Diskussion:Sechstagekrieg/Archiv2

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[[Diskussion:Sechstagekrieg/Archiv2#Thema 1]]

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Neutralität

Ich finde es ein wenig merkwürdig, dass in diesem Artikel angeblichen Erklärungen Menachem Begins so breiten Raum gewährt werden, die suggerieren, dass ein Präventivkrieg eigentlich gar nicht nötig gewesen sei. Im Ergebnis wird damit das ziemlich skurrile Ergebnis erreicht, den 6-Tage-Krieg als "Aggressionskrieg" Israels betrachten zu müssen - und das aufgrund der Worte eines israelischen Staatsführers. Irgendwie klingt das für mich doch ein klein wenig nach Bemühungen, diesem Krieg mit Gewalt - präventiv sozusagen ;-) - den Präventivcharakter zu nehmen. Oder täusche ich mich da? --Tim Graf 21:04, 21. Jul. 2008 (CEST)

Eine IP hat diese Veränderungen vorgenommen: [1], [2]. Obwohl es sich dabei teilweise um umstrittene Änderungen handelt, Meinungen als Tatsachen dargestellt werden (siehe frühere Diskussionen) und viele Fakten dazugekommen sind, wurde keine einzige Quelle angegeben. Das ist angesichts der Brisanz des Themas und weil der Artikel u.a. wegen mangelnder Quellen schon den Lesenswert-Status verloren hat, nicht in Ordnung. Ich habe daher die Veränderungen rückgängig gemacht. Wenn die Ergänzungen auf einer reputablen Quelle basieren, muss diese nachgetragen werden, bevor sie erneut eingefügt werden. Siehe auch Wikipedia:Belege.

Der Artikel kann nur dann wirklich wieder gut werden, wenn er konsequent mit Quellen gefüttert wird. --Eintragung ins Nichts 13:02, 22. Jun. 2007 (CEST)

Wäre schön, hier was Objektives zu lesen und nicht großteils die Israelische Propagandaversion nachzuplappern.

Habe gerade die exzessive Verlinkung bearbeitet und auf ein vernünftiges Maß zurückgeführt. "Propagandaversion nachplappern" finde ich unangemessen, aber mir scheint auch, dass der gesamte Ablauf sehr deutlich aus israelischer Perspektive beschrieben wird und gelegentlich Wertungen aus israelischer Sicht ohne deutliche Kennzeichnung untergeschoben werden. Das sollte im Interesse der Neutralität aufgearbeitet werden. Und in der Tat fehlen Belege, Belege, Belege, gerade bei einem so sensiblen Thema. --87.234.145.229 10:15, 16. Dez. 2007 (CET)

Tatsächlich scheint der Artikel den Lauf der Dinge überwiegend nach israelischer Lesart wiederzugeben. Auch wenn mitunter Gegendarstellungen auftauchen, implizieren bereits die Schlagworte in der Gliederung eine Verurteilung der beteiligten arabischen Staaten. So kann meiner Ansicht nach kein Artikel diesem Thema gerecht werden, ohne explizit auf Kriegsziele einzugehen. Das damalige israelische Bemühen um eine militärische Entscheidung in der Region hat eine eingehendere Betrachtung mehr als verdient. Nicht zuletzt vor dem Hintergrund der sich daraus erschließenden historischen Bewertung. Sofern innerhalb der nächsten Woche keine plausiblen Argumente gegen die Aufnahme eines solchen Absatzes auftauchen, werde ich - unter Nennung der jeweiligen Quellen - einen entsprechenden erstellen. Bis dahin bitte ich um Diskussionsbeiträge hierzu.--Humungous Fungus 22:38, 27. Jan. 2008 (CET)

Ja, das ist wichtig die Neutralität des Artikels immer wieder zu gewährleisten. Aus dem Gaza Krieg ist mir noch gut in Erinnerung daß der freie Raum der elektronischen Medien und des Netzes nur zu gerne Mißbraucht wird. Hier sind Wächter nötig. Die Feinde der Wahrheit und der Freiheit schlafen nicht. Aber die Freiheit und Wahrheit an sich sind Werte die es zu verteidigen gilt, das steht über diesen Einzelfragen. Hohe Anerkennung für die, die immer wieder ihre Zeit und Arbeitskraft opfern und mit Liebe und Geduld sich für die Neutralität und Vollständigkeit hier einsetzen, damit das nicht zur Propaganda Farce verkommt.

--78.34.246.95 21:14, 11. Jun. 2010 (CEST)

Die haben haben ja auch einen Angriffskrieg geführt genauso wie Deutschland 1939 wo alle angrenzenden Länder weit mehr Truppen hatten und in den 15 Jahren vorher mehrmals mit denen deutsches Territorium teilweise sogar besetzt haben. Da es bei den Deutschen ein angriffskrieg war wie es immer heist muss es sich hier auch um einen Angriffskrieg gehandelt haben. (nicht signierter Beitrag von 85.16.54.63 (Diskussion) 12:51, 25. Jun. 2010 (CEST))

Text

Zeitlich und Satzbautechnisch hört sich der verfasste TExt gekünstelt an. Ich werde versuchen ihn auf gutes Deutsch umzuschreiben und versuche zudem, die geforderte Neurtalität wieder herzustellen xuthor 16:49, 6. Jun. 2007 (CEST)

Quelle BBC

... www.bbcnews.com ... behandelt im Moment den Konflikt. Vielleicht laesst sich das als Literaturangabe verwenden?! Besten Gruss

Rückzug

Was soll das bedeuten "Am 7. Juni wurde deshalb sogar Truppen Generalmajors Tal der Rückzug befohlen,..." --roboT

Schild-und-Schwert-Plan

Gibt es dafür eine Quelle? Ich habe im Internet nichts dazu gefunden. --Digamma 10:39, 9. Jun. 2007 (CEST)

Sinai

+++ Nachdem im Jahr 1956 die Suez-Krise mit einer Niederlage Ägyptens endete, drängten die USA Israel, die Sinai-Halbinsel wieder an Ägypten zurückzugeben, was Ägypten dazu bringen sollte, auf Grund von beiderseitigem Einverständnis keine Guerillas mehr in das israelische Staatsgebiet zu schicken. Israel kam dieser Bitte nach.

Muss das am Ende nicht heissen: Ägypten kam dieser Bitte nach?

mfg GerdEric

ich glaube nicht: Es geht wohl um die drängende Bitte der USA -Bill Öŝn 15:30, 18. Apr 2004 (CEST)

Ariel Sharon

Bei den Wichtigen Personen ist Ariel Scharon aufgeführt. Er war jedoch im 6-Tage-Krieg gar nicht beteiligt. Ich würde vorschlagen ihn aus der Liste zu nehmen und vlt. stattdessen Jassir Arafat zu erwähnen, da die PLO ja am Ende des Artikels Erwähnung findet.

--Herrn 13:34, 10. Jul 2004 (CEST)

Sharon war Kommandeur einer Panzerdivions. Ist aber schon geändert.

Kriegsverbrechen Allgemein

Ich würde geren auf dieser Seite sehen welche Krigsverbrechen Israels ungesühnt bliben, z.b. Handelsverbot von Öl nach Afrika da haben die Israelis gross von der Ölnot in Afrika Profitiert und Öl dorthin exportiert und damit gegen die Menchenrechte verstossen. RB

Is Ja alles richtig aber mir fehlt zb die kriegsverbrechen der andern beteilgten länder und ganz erhlich mann weis nicht genau was israel getann hat genauso wie ihr keiner weis was alle (fast alle anderen länder viele sind garnicht im stande krig zu führen) Länder genau mit denn gefangen gemacht haben!

Kriegsverbrechen

Ich vermisse beim Artikel eine Erwähnung der israelischen Kriegsverbrechen (Ermordung indischer UN-Soldaten, Erschießung ägyptischer Kriegsgefangener etc.) und des israel. Angriffs auf das US-Kriegschiff USS Liberty. Beide Themen sind relativ heikel. Hat jemand Einwände gegen entsprechende Ergänzungen?

-- Jan-Paul Hartmann 17:31, 25. Jul 2004 (CEST)

ICh habe mal angefangen, den Artikel entsprechend zu ergaenzen. In den naechsten Tagen mehr. --nemonand 21:49, 3. Okt 2004 (CEST)

Heute, 2.12.2006 ist noch immer nichts geändert: Wieso weigert sich die Wikipedia, die Behandlung der UNEF-Soldaten von Israelis aufzunehmen? Ist das ein Zugeständnis der Nichtneutralität?

(Benutzer: Dupor, 9:30, 2.12.2006)

hmm, ja, die Neutralität ist an einigen Stellen nicht gewährleistet. Sowohl der Punkt Völkerrecht als auch die Menschenrechte kommen in diesem Artikel zu kurz. Schade, dass wikipedia hier befangen reagiert.

Es ist alles eingeflossen was ihr anspracht, der Artikel ist nicht neutral - das ist oben breit und groß vermerkt. An den letzten Kritiker: Bitte unterschreiben! Das ist der Sinn und Zweck eines Kommentares, eine Meinung ohne Vertreter ist hier wertlos! Danke. Mit der "Wikipedia" an sich hat das nichts zu tun, wenn sich niemand dazu berufen fühlt das aufzuarbeiten dann kann man da nichts machen. wenn ihr beide offenbar Wissen habt, dass uns hier fehlt, dann zögert doch bitte nicht es einzustellen statt zu meckern. : ) Nur so können die Artikel präziser und zahlreicher werden. Gruß, --Dunkelseele 21:36, 5. Jun. 2007 (CEST)

Karte

Kann jemand dazu eine Karte einbinden, auf der die entsprechenden Kriegsgebiete markiert sind? --134.2.240.70 12:47, 6. Nov 2004 (CET)

Ja, muss nur mal den Scanner einrichten. Was mit den Systemeinstellungen von SuSE ein Problem ist. moritz.vifian@gmx.ch

Arabische Propaganda

Der Bereich ist ziemlich unsachlich verfasst. Wenn er besteht, dann muss zum Ausgleich auch ein wenig von der israelischen Propaganda genannt werden. Dann wird das Bild wenigstens rund. Oder sehe ich das falsch? 82.149.184.82 20:01, 11. Nov 2004 (CET) insgesamt macht der ganze artikel eher den eindruck, zu werten. bei einem so sensiblen thema finde ich das daneben. da er aber komplett scheint, ist es etwas schwierig, da herum zu fuhrwerken. jemand ideen?

Ich hatte mal angefangen, den Artikel etwas zu ergaenzen, habe aber im Moment keine Zeit, die Sache aus dem Buch zusammenzufassen und einzufuegen. Vielleicht im naechsten Jahr. Ansonsten kannst Du dich gerne beteiligen oder die nicht-NPOV-Warnung einfuegen. Gruss, --nemonand 14:15, 19. Nov 2004 (CET)

Hallo der komplette Beitrag ist von Anfang bis Ende unsachlich. Da wird zwischen verschiedenen Themen hin- und hergesprungen. zb: wird beim Absatz "Militärische Lage" erst ein Satz über die syrische Armee berichtet (allerdings auch nicht wirklich informativ). Im 2ten Satz springt der Autor auf Nasser über. Gegenüberstellung der militärischen Mittel fehlt gänzlich.

Mach's besser - es ist ein Wiki. --Lycopithecus 14:29, 30. Jul 2006 (CEST)

Morgen

Ich habe mal die Flächenangaben "Morgen" aus dem Artikel entfernt, da es sich dabei ja a) um ein veraltetes Flächenmaß handelt und b) um ein nicht eindeutiges Maß. Da man also nicht sagen kann, wie groß die Flächen waren, hab ich sie gelöscht. :) --Benutzer:Geisslr 20:33, 30. Nov 2004 (CET)

Da es sich bei Israel um ein ehemaliges britisches Mandatsgebiet handelt und wahrscheinlich Morgen eine Uebersetzung des englischen "Acre (Einheit)" ist, koennte man darueber nachdenken, das wieder reinzunehmen. Denn der englische Acre scheint definiert zu sein.--Hoheit (¿!) 21:17, 30. Nov 2004 (CET)

Optimierung

Habe mir die Mühe gemacht, alles zu überarbeiten. Dabei "Hoheit"s zwischenzeitliche Änderungen nachgetragen, Buchlink und Details. Nicht sinnvolle Kommata allerdings und andere Dinge nicht, da sie das Gesamtgefüge verschlimmbessern würden. Aber, darüber können wir ja notfalls gemeinsam streiten. Bon Tov.

