenz hat) nicht riskieren, weiterhin Persönlichkeitsrechte zu verletzten. Die letzte Version inklusive der Spalte ist diese hier. Nach Abschluss der Diskussion können wir die Spalte gegebenenfalls wieder einfügen oder Teile der Informationen in anderer Form wieder in die Zeittafel einfließen lassen. Um ein mögliches Zusammenführen später zu erleichtern, würde ich darum bitten, bis zur Klärung auf andere großflächige Änderungen am Artikel zu verzichten. --Häuslebauer (Diskussion) 12:21, 4. Jul. 2016 (CEST)

Überfälle nach der RAF-Auflösung

Gehören hier rein. In der gesamten Berichterstattung wurde der Bezug zu den noch gesuchten ehemaligen RAF-Mitgliedern hergestellt. Durch DNA-Spuren ist klar, dass sie an den Überfällen beteiligt waren. Warum soll man dass denn weglassen? ----nf com ^edits 15:03, 26. Sep. 2016 (CEST)

Auch bei völlig anderen "Tätigkeiten" ehemaliger RAF-Mitglieder nach Auflösung wurde der Bezug zur RAF hergestellt. Zum Beispiel Susanne Albrechts Anstellung als Lehrerin oder Christian Klars Tätigkeit für einen Abgeordneten der Linkspartei. Oder geht es nur um strafrechtlich relevantes? Dann könnten wir eventuell das Verfahren gegen Inge Viett wegen Billigung von Straftaten aufnehmen. Gehört das alles hier wirklich auch rein? In Bezug auf den Überfall 1999 sehe ich eine Grauzone, da im Zusammenhang mit diesem über eine mögliche vierte Generation spekuliert wurde. Das sollte dann aber auch in dem entsprechenden Eintrag so genannt werden. Alle anderen Details aus dem Leben ehemaliger Mitglieder nach der Auflösung sind in meinen Augen in einer Zeittafel zur Organisation fehl am Platz. --Häuslebauer (Diskussion) 15:11, 26. Sep. 2016 (CEST)

Es geht darum, dass die drei immer noch nicht gefasst wurden und weiterhin schwere Straftaten begehen. Was jemand nach Verbüßung seiner Strafe tut, ist hingegen irrelevant. ----nf com ^edits 15:21, 26. Sep. 2016 (CEST)

Die Experten sind sich doch aber einig, dass hier keine terroristische Vereinigung mehr am Werk ist, sondern wahrscheinlich die Altersversorgung sichergestellt werden soll: Damit gehören die Taten nicht zur Roten Armee Fraktion, sondern zu deren früheren Mitgliedern und deren Personenartikeln, meiner Ansicht nach aber nicht in diese Liste. --Andropov (Diskussion) 15:43, 26. Sep. 2016 (CEST)

Ja, kann man so sehen. Habs wieder rausgenommen. Gruß ----nf com ^edits 15:47, 26. Sep. 2016 (CEST)

Danke dir, besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 15:55, 26. Sep. 2016 (CEST)

Auch von mir ein kurzes Danke an euch beide. --Häuslebauer (Diskussion) 16:08, 26. Sep. 2016 (CEST)

Koordinaten/ Einzelnachweise

Gemäß den eindeutigen Diskussionen zu Koordinaten und Einzelnachweisen habe ich diese entfernt. ----nf com ^edits 20:56, 24. Sep. 2016 (CEST)

Das ist allein Deine Meinung. Ein Konsens war zu keiner Zeit vorhanden. Eine Liste sagt mehr aus als eine BKL, daher hat sei nachweise. Eine BKL fasst nur zusammen und belegt mit den verlinken Artikeln. Du hast mir vorgeworfen, die Koordinaten wären falsch, worauf ich fragte, welche falsch wären, was Du nicht beantwortetest. Es ging Dir also nicht um die Koordinaten, sondern um das Entfernen von Beiträgen anderer Benutzer. --Hans Haase (有问题吗) 08:15, 2. Okt. 2016 (CEST)

Nein. Es wurden 3M durchgeführt und niemand hat sich für Deine Sicht der Dinge entschieden. Die Diskussionen sind verlinkt. Dein wiedereinsetzen, ist nicht regelkonform und deine Begründung unverständlich. ----nf com ^edits 11:55, 2. Okt. 2016 (CEST)