Diskussion:Umerziehungslager in Xinjiang

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Umerziehungslager in Xinjiang“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Lemma

Der Artikel ist - so auf den ersten Blick - gut und neutral, aber das Lemma finde ich nicht passend. Und da man von "Xinjiang" schlecht einen deutschen Genitiv bilden kann (Xinjianger?), sollte man den Artikel auf "Umerziehungslager in Xinjiang" oder "Umerziehungslager in der Volksrepublik China" (mit Erweiterung auf Lager außerhalb Xinjiangs) verschieben. --ObersterGenosse (Diskussion) 12:25, 19. Nov. 2019 (CET)

Laut eigener Darstellung handelt es sich nicht um Umerziehungslager: Shohrat Zakir: Einige behaupten, wir hätten so etwas wie Konzentrationslager oder Umerziehungslager. Aber das ist frei erfunden, absurd und lächerlich. Sollte das Lemma vielleicht neutraler formuliert werden?--Sinuhe20 (Diskussion) 14:22, 19. Nov. 2019 (CET)

Das Lemma ist anscheinend doch ok, es soll auch interne Dokumente geben, die von „Umerziehung“ sprechen [1].--Sinuhe20 (Diskussion) 14:31, 19. Nov. 2019 (CET)

Dass es sich um Umerziehungslager handelt, wird ja aus dem Artikel und den verlinkten und zitierten Quellen ersichtlich. Darum ging es mir auch nicht. Könnte man aber auf "Umerziehungslager in Xinjiang" verschieben? --ObersterGenosse (Diskussion) 23:20, 19. Nov. 2019 (CET)

Da kein substantiierter Einspruch kam, habe ich die Verschiebung jetzt einmal mutigerweise vorgenommen. --ObersterGenosse (Diskussion) 19:04, 22. Nov. 2019 (CET)

Liebe Kollegen, bitte entschuldigt die späte Wortmeldung: Ich halte "Umerziehungslager" für euphemistisch, insbesondere in diesem Fall, da der Begriff Umerziehung direkt dem Sprachgebrauch des chinesischen Systems entnommen ist: siehe Umerziehung durch Arbeit. Die Tagesschau spricht von Internierungslagern [2]. Unser Lemma ist Arbeitslager, siehe auch Liste der Listen von Arbeitslagern in China. p.s.: Der Tagesspiegel betont ebenfalls die Begrifflichkeit: [3] --sj 18:24, 30. Nov. 2019 (CET)

Moin! Das lemma geht nicht in en wird es auch als Internierungslager bezeichnet. Meinungen gegen das verschieben in Internierungslager Xinjiang? Gruß --ot (Diskussion) 08:17, 12. Apr. 2021 (CEST)

Moin Morjn, Ot. Ich begrüße deine Ambition zur Präzisierung und Klärung, aber ich fürchte, es ist ein wenig komplizierter. Zunächst einmal hängt es auch davon ab, welche Einrichtungen eigentlich genau im Wikipedia-Artikel behandelt werden sollen. Genau das ist aber zumindest mir noch nicht ganz klar geworden. en:Xinjiang internment camps bezieht sich (zumindest in der aktuellen Version) nominell (laut Einleitung des WP-Artikels) offenbar - wenn ich es dort recht verstehe - ausdrücklich nur auf die von China offiziell als "Vocational Skills Education Training Centers” (职业技能教育培训中心 zhiye jineng jiaoyu peixun zhongxin) bezeichneten Einrichtungen. Die gesamte Nomenklatur ist zumindest für mich noch derart verwirrend (auch von chinesischer Seite werden immer wieder unterschiedliche Bezeichnungen verwendet), dass es mir gar nicht so leicht scheint, bei jeder Quelle genau zu wissen, welche Einrichtungen gemeint sein sollen. Ich habe da bisher eher Fragen als Antworten:

• Können und sollen wir anhand der verwendbaren Quellen Hafteinrichtungen verschiedener Sicherheitsstufen bis hin zu Hochsicherheitsgefängnissen von als Umerziehungseinrichtungen dienendenn Objekten differenzieren und dann (im gleichen oder in getrennten Wikipedia-Artikeln) gesondert behandeln?
• Können und sollen wir die laut chinesischer Darstellung zur Terror- und Extremismusbekämpfung dienenden Einrichtungen von laut chinesischer Darstellung als Aus- und Weiterbildungszentren fungierenden Einrichtungen unterscheiden und getrennt behandeln?
• Können wir alle Einrichtungen einfach als "Internierungs-..." bezeichnen?: es existieren offenbar Einrichtungen, die vornehmlich der "Umerziehung" zu dienen scheinen, bei denen also nicht "Sicherheitsverwahrung" im Vordergrund stehen dürfte. Meines Wissens fehlen zumindest Belege, die als vorrangiges Ziel dieser Einrichtungen die "Internierung" der Insassen sicher erhärten, auch wenn das vielleicht nicht ausgeschlossen werden kann.
• Können wir alle Einrichtungen einfach als "...-Lager" bezeichnen?: Die chinesische Lesart verwendet in Xinjiang nicht den Begriff "-Lager", sondern "-Zentrum" (中心). Einer der Autoren, die die Verwendung des Begriffs "-Lager" propagiert haben, ist Adrian Zenz, der statt der chinesischen Bezeichnung "Vocational Skills Education Training Centers” ganz gezielt die Bezeichnung “Vocational Training Internment Camps” verwendet, um so über die Terminologie auszudrücken, dass die Einrichtungen eine Gefängnis-ähnliche Internierungsfunktion haben (siehe z.B.: Adrian Zenz: Brainwashing, Police Guards and Coercive Internment: Evidence from Chinese Government Documents about the Nature and Extent of Xinjiang’s “Vocational Training Internment Camps”. In: jpolrisk.com. Band 7, Nr. 7, Juli 2019 (online). ). Man könnte zwar dem Begriff "Einrichtungen" im Falle der “Vocational Skills Education Training Centers” vielleicht auch vorwerfen, nicht angemessen die Masse der darin untergebrachten Menschen zu betonen. Andererseits könnte der Begriff "Lager" aber auch Assoziationen wie "Konzentrationslager" suggerieren. Ich bin mir deshalb nicht sicher, ob die Verwendung des Ausdrucks "Lager" für enzyklopädische Zwecke geeignet ist und würde mich für die neutralere Bezeichnung "-Einrichtungen" aussprechen.