--Schmuel Streiml 23:46, 10. Jan 2005 (CET)

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Hallo Schmuel. Ich bin mit einigen deiner Veraenderungen nicht so ganz einverstanden ich hab jetzt gerade nicht viel Zeit aber ich werde sie hier der Reihe nach auflisten:

Du hast unter anderem:

• "Zudem wird davon ausgegangen, dass Nasser die Auswirkungen eines israelischen Erstschlags unterschätzte. in "Zudem konnte Israel davon ausgehen, dass Nasser die Auswirkungen eines israelischen Erstschlages unterschätzen würde." geaendert, was ich ziemlich radikal finde. Der erste Satz lautet: Heute vermutet man, dass Nasser unterschaetzte... der zweite lautet: Damals wusste Israel, dass Nasser unterschaetzte. Ich finde der erste ist viel richtiger und er ist auch vorsichtiger.
• Warum wurden zweimal Zitate, die bei Oren gut belegt sind, als mit unsicherer Quelle gekennzeichnet
• Hassanein Heykal war der ganzen Welt als Sprachrohr Nassers bekannt und nicht nur Israel
• Israel wurde eigekreist - es handelt sich dabei nicht nur um eine Angst
• Kannst du belegen, dass die Israels nach Kairo und Damaskus einmarschieren wollten, und nicht nur dazu in der Lage waren, wie in meiner Version steht
• Warum wurde der Satz Im August 1967 fand in der sudanesischen Hauptstadt Khartum eine Gipfelkonferenz der arabische Staaten statt, die ihre weitere Politik auf drei klare „’’Nos’’“ festlegte: „Kein Frieden mit Israel, keine Verhandlungen mit Israel, keine Anerkennung Israels.“ geloescht?
• "eine weitere Resolution" im Text ist keine andere Resolution erwaehnt inwiefern ist sie dann eine weitere?
• "und ignorierte diese Sicherheitsrat-Resolution." ist nicht neutral, weil die arabischen Staaten sie ebenfalls ignorierten und Israel war nicht ohne Zugestaendnisse der Araber zu irgendeiner Rueckgabe verpflichtet
• Wann wurde das Westjordanland annektiert?
• Ich denke mal der Friedensvertrag in Camp David kam durch Druck der USA auf beide Seiten zustande. Israel hatte schon zuvorn von der Maxime Land fuer Frieden gesprochen, dass die Gebiete also nur auf Druck der Amis zurueckgegeben worden sind, ist nicht so stimmig.
• Die Liberty war nicht unbewaffnet. Kein Militaerschiff ist unbewaffnet. Und nach einer Zeit haben sie auch zurueckgeschossen.
• Die offiziellen Erklaerungen scheinen mir recht plausibel zu sein. Dass sie nicht alles erklaeren koennen ist eine andere Sache

Ich waere froh wenn du dazu Stellung beziehen koenntest --Hoheit (¿!) 17:04, 11. Jan 2005 (CET)

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Eure Hoheit,

wenn ich alles beantworten würde, mit allen nötigen Details, wäre ich sicher morgen noch beim Arbeiten für Dich. Erlaube, dass ich mich auf die wesentlichsten Punkte beschränke:

- Bedenke, hier lesen nicht nur Israelis, sondern auch Neutrale. Dem sollte Rechnung getragen werden. Deine Variante ist zwar neutral formuliert, aber jeder nicht dumme Leser "riecht" sofort "den Braten", nämlich, dass aus israelischer Bedrohungs- und Feindlage-Auswertung hier geschrieben ist. Das musste unbedingt neutraler formuliert werden, und einen anderen als "man" gibt es nur in "Israel". (Deine Version ist vielleicht klarer, aber eben nicht neutral formuliert und wirkt auf neutrale Leser eher abstoßend. Bei fast allen Formulierungen von Dir "riecht" man die stramme National-Haltung durch, egal wie scheinbar neutral Du auf deutsch zu formulieren versuchst. Frage jemand anders, ob ich recht habe - oder das total falsch sehe. Klar soweit? Wenn nicht, diskutieren wir gerne en Detail weiter.

- Deine Zitate sind zwar belegt, sind aber nicht wirklich wichtig für den Geschehensablauf von damals, sind zudem gewaltig eindimensional und fast "hofberichterstattend". Unerträglich für neutrale Leser, die doch an Neutralität der Berichterstattung über den Krieg glauben wollen.

- Leider ist nur Deiner Meinung nach, nicht der Meinung heutiger Generationen von NICHT-Israelis nach, diese Person bestens bekannt. Noch mal: Deine Variante ist zwar gut gemeint - macht sich in einem israelischen Geschichtsbuch sicher gut -, aber nicht in einer um Neutralität bemühten Enzyklopädie, die weltweit von allen Deutschsprachigen gelesen und kritisch gewürdigt wird. (Deine Variante läuft grosse Gefahr, als israelische Jubelpreisung des Präventivkrieges bewertet zu werden und wird vielleicht dann sogar mit den Elogen und Fanfaren der Berichterstattung zum WK-II durch das Propaganda-Ministerium verglichen. Kannst Du das wirklich verantworten?)

- Erzähl nicht die Einkreisungs-Geschichte. Du glaubst sie, klar, aber - es gab sowohl den immer massiv helfenden "Großen Bruder USA" als auch die Tatsache, dass der ganze Raum nach Westen niemals durch irgendwen abgeriegelt oder sonstwie geschlossen wurde. Deutschland sah sich, in seiner damaligen Propaganda auch durch SU im Osten und US im Westen eingekreist, vergiss nicht derartige Assoziationen bei unbedarften Lesern Deiner Statements, die vielleicht richtig sind, aber leider furchtbar destruktiv wirken, auf die avisierte Zielgruppe hier in Wickipedia. Anderswo könnte ich Dir vielleicht zustimmen, hier - Du verstehst mich? - auf keinen Fall.

- Fang nicht an, Erbsen zu zählen, wo keine sind. Eine Talmud-Diskussion über Rabbi Eikibas Schläfchen-Löckchen oder ähnliches hier zu erörtern, ist nicht am Platz. Gerne mal privat. Ich habe in der deutschsprachigen Ausgabe von Readers Digest damals gelesen, daß die Kommandeure weiter vormarschieren wollten und auch von der Logistik her in der Lage gewesen wären. Über Funk bekamen sie Weisung, stehen zu bleiben. Das in Kürze dazu.

- Auch Deine kritisierte Löschung des NO-Satzes muss ich Dir gegenüber verteidigen, denn erstens weiß das nun wirklich jeder dumme Deutsche sogar, außerdem wird denen das ständig durch den Medien-Verbund hinten reingeblasen, immer wieder, außerdem "riecht" das nicht mehr nur, sondern "stinkt" bereits nach ideologischer Rechtfertigung aus nationalistischer israelischer Warte. Ich hoffe, Du bist, nach diesem Lesen meiner Erklärungen dazu, mit mir derselben Meinung. Nämlich, dass man nicht mit dem Holzhammer die Deutschen und Deutschsprachige erziehen soll, sondern dass man homöopathisch dosieren und ständig häppchenweise nachfüttern muss, um bleibende Wirkung zu erzielen. So merkt das keiner gleich, worum es Dir in Deinem Anliegen eigentlich geht, bei der Darstellung aus neutraler Sicht des 6-Tage-Kriegs.

- eine weitere Resolution ist deswegen okay, weil ständig die UNO Resolutionen erlassen, bezüglich Nahost, und keiner hält sich dran. Du siehst das jetzt zu sklavisch textzentriert, der deutschsprachige Leser weltweit reflektiert das anders, nämlich über den von Dir richtig angesprochenen "fehlenden" Textbezug hinaus, und zwar meist subliminal, bzw. "unterschwellig". Sprache und Exaktheit allein sind nicht optimal ergebnisorientiert. Oder bist Du da anderer, schlichterer Meinung dagegen?

- selbiges gilt auch für "diese" Sicherheitsrat-Option. (Semantik und Kontext erlauben Deine Variante, wenigstens für Wicki-Zielgruppe, nicht.)

- De jure haste sicher recht, de facto jedenfalls ist Westjordanien lange schon Homeland von Israel. Jeder, nun wirklich jeder weiss das, keiner regt sich darüber auf, nur Erbsenzähler und Palästinenser, die ja regelmässig in Strafaktionen auf Reihe gebracht werden. Die Wehrsiedlungen und die de facto Beherrschung von Zahal (IDF) auf allen Straßen und allen strategischen Punkten im Westjordanland ist klares Indiz für eine Annektierung gegen den Willen der einheimischen Bevölkerung von Palästina, um es mal wertneutral Dir zu erklären. Fragen dazu?

- Das mit Camp David ist richtig, wie Du sagst. Nur - willst Du das wirklich haarklein der Leserschaft im Detail so erklären, wie Du dazu ansetzt? Sollte das taktisch/strategisch geschickt sein, im Denkansatz???

- Die USS Liberty war unbewaffnet. Keine Bordmaschinenkanone und keine Raketen. Die persönliche Bewaffnung der Soldaten, Gewehr und Pistole, kannst Du doch nicht ernsthaft als Bewaffnung des Schiffes gegen Tiefflieger, die ein Schiff versenken wollen, bezeichnen? Wirklich? - Wenn ja,bitte ich darum, das hier auszu-diskutieren, denn da kann ich geistig nicht mitkommen; auch nicht beim besten Willen dazu.

- Last, but not least: Öffentliche Erklärungen. Da haste bei mir ein Fass mit aufgemacht. Jeder, wirklich jeder, Du auch?, weiss, was von öffentlichen Erklärungen zu etwas Strittigem zu halten ist. Alles grundsätzlich immer ERSTUNKEN und ERLOGEN. Nur stets gut und diplomatisch in wohlklingende Worte verpackt, nett drapiert und mit nem Schleifchen versehen. Für die Yellow-Press - zum Verteilen an die tumben Leser, die sowieso nur Junk erwarten, statt Tiefgang, investigativem Journalismus oder gar eigenständiger längerer Themen-Recherche (Watergate), (9-11-Legenden) usw.

Haste noch Fragen, ich werde sicher nicht ausweichen wollen. Immer den Leser vor Augen haben, habe ich als Voluntär früher gelernt. Zielgruppenkonformität und breite Rundum-Absicherung beachten - gezielt operieren und nicht verwirren oder entmutigen lassen dabei.

So jedenfalls versuche ich, die Fehler in der gezielten Geschichts-Manipulation auszubügeln und für jeden nachvollziehbar den Leser "auf den rechten Weg" zu führen. Bon Tov. Shalom chaverim den weiteren Mitlesenden.

--Schmuel Streiml 19:14, 11. Jan 2005 (CET)

Ich werde Morgen auf jeden Punkt eingehen, zur USS Liberty aber schau dir mal schnell den Artikel der englischen Wikipedia darueber an - da wirst du erstens finden, dass die Liberty auf die Torpedoboote das Feuer eroeffnet hat und zweitens sogar ein Bild mit einem Bordmaschinengewehr sehen.--Hoheit (¿!) 20:09, 11. Jan 2005 (CET)

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Eure Hoheit,

da ich ja den ganzen Tag nichts anderes zu tun habe, als jeden einzelnen Punkt von Dir zu analysieren, zu bewerten, eine umfassende Strategie, die sogar die i-Tüttelchen berücksichtigt, ausarbeiten, meinem Berater-Kollegium zum Überarbeiten übergeben, eine Endfassung zu redigieren und Dir das hier einzustellen habe, kann ich natürlich auf alles von Dir eingehen. Für Details schlage ich vor, bei mir vorübergehend einzuziehen, dann sind die Wege zueinander nicht mehr ganz so weit. In medias res:

Was irgendwer, irgendwelche Gestalten, irgendwo in ein Wickigramm schreiben, das ist eine Sache. Wie ernst ich das zu nehmen habe, eine andere. Ganz eng sehe ich aber, wenn die Überlebenden eines Mordüberfalls mitten im Frieden davon berichten, dass sie keine adäquaten Verteidigungswaffen hatten, der Augenschein spricht für sie. Was eine auftraggebende Regierung dazu verlautbart, egal welche es ist, kann dagegen nur blabla oder Müll sein, zumal wenn sie der Aggressor, sprich: KRIEGSVERBRECHER selber in dieser Angelegenheit ist. Da ich auch in der Bildauswertung erfahren bin, die USS Liberty genauer kenne und aus der Neueren Geschichte weiss, wie man Bilder retuschiert, plump oder intelligent fälscht, mittels neuerer 3D-Farb-Bildbearbeitungsprogramme auch neuere Fotos beliebig manipulieren kann, nicht etwa in sowjetischem Stil, wie die sattsam bekannte Greuel-Propaganda des WK-II es dokumentierte, weiss ich sogar von neueren Sekundär-Licht-Einfalls-Winkel-Berechnungs-Unterprogrammen, Schattenwurf-Automatismen, für realistisches dreidimensionales Schattenwerfen auf den späteren Print-Outs.

Sei versichert, ich kann heute alles, wirklich alles, bildlich zusammenmontieren, -fälschen oder basteln. Das kann jeder Auslandsdienst, sei es Mossad, MI6 oder sonstwer, ebenfalls. Und wer ein Foto braucht, der kriegt heute jedes. Ich betone JEDES.

Du unterstellst, verstehe ich Dich richtig, dass die US-Soldaten, nachdem sie von Zahal mitten im Frieden zerbombt wurden, Splitterbilder bei den Überlebenden auf deren Homepage, dass die sich gegen nachrückende, Rest-Kill-Units der Marine Israels, mittels Bordmaschinengewehr erfolgreich wehren wollen würden???

Glaubst Du eigentlich selber, was Du versuchst, mir zu erzählen? Ich glaube es nicht, auch nicht mit viel gutem Willen und Rückenwind. Ich kann nicht. Oder sollte diese Chuzpe (Chuzpah) Methode sein - und irgendwen doch noch überzeugen können??? - Sag mir, bei wem Du erfolgreich bist, mit Deiner Arbeitsweise. Den will ich auch mal testen. Das kann ja nur was lustiges werden, bin ich mir fast sicher, jetzt schon. Nu, vielleicht kommt morgen noch was lustiges von Dir zum Thema Sechs-Tage-Krieg. Sei mir willkommen. Seth will kommen. --Schmuel Streiml 22:07, 11. Jan 2005 (CET)

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Ich habe den Eindruck, dass du dich irgendwie durch mich provoziert fühlst, diese Absicht habe ich aber sicherlich nicht - ich hoffe du kannst etwas von deiner kostbaren Zeit opfern damit wir zu einer fuer allen befriedigenden Loesung kommen. Ich kann und will nicht auf den Vorwurf der grundsaetzlichen Voreingenommenheit eingehen weil sich sowas schwer belegen noch widerlegen laesst deshalb zu den Fakten:

• Das angesprochnene erste Zitat: Er soll Nasser gesagt haben: "Dort ist nichts. Keine massive Truppenzusammenziehung. Nichts." das dir als nicht wichtig erscheint halte ich fuer wichtig, weil damit klar ist, dass die aegyptische Fuehrung hohe vertraunswuerdige Quellen hatte, die nahelegten, dass es keine Truppenzusammenziehung gab. Die angebl. Truppenzusammenfuehrung provozierte eine aegyptische Gegenreaktion, die zu einer weiteren Verschaerfung und letztendlich zum Ausbruch des Konflikt fuehrte. Warum also sollte die Aussage nicht wichtig sein?
• Das zweite Zitat lautet:Die ersten Befehle, die Verteidigungsminister Mosche Dajan für Jerusalem ausgab, lauteten: "Wir werden es, wenn es notwendig ist, umzingeln, werden es aber nicht stürmen."Dieses Zitat haeltst du auch "nicht wirklich wichtig für den Geschehensablauf von damals" aber es ist doch interessant, dass fuehr eine Stadt die spaeter sogar annektiert wurde, zeitweilig der Befehl ausgegeben wurde, sie nicht einmal zu erobern. Daneben wird dadurch die Eigendynamik des Krieges deutlich. Den Vorwurf der Eindimensionalitaet und der Hofberichterstattung versteh ich leider nicht.
• Hassanein Heykal der Chef der Al Ahram, die heute noch als regierungsnahe aegyptische Zeitung gilt war einer von Nassers Vertrauten. Oren schreibt: "Nasser confided to Heikal" (319) sowie "Nasser received a visit from his protege, Mohamed Hassanein Heikal. The Al-Ahram editor was shocked" - Nasser erzaehlt ihm darauf was worauf: "Nasser's announcement was broadcast live at"... Mir stehen in der Minute keine anderen Quellen zur Verfuegung (ausser Internetquellen, aber die wirst du ja mit Recht nicht akzeptieren wollen), ich hab aber noch wo ausdruecklich das Wort Sprachrohr gelesen, wenn du willst werde ichs dir raussuchen.hier waer noch ein Artikel in dem er als aegyptens bekanntester Journalist bezeichnet wird.
• Zur Einkreisung: Ich weiss nicht was du fuer ein unbedarftes Publikum in der Wikipedia erwartest, wie dem auch sei es keinen Sinn die Qualitaet der Artikel darunter leiden zu lassen, nur um sie angeblich simpleren Gestalten zugaenglich zu machen, meine ich. Der unterschied war zu dem von dir vorgebrachten Beispiel Deutschland ist, dass an Israels Grenzen tatsaechlich Truppen aufmarschierten, und zwar dorthin wo vorher keine waren (die Zahlen werden ja teilweise im Artikel genannt). Es handelt sich also in einem Fakt das es eingekreist war. Nach Westen gibt es nur das Meer, dass nicht wirklich als Ausweichoption offen steht, sowie Aegypten, von frei wuerde ich also nicht sprechen. Inwie weit die tatsaechliche Einkreisung durch irrationale Einkreisungsaengste verstaerkt wurde ist ein anderes Kapitel, dass man ruhig erwaehnen kann, aber nicht auf Kosten anderer Fakten.
• Wenn es Erbsenzaehlerei ist, warum hast du es dann geaendert, einen Rabbi Eikibas kenn ich leider auch nicht, aber "bereit" impliziert, dass sie kurz davor standen einzumarschieren und die israelische Fuehrung (denn davon sprechen wir ja wohl wenn wir von "die Israelis" sprechen und nicht von untergeordneten Befehlshabern) auch eigentlich einmarschieren wollte und dann durch irgend eine Kraft daran gehindert wurden. "in der Lage" ist neutral und laesst sogar die Option offen, dass die Israelis einmarschieren wollten, ohne es aber bei der bestehenden Unsicherheit der Motive einfach zu behaupten.
• wenn dieser Beschluss ein solches Allgemeingut ist, dann waere das doch erstrecht ein Grund ihn als Algemeinwissen auch in eine Enzyklopedie aufzunehmen. Der Beschluss ist beruehmt steht mit dem Thema in unmittelbaren Zusammenhang und sollte deshalb auch erwaehnt werden. Wenn es einen aehnlichen Satz von massgeblicher israelischer Seite gibt gehoert er selbstverstaendlich auch in eine Enzyklopedie. Wie er dann von verschiedenen Kraeften instrumentalisiert wird ist eine ganz andere Frage und wenn diese Instrumentalisierung relevant ist (beispielsweise von Scharon als Beweiss fuer die angeblich mangelnde Verhandlungsbereitschaft der Araber im Allgemeinen verwendet wurde, dann gehoert das auch in den Kontext)
• Ob meine Meinung schlichterer ist vermag ich nicht zu sagen, aber vor dem Sechstagekrieg gab es keine Gebiete die von der UN als unrechtmaessig israelisch besetzt angesehen wurden (wenngleich von den Arabern), das "weitere Resolution" ist deshalb nicht berechtigt. Wenn du schreiben willst, dass es spaeter Resolutionen gab die vermeintlich oder tatsaechlich nicht eingehalten wurden, dann solltest du das auch tun, nicht aber von Ressolutionen sprechen die es noch nicht geben konnte.
• Abermals meine Frage, wen haeltst du fuer die Zielgruppe? Koenntest du noch ausfuehren, was genau an der Semantik jetzt verquer ist?
• Wir haben hier die Worte "annektiert" "besetzt" und beherrscht. Jerusalem und Teile der Golanhoehen wurden annektiert, der Gazastreifen und das Westjordanland wurden besetzt und alles wird von Israel beherrscht. Man muss das schon auseinanderhalten sonst wird der Text einfach so ungenau, dass er falsch wird. Israel wird sich weniger leicht aus annektierten Gebieten zurueckziehen als aus besetzten Gebieten, falls es irgendwann dazu kommen wird, was ich hoffe. Das muss auch deutlich werden. Man muss den Leuten hier schon zutrauen zwischen de jure und de facto zu unterscheiden.
• ich hatte eigentlich nicht vor das genau zu erklaeren, weil es in aller Neutralitaet jede Option offen laesst. Deine Version zerstoert aber moegliche Interpretationsmoeglichkeiten ohne Not.
• Ich kenne mich in Bildbearbeitung nicht aus kann gerade mal von bmp in jpg umwandeln und wuerde mir, wenn ich bei dir eingezogen bin gerne zeigen lassen, wie du als Experte ein manipuliertes von einem nichtmanipulierten Bild unterscheiden kannst und die Fakeung aufdeckst aber wie dem auch sei, ich habe auch eine verlaessliche Quelle gefunden: "On of the sailors, though, failed to hear the command, and opened up with one of the ship's four machine guns. Another machine gun also fired, triggered by exploding ammunition." (267) Diese Bewaffnung ist wahrlich nicht beeindruckend, und bei weitem nicht adequat um einen Flugzeugangriff abzuwehren, aber ohne diese Minimalbewaffnung haette es den anschliessenden Torpedoangriff wohl nicht gegeben. Das die USS Liberty sehr wohl bewaffnet war, kann man auch auf ussliberty.org lesen, eine Seite die wohl nicht als proisraelisch bezeichnet werden kann:

McGonagle dispatched Seaman Apprentice Dale Larkins to take the torpedo boats under fire from the forecastle. Larkins was an apprentice not because he was new to the sea, but because, for reasons of his own, he had refused to take the examination for advancement. He was a large man and a tough fighter. He had already been driven first from Mount 54, then from Mount 53. Now he charged down the ladder and across the open deck to take the boats under fire from Mount 51. [3]

• Zu den offiziellen Erklaerungen. Wenn du Recht hast und Beweise dafuer anbringen kannst, dass die Erklaerungen erstunken und erlogen sind, was ja gut moeglich ist, dann solltest du das auch tun. Aber wenn es keinerlei gegenteilige Fakten gibt muss man damit leben und kann nicht aus einem einfachen Verdachtsmoment heraus Dinge behaupten, die sich nicht belegen lassen.--Hoheit (¿!) 18:02, 12. Jan 2005 (CET)

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Weisste was, schreib Du doch, was Du willst. Ich kann und werde Dich nicht hindern. Du merkst nicht einmal, was Sache ist. Sicher gehörst auch Du zu den Menschen (Talmud-Bedeutung von Menschen und Nicht-Menschen!), die gar nicht verstehen, warum die armen, geknechteten Juden auf der ganzen Welt immer von allen anderen Völkern so verfolgt und genozidiert werden. Sicher glaubst auch Du, daß alle die Juden wegen ihrer überragenden Intelligenz beneiden, und deswegen alle gegen sie sind. Die Art der Argumentation von Dir bestätigt das ständige Perpetuieren eines "Sich-Drehen-im-Kreise", ohne jemals zu erkennen, warum man aus der "Hamster-Rolle", die auch ständig dreht, und das Glöckchen dazu ständig bimmelt, aber dennoch stets auf dem selben Platz stehen bleibt (obwohl sie sich ja ständig fortdreht), einfach nicht herauskommt, bei allem Abstrampeln oder Bemühen.

Verstehst Du, was ich damit meine? (Hab es bewußt ein wenig simplifiziert, für arme, verfolgte und stets geknechtete Menschen, die von den bösen Arabs ins Meer getrieben zu werden drohen - wenn da nicht das geklaute Feuer des Prometheus wäre, sprich: die von Ethel und ihrem Mann Rosenberg an Land gezogene Atombombe aus dem Schnellen Brüter in Dimona, von der Mordechai Vanunu so beredt jetzt nunmehr 18 Jahre lang "geschwiegen" hat. Ja, sonst würde die ganze Welt wieder Verfolgen und - keiner weiß warum. Warum immer nur die Armen, die Unschuldigen, die ...)

Jeder, weltweit will diese Litanei täglich neu hören, und vor allem in einem völlig neutralen Report über den Angriffskrieg dieser Armen und Verfolgten, der die Arabs rundum mal wieder geplättet hat. Wie so oft zuvor. Und dann in Sabra und Schattila gab dann deren späterer oberster Kazike diesen Gestalten noch einen drauf, als Verantwortlicher, damals, und völlig ungeahndet.

Ja, keiner versteht sie, diese Verfolgten, die als Bewacher verantwortlich waren, für das Massaker in Sabra und Schattila. Einer für alle, alle für einen. Wer war da der Sündenbock! Wer die Mittäter, die wegguckten.

Sei versichert, lieber Freund, das alles kommt dem Leser vom Sechs-Tage-Krieg in Deiner Lesart wieder hoch. Und läßt es voll auskotzen. - Du schaffst es, mit Deiner Recht-Haben-müssen, koste es was es wolle, Haltung, Hass und Ärger sowie Vorurteile verhärtend und Konfrontation schürend zu wirken. Glückwunsch, arbeitest Du damit für Radio Islam oder für wen?

Meine Intention ist, und - habe heute Nacht nochmal drüber nachgedacht, weil Du Dich ja von mir ziemlich abgebürstet fühlen könntest!!!, was ich bestimmt nicht will, - bleibt:

Nur neutrales, nicht rechthaben müssendes, (Shylock von Shakes Bier läßt grüßen! [NEIN, korrigiere jetzt bitte nicht meinen vermeintlichen Wortinhalts oder den scheinbaren Tipp-Fehler!!!]) ruhiges und auf keinen Fall kleinkariertes Schreiben, das auch mal einstecken kann, auch mal VERZEIHEN im Kontext üben wird, VERZEIHEN im Sinne von: auch mal ein Unrecht zugeben können, weil man ja nicht Gott, sondern ein fehlbarer Mensch nur ist, nur das führt weiter, geschichtlich, verständlich, nicht latent zum Hass oder Widerspruch aufstachelnd, und - barmherzig (Du kennst diesen Begriff? - Wenn nicht, dann erkläre ich diesen Universal-Haupt-Schlüssel zu den Herzen der Gojim [nicht im talmudischen Sinne!, denn dort gibt es kein "Herz" oder eine Barmherzigkeit oder ein Verzeihen können oder gar wollen ((ist halt arg geistig schmalspurig, ich weiß))])!

Fragen dazu?

(Deine sonstigen Fragen mag ich heute nicht beantworten, weil ich innerlich momentan eine furchtbare Aversion dazu habe, die zu bösen Worten oder schlimmeren führen würde, ließe ich selbige raus und sogar freien Lauf. Vielleicht habe ich morgen Geduld, Dir das alles nochmal, mit anderen Worten, zu erklären. Im Moment mag ich nicht, weil ich mich sonst dazu vergessen könnte, vor lauter "Hände über dem Kopf zusammenschlagen" - vor Jammer!)

Dein Nicht-Erbsenzähler, nicht immer recht haben müssender, auch mal Fehler machen könnender und das auch gerne zugeben wollender und dann auf den bösen Feind in ehrlicher, herzlicher, barmender und liebender Versöhnung aus innerstem Verzeihen und innerster Gutmütigkeit zugehender, den ersten Schritt machender, dazu total unmöglicher Typ, der sich hier mit Dir fast bekriegt, okay?

---

Früh am Morgen, er graut, ihm graut, mir graut:

So, lieber wahrheits-Freund!

Habe gerade noch mal nachgearbeitet, ob Du recht hast, oder ich einen Fehler gemacht habe. Oder was sonst ist.

Hier dazu die offizielle Antwort von Richard Helms, dem CIA-Direktor von 1966-73, also dem höchsten Boss dieser Auslandsgeheimdienst-Oberorganisation der Vereinigten Staaten von Amerika, auf Seite 300 bis 301, im Original auf englisch in seinen Memoiren: ..."unarmed ... ship"...

Lies es selber, auf englisch nach! Sag bitte nie mehr: alle, auch die böse CIA, haben sich gegen das unschuldige, verfolgte Israel, das sich immer nur mit Waffengewalt täglich verteidigt, verschworen!

http://ussliberty.org/helmstext.htm

Lies, und versuche nie wieder, mir oder irgendwem einzureden, 4 MGs auf dem Schiff wären BEWAFFNUNG.

Und - was überhaupt willst Du mit Deinen ständigen Glückserlebnissen, mal wieder ein vermeintlich richtiges Tüttelchen "recht habend" (Shylock, lies mal!!!) gefunden zu haben, erreichen? - Du kannst nur mit so einer Haltung voll und total VERSAGEN. Ein Sieg oder Gewinn - ist mit so einer Haltung wirklich völlig ausgeschlossen. Siehste das wirklich nicht? (Gern erkläre ich Dir das mal privat, kontaktier mich auf meiner Seite und lass Deine Privat-Mail da, ich verspreche, sie, wenn ich sie notiert habe, um Deine Identität zu schützen, danach wieder für anderer Leute Einsichtnahme wegzulöschen. Dann kann ich Dich bis ins allerletzte Detail, ohne Dich bloßzustellen, komplett und total, notfalls stunden- und tagelang, informieren.