Meiner bisherigen Einschätzung nach wäre es für die deutschsprachige Enzyklopädie sinnvoll und angemessen, diejenigen Einrichtungen zusammen zu behandeln, die als "Mußmaßliche Umerziehungs- und Hafteinrichtungen in Xinjiang" bezeichnet werden könnten, weil eben insbesondere journalistische Quellen selten genauer differenzieren, welche Einrichtungen jeweils tatsächlich gemeint sind. Ich werde in diesem Artikel aber nicht editieren. Meiner Ansicht nach ist es sehr schwierig, aus den vorliegenden Quellen eine saubere Differenzierung und Zuordnung von Aussagen zu den davon betroffenden Einrichtungen vorzunehmen. Es wäre schön, wenn jemand da Übersicht hätte oder herstellen könnte. Ich fühle mich dazu jedenfalls bisher nicht in der Lage. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:19, 12. Apr. 2021 (CEST)

Ich präzisiere mich noch einmal: der Artikel behandelt im eigentlichen Sinne die mußmaßlichen Umerziehungs- und Hafteinrichtungen in Xinjiang seit 2017. Der vorige Zustand (vor der Übernahme Xinjaings als Parteisekretär durch Chen Quanguo im Jahr 2016) wird zurecht als Vorgeschichte behandelt, begründet aber kein eigenes Lemma in der Enzyklopädie. Das Lemma müsste aus meiner Sicht daher eigentlich sogar auf "Mußmaßliche Umerziehungs- und Hafteinrichtungen in Xinjiang seit 2017" geändert werden. Ich will das hier nicht durchsetzen. Ich möchte nur unterstreichen, dass die Lemmafrage tatsächlich ein Problem darstellen kann und nicht ganz trivial zu entscheiden sein dürfte. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:52, 12. Apr. 2021 (CEST)

Tendenziös ??!!

Einiges scheint hier nicht sehr sachlich zu sein, es wird übertrieben und lobenswerte Sachverhalte als negativ dargestellt. Darunter leidet die Glaubwürdigkeit berechtigter Kritik. 2 Beispiele:

• Der Trump Administration glauben wir ansonsten nicht einmal die Uhrzeit: Von denen wird im Streit gerne mit Dreck geworfen, Fakten sehr "alternativ" dargestellt. Der Streit mit China ist weitaus hitziger als der mit Europa und Deutschland, trotzdem wird hier die Zahl der Internierten aus dem State Department (1,5 - 3 Millionen) übernommen, andere Quellen sprechen von Hunderttausenden oder bis ca./über 1 Million, was ja auch nicht wenig und schlimm genug ist.

• In der Grundschule wird Han (Mandarin) unterrichtet, das soll diskrimierend sein? Mir ist noch nicht zu Ohren gekommen, dass an (normalen) deutschen Schulen (im normalen Unterricht) in Plattdeutsch, Bayrisch oder Türkisch unterrichtet würde. In China wird überall in Han unterrichtet, seitdem können z.B. Bürger aus Shanghai mit ihren Nachbarn aus Suzhou (100 km entfernt, Nachbarstadt, eigentlich ein Vorort) reden. Die älteren Menschen dort hatten noch kein Han in der Grundschule, die können einander richtiggehend nicht verstehen. In der Provinz (Xinjiang ist weit weg) dauert es halt etwas länger nationale Standards einzuführen.

Das Bemühen der Zentralregierung um Modernisierung und menschenwürdige Lebensbedingungen ist nicht per se schlecht, auch wenn manches daneben geht. China hat auch ein Problem mit (islamischem) Terror, der Artikel verschweigt das berechtigte Notwehr/Gefahrenabwehrinteresse des Staates zum Schutze seiner Bürger (Auch hier darf man streiten, ob die gewählten Mittel erfolgversprechend sind). --Wolle1303 (Diskussion) 13:15, 19. Nov. 2019 (CET)

Ob man unbedingt das State Department zitieren muss, kann man tatsächlich drüber diskutieren. Vielleicht findet man ja nohc eine andere Quelle. Aber bezüglich Mandarin/Han-Chinesisch-Unterricht an Schulen etc., da liegst du falsch. Die Menschenrechtsverletzung liegt hier nicht darin, den Kindern in der Grundschule Mandarin beizubringen, sondern ihnen ihre eigene Sprache zu verbieten.

Ein Vergleich: Stell dir vor, die EU wäre jetzt ein Zentralstaat (um auf die Population Chinas zu kommen, müsste man noch die USA, Kanada, die Türkei und noch einiges "draufpacken"!) und würde - da sie von Brüssel regiert ist - allen Kindern Französisch beibringen. Das ist noch nicht so schlimm. Wird aber nun der finnischen und estnischen Minderheit bei Strafe(!) verboten, ihre eigenen Sprachen zu sprechen und sie dafür diskriminiert, handelt es sich schon um eine Menschenrechtsverletzung. Und wenn etliche Finnen und Esten jetzt in Umerziehungslager gesteckt würden und dort zwangsweise Französisch eingetrichtert bekämen, hart arbeiten müssten, stundenlang EU-Propagandalieder singen müssten, und dann auch noch unter Verdachtsmomente wie Terrorismus, religiösen Extremismus und/oder Separatismus gestellt würden, das wären doch wohl heftige Menschenrechtsverletzungen, lieber Wolle1303 - oder? Es geht also nicht hauptsächlich darum, dass Kindern in Xinjiang - wie im Rest Chinas auch - Han-Chinesisch beigebracht wird, sondern um wesentlich schlimmere Zustände und Verbrechen. --ObersterGenosse (Diskussion) 23:30, 19. Nov. 2019 (CET)

@ObersterGenosse: - Es gibt hierzulande Gutmenschen, die vergessen, dass sie sich früher oder auch noch heute Sozialist, linksliberal o.ä. nennen und früher den Führungen in Ost-Berlin. Moskau und Peking zujubelten. In Peking hat sich nichts geändert, nur diese Gutmenschen wollen heute unsere Maßstäbe auf den Rest der Welt anwenden (am deutschen Wesen soll die Welt genesen). Unter Xi hat sich Freiheit in China nicht zum Besseren entwickelt, das gilt für ganz China, auch wenn die meisten Chinesen, dort wie im Ausland, still leiden. Hier wird aber getreu der Geschichte von der Sonnenfinsternis auf dem Kasernenhof geschrieben. Das erste Beispiel ist deine Erwiderung. Wenn man ein starkes und einiges Europa will, müßte man eine einheitliche Verkehrssprache einführen. Dies wäre sicherlich Englisch (schwierig nach dem Brexit) und würde den meisten Widerstand in Deutschland und Frankreich verursachen. In Finnland, Estland und anderen kleinen Ländern sicherlich aber kaum, denn jeder dort muss Englisch (oder Deutsch oder Russisch) lernen im Rahmen seines Studiums. Jeder dort will auch Englsich lernen, damit er/sie nicht von den Untertiteln bei Filmen abhängt. Wenn du also mich fragst, Englisch als Verkehrs- und Amts- und Unterrichtssprache (durchs gesamte Curriculum) sofort einführen, gerne auch Stockhiebe bei Nichtbeachten, für ältere Menschen kann es ja großzügig Rabatt geben. Propagandalieder etc. ist auch dummes Zeug, in China sind Staat und Partei kaum zu trennen, den US-Heinis stößt der Kommunismus auf und den "Linksliberalen" jede noch so milde Form von Nationalstolz. Man sieht, durch kleine Verfremdungen kann man etwas Sinnvolles ad-absurdum führen (Französisch, Finnen und Esten).

Niemand will oder kann kontrollieren, welche Sprache in Deutschland, China oder Xinjiang privat gesprochen wird. Dass aber vor wenigen Jahren in Xinjiang die Unterrichtssprache nicht Han war, bringt mich in die bedauerliche Lage zu sagen, dass die KPCh zu lasch war. Mao war ein Schlächter (Millionen), man könnte also sagen, einge (hunderte oder tausende) Tote bei Terroranschlägen sind unwichtig, hier z.B. durch Falschaussagen auch im Sinne der zitierten Quellen (einzelne Terroranschläge) oder das Verdrehen von Ursache und Wirkung (die Uiguren wurden gewaltbereit, weil/nachdem sie 200 Han getötet hatten; die Repression wurde verschärft vor den Terroranschlägen bis 2014). Normale Chinesen fühlen sich von Terror noch stärker bedroht und verunsichert als wir, und Terrorgefahr greift die KPCh an den Grundfesten ihres Selbstverständnisses an. Terror ist also eine Gefahr, selbst wenn es nur die wenigen bekannten Anschläge wären. Unterschlagen wird auch, dass muslimische Minderheiten in Zentralchina "frei" und "unbehelligt" wie andere Chinesen leben können, aber die begehen ja auch keinen Terror.

Auch wir beklagen ausländische Einflußnahme auf Muslime in Deutschland und Europa, vergessen das aber schnell, wenn z.B. Erdogan und die Türkei (damals zeitweilig) eine scheinbar positive Entwicklung nehmen oder eine andere Sau durchs Dorf getrieben wird. Auch wir (überall auf der Welt, einschließlich der Muslime) hegen "Verdachtsmomente" gegen Muslime spätestens seit dem 11. September 2001, das war und ist auch die Absicht der verschiedenen Aufrührer. Zu den positiven Eigenschaften chinesischer Politik gehört aber, dass sie nicht nur kurzfristig denkt. (Okay, bei Xi kann/muß man zweifeln)

Dass die Ein-Kind-Politik unseren Ansprüchen an Menschenrechte und Individualität widerspricht steht außer Frage. Bei Verstößen waren und sind alle Chinesen von Zwangsmaßnahmen bedroht, aber gerade Minderheiten einschließlich der Uiguren geniessen weitgehende Sonderrechte. Schon möglich, dass einige "statt des Fingers die ganze Hand nehmen". Jedenfalls ist der Weg von der Ein-Kind-Politik zu einem Vater von sieben Kindern sehr weit und undurchsichtig, zumal wenn der Spiegel sich zu Wahlkampfzeiten auf eine extrem antikommunistische Jamestown Foundation beruft, die USA sich in einem neuen Kalten Krieg mit China befinden und Xinjiang immer wieder hochkocht, wenn es berechtigte Kritik um z.B. Hongkong gibt. Und schließlich, auch manche Formulierungen sind hier so holprig, dass man grübeln muss, wer das wohl warum schrieb.

Alle Chinesen leiden unter Repressionen, die Uiguren vielleicht etwas mehr. Es gibt aber auch eine fatale Neigung vieler Türken, sich immer als Opfer in Szene zu setzen. So wie nach der Wende niemand in der DDR bei der Stasi gewesen war, so habe ich noch nie gehört oder gelesen, dass ein Terrorist seinen Kameraden einen Terroristen nannte, das sind immer friedliebende und liebenswerte Pazifisten, die vom bösen Feind grundlos gequält wurden. In Momenten wie diesen ist man sich dann aber mit Ehrenmännern wie Trump einig. --Wolle1303 (Diskussion) 19:55, 2. Jul. 2020 (CEST)

Referenzfehler

Nur so als Hinweis: Es gibt bei den Einzelnachweisen diverse Fehlermeldungen, falsche Parameter, ungültige Tag-Namen, etc. Alle Fehlermeldungen leuchten rot und fett. --AchimP (Diskussion) 20:48, 19. Nov. 2019 (CET)

Chinesische Propaganda

Man merkt, wie hier schon die ersten KPCh-Propagandisten aufschlagen. Man sollte daher "Kritik" über eine "zu negative" Darstellung dieser Konzentrationslager nicht zu Ernst nehmen. Die chinesischen Menschenrechtsverbrechen sind extrem gut nachgewiesen und bequellt. Nicht ins Bockshorn jagen lassen.Nordostsüdwest (Diskussion) 23:38, 19. Nov. 2019 (CET)

Braucht es einen weiteren Artikel?

Könnte man die (wenigen) Inhalte von China Cables nicht angemessen hier mit unterbringen und CC zu einer Weiterleitung umfunktionieren? --JD {æ} 21:41, 25. Nov. 2019 (CET)

Würde mMn. Sinn machen. --Atc (Diskussion) 22:21, 25. Nov. 2019 (CET)

Meiner Meinung nach bräuchte es ein weiteres Lemma bzw. eine Änderung des aktuellen in "Völkermord an den Uiguren" umbenennen. Dass es in diesem Themenkomplex bisher nur Umerziehungslager in Xinjiang und Uigurische Unabhängigkeitsbewegung kommt Peking sicher nicht unrecht. Die Pekinger Rotfaschisten betreiben ja nicht nur entsprechende Lager, sondern wollen das uigurische Volk gezielt auslöschen und durch Han-Chinesen, die massiv dorthin migrieren, zu ersetzen: Durch staatlich erzwungene Sterilisationen und Abtreibungen ist die Geburtenrate zwischen 2015 und 2018 um 60 Prozent gefallen Nur von "kulturellem" Völkermord zu sprechen, wird der Sache also nicht mehr gerecht. Wenn man schon relativieren will, wäre "kultureller und demografischer Völkermord" angemessen. Ich rege an, dass jemand einen Artikelentwurf im Benutzernamenraum anlegt. Ich beteilige mich dann gerne. [4][5]. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 11:22, 2. Jul. 2020 (CEST)

"Dreifach" illegal

Bitte auch anmerken, dass diese Lager gegen die chinesische Verfassung, das Gesetzgebungsgesetz und das Verwaltungsstrafengesetz sowie weitere Gesetze verstoßen.--2A02:908:1A64:F000:B8FD:8C5E:CDD8:8656 18:57, 27. Nov. 2019 (CET)

https://www.focus.de/politik/ausland/china-cables-chinas-verstoesst-in-xinjiang-gegen-eigene-gesetze_id_11394566.html

Lügen des Westen ?

Hallo - ich wurde vor einer stunde auf das thema erneut aufmerksam gemacht, da ich einen Artikel auf FB teilte. Das Thema ist mir zwar so allgemein bekannt - aber ich werde hier nichts einbringen, ausser diese Informationen.

Chinese Ambassador to U.K. - Seine Stellungsname zu Propaganda gegen China Aug. 1, 2020 (EIRNS)—Liu Xiaoming, the outspoken Chinese Ambassador to the U.K., who has been there for ten years, held a virtual press conference on July 30 in which he blasted the multiple lies being used to attack China, hitting especially at Andrew Marr, the disgusting BBC interview specialist, who was insulting in interview with Liu last week (and acted similarly in one with Russian Ambassador Andrei Kelin).:

First, the “lie of the century”: China locked up 1 million Uighurs in Xinjiang. He pointed out that in October 2019, during the UN General Assembly 60 countries supported China’s approach to countering terrorism in Xinjiang, through education and job training, while in July 2020, some 46 countries at the UN Human Rights Council did the same. He reviewed the fact (publicized by the investigative journalism site, “GrayZone”) that the author of the story of a “million Uighurs locked up” was Adrian Zenz, a German evangelical lunatic who “believes he has been sent by God to confront China.”

Aha - ein deutscher fanatiker, wie wir sie ja auch US kennen.

Klar doch - ein training und Weiterbildung für die zukunft ist "umerziehung" -

Die glauben dann ja auch nicht mehr den religiösen fanatikern :-) - Religion wird aber nicht unterdrückt, wenn neue Gebetsstätten gebaut werden -

Second, the “destruction of mosques”: Liu showed the satellite photos displayed by Western media of ancient mosques “before and after” their destruction—but then Liu showed the modern, new mosques that were built to replaced the old ones, which, of course, the Western media neglected report in their coverage. “There are 24,000 mosques in Xinjiang, one for every 530 Muslims, which is greater than the number of churches per Christian in the U.K.,” Liu reported.

Auch da wird gelogen - mit referenzen aus skurrile religiösen quellen - plus sonstiger

Third, Marr had shown a video of a Uighur woman claiming she had been forcibly sterilized. Ambassador Liu then showed a video with the woman’s sister and brother telling her she should stop lying, that she had had an operation after a problem with her third child’s birth, that her husband had signed for it. He said that the Uighur population had been given special exemptions (with other ethnic minorities) from the restriction on the number of children per family, and that the Uighur population had doubled.

Fourth, the Australian Strategic Policy Institute, “funded by the Australian and U.S. governments,” had issued a report that Uighurs were being subjected to “forced labor” in Communist Party factories far from Xinjiang. Liu explained that these were not forced, but the youth coming out of the training centers were offered jobs around the country at higher wages, voluntarily, and showed video interviews with several on how they were saving money before returning home.

“You should visit, to see the sustained economic growth, the flourishing culture. Rumors will not write off China’s progress in safeguarding human rights in Xinjiang, nor disrupt the progress in Xinjiang. I hope the British media will discard their arrogance and prejudice and cover Xinjiang in an objective and fair manner.”

Wie bereits erwähnt wurde - ich traue ebenfalls weder Trump noch der heutigen UK Regierung bei der Uhrzeit - OK - damit genug. Best.--Maxim Pouska (Diskussion) 17:00, 4. Aug. 2020 (CEST)

PS - es war nicht so einfach die Quelle zu den obigen Aussagen zu finden - Die Quelle ist das gesamte Interview des Botschafters mit der englischen Press - ungekürzt - Ambassador Liu Xiaoming Holds On-line Press Conference on China–UK Relations ,2020/08/01

On-line Press Conference (nicht signierter Beitrag von Maxim Pouska (Diskussion | Beiträge) 17:24, 4. Aug. 2020 (CEST))

Hallo Maxim Pouska. Bei der Beurteilung einer Information muss immer differenziert werden zwischen:

• Stichhaltigkeit der Daten
• Intention der Datenweitergabe (also auch: Angemessenheit der Form der Datenpräsentation)

Sowohl beispielsweise Adrian Zenz als auch die US-Regierung können stichhaltige und wissenschaftlich objektivierbare Informationen liefern, mit ihrer Offenlegung oder Präsentation aber ganz andere Ziele und Zwecke verfolgen, als wir das in einer Enzyklopädie müssen. Für die Enzyklopädie ist es nun entscheidend, die "richtigen" (im Sinne von: wissenschaftlich belegten) und "wichtigen" (im Sinne von: enzyklopädisch relevanten) Informationen auf Basis der Literatur zusammenzustellen und angemessen enzyklopädisch darzustellen. Es ist auch entsprechende Literatur verfügbar, die die Motive zum Beispiel der US-Regierung (unter anderem im Kontext der Wahlen im November) diskutiert, also auch einen Kontext zu anderen Ereignissen wie den Handelsstreit der USA mit China oder die Performance der US-Regierung beim Handling der COVID-19-Pandemie in den USA in die Erwägungen einbezieht. Die enzyklopädische Darstellung sollte beides anstreben: Die Präsentation der wissenschaftlich belegten Fakten und die Einordnung der verschiedenen Interessenlagen und Narrative über diese Fakten. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:32, 7. Aug. 2020 (CEST)

Noch eine Anmerkung zu deinen Quellen: dort wird erwähnt, dass die uigurische Bevölkerung sich verdoppelt hat. Es geht aber in der derzeitigen Kritik an Chinas Uigurenpolitik erstens um die relative (nicht: absolute) Entwicklung der Zahlen der uigurischen Bevölkerung im Vergleich zu jener der "Han-Chinesen" in Xinjiang und zweitens um die Entwicklung (Stichwort: Geburtenratenrückgang und Anstieg der Zwangssterilisationen bei Uigurinnen) in den letzten Jahren (vor allem seit 2015/2016). Dass deine Quelle das nicht richtig darstellt, ist wiederum ein Hinweis auf ihre fehlende Eignung als objektiver Beleg. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:46, 7. Aug. 2020 (CEST)

Ich halte weder US- Quellen noch sonst jemand für objektiv und neutral, wenn diese anti-chinesische propaganda verbreiten. Ich diskutiere das nicht weiter, fand es aber interessant, wie die chinesischen Quellen verteufelt werden.--Maxim Pouska (Diskussion) 10:58, 7. Aug. 2020 (CEST)

China-Expertin der Linkspartei verharmlost Repressionen gegen Uiguren im Bundestag

Leutner bezeichnete die chinesischen Internierungslager für Uiguren als „berufliche Ausbildungszentren“. Auch sprach sie von „Deradikalisierungszentren“. --2001:16B8:105B:7F00:89AA:EECA:87D3:BF24 10:21, 23. Nov. 2020 (CET)

Ich halte es für wichtig, dass die Bandbreite der politischen und gesellschaftlichen Reaktionen in Deutschland im Artikel (am besten unter Reaktion) hier einen Platz finden. Insgesamt könnte es sinnvoll sein den Artikel Chinesisch-deutsche Beziehungen auszubauen. Meinungen bitte hier , bevor wir einfach loslegen. --Jens Best 💬 10:29, 23. Nov. 2020 (CET)

ich habe Kalkhofs Artikel (Maximilian Kalkhof: China-Expertin der Linkspartei verharmlost Repressionen gegen Uiguren im Bundestag. In: welt.de. 21. November 2020, abgerufen am 23. November 2020. ) auch heute morgen gelesen, also noch nichts anderes dazu gehört. Ich denke aber schon, dass das im Abschnitt "Reaktionen" einzyklopädisch aufgenommen werden kann, weil eine Partei in Deutschland eine Sachverständige zum Thema geladen hat. Allerdings fehlt mir die Kenntnis, ob es sich um die Position der Partei handelt. Also entsprechend vorsichtig formulieren. Aber relevant ist die Übernahme der chinesischen Lesart nach einem Jahr China Cables schon. So etwas habe ich seit mindestens einem Jahr von keinem Sinologen mehr gehört, Konfuzius-Institut-Leitung hin oder her. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:36, 23. Nov. 2020 (CET)

Inhaltlich definitiv aufschlussreich. Bin sehr dafür, das aufzunehmen. Leider ist der Titel der Welt-Darstellung wirklich unschön, auf den sollte man im Text meiner Meinung nach nicht bauen. Es wäre gut, wenn man hier eine Quelle mit neutralerer Aufmachung hätte. --Uncopy (Diskussion) 13:23, 23. Nov. 2020 (CET)

... ich sehe gerade, dass es bereits bei Mechthild Leutner einen knappen Vermerk (mit anderer Quelle) gibt. --Uncopy (Diskussion) 13:28, 23. Nov. 2020 (CET)

Die Äußerungen von Leutner sind vom Bundestag (Experten besorgt über Lage der Menschenrechte in China. In: bundestag.de. 18. November 2020, abgerufen am 4. März 2021. ) zusammengefasst worden. Leider hat Leutner offenbar (übrigens als einzige der geladenen Sachverständigen) ihre Einwilligung zur schriftlichen Veröffentlichung ihrer Stellungnahme nicht gegeben. Aber das in die Bundestags-Quelle eingebettete Video enthält ihre komplette Stellungnahme sowie auch die Fragen an sie und ihre Antworten. So kann sich zwar jeder selbst ein privates Transkript erstellen, aber das wird wohl kaum als zitierbar anzusehen sein. Meine eigene Einschätzung zu ihrer Stellungnahme fällt auf Basis der mir bekannten Literatur äußerst ungünstig für Leutner aus. Ihre Ansicht, dass die internationale Kritik an China Kennzeichen der Instrumentalisierung und Interessenpolitik (verschiedener westlicher Staaten) aufweist, kann man wissenschaftlich für einige Staaten sicher belegen und kommt in der Medienberichterstattung wohl tatsächlich zu kurz. Auch ihre Kritik an dem Einfluss von Denkfabriken mit evangelikalen Zielen sollte überprüft werden. Aber ihre Erklärungen über die Situation in Xinjiang zeugen - wenn ich den mir bekannten wissenschaftlichen Stand als Maßstab setze - entweder von Unkenntnis oder Ignoranz der dort herrschenden Verhältnisse. Wenn ihre Positionen im Artikel erwähnt werden, sollte das m. E. also mit einer Distanz geschehen, die der Diskrepanz ihrer Äußerungen zum vorherrschenden Wissensstand in der Xinjiangforschung Rechnung trägt. Interessant ist übrigens auch Leutners Forderung (eigene Transkription - daher nicht als Zitatbeleg verstanden): "Man sollte auch versuchen, vor Ort selbst Erhebungen zu führen um sich ein Bild zu machen, was tatsächlich Fakten sind und was ist Fiktion." Ich denke, es sollte hinreichend bekannt und belegt sein, dass Wissenschaftler und Journalisten genau daran systematisch durch chinesische Behörden gehindert oder dabei behindert wurden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:21, 13. Mär. 2021 (CET)

Papst Franziskus: Äußerung zu verfolgten Uiguren: "Verfolgte Völker"

und gleich noch eine aktuelle Stimme über die Lage der Uiguren, die die "Bandbreite der politischen und gesellschaftlichen Reaktionen" erweitert: diesmal von keiner emeritierten deutschen Sinologin, sondern vom römisch-katholischen Papst: cf.:

• Muslimische Minderheit: China kritisiert Äußerung des Papstes über Lage der Uiguren. In: deutschlandfunk.de. 24. November 2020, abgerufen am 25. November 2020. 
• Papst verstimmt China mit Äußerung zu verfolgten Uiguren: Verfolgte Völker. Mit einer Erwähnung der Uiguren als verfolgte Minderheit hat Papst Franziskus Kritik aus China auf sich gezogen. Unter anderem konkrete Hilfe für verfolgte Gruppen fordert er in seinem neuen Buch. In: domradio.de. 24. November 2020, abgerufen am 25. November 2020. .

Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:56, 25. Nov. 2020 (CET)

Mangelnde Neutralität

Ich denke dass es dem Artikel an Neutralität fehlt, er impliziert recht eindeutig, dass die Position des "Westens" die wahre sei, und die Chinas und jener -zahlreicher- Länder die den Sachverhalt anders beurteilen Falsch wäre. Wikipedia sollte sich neutral, unemotional an den Sachverhalt annähern.

Exemplarisch: Offiziell halten die örtlichen Behörden verdächtige Uiguren und andere ethnische Minderheiten in diesen Einrichtungen fest, um religiöser Radikalisierung und Extremismus entgegenzuwirken.

Dieser Satz implizert dass die "offiziellen örtlichen Behörden" die Unwahrheit sagen und widerspricht somit einer ausgewogenen Herangehensweise, bei welcher beide Positionen ein "existenzrecht" besitzen.

--31.27.183.177 11:51, 6. Dez. 2020 (CET)

Objektivität und Neutralität im Sinne des enzyklopädischen Ductus besteht nicht darin, die Mitte von zwei politisch eingenommenen Positionen zu vertreten. Sie besteht darin, den wissenschaftlichen Wissensstand auf Grundlage der verfügbaren und belastbaren Quellenlage einzuschätzen und nach enzyklopädischer Relevanz auszuwählen. Wenn es auf dieser Grundlage zu berücksichtigende wissenschaftliche Einschätzungen gibt, die den im Artikel aufgeführten Aussagen oder Ausformulierungen widersprechen, dann nenne sie bitte. Wenn du dich aber auf politische Positionen von Regierungen, Adminstrationen und Medien stützt, dann können diese zwar in entsprechenden Abschnitten als Rezeptionen, Reaktionen und Positionen als solche dargestellt werden. Deren Interessenlage übernehmen wir aber in keinem Fall. Grundlage für die Darstellung des Artikelinhalts "Umerziehungslager in Xinjiang" muss also der wissenschaftliche Wissensstand bleiben. Und das ist in der Tat der neutrale und nüchterne Ansatz der freien Enzyklopädie. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:30, 6. Dez. 2020 (CET)

Vllt. haben sie die Kritik nicht verstanden, der Artikel erfüllt in dieser Form das Neutralitätsgebot nicht. Da er beide Positionen Kritiker an China vs. China selbst nicht in einer ausgewogenen Weise darstellt. Der Artikel stellt den Sachverhalt so dar, als existierten diese Lager zweifelsfrei. Dies ist jedoch nicht "wissenschaftlich mit belastbaren Quellen" 8hinreichend) bewiesen worden. Von einem Neutralen Standpunkt aus, müsste man erklären, dass es MÖGLICHERWEISE solche Lager gibt (Da ihre Existenz - isbesondere im Hinblick auf Umfang, Inhalt - umstritten ist) Einfacher: Vom neutralen Standpunkt aus muss man beide Positionen abwägen, statt zu erklären, dass die eine wahr sei und die andere falsch sei. Auch wenn es aus sicht derer die z.B. in Deutschland sozialisiert sind, die "deutsche Position" naheliegender scheint. Gruß --31.27.183.176 20:55, 22. Dez. 2020 (CET)

Wenn du die wissenschaftlichen, nicht die politischen Positionen meinst, ist die Lage noch einfacher: Ich kenne schlicht keine wissenschaftlichen Veröffentlichungen, die die chinesische politische Sichtweise zur Frage der Existenz der Lager einnehmen. Die chinesische Haltung scheint sich gerade dadurch auszuzeichnen, dass sie nicht oder kaum auf Details in der Beweisführung eingeht. Alle mir vorliegenden wissenschaftlichen Arbeiten sehen die Existenz eines insbesondere seit 2017 massiv ausgebauten Lagersystems – bestehend aus verschiedenen Umerziehungs- und Hafteinrichtungen – in Xinjiang als praktisch erwiesen an. Wenn du Belege hast, die die Existenz der Lager widerlegen oder ihre Bestimmung für andere Zwecke als Umerziehung und Haft belegen, dann gibt es ein einfaches Prinzip in der Wikipedia: nenne die Belege in der Diskussion mit dem Hinweis, das sie angemessen berücksichtigt werden sollen, oder – noch direkter – arbeite sie selbst entsprechend in den Artikel ein. Es kann ja durchaus sein, dass die bisherigen Bearbeiter aus sprachlicher oder sonstiger Beschränkung wichtige Quellen übersehen oder vernachlässigt haben, aber dann mache es nicht zu spannend und teile dein Wissen bitte bald mit uns. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 01:11, 23. Dez. 2020 (CET)

Vielen Dank für ihre Antwort. Da sie den allergrößten Teil ihrer Argumentation über Zeitungsartikel belegen, würden chinesische Zeitungsartikel als "Gegenbeweis" eigentlich ausreichen. Tatsächlich wäre es aus chinesischer Sicht auch äußerst schwer Wissenschaftliche Studien über ein Thema abzuhalten dass - aus ihrer Sicht - nicht existiert [Insbesondere dann nicht wenn man zudem kein chinesisch Spricht, bzw. sich in der dortigen Wissenschaft nicht wirklich auskennt]. (Eher müsste man sich hier damit befassen wie (Wirtschaftskriegs-)Propaganda funktioniert, darüber gibt es sehr wohl Studien.

Bekanntlich gab es ja auch "Studien" und "Beweise" für allerhand. Von Sarin in Duma, von irakischen Atomwaffen, ect.)Bei Media Control befasst sich beispielsweise Chomsky mit der Thematik, an diversen Beispielen. Umgekehrt fehlen der anderen Seite auch außreichend stichhaltige Beweise. Die "Studie" von McDougall ist zumindest weit davon entfernt, was als "genügende" Seminararbeit durchgehen würde.(Das heißt natürlich dass sie nicht auch war sein könnte.)

Eine neutrale Positon, müsste demnach über beide Positonen (kritisch) Berichten. Statt Stumpf die eigene Position zur Wahrheit zu erklären, selbst dann wenn sie auf Ungereimtheiten stößt, oder auf fragwürdigen Quellen basiert. --5.89.150.244 11:49, 23. Dez. 2020 (CET)

Weder neutral noch sachlich

Weder der Artikel noch die Diskussion hier sind sachlich. Wenn man nicht von einem Genozid spricht, muss man sich schon als Agent der KPCh bezeichnen lassen.

Fakt ist, dass es keinerlei Belege für einen Genozid gibt und dieser unsachliche Artikel mehrheitlich mit eindeutig tendenziösen Zeitungsartikeln belegt wird. Und deren einzige Quelle ist - wer hätte es gedacht - der homophobe christliche Fundamentalist Adrian Zenz. Im Prinzip ist das hier schlicht Teil des medialen Kalten Kriegs zwischen der NATO und China. Dass sich Wikipedia dafür hergibt, ist zwar traurig, solange Sinophobie hier den Ton angibt wird sich an dem Artikel nichts ändern lassen, dafür sorgen die Leute, die Welt-Artikel mit reißerischen Überschriften und homophobe Fundis für seriöse Quellen halten, solange es gegen China geht.

In so circa 20 Jahren wird das dann so ein Thema sein, wo sich alle Leute fragen, wie dumm Menschen 2021 waren, ihrem homophoben Messias blind zu folgen und jede Kritik mit "GUTMENSCH FASCHIST AGENT CHINAS XIS HURE" abzubügeln. (nicht signierter Beitrag von Mako917 (Diskussion | Beiträge) 19:44, 13. Feb. 2021 (CET))

Das Thema basiert nicht nur auf Zenz. Bitte lese dir den Artikel noch einmal durch statt stupides Propaganda-Denken zu verbreiten. Vielen Dank.--2A02:2450:1012:79D:81EC:EFA3:8DB7:41DC 18:22, 24. Feb. 2021 (CET)

Es entsteht aber der Eindruck dass das Thema eine von US Dollar finanzierte weltweit gesteuerte antichinesische Propaganda ist. Die US Hintermänner können so etwas ja gut. Insbesondere, wenn man dazu die Artikel aus chinesischen validen Quellen, beispielsweise auch in English als Vergleich heranzieht. Die Gegendarstellung des chinesischen Botschafters findet man immer noch im Internet. :-) War eine Darstellung der realen Situation im Rahmen einer Pressekonferenz. - das ist natürlich hier sicherlich keine valide Quelle. Die Frage, die ich mir stelle, wer profitiert daran? - Trump hat daran verdienen wollen. :-) Best. PS ich werde hier nicht aktiv, beobachte es nur. Recherchiert bitte selbst zu meinen Infos. --Maxim Pouska (Diskussion) 20:21, 24. Feb. 2021 (CET)

Youtubevideos als Quellen

So weit ist Wikipedia schon gekommen. --2A02:8389:2181:A400:D847:6B00:40BC:8CC3 11:06, 27. Mär. 2021 (CET)

Kein Grund zum Katzenjammer. Es handelt sich um keine YouTube-Quelle, sondern um einen vom Ausschusses für Menschenrechte und humanitäre Hilfe zusammengestellten Abstract der Stellungnahme von Mechthild Leutner. Die Stellungnahme Leutners selbst ist als Einige aller geladenen Sachverständigen nicht verfügbar. Warum Leutner das Skript ihrer Stellungnahme nicht veröffentlichen wollte, entzeiht sich meiner Kenntnis, aber zitiert wurde hier wie gesagt die offizielle Zusammenfassung des Bundestages (Experten besorgt über Lage der Menschenrechte in China. In: bundestag.de. 18. November 2020, abgerufen am 4. März 2021.  Stellungnahme von Zenz: Stellungnahme zu den Fragen der CDU/CSU Fraktion für die 65. Sitzung des Ausschusses für Menschenrechte und humanitäre Hilfe des Deutschen Bundestages. (PDF) In: bundestag.de. 8. November 2020, abgerufen am 19. März 2021.  Deutscher Bundestag, Ausschuss f. Menschenrechte u. humanitäre Hilfe, Ausschussdrucksache 19(17)124). Du kannst dir aber gerne das eingebettete Video mit Leutners Stellungnahme ansehen, in dem sie als einzige der geladenen Sachverständigen dem wissenschaftlich herrschenden Narrativ widerspricht. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:06, 27. Mär. 2021 (CET)

Ich sehe gerade, dass ich die oben angegebene Quelle gar nicht im Artikel verwendet habe. Offenbar bin ich nicht gemeint gewesen. Ich streiche daher die Antwort nachträglich, weil ich nicht weiß, welche YouTube-Videos gemeint sind und wer sie als Quelle verwendet haben soll. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:11, 27. Mär. 2021 (CET)

Alternative Karte

Es gibt inzwischen auf WP-Commons ([https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Xinjiang_Internment_Map,_US-Aus_Gov_Assessment.jpg hier) eine zweite Karte zur Verteilung der Einrichtungen in Xinjiang. Ich stelle zur Diskussion, welche der Karten geeigneter erscheint. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:16, 4. Mai 2021 (CEST)

2 Abbildungen zur Auswahl

Mutmaßliche Umerziehungs- und Hafteinrichtungen in Xinjiang, die seit 2017 erbaut oder erheblich erweitert wurden
(Quelle: ASPI-Studie vom 24. September 2020)
Legende:
- : Umerziehungseinrichtung geringer Sicherheitsstufe
- : Umerziehungseinrichtung höherer Sicherheitsstufe
- : Hafteinrichtung
- : Gefängnis mit höchsten Sicherheitsvorkehrungen
- : Umerziehungs- oder Hafteinrichtung ohne Einordnung der Sicherheitsstufe
- : Gebirge
- : Stadt

Standorte bekannter Haftanstalten in der Provinz Xinjiang (Quelle: Daten vom Australian Strategic Policy Institute, 2020; administrative Grenzen von der GADM).

Die Karte auf der linken Seite im Beispiel ist deutlich besser erkennbar. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:45, 5. Mai 2021 (CEST)

Vielen Dank für dein Feedback, Ｔｏｍ. Ich persönlich finde bei der Karte links auch die von Benutzer NordNordWest stammende und von ihm sehr anschaulich umgesetzte Reliefunterlegung hilfreich, weil man z.B. die zentrale Wüstenregion so besser erkennen kann, die für die Verteilung der Einrichtungen von Bedeutung sein könnte. Auch könnte ich an dieser Karte für die Zukunft besser Veränderungen vornehmen. Aber es hat ja meist alles Vor- und Nachteile. Vielleicht kommen noch Stimmen mit anderer Bevorzugung. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:15, 6. Mai 2021 (CEST)

Bitte um Beteiligung an Diskussion zur Lemma-Wortwahl: "Kultureller Genozid" / "Ethnozid"

Seit März 2021 (hier) haben sich leider nur sehr wenige Benutzer an der Diskussion beteiligt, ob das akuelle Lemma Verfolgung und Umerziehung der Uiguren in China seit 2014 nach Kultureller Genozid an den Uiguren oder Ethnozid an den Uiguren verschoben werden sollte. Wer an der Entscheidung teilnehmen möchte oder ein anderes Lemma vorschlagen möchte, kann das unter Konsensanfrage: Verschieben des Lemmas zu "Kultureller Genozid an den Uiguren"'? tun. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:00, 11. Feb. 2022 (CET)