Bis Du keine Lust mehr hast oder auf die Wahrheit lieber verzichtest. Das ist alles dann nur Dein Entscheid. Ich biete an. Und werde meine Hand für die totale!!! Wahrheit offen ausgestreckt lassen. Mehr kann ich keinem Menschen oder NICHT-Menschen (Goj / Gojim) auf dieser Welt "noch" anbieten; auch wenn ich eine Verabredung mit meinem Boss im Jenseits schon habe, die ich auf Seinen Ruf hin auch wahrnehmen werde. Denn Sein, nicht mein, Wille geschehe. Amen.

--Schmuel Streiml 03:05, 13. Jan 2005 (CET)

"Schmuel", Du erwartest nicht, daß man Deine polemischen, überlangen und unsachlichen Tiraden ernst nimmt, oder? Es geht Dir offenkundig nicht um die Sache, sondern um antiisraelische Propaganda. --ad 14:02, 13. Jan 2005 (CET)

Hallo Schmuel, ich werde weil du ja ein Argument gebracht hast, den Artikel in meiner Fassung so abaendern, dass von "aeusserst schwacher Bewaffnung" die Rede ist. Ansonsten hast du mich nur persoenlich angegriffen. Nimm es mir also nicht allzu uebel wenn ich hier zurueckschiesse: Es ist absolut ueblich sich einen ausgedachten Namen in der Wikipedia zuzulegen. Wie du mit deinem geschulten Verstand sicher schon rausbekommen hast, heisse ich nicht Hoheit. Unueblich ist es aber, die anderen Nutzer direkt anzuluegen und zu behaupten: Schmuel Streiml, Lehrbeauftragter für Neuere Zeitgeschichte am Institut des Privat-Dozenten Joses Herzliya, Tübingen. Wo es an diesem Institut weder einen Herren Streiml noch einen Herrn Herzliya gibt. Es einfach abscheulich, sich einen pseudojuedischen Namen anzulegen, wie es eigentlich die Methode von Neonazis in Internetforen ist, nur um angebliche Neutralitaet zu beweissen. Und dass Wikipedia eines deiner Hobbys ist, wo du noch keine 50 Beitraege geliefert hast, wuerde ich dir dann auch nicht abnehmen wollen. --Hoheit (¿!) 16:38, 13. Jan 2005 (CET)

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Hallo ad, von Dir erwarte ich gar nichts. Da hast Du wirklich recht mit. Mehr ist zu Dir und dem Gehalt Deiner Aussage wirklich nicht zu sagen. Perlen vor die ...

--Schmuel Streiml 19:22, 13. Jan 2005 (CET)

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"Hoheit" weiß in der Sache nimmer weiter; er schlägt mittels Verbalinjurien zu. Da schweigt des Sängers Höflichkeit ...

Hoheit, Du versuchst, Rechthaber zu sein. Sei Dir hiermit gegönnt. Damit macht man sich beliebt. Nur nicht überall!

Ich schlage Dir - polemisch - vor, die "Bewaffnung" gegen die zu Unrecht beschossenen israelischen Kampfbomber auf 4 Maschinengeschütze richtig zu stellen. Daß derartigem unprovozierten Angriff auf friedlich ihrer Kontroll-Mission nachkommende Flugzeuge Israels adäquat begegnet werden mußte, war nun mal die eigene Schuld dieser böswilligen Aggressoren in Israels Küstengewässern, damals.

Wer sich in Gefahr begibt, kommt darin um, alte Weisheit.

Einverstanden?

Der Lügner bist DU selber! FAUSTDICK sogar! Wer mit dem ausgestreckten Finger auf andere denunziatorisch zeigt, muß auf sich selber achtgeben.

Denn erstens kannst Du NICHT beweisen, daß ich nicht am Institut des von mir genannten Privat-Dozenten bin.

Zweitens lügst Du knallhart und mit viel Chutzpe weiter, indem Du behauptest, daß ich nicht existiere, und auch nicht in Tübingen. Mach weiter so, es gereicht Deinem Ansehen vielleicht zur Ehre.

Mir für meinen Namen, für den ich nichts kann, Neonazi-Methodik zu unterstellen - zeugt nicht von schlechtem Geschmack, nein, nur davon - daß Du keine ernsthaften, sachlichen Gegenvorhalt-Argumente mehr hast. Und auf die primitive MEHRZWECKWAFFE, Sorte: Schlag-mich-tot, verfällst, wie alle, die am ENDE sind: Neonazi.

Dagegen kann man sich selber, wenn man seriös bleiben will, nicht richtig verteidigen, weil alles gegen einen ausgelegt wird. Weißt Du ja sicher auch, denn warum sonst verwendest Du üble Rhetorik, die doch eigentlich Deiner nicht würdig sein sollte, primitivstes Paolo Pinkel-Niveau darstellt, unterstelle ich Dir mal freundlich?

Es ist schlimm, immer solch primitive Ausflüchte lesen zu müssen, wenn es an den Kern, an die Wahrheit geht. Rabbi Joschua hatte schon recht mit seiner Aussage im Traktat, wessen Kinder solche wie Du sind.

(Nicht mal den Rabbi Eikiba kennst Du; schwaches Bild!)

Es ist nur schwer, mit "sowas" fertig zu werden; ich versuche es weiterhin. Meine Hand bleibt Dir und Deinem ehrlichen Bemühen gegenüber natürlich weiterhin ausgestreckt. In aufrichtiger Barmherzigkeit gegenüber dem nach Wahrheit ehrlich und ernstlich Suchenden.

Ich versuche, aus der Geschichte in der Bund-es-republik seit dem 16. Jahrhundert zu lernen, indem ich es besser zu machen gedenke, als die Größen der jeweiligen Zeit damals mit solchen Problemfällen, wie sie hier, heute wieder zur Vorlage, sollte man besser sagen: immer NOCH, kommen. Nun ja, ich werde schon dieses lehrreiche Kabinett-Stückchen, hier, heute, mit Dir zusammen!, überleben. Gehe ich mal von aus.

Eure Hoheit, Sie werden mir weiterhin am allerwertesten bleiben! Schlagen Sie in meine ausgestreckte Hand ein, essen wir einen Fallaffel drüber?

--Schmuel Streiml 19:22, 13. Jan 2005 (CET)

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@Hoheit

Ganz offenkundig gibt es kein "Institut des Privatdozenten Joses Herzliya" in Tübingen. Es gibt auch keinen Privatdozenten Joses (oder Josef) Herzliya der in Deutschland habilitiert hätte (dann wäre seine Habil oder Diss im Katalog der Deutschen Bibliothek aufgeführt). Natürlich kann es trotzdem einen Schmuel Streiml in Tübingen geben, darüber masse ich mir kein Urteil an. Viel wahrscheinlicher ist aber, dass es sich beim Benutzer: Schmuel Streiml um einen Antisemiten mit jüdisch klingendem Pseudonym handelt, wie es sie nicht nur bei Wikipedia mehrfach gibt. Natürlich fallen solche leute immer dadurch auf, daß sie zu Themen schreiben, bei denen man Nazis erwarten kann und dass sie Standpunkte vertreten, die man bei Nazis erwarten kann. Nach Möglichkeit ignorieren. --ad 22:38, 13. Jan 2005 (CET)

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ad, wenn Du irgendwas hier absonderst, über mich - wieso kommt da immer nur Müll bei Dir raus? Nichts von Deinen Märchen stimmt! Erinnert mich irgendwie an Märchen aus Dachau, die ich mal gelesen habe, fast derselbe Stil, traurig.

Wenn ich sage, daß meine Angaben stimmen, wie kannst Du das Gegenteil sagen? Kennst Du das Institut? Weißt Du überhaupt, wovon Du sprichst? Ich bin mir fast ganz sicher, daß Du gar nicht weißt, auf welches Institut ich reflektiere.

Doch, sicher. Auf das Institut des Privatlügenbarons Münchhausen in Wolkenkuckucksheim "reflektierst" Du. Es gibt keinen PD Herzliya in Tübingen. Wenn doch: nenne nur eine einzige Publikation deren Existenz man nachprüfen kann! --ad 14:42, 14. Jan 2005 (CET)

Aber - gegen sowas wie Dich kommt man eben nicht an. Es geht immer noch primitiver. Du hast mich offensichtlich als Feind oder noch besser als Neo-Nazi einschablonisiert und läßt nun Deinem Charakter freien Fabulier-Verlauf, scheint mir beinahe. Du lieferst damit Steilvorlagen für andere Geister, die Du damit in Deinen Bann zu ziehen versuchst, indem Du - schwarz-weiß-malend -, ja wir kennen sowas aus der Geschichte, sicher doch, an Feindbildern und Popanzen bastelst, die Du mit "Nazis" titulierst. Früher hätteste sicher Golem oder ähnliches dazu gesagt. Andere Zeiten, andere Feindbilder. Aber Geschwätz bleibt halt Geschwätz. So machst auch Du Dich beliebt bei der Leserschaft, die sehr wohl Gehalt, ehrliche Intention beim Mitarbeiten an der Thematik von Wicki und Propaganda für ein untergehendes, waffenstarrendes Denken zu unterscheiden vermag - und erst recht feine Zwischen- und Untertöne erfühlt.

Dazu bedarf es mehr als nur irgendeiner "Pseudo-Wissenschaftlichkeit", dazu gehört Gefühl, Herz und Beherztheit sowie Mut und Standvermögen. Deutsche nennen das schlicht: Charakter.

Ich baue auf die alten Tugenden, die noch nicht überall verlernt sind. Wobei Wahrhaftigkeit, gerade auch in der Neueren Zeitgeschichte, meinem Thema, die conditio, sine qua non bleibt.

Aber bei Dir und Deiner Haltung, kann ich nur mit den alten Lateinern, die bekanntlich mit solchen Menschen wie Dir auch schon ihr Problem hatten, ausrufen: vestigiae terrent. Was das heißt - findest auch Du in jedem Fremdwörterbuch an passender Stelle.

Ach ja, ich habe dem Sechs-Tage-Krieg nun den Endschliff gegeben, so kann es nun stehen bleiben.

Besides: Norman Finkelstein hat sich ebenfalls erfrecht, an der Legenbildung der Blitz-Krieg-Israelis (sinngemäße Wiedergabe, um nicht schlimmeres hier aufzuführen, vom Königsberger Prof. Leibowitz, gestorben in Israel vor ein paar Jährchen) ein wenig zu pflücken, indem er Michael Oren's "Six Days of War: June 1967 and the Making of the Modern middle East" ein wenig "revisitiert" hat, oder um es auf englisch auszudrücken: Reviewed by Norman Finkelstein.

Aber, wer liest schon These und Anti-These, und eine sich daraus ergebende Synthese - wo lernt man das schon heute noch!

Das gilt für alle modernen Märchen, Geschichten und Geschichte. Immer fein beide Seiten aus dem ff kennen. Und dann weiß man, wo die Lügen sitzen, meist weiß man das ganz schnell. Ist eine Frage der Übung und des Interesses an Wahrheit. Aber - s.o. - wo lernt sich das heute noch wirklich???

Einen schönen nachdenkenswerten Schabbat Euch beiden. Bon Tov.

--Schmuel Streiml 00:31, 14. Jan 2005 (CET) (Wollen wir wirklich das Geplänkel endlos fortsetzen?) (Ist das der Stil, den die Leserschaft anheimelnd findet?)

(vorerst) Satz enfernt und Aenderung von ad

• Von Opferzahlen bei den Syrern und Jordaniern wurde nichts berichtet. Ich finde den Satz erstmal unverstaendlich, wer soll berichtet haben? Gemeint sind wohl die Medien ansich. Ich kenne jetzt auch keine Opferzahlen aus diesen Laendern, aber ist es gesichert, dass diese niemals veroeffentlicht wurden?--Hoheit (¿!) 15:08, 14. Jan 2005 (CET)
• Hallo ad: Halte deine letzte Aenderung fuer ungluecklich. Der Abnutzungskrieg ist meines Erachtens ein stehender Begriff fuer den Krieg von 1968-1970 siehe auch: War_of_Attrition in der Englischen Wikipedia. Es ist sozusagen "DER Abnutzungskrieg", wenn man mal einen Artikel ueber die Militaerstrategie Abnutzungskrieg schreiben wollen wuerde koennte der ja unter Abnutzungskrieg (Militärstrategie) stehen. Wenn heute von Ibn Laden ein Abnutzungskrieg gegen die USA versprochen wird, ist das auch eine Referenz an den Krieg zwischen Israel und Aegypten, oder? Und die Aenderung von "Nos" in "Neins" find ich auch nicht so schoen, weil es ja dann heisst: "Kein ..., kein ..., kein... Gruesse --Hoheit (¿!) 16:28, 14. Jan 2005 (CET)

* Also ich fand ja die "drei Nos" sprachlich sehr, sehr unelegant. Daher habe ich in "drei Nein" (nicht "Neins") geändert. Nach meinem Gefühl für Sprache passt das etwas besser. Nein und kein passt doch ganz schön zusammen - und ergibt zudem einen hochinteressanten Binnenreim :-) Ich vermute, Du hattest an "No peace with Israel - No ...." gedacht. Jetzt werden die arabischen Staaten aber kaum in englischer Sprache konferiert haben und in diesem Artikel wird der Zusammenhang des englischen No (noch dazu in dem hässlichen Plural "Nos") mit den drei "kein" auch nur sehr bedingt deutlich.

* Jetzt weiß ich nicht so genau, wann der Begriff "Abnutzungskrieg" erstmals verwendet wurde (ob in Deutsch, Englisch oder Arabisch...). Immerhin fand ich http://history.acusd.edu/gen/WW2Timeline/Europe07b.html aber wozu gibt es das Oxford English Dictionary? Der Begriff "War of Attrition" ist seit 1914 belegt und auch Winston Churchill gebrauchte ihn schon 1927. Deshalb würde ich den Begriff für einen allgemeinen halten, der hier zu einem Spezialbegriff wurde.

Das muß aber nach meinem Dafürhalten keine Auswirkung auf die Grammatik haben, zumal mir das Besondere (dieser Krieg, der den Namen "War of Attrition" erhalten hat) im Allgmeinen der Formulierung aufgehoben scheint (aber wieder: "heisst" der Krieg nur auf Englisch so? Ist das hebräische Wort dafür auch das gleiche wie für den Abnutzungskrieg (Militärstrategie)?). Ich halte den unbestimmten Artikel auch dann für besser, wenn der Begriff nur als Name dieses einen Krieges gebraucht würde. Einfach weil es besser klingt. Eventuell müsste dann aber wirklich ein Artikel Abnutzungskrieg her, der beide Bedeutungen erläutert. Einen Wikilink hast Du ja schon eingebaut. --ad 17:37, 14. Jan 2005 (CET)

Lesenswert-Diskussion

Sechstagekrieg

• pro, denke ich doch. --Bender235 11:35, 30. Jun 2005 (CEST)
• pro. Sehr informativ --CWitte ℵ₁ 14:21, 30. Jun 2005 (CEST)
• pro:lesenswert --Geos 17:52, 30. Jun 2005 (CEST)

uss liberty

[4], [5], [6], [7], und die andere seite [8], [9], [10], [11]--82.83.143.20 03:07, 12. Sep 2005 (CEST)

Probleme mit Textpassagen - Quellen erwünscht

So vertrieb Israel unter anderem syrische Bauern aus diesen Gebieten und übereignete das Land jüdischen Siedlern. General Odd Bull von der UNTSO warnte Israel, dass diese Aktivitäten zu erhöhten Spannungen an der Grenze führen würden. Wo sind diese Vertreibungen belegt? Aus welchen Gebieten? Aus denen die bevor sie entmilitarisiert wurden in israelischer Hand waren, oder aus den anderen Gebieten? Wie konnte sie das tun, wo diese Gebiete entmilitarisiert waren?

Diese Konflikte führten zu einer Zunahme der Grenzzwischenfälle, von denen nach Angaben des israelischen Generals Matityahy Peled mindestens die Hälfte, nach Angaben Moshe Dayans sogar 80 Prozent von Israel provoziert wurden. Auch das habe ich noch nicht gelesen und hätte gern ne Quelle. Sagten Dajan und Peled tatsächlich: "Wir haben provoziert" Oder geht es um Bauern die in der entmilitarisierten Zone ihre Felder bestellten, dabei die 80-prozentige Mehrheit ausmachten, was wiederrum von Syrien als Provokation aufgefasst wurde? In jedenfall sollte das Provozieren genauer erleutert werden.--Hoheit (¿!) 17:27, 12. Okt 2005 (CEST)

Dayan sagte wirklich, dass Israel provoziert hat, und zwar in mindestens 80% der Grenzzwischenfälle (http://www.hagalil.com/GuShalom/maamarim/dayan.htm). In meiner Uebersetzung:

"Ich weiss, wie mindestens 80% der Vorfaelle dort angefangen haben. Meiner Meinung nach mehr als 80%, aber reden wir von von 80%. Das ging so: Wir schickten Traktoren, um einen Bereich ohne Wert zu pfluegen, in der demilitarisierten Zone, schon vorher wissend, dass die Syrer anfangen wuerden zu schiessen. Falls sie nicht anfingen zu schiessen, sagten wir dem Traktor er solle weiter fahren, bis die Syrer am Ende nervoes wurden und anfingen zu schiessen. Und dann feuerten wir mit der Artillerie, und dann auch mit der Luftwaffe, ..."

Wie man bei Michael Oren, '6 days of war', nachlesen kann, hat sich auch der Abschuss der syrischen Kampfflugzeuge vor dem 6-Tage-Krieg so zugetragen.

--Navido 23:56, 2. Jan. 2007 (CET)

kriegsverbrechen2

Ich habe duch verschiedene aus meiner Sicht zuverlässige Quellen gehört, dass der Mossad vor dem Einmarsch auf dem Sinai die Brunnen der Ägypter mit Fluoressigsäure vergiftet haben soll und sich so einen taktischen Vorteil verschafft hat. Leider hab ich aber keine schriftlichen Quellen, dass Netz dscheint azu nahezu davon gereinigt,vor einer Weile habe ich zumind. dzu noch etwas gefunden(hatte keine Zeit auch in engl.Sprache zu suchen) und ich möchte so etwas nicht einfach so reinschreiben. Kann dazu jdm. was sagen. Vielleicht ist das ganze auch nur ein Gerücht.

(zwennni)

Ach Zwenni, koennt ihr euch nicht mal was neues einfallen lassen? Brunnenvergifter, Pessach-Blutrausch, Protokolle, .... ist doch alles n alter Hut. Ausserdem: Warum mit Fluoressigsäure, und nich gleich Zyklon B?

Heute ohne deutschen Gruss --Hoheit (¿!) 17:08, 19. Feb 2006 (CET)

Also soll das nur ein Gerücht sein. Wie gesagt ich weiss es nicht und will auch nicht falsches sagen. Übrigens hat das mit der Fluoressigsäure mein Professor erzählt. Ich denke mir sowas ja nicht aus. Ich war nunmal nicht dabei, deswegen frage ich ja auch danach. Das hat nichts mit Judenhetze zu tun. Aber scheinbar scheint diese Meinung so weit verbreitet, dass sie wie selbstverständlich weitergegeben wird. Wie kommt es denn zu diesen Gerücht? Und wieso diese schroffe Antwort?

mfg

ist die wikipedia jetzt eine sammlung von gerüchten, ich dachte immer es wäre der versuch einer enzyklopädie?

Länge

Der Artikel ist inzwischen relativ lang. Leider ist er dadurch auch unübersichtlich geworden. Ich frage mich, ob man nicht einzelne Teile auslagern sollte, damit sie für Suchende schneller gefunden werden können. Gerade lange Artikel werden häufig nicht gelesen, weil Leser mit Fachkenntnisse bereits fast alles kennen und sich langweilen, Neulinge hingegen nur eine bestimmte Information suchen, aber nicht bereit sind, den ganzen Artikel dafür zu suchen. Die Wikipedia erfüllt ja vor allem auch die Funktion, schnell Informationen nachzuschlagen. Auch andere etablierte Enzyklopädien erhalten viele kleine Artikel. Auch haben Untersuchungen gezeigt, dass eine vernetze Enzyklopädie wie die Wikipedia dann besonders beim Informationsauffinden hilft, wenn sie viele kurze, aber gut verlinkte Artikel enthält und nicht einige lange. Ich vergleiche das mit einem Gehirn: die einzelne Gehirnzelle kann für sich fast nichts, ist jedoch mit 20.000 anderen Gehirnzellen verbunden und feuert bei Bedarf. Die Verlinkung macht es hier und nicht die Größe der Zelle. Stern 22:40, 22. Feb 2006 (CET)

Ok,generell stimmt das wohl, aber hast du einen Vorschlag, wie das schon recht begrenzte Thema aufgesplittet werden kann? Denkst du an sowas wie: Vorgeschichte des Sechstagekrieges? Laesst sich etwas schon durch die Ueberschriften besser machen?--Hoheit (¿!) 18:07, 23. Feb 2006 (CET)

Exzellent-Kandidatur 2. Februar 2006 (abgelehnt)

Beginn der Abstimmung am 2. Februar

Hab den Artikel gerade bei den Lesenswerten Artikeln entdeckt und ich finde er ist mehr als nur lesenswert. Aus diesem Grund stelle ich ihn hier zur Abstimmung.

•  Pro - da selbst kein Autor des Artikels. -- Osiris2000 14:36, 2. Feb 2006 (CET)
•  Kontra, Struktur ist gut aber nicht exzellent. Ausserdem wird mir die Lage vor dem Krieg nicht ausreichend beschrieben. Noch ein wenig "reifen" lassen, in ein paar Monaten nochmal versuchen. lib 15:57, 2. Feb 2006 (CET)

Für mein Empfinden steht der Satz "Seit 1968 führten die Araber einen sogenannten Abnutzungskrieg gegen Israel." etwas einsam da, auch wenn der Link dann eine Erklärung gibt. Stefan L.

•  Pro - Gefiel mir als Lektüre sehr gut. Svеn Jähnісhеn 00:08, 6. Feb 2006 (CET)

•  Kontra folgende Kritikpunkte habe ich anzubringen :

-"Noch am 20. Mai 1967 verkündete Hafiz al-Assad (syrischer Verteidigungsminister)" --> Der besagte Herr war syrischer Staatschef und nicht Verteidigungsminister.

-sprachliche Holperer z.B.: "wurden am nächsten Tag die Truppen im Negev von Jitzhak Rabin eingewiesen" --> Was soll man sich darunter vorstellen?

-Unklarheiten à la: "Was für die Israelis besonders schwer wog, war die von ihnen vermutete Bewaffnung der MiG-17 und MiG-21 mit Giftgasbomben" --> Hatten die jetzt Giftgas oder nicht? bzw. wenn nein wie kamen die Israelis dann darauf?

-Darstellung taktischer und strategischer Methoden. -->Sollte meiner Ansicht nach für beide Seiten gegeben sein, ist aber im Artikel nicht vorhanden. Der Sechstagekrieg war ein Musterbeispiel für die Anwendung des gepanzerten Schockangriffs (auch als Blitzkrieg bezeichnet) . Dieses Wort fällt im Artikel kein einziges Mal. --> Es genügt nicht zu schreiben die Araber haben eine eingegrabene Division (warum habe sie sie eingegraben?) oder die Israelis griffen mit kombinierten Waffen an (Warum haben sie das getan und warum hatten sie dadurch Erfolg?). Ich würde lieber am Verlauf sparen und mehr auf solche Dinge eingehen, daß schafft mehr Verständnis. Das ist leider generell eine weitverbreitete Krankheit bei Militärliteratur.

-formale Kriterien : Wenn man direkt zitiert (so "...") wäre, meiner Ansicht nach eine genau zugeordnete Quellenangabe vonnöten.

-politische Unklarheiten : "Nach nur sechs Tagen hatten die Israelis die feindlichen Linien durchbrochen und waren kurz davor, in Kairo, Amman und Damaskus einzumarschieren." --> Warum sind sie dann nicht einmarschiert? Warum haben sie den Waffenstillstand unterzeichnet?

Tut mir leid, der Artikel hat sehr gute Ansätze und ist sicher sein "L" wert, nur damit er den Stern bekommt, bräuchte er meiner Ansicht noch mehr Tiefe . Beste Grüße - Nasiruddin 11:59, 10. Feb 2006 (CET)

• Derzeit eher  Kontra, bis zur Exzellenz fehlt noch ein bisschen. Hab am Stil einiges verändert, hoffe zum Guten ;)

-die gliederung in der Lage davor stimmt nicht ganz mit den Überschriften überein

-wenn der hebräische Name genannt wird, sollte auch der arabische nicht fehlen, sonst parteisch

-die Frage der Giftgasbomben (s.o.), tatsächlich befürchtet? oder Rechtfertigungs-Propaganda? vorhanden?

-"militärischer Druck in form von Terroranschlägen" ???

-was sind "verbundene Waffen" ??? B.gliwa 15:36, 11. Feb 2006 (CET)

• Auch noch  Kontra (siehe Vorredner) - das kann aber noch werden! --DerHerrMigo 00:47, 13. Feb 2006 (CET)

Nur keine Änderungen

Es wird hier die Position vertreten, die Qualität von im Artikel als solche dargestellten Spekulationen sei unerheblich, das Urteil darüber könne der Leser selbst fällen. Meine Auffasung ist anders: In einem enzyklopädischen Artikel erspart der Redakteur dem Leser solche Dinge in der Regel schlicht und einfach. Aber bitte. Das macht den Artikel nicht falsch, nur schlecht. Siehe letzter Abschnitt.

Anders verhält es sich mit dem wieder eingefügten Satz: Auch auf im Wasser hilflos treibende Soldaten wurde noch geschossen. Das ist völlig aus der Luft gegriffen und derartiges wird auch von den Opfern nicht behauptet. Sollte es dafür irgendeine kaum bekannte Quelle geben, müsste die genannt werden. Aus dem gleichen Grund hatte ich übrigens meine Einfügung der kaum bekannten Stenbit-Aussagen mit einer (unauffälligen) Quellenangabe versehen. – Siehe dazu auch die obige Kritik bei Exzellenz. – Auch das scheinen manche für überflüssig zu halten. Ich überlasse hier nun wieder anderen das Feld. --Lax 21:02, 27. Mär 2006 (CEST)

Diese Passage beruht auf den Aussagen der überlebenden Besatzung der Liberty. Die müssen es wohl am besten wissen. Es ging ja drum, alle diskreditierenden Zeugen auszuschalten.
Aber im Grunde haben sie sich nicht mal getraut, ins Wasser zu springen: „Wenn du nicht mit dem Schiff absaufen willst“, sagte Seemann Don Pageler, „springst du gewöhnlich über Bord. Als wir aber sahen, wie diese Leute uns attackieretne, wussten wir, dass sie uns auch noch im Wasser beschiessen würden. Es war sicher, dass sie nicht die Absicht hatten, Gefangene zu machen.“' und weiter: Larry Weaver, dessen Rettungsfloß zerstört worden war, sagte: „Sie müssen gewusst haben, wo die Flöße sich befinden “
Ist nachzulesen in dem Buch vom James Bamford, S. 282. Da das Buch als seriöse Quelle gilt, ist die Erwähnung durchaus berechtigt.--M. Yasan 14:54, 28. Mär 2006 (CEST)

Alleinschuld Israels?

Der Artikel nennt etliche Beispiele für aggressive Rhetorik und Handlungen arabischer Führer, aus denen die Israelis durchaus eine konkrete Angriffsabsicht hätten herauslesen können. Aber dann folgt ein Satz [12], der sich für mich so liest, als hätten sie sich nicht einmal subjektiv bedroht gefühlt und den Krieg völlig unprovoziert begonnen:

1982 räumte der damalige israelische Ministerpräsident Menachem Begin ein, dass die Initiative zum Krieg allein von Tel Aviv ausging und die ägyptischen Maßnahmen keinen Beweis für einen unmittelbar bevorstehenden Angriff auf Israel darstellten.

Verstehe ich da was falsch? Wenn nicht: Wo ist der Satz belegt und in welchem Zusammhang ist er gefallen? Stefan Volk 17:32, 26. Mai 2006 (CEST)

Der Satz ist in dem Buch von James Bamford belegt. Bamford zitiert ein Interview von Begin mit der New York Times vom 21. August 1982:

„Wir... hatten die Wahl“, erklärte Begin 1982 als israelischer Ministerpräsident. „Die Truppenkonzentrationen der Ägypter an den Zugängen zum Sinai waren kein Beweis dafür, dass Nasser unswirklich angreifen wollte. Wir müssen ehrlich zu uns selbst sein. Wir beschlossen, ihn anzugreifen.“.

James Bamford, NSA, S. 244f.--M. Yasan 11:51, 15. Aug 2006 (CEST)

Na, na, der Satz ist aber schwer aus dem Zusammenhang gerissen. Man lese den kompletten Abschnitte: http://www.mfa.gov.il/MFA/Foreign%20Relations/Israels%20Foreign%20Relations%20since%201947/1982-1984/55%20Address%20by%20Prime%20Minister%20Begin%20at%20the%20National

Dort sagt Begin ausdrücklich: This was a war of self-defence in the noblest sense of the term. Von daher führt schon die Formulierung "Begin ... räumte ein ..." auf eine falsche Fährte. Begin sagte nur, daß es nicht ausgeschlossen war, daß es nicht zu einem arabischen Angriff kommen würde. Niemals aber war siche, daß die Araber nur blufften. Ich formuliere diesen Punkt daher neu.Egyptian boy 12:25, 27. Mär. 2008 (CET)

Naja, dass Begin den Krieg als noblen Akt der Notwehr beurteilt, ist Teil der üblichen nationalen Sicht, aber der wichtige Punkt, nämlich die Widerlegung der Kriegspropagandalüge vom Verteidigungskrieg, ist mit dem Zitat erreicht. Ob der Krieg ein nobler Akt war, bleibt dann dem Leser zur Beurteilung überlassen. Was weiterhin fehlt ist die Darstellung der arabischen Sichtweise. --Eintragung ins Nichts 14:43, 27. Mär. 2008 (CET)

Es stimmt: die israelische Führung, besonders die Militärführung, hat sich - zu recht - so überlegen gefühlt, "dass wir nicht einmal in unseren Alpträumen von einer Niederlage ausgingen" (Zitat aus einer zweiteiligen Fernsehdokumentation über den Sechstagekrieg. arte, 6. Juni 2007. Die israelische Bevölkerung dagegen war durch die arabische Propaganda verunsichert, was der israelischen Staatsführung nicht ungelegen kam, da dies die Moral im Kriegsfall erhöht. Nach der erwähnten - französischen - Fernsehdokumentation, führte Israel den Krieg vor allem, um den arabischen Staaten ihre hoffnungslose Unterlegenheit vor Augen zu führen, was gelungen sein dürfte. Die damalige israelfeindliche Haltung Syriens, Jordaniens und vor allem Ägyptens und deren militärische Drohungen bleiben trotzdem Fakten. (nicht signierter Beitrag von 87.160.82.249 (Diskussion) 13:13, 7. Jun. 2007)

Das kann ich bestätigen. In der Dokumentation hieß es, die Öffentlichkeit wäre es lange nach dem Krieg über die Lageeinschätzungen der israelischen Führung informiert worden. Die eigene Überlegenheit sei ihnen klar gewesen, ebenso wie sie den agyptischen Truppenaufmarsch nicht als Vorbereitung eines Angriffs einschätzten, sondern (richtig) als Unterstützungsmaßnahme für Syrien gegen einen möglichen Angriff Israels gegen Syrien. Moskau habe Nasser nämlich zuvor über die angebliche Gefahr eines israelischen Angriffs gegen Syrien informiert. Erst ab der Sperre der Straße von Tiran für israelische Schiffe wurde von den Falken in Israel auf einen Krieg gedrängt. (Das bestätigt das Zitat von Begin gleich darüber.)

Da die israelische Führung ihre Lageeinschätzung nicht veröffentlichte, habe sich in Israel und auch außerhalb Angst verbreitet, so dass sich viele Freiwillige aus dem Ausland in Israel meldeten. Es habe damals auch keinen israelischen Fernsehsender gegeben und es wurde das agyptische Fernsehen gesehen, dass den eindrucksvollen Aufmarsch ihrer (in Wirklichkeit schwachen) Armee übertrug. Auch agyptische Radioausstrahlungen auf hebräisch sollten die Moral der Israelis schwächen.

Die Strategie, die ägyptische Luftwaffe in einem Überraschungsangriff auszuschalten, hat den Krieg zwar entscheidend beeinflusst, aber die agyptische Armee war von vorne herein schwach. Tausende frisch eingezogene Soldaten, ein niedriger Erfahrungsstand, schlechte Ausrüstung und das Verheimlichen dieser Probleme durch die Armeeführung vor Nasser waren für den Kriegsverlauf ebenso wichtig. Soweit die Aussagen der Dokumentation auf arte dazu. --Eintragung ins Nichts 13:43, 7. Jun. 2007 (CEST)

man sollte auch nicht vergessen, dass die arabischen armeen zu einem großen teil nicht in der lage waren, die "sophisticated weapon-systems" überhaupt zu bedienen, d.h. vollständig auf ihre sowjetischen ausbilder angewiesen waren. 78.50.51.6 00:46, 24. Jan. 2010 (CET)

Napalmeinsatz Israels

http://youtube.com/watch?v=wy5L3GPy7JQ&search=six%20day%20war

Neue Waffe mit der damals zehntausende Ägypter auf der Flucht gegrillt wurden. Der Angriff auf die Ägyptischen Flugplätze wurde seit 1964 geprobt ("Operation Focus"). Klingt für mich nach einem geplanten Angriffskrieg, selbstverständlich - es geht hier um Israelis - um einen "gerechtfertigten Präventivkrieg' a'la Irakkrieg 2003...

Wenn Du von nicht die geringste Ahnung von militärischen Gepflogenheiten hast, halt bitte den Mund. Jede ernstzunehmende Armee übt vornemlich Szenarien gegen potentielle Feinde. Das sind im Falle von Israel eher Wüstenkriege gegen Ägypten und andere Nahost-Staaten als Angriffe auf Japan oder die Bermudas... --89.204.137.72 21:18, 7. Aug. 2011 (CEST)

Jede Armeeführung analysiert die strategische Lage des eigenen Landes, definiert verschiedene mögliche Konfliktszenarios (von schweren Grenzzusammenstößen bis hin zum "totalen Krieg" und plant dann, wie sie ggf. kämpfen muß. Außerdem läßt sie die Truppen üben. Auch die Bundesluftwaffe übt Bombenangriffe auf Flugplätze (hoffe ich jedenfalls), was nicht heißt, das Frau Merkel einen Angriffskrieg gegen Dänemark oder Birma plante (weil es dort Flughäfen gibt!)

Neutralität

Wieder einmal ein Artikel, der sicherlich informativ ist, sich aber dennoch wie ein israelisches Kriegstagebuch liest. Überdeutlich wird dies z.B. im Abschnitt Kriegsfolgen und Nachwirkungen ("Generalstabschef Jitzhak Rabin bekam die Ehre, dem Krieg einen Namen zu geben", "Terroranschläge", "Terrorakte", "Terroristen"). Die Darstellung dieses lupenreinen Angriffskrieges - heute Präventivkrieg genannt - wird hier u.a. mit dem Distraktor "Arabische Propaganda" als Abschnittsüberschrift versehen, während israelische Kriegsverbrechen wie die Tötung ägyptischer Kriegsgefangener, die in einem eigenen englischen WP-Artikel deutlich abweichend und v.a. differenzierter beleuchtet werden, oder der umstrittene Napalmeinsatz gegen die USS Liberty (s.u.) nach Kräften relativiert bzw. ganz unter den Teppich gekehrt werden. Zudem findet die bis heute andauernde völkerrechtswidrige Gebietsannexion als Ergebnis dieses Krieges quasi als Erfolgsmeldung Eingang in den Artikel. Wieder einmal ein Musterbeispiel an "Objektivität"...zudem vermißt der kritische Leser schmerzlich Quellen, die das Geschriebene untermauern würden...ergo Vergabe eines Quellen- und Neutralitätsbausteins.

• Israel used napalm during the 1967 war and in the 1980's in Lebanon. On June 8, 1967, Israel attacked the USS Liberty. Thirty-four American soldiers were killed and one hundred and seventy one were wounded. Both the US and Israeli governments have ruled the attack a tragic case of mistaken identity, but many survivors remain unconvinced. The Israeli forces attacked the ship with napalm, with canon fire, and with torpedoes. They did everything they could to blow up the ship; firing, for example, five torpedoes at the ship, one of which blew a forty-foot hole into the ship. This was followed by shots at the life rafts of people trying to escape the ship. (Globalsecurity.org: Napalm)
• Israel beschließt, den Kriegsschauplatz selbst zu bestimmen und am 5. Juni beginnt es den Angriff. Nachdem die ägyptische Luftwaffe zerschlagen ist, fliehen die Bodentruppen vom Sinai: Mindestens 15.000 Ägypter kommen dabei um - Israel verliert 338 Soldaten.(Deutsche Welle: 5.6.1967: Ausbruch des Sechstagekriegs)

--Lechhansl 22:34, 28. Dez. 2006 (CET)

Lesenswert-Abwahl von 11.-17. März (abgewählt)

Der Artikel wurde Ende Juni 2005 mit drei Pro-Stimmen gewählt (siehe: Diskussion:Sechstagekrieg#Lesenswert-Diskussion). Im Februar 2006 gab es eine Exzellenzkandidatur, die mit 2 Pro- und 4 Contra-Stimmen klar scheiterte (siehe: Diskussion:Sechstagekrieg#Exzellent-Kandidatur 2. Februar 2006 (abgelehnt)). Angesichts des heutigen Artikelzustandes halt ich nicht einmal mehr das Prädikat "lesenswert" für angemessen.

Folgendes Gründe sprechen für mich dagegen:

• Schlechte Quellenarbeit. Es gibt zwar 4 Bücher unter Literatur, aber innerhalb des Textes sind kaum Fakten belegt: Es gibt lediglich 2 Einzelnachweise; sonst sind keine Belege für einzelne Passagen vorhanden. Auch in der jüngeren Versionsgeschichte wird man nicht fündig; auf der Diskussionsseite werden für zwei Aussagen die Quellen genannt. Angesichts der Fülle an Fakten im Artikel und der Brisanz des Themas (es ist politisch heiß umstritten) ist das völlig unzureichend.
• Mängel im Aufbau. Dem Artikel fehlt der rote Faden; immer wieder gibt es innerhalb und zwischen Kapiteln inhaltliche Sprünge. So wurde schon Mitte 2006 anonym auf der Diskussionsseite geschrieben: "Da wird zwischen verschiedenen Themen hin- und hergesprungen. zb: wird beim Absatz "Militärische Lage" erst ein Satz über die syrische Armee berichtet (allerdings auch nicht wirklich informativ). Im 2ten Satz springt der Autor auf Nasser über. Gegenüberstellung der militärischen Mittel fehlt gänzlich." Diese Mängel wurden bis heute nicht verbessert. Im Kapitel "Die Lage vor dem Krieg" heißt es einmal: "Die arabischen Armeen waren Israel zahlenmäßig weit überlegen.", aber später: "Ungefähr 250.000 Soldaten, 2.000 Panzer und 700 Kampfflugzeuge wurden von den arabischen Staaten aufgeboten, die damit in etwa Parität mit den israelischen Streitkräften erreichten." Man merkt zu deutlich, dass der Artikel nicht aus einem Guss ist und dass viele Autoren unkoordiniert mit unterschiedlichen Motiven und Kompetenzen an unterschiedlichen Stellen herumgeschraubt haben. (Ja, ich weiß, dass das das Wiki-Prinzip ist, aber bei diesem Artikel merkt man deutlich die negativen Auswirkungen.)
• Fehlende Neutralität. Ende 2006 wurde eine Neutralitätswarnung und ein Quellenbaustein eingebaut (Diskussion:Sechstagekrieg#Neutralität). Die angesprochenen Probleme wurden nicht wirklich gelöst. So gibt es z. B. "Arabische Propaganda" sogar als eigenes Kapitel, während keinerlei israelische Propaganda erwähnt wird. Insgesamt erweckt der Artikel ein deutliches Gefühl der Unausgewogenheit.

Der Artikel bedarf einer grundlegenden Überarbeitung, um diese Probleme zu entschärfen. Bis dahin sollte er nicht das Prädikat "lesenswert" haben. --Eintragung ins Nichts 18:26, 10. Mär. 2007 (CET)

Addendum: Ich zitiere aus Wikipedia:Kriterien für lesenswerte Artikel: "Welche Mindestkriterien müssen erfüllt sein? [...] Die Informationen im Artikel müssen mit Quellen belegt sein.". Ich sehe hier einen klaren Verstoß gegen dieses Mindestkriterium. --Eintragung ins Nichts 12:32, 12. Mär. 2007 (CET)

•  Kontra - Allein schon das Vorhandensein gleich zweier Mängelbausteine entkräftet den Lesenswert-Anspruch. --Minalcar 16:33, 11. Mär. 2007 (CET)
•  Kontra Da ich nicht beim Artikel beteiligt war, stimme ich auch noch ab und meinem Antrag zu, damit die Stimme gezählt wird. --Eintragung ins Nichts 11:27, 12. Mär. 2007 (CET)

Langsam kann man diese Veranstaltung hier einstellen: man mault über einen Artikel, weil er einem nicht passt, weil man in der Diskussion nicht durchkommt, warum auch immer. Meldet ihn dann zur Abwahl an (oder noch scheinheiliger: zur Wahl) und wenn einem das Ergebnis nicht passt, stimmt man auch noch selber ab. Der nächtse logische Schritt (man lernt ja durch Lernen am Vorbild auch hier) ist dann das ganze Sockenpuppentheater. Der Auswertende mag diese Stimme als  Kontra --gegen die Abwahl-- werten, muss er aber nicht. Der Artikel ist sowohl lesenswert als auch (so weit das eben geht) NPOV. Man könnte fast soweit gehen, den Abwahlantrag als Trollerei zu betrachten..aber auch das muss man nicht. --80.136.141.233 11:42, 12. Mär. 2007 (CET)

Deine Anschuldigungen sind haltlos. Wie man einfach nachprüfen kann, habe ich mich weder an der Artikeldiskussion, noch am Artikel selbst beteiligt. Ich habe meine Ablehnung des Lesenswert-Prädikats klar dargelegt. Du hingegen lieferst keine Begründung für deine Ansicht, er sei lesenswert. NPOV ist übrigens keine Sache, die "so weit es eben geht" erfüllt sein muss, sondern ein Grundprinzip der Wikipedia. Weiters habe ich nicht abgestimmt, weil mir das Ergebnis nicht passt (zu dem Zeitpunkt gab es nur eine Stimme, und die war kontra). Bitte unterlasse in Zukunft Unterstellungen wie Trollerei und Anspielungen auf Sockenpuppen und lies dir besser WP:AGF und WP:WQ durch. Im übrigen nehme ich an, dass du mit pro stimmen willst, denn das bedeutet weiterhin lesenswert. --Eintragung ins Nichts 12:32, 12. Mär. 2007 (CET)

Was willst du damit bezwecken? --Eintragung ins Nichts 12:51, 12. Mär. 2007 (CET)

•  Pro Artikel ist interessant und lesenswert. NPOV ist bei dieser Thematik fast nicht möglich. Aber der Artikel (und auch die Links) trägt dazu bei, sich eine Meinung zu bilden. --Timo Roller 11:52, 12. Mär. 2007 (CET)

Naja, es wurden ja Anregungen gegeben, wie die ärgsten NPOV-Fehler verbessert werden könnten. Da kann schon einiges besser gemacht werden. Auch wenn letztlich immer irgendjemand die Ausgewogenheit bezweifeln wird, so sind die Fehler für mich im heutigen Artikelzustand zu grob für das Prädikat "lesenswert". --Eintragung ins Nichts 12:32, 12. Mär. 2007 (CET)

Ohne den Artikel gelesen zu haben und daher auch ohne Votum diese Anmerkung: NPOV ist bei jeder Thematik möglich und nötig. Wer NPOV in einer Thematik nicht für möglich hält, sollte zu diesem Thema nichts schreiben. --ThePeter 12:34, 12. Mär. 2007 (CET)

So drastisch wollte ich es nicht formulieren, aber du hast natürlich recht. Es bleibt nur die Frage, ob auch jeder weiß, was WP:NPOV genau ist. --Eintragung ins Nichts 13:12, 12. Mär. 2007 (CET)

•  Pro, denn der Artikel ist interessant und lesenswert. Über die Eintragung der Mängelbausteine bzw. die Vorgänge darumherum sollte man sich mal informieren, speziell welcher Nutzer hier gerne, wenn ihm etwas nicht paßt, auf diese Weise arbeitet und Artikel kaputt macht. Shmuel haBalshan 14:50, 12. Mär. 2007 (CET)

Ich weiß schon, dass ihr auf der Diskussionsseite ziemlich viel Streit habt; das ändert aber nichts an den Mängeln des Artikels, insbesondere am klaren Verstoß gegen die für einen lesenswerten Artikel vorgeschriebenen Belege. Gerade eure Auseinandersetzungen zeigen ja, dass Belege dringend notwendig sind. Ich begründe meinen Antrag ja nicht mit den vorhanden Bausteinen - ich führe sie, an um zu zeigen, das trotz früherer Aufforderungen dazu keine ausreichenden Verbesserungen stattgefunden haben. Neben den nicht behobenen Problemen, die schon von anderen angesprochen wurden führe ich weitere Gründe gegen das Lesenswert-Prädikat an. Jetzt nur deshalb mit pro zu stimmen, weil die Mängelbausteine von einem alten Diskussionsgegner stammen, ist nicht sachdienlich. --Eintragung ins Nichts 15:05, 12. Mär. 2007 (CET)

Und GENAU das ist der Punkt, warum hier die Diskussion fehl am Platz ist. Wenn Dir der Artikel in der jetzigen Form nicht passt, schick' ihn in den Review..oder noch besser: verbesser ihn selbst. Soll ich Dir selbst jetzt auch noch einen "überarbeiten"-Baustein verpassen?? TROLL! --80.136.182.24 15:38, 12. Mär. 2007 (CET)

Bitte keine persönlichen Angriffe. Genau hier ist der Platz für Diskussionen, ob der Artikel lesenswert ist. Den Bezug zu den alten Streitereien beim Artikel hast doch du hergestellt. (Ich nehme an, du bist mit 80.136.141.233 identisch.) Ich traue mir eine so umfangreiche Verbesserung, wie sie notwendig wäre, nicht alleine zu. Andere Leute haben mehrmals eine Verbesserung angeregt, aber ohne echten Erfolg. Daher stellte ich den Antrag, das Lesenswert-Prädikat zu entfernen. Hör auf, mich zu beschimpfen, und begründe, warum meine Argumente im Antrag nicht ausreichen, um den Lesenswert-Baustein zu entfernen. --Eintragung ins Nichts 16:16, 12. Mär. 2007 (CET)

(BK) Wenn sich trotz mehrfacher Bausteine und Diskussionsanläufe im Artikel nichts tut hilft auch ein Review nicht weiter, während der Antragsteller grundsätzlich nicht dazu verpflichtet ist den Artikel selbst zu verbessern, auch wenn es gerne gesehen wird. Ist der Artikel des Bapperls in den Augen eines oder mehrerer Autoren aus dargelegten Gründen nicht (mehr) würdig und wird zur Abwahl gestellt, so haben diejenigen, die das Bapperl gerne erhalten wollen, die Möglichkeit die Mängel zu beheben oder die Kritik zu entkräften um die Abwahl zu verhindern. Obwohl du für die Auszeichnung stimmst hast du die angesprochenen Mängel weder verbessert noch versucht Kritik zu entkräften, stattdessen greifst du den Antragsteller an. Man sollte also überlegen, wer hier der Troll ist. Der Antragsteller, der auf regulärem Wege und wohlbegründet die Qualitätsstandards eingehalten sehen will, die Grundlage der Auszeichnung sind, ist es jedenfalls nicht. 195.93.60.105 16:32, 12. Mär. 2007 (CET)

(Dir ist aber schon klar, dass damit fast alles an Lesenswerten und Exzellenten auf den Prüfstand muss? Viel Spass!) Und sorry: ich SEHE das Problem nicht: der Artikel berührt ein sensibles Thema, ist TROTZDEM erfreulichh NPOV..und ich sehe nicht ein (nein, ich bin nicht beteiligt..und ich denke auch nicht im Traum daran, irgendwelchen Anforderungen zu folgen, deren Sinn ich nicht einsehe), dass hier andauernd Abwahlanträge eingebracht werden. Als wenn es einen Überfluss an guten Artikeln hier gäbe.........Oder wollt Ihr Euch jetzt auch noch selbst die mediokre Mittelmäßigkeit attestieren?? Macht, was Ihr wollt, ich jedenfalls finde diese Diskussion unnötig, den Artikel mehr als lesenswert.

Und was soll das überhaupt heißen "Bapperl erhalten"? Gerade dieser Artikel ist (ausweißlich der Versionsgeschichte) ein MultiAutorenProjekt, also "gelebte Wikipedia". Was will man denn mehr? Jetzt kommt "irgendjemand" (ich vermeide das T-Wort) vorbei und moniert Numinöses (bis Wohlfeiles, was an der Qualität nichts ändert). Nochmal: auf dieser Seite geht es NUR um "Lesenswert" und NICHT darum, neue Standards zu definieren. Lernt erstmal strukturiert zu diskutieren. Danke. EOD. --80.136.146.192 16:48, 12. Mär. 2007 (CET)

Nochmals: Unterlase die persönlichen Angriffe, auch wenn du versuchst, sie vernebelt zu formulieren.

Interessant ist, dass du mich weiterhin persönlich angreifst, aber keine Argumente für deine Behauptungen bringst und auch nicht auf meine Argumente eingehst. Stattdessen lenkst du ab und unterstellst mir, ich würde versuchen, neue Standards zu definieren. Im Gegenteil: Ich beziehe mich konkret auf die existierenden Kriterien für lesenswerte Artikel. Die werden meiner Meinung nach nicht erfüllt.

Deine Argumentation bezüglich der Artikelqualität ist unlogisch: Die Qualität der Artikel ändert sich nicht durch die Vergabe oder Wegnahme der Auszeichnungen. Ich halte es sogar für wichtig, einen Artikel zur Wiederwahl zu stellen, wenn er aus meiner Sicht die Kriterien für das Prädikat nicht mehr erfüllt, denn sonst wird die Glaubwürdigkeit des Prädikats "lesenswert" selbst unterminiert. Was würden uns z. B. 1000 Artikel mehr mit der Lesenswert-Auszeichnung bringen, wenn die Kriterien nicht eingehalten werden?

Und zum Artikel: Nur weil viele Autoren mitgewirkt haben ist er nicht automatisch lesenswert. Gerade bei diesem Artikel sieht man das am fehlenden Roten Faden und den Widersprüchen. --Eintragung ins Nichts 17:21, 12. Mär. 2007 (CET)

Hier – und anderswo – sieht man einmal wieder schön, dass ein Großteil der Energie, die in Wikipedia gesteckt wird, in ewigen Diskussionen verpufft, die oft alles andere als sachlich sind. --Timo Roller 17:45, 12. Mär. 2007 (CET)

Als hätte ICH diesen unsinnigen Eintrag eingebracht! Noch einmal: die Artikelarbeit wird in der Artikeldisc gemacht. Und wenn sich dann zwei Gockel in die Federn krigen, dann gibt es einen VA etc.etc. Es geht aber NICHT an (und da bleib' ich unerbittlich), wenn die Diskussionen hierhin verlagert werden. Was wäre denn so schlimm gewesen, das Fehlen von Quellen EBEN DORT zu monieren? Es hätte sich, auch bei einem MultiAutorenArtikel, sicherlich jemand gefunden, der das (irgendwo) sinnvoll gefunden hätte (wobei ich nun wirklich nicht weiß, was ich als valide Quele für gegenwärtige oder kurz-rezente Ereignisse als valide betrachten würde). Aber eigentlich (als Default) kann man bei solch sensiblen Themen davon ausgehen, dass der Vorwurf des Quellenmangels -per se- den POV-Verdacht nahelegt. Ich denke (und da sollte ich konsequent sein) weiterhin, dass eine solche Meta-Diskussion hier völlig fehl am Platz ist. Der Artikel ist in seiner-jetzigen- Form lesenswert, weil ein guter Kompromiss. --80.136.177.13 18:08, 12. Mär. 2007 (CET)

Man kann sicherlich über einiges streiten, aber bei einem derart sensiblen Thema wäre es sicher besser, mehr Einzelnachweise zu liefern, noch dazu wenn die Neutralität des Artikels in Zweifel steht. Eintragung ins Nichts hat sicher recht, wenn er beides als Mangel ansieht. Sieht man sich einmal die Kriterien für lesenswerte Artikel an, so dürfte es eigentlich keinen Zweifel geben. --Minalcar 17:50, 12. Mär. 2007 (CET)

• Auch von meiner Seite aus ein  Kontra. Grund sind die beiden ungelösten Neutraltätsbausteine, das heißt die mangelnde Quellenarbeit und meines Erachtens die unter dem Diskussionspunkt "Neutralität" angegebenen und erst zum Teil umgesetzten Kritikpunkte, dazu kommen Formulierungen wie "Obwohl die israelische Luftwaffe große Erfolge erzielte..." und die auch sonst oft deutliche pro-israelische Tendenz anstelle einer neutralen Formulierung. Hardern -T/\LK 19:05, 12. Mär. 2007 (CET)

 Kontra weil es nur zwei Einzelreferenzen gibt. Bei derart konkreten Aussagen wie „Wir wollen einen totalen Krieg ohne Limits, einen Krieg, der die zionistische Basis zerstören wird.“, der Unterstützung Guerillas oder wer im israelischen Generalstab/Kabinett wann für was war ist das meiner Meinung nach unerlässlich. Nevfennas 20:31, 12. Mär. 2007 (CET)

Ihr schent es nicht begreifen zu wollen oder zu können: JEDER Artikel, den ihr als "nicht lesenswert " zurückqualifiziert, ist ein Beweis dafür, dass das Wikipedia-Prinzip --eben nicht-- funktioniert, dass es nämlich eine kontinuierliche VERBESSERUNG gibt. (Oder anders: der jetzige Abwahlantrag ist NUR dadurch begründet, dass die Kriterien geändert wurden, insofern also ein relativer, noch dazu ein interner (was hier heißt: keiner weiß so genau, wer die Kriterien bestimmt))

Deswegen NOCH EINMAL: WENN die Kriterien für LA/EA geändert werden, MÜSSEN konsequenterweise --alle-- bisherigen reevaluiert werden. Das ist nicht zu schaffen als HauruckAktion (also auch nicht hier), sondern sollte -erstmal- auf Artikelebene stattfinden. --80.136.147.250 20:44, 12. Mär. 2007 (CET)

Soll das heißen, dass nicht sein kann, was nicht sein darf, nämlich, dass sich Wikipedia-Artikel nur verbessern dürfen? Meinst du, wenn wir feststellen, dass dieser Artikel sich verschlechtert hat, dass wir damit das Wiki-Prinzip delegitimieren?

Sehe es als Beitrag im Sinne des Wiki-Prinzips, wenn ich versuche, die Wikipedia im Gesamten zu verbessern, indem ich den meiner Meinung nach ungerechtfertigt bestehenden Lesenswert-Baustein zur Wiederwahl stelle. Die Kriterien werden übrigens wie fast alle Regeln von der "Community" bestimmt (= von allen, die sich dafür interessieren).

Man muss nicht so konsequent sein, wie du es forderst. Es geht auch ganz einfach: Ich finde einen Artikel, der meiner Meinung nach nicht lesenswert ist, und stelle ihn mit ausführlicher Begründung zur Diskussion. Wenn ihm das Lesenswert-Prädikat aberkannt wird, dann ist die Wikipedia insgesamt verbessert. Wenn hingegen deiner Logik folgend kein Lesenswert-Prädikat mehr aberkannt werden darf, dann verliert das Prädikat irgendwann seinen auszeichnenden Charakter. Das wäre das gleiche, wenn man Lebensmitteln ein Bio-Label verleiht, aber dann die Regeln nie mehr angepasst werden dürfen und auch die Einhaltung nicht kontrolliert wird.

Die Regeln wurden strenger oder der Artikel schlechter. Du könntest spekulieren, ob der Artikel zum Zeitpunkt der ersten Wahl nach den damaligen Regeln gewählt worden wäre, wenn er damals im heutigen Zustand gewesen wäre, aber das halte ich für sinnlos. Wir sollten mit den gegenwärtigen Regeln arbeiten.

Fazit: Ich halte mich an die Vorgaben dieser Seite. Zitat: "Einen ausgezeichneten Artikel, der deiner Meinung nach nicht (mehr) lesenswert ist, kannst du zur erneuten Wahl stellen." Du hingegen willst diese Anweisung ändern, diskutierst dafür aber an der falschen Stelle. --Eintragung ins Nichts 21:19, 12. Mär. 2007 (CET)

 Kontra Zwei Quellen bei so einem Thema sind zu wenig (WP:KrLA) und der geforderte Versuch es korrigiert zu kriegen wurde ja wohl auch schon gemacht. --Penosa 12:59, 14. Mär. 2007 (CET)

•  Kontra Der Artikel ist zu unausgegoren und an vielen Stellen unenzyklopädisch geschrieben. So nicht lesenswert.--84.142.187.12 21:04, 14. Mär. 2007 (CET)

Die wie ich meine volle Wahrheit mit vollständigen Quellenangaben und geprüften Fakten

steht hier aufgeschrieben http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/German/Sechs%20Tage%20Krieg%20von%201967.html (nicht signierter Beitrag von 212.23.126.5 (Diskussion) 17:38, 12. Apr. 2007)

"volle Wahrheit"? "vollständige Quellenangaben"? "geprüfte Fakten"? Naja. Quellenkritik sieht anders aus.

Jedenfalls sind unter diesem Link auch Quellen zu finden, die für die Artikelarbeit mögicherweise nützlich sind. --Eintragung ins Nichts 17:58, 12. Apr. 2007 (CEST)

Bearbeitung

Zeitlich und Satzbautechnisch hört sich der verfasste TExt gekünstelt an. Ich werde versuchen ihn auf gutes Deutsch umzuschreiben und versuche zudem, die geforderte Neurtalität wieder herzustellen xuthor 16:49, 6. Jun. 2007 (CEST)

Ergänzungen vom 25.02.2008

Hallo, ich habe den Artikel um "Israelische "Propaganda ergänzt und mit Quelleangaben versehen. Die Quellen sind seriös. Ich halte das für sehr wichtig, denn in jedem Krieg bleibt immer zuerest die Wahrheit auf der Strecke. Die heutige BEsiedlung zeigt ja deutlich, dass es hier nicht nur um Vertreidigung ging. Ein Artikel, der nur aus israelischer Sicht geschrieben ist, hat in einem Lexikon nichts zu suchen (das Glöeiche würde für einen asu islamischer Sicht gelten). "Rabin stand die Ehre zu", ich habe das jetzt für beide Seiten erträglich dargestellt. Golan: Er wurde annektiert PUNKT. Das ist keine Meinungsäußerung sondern eine Tatsachenbehauptung. --90.135.212.50 18:06, 25. Feb. 2008 (CET)

Interne und/oder retrospektive Einschätzungen einzelner israelischer Militärs sind keine israelische Propaganda. Bitte hier Themen und Begrifflichkeiten nicht durcheinanderwürfeln. --bennsenson 02:39, 28. Feb. 2008 (CET)

Begin und Arafat

Kann mir jemand sagen, welche wichtige Rolle die beiden gespeilt haben ?--90.135.212.50 18:08, 25. Feb. 2008 (CET)

Schlechter Stil und unwahrer Inhalt

Ich lese Folgendes: "Gemäß eines im Magazin Stern abgedruckten Artikels[4] sagte Jitzchak Rabin, der im Sechstagekrieg Stabschef der Streitkräfte Israels war, nach dem Krieg zu der Frage danach, ob vom damaligen ägyptischen Aufmarsch wirklich eine Bedrohung für Israel ausgegangen ist:

„Ich glaube nicht, dass Nasser einen Krieg wollte. Die zwei Divisionen, die er am 15. Mai in den Sinai schickte, hätten nicht ausgereicht, um eine Offensive gegen Israel auszulösen. Er wusste es, und wir wussten es.“

1. Was heisst "abgedruckten Artikels"? Ein Beitrag ohne Autor, ohne Quellenangaben. Also ein Machwerk, das auch aus diesem Eintrag hier ein Machwerk lassen wird.

Rabin hat, allen verfügbaren Quellen zu Folge, nie diese Äußerung und nie diese Worte verwendet.

Sogar der Rest des Wiki-Eintrags bezeugt wie falsch und verlogen dieses angebliche "Zitieren" ist: " wurde in den Nächten des 15. und 16. Mai die 5. ägyptische Armee in den Sinai verlegt. Rasch folgten ihr die 2. und die 7. Infanteriedivision und schließlich auch die 6. Panzerdivision über den Kanal. Dort hatte sich die 4. Division unter dem Kommando Generalmajors Sidki al Ghul in Bir al-Thamada eingegraben. Jede Division bestand aus 15.000 Mann, um die 100 T-54- und T-55-Panzern, 150 bewaffneten Truppentransportern sowie einer großen Menge sowjetischer Artillerie (Haubitzen, Schwere Mörser, Katjuscha-Raketen ..."

Wer zählen kann, wird zählen und auf weit mehr als die angeblichen zwei Divisionen kommen. Rabin's "Zitat" ist nachweisbare Fälschung.

Ich fordere zur entfernung dieses Zitats, solange keine Primärquelle für den Zitat angegeben werden kann.

--Rmsoran 13:33, 23. Jun. 2008 (CEST)

Bitte lies zunächst Primärquelle und Sekundärquelle und Wikipedia:Quellen, bevor du Begriffe verwendest, deren Bedeutung du offensichtlich nicht einschätzen kannst.

Der Autor des Stern-Artikels, Teja Fiedler, ist kein völlig unbelecktes Blatt und hat laut DNB vier populärwissenschaftlich-geschichtliche Publikationen. --jergen ? 13:50, 23. Jun. 2008 (CEST)

"Rabin hat, allen verfügbaren Quellen zu Folge, nie diese Äußerung und nie diese Worte verwendet." Manchmal hilft schon ein kurzes Googlen:

Das Rabin-Zitat stammt aus einem Interview von Le Monde mit Rabin vom 28. Februar 1968 und ist in englischer Übersetzung bei wikiquote belegt ([13]). Ein längerer Abschnitt aus dem Interview (englische Übersetzung und französisches Original) findet sich hier: [14] gegen Ende der Seite. Im Online-Archiv von Le Monde läßt sich der Text aber nicht verifizieren, weil das Archiv nur bis 1987 zurückreicht.

Das Zitat findet sich z.B. auch bei Finkelstein, Norman G.: Image and reality of the Israel-Palestine conflict, 2. Auflage, Verso: London / New York, 2003: [15]

Eine ganze Reihe weiterer Zitate in der französichen Literatur findet man rasch bei Google-Books mit dem Suchbegriff

   Rabin "Je ne pense pas que Nasser voulait la guerre"

und in der englischsprachigen mit

   Rabin "I do not believe that Nasser wanted war."

Allerdings sagt Rabin in diesem Interview auch - und das wird in der Regel nicht mitzitiert -, Nasser habe Israel durch die Verlegung weiterer Divisionen in den Sinai nach der Blokade der Straße von Tiran (22./23. Mai) willentlich zum Krieg provoziert, weil er die Schlagkraft der ägyptischen Streitkräfte deutlich überschätzt habe:

Nasser "constructed an entire system of thought, according to which Israel would not initiate hostilities in 1967 because it could not count, as in 1956, on the support of foreign powers. However, judging by the seven divisions which he sent to Sinai after the closure of Aqaba, he knew that we would consider his gesture to be a casus belli."

"Il a alors edifie tout un systeme de pensee, selon lequel Israel ne prendrait l'initiative des hostilities en 1967 puisqu'il ne pouvait compter, comme en 1956, sur le soutien de puissances etrangeres. A en juger par les sept divisions qu'il envoya dans le Sinai, apres le fermiture d'Akaba, il savait pourtant que nous considererions son geste comme un casus belli."

Quelle: [16]

--93.212.135.122 00:19, 6. Sep. 2009 (CEST)

Reif für KLA?

Hallo Hauptautoren, der Artikel könnte für eine Lesenswertkandidatur in Betracht kommen. Allerdings wäre dafür m. E. noch einige Umbaumaßnahmen nötig. Bitte um Vorschläge, was ihr für überarbeitungsrelevant haltet. --MARK 16:48, 26. Okt. 2008 (CET)

Als erstes fallen mir die Überschriften auf. Die englische Version geht nicht chronologisch vor, sondern behandelt die internationalen Beziehungen Israels mit seinen Nachbarstaaten und dann folgerichtig die verschiedenen Frontabschnitte. Das scheint mir auch wichtiger zu sein, als was denn genau jeden Tag passiert ist (als Teilbeispiel für diesen Gedanken: Es ist wichtiger, dass Israel Jerusalem erobert hat, als an welchem Tag das nun genau geschehen ist). Die Behandlung der Drohungen Nassers als reine "Arabische Propaganda" ist etwas fragwürdig. Sie spielten damals eine viel umfangreichere Rolle. Die Rolle der Sowjetunion ist durchaus eine eskalierende, weshalb dieser Abschnitt (auch etwas ausgebaut) wohl auch unter dieser Überschrift besser aufgehoben ist. Insgesamt scheint mir ein gewisses Missverhältnis zwischen der "Lage vor dem Krieg" (die Überschriften 1-4) und der Beschreibung des Krieges selbst (nur Punkt 5.) zu bestehen. Natürlich ist das auch der interessantere Teil, aber hier ist das Verhältnis doch zu extrem. Zustimmung?--Hoheit (¿!) 19:32, 27. Okt. 2008 (CET)

Danke für deine prompte Reaktion. Ich gebe zu, dass ich den Artikel bisher nur überflogen habe. Nasiruddin liest gerade ein Buch drüber und ich bin den englischen Text durchgegangen. Und ja, die dortige Gliederung fiel mir auch eher positiv auf. Was ich im einzelnen für änderungswürdig oder auch -nötig erachte, weiß ich noch gar nicht so genau, aber mir Sicherheit betrifft es die Gliederung (und die Referenzierung) aus den auch von dir genannten Gründen. Ich wollte nur erst mal ein OK von dir, ehe wir anfangen das Ding umzukrempeln. Ein wenig Erfahrung mit KLAs und KEAs haben wir ja bereits gesammelt. ;-) Für mich ist eben neu, dass schon so ne fette Basis vorliegt. Kann sogar schwieriger werden als von ganz vorne anzufangen. Ich meld mich wieder, wenn ich mich eingelesen habe. Am besten alle Vorschläge hier listen, die wir dann gemeinsam durchgehen, so wie wir das bei Kommando Spezialkräfte und auch auf meiner Disk zu dem Lemma abgearbeitet haben. Ich hab auch ein Team von bewährten Reviewern, den ich vertraue und die mir jetzt uns zuverlässig die Schwachstellen aufzeigen. Bevor ich die aber aktiviere, muß ich mir selbst erstmal einen Überblick verschaffen --MARK 19:48, 27. Okt. 2008 (CET)

Hoihoi. Ich habe vor langer Zeit gegen das LW-Bapperl für den Artikeln gestimmt. (mir ist zwar auch ein peinlicher Fehler dabei unterlaufen den Herrn al-Asad als damaligen Präsidenten von Syrien zu sehen aber dennoch denke ich das mein Contra damals gerechtfertigt war.) Eine nicht-chronologische Darstellung des Kriegsverlaufs fände ich auch sinnvoll. Ich bin bei meinen Recherchen bei Tom Segev : 1967 gerade mal 150 Seiten weit, deshalb wird es wohl noch dauern bis mein erster Edit kommt. Was mir vorschwebt ist eine Vollreferenzierung des Artikels. Nur wenn jedes Fitzelchen durch reputable wissenschaftliche Literatur belegt ist hat der Artikel als POV-Hotspot IMO eine Chance in der WP zu bestehen. Die Presserefs und deren Inhalt würde ich sobald 1st-Class-Lit. verfügbar ist ersetzen und über lange Sicht aus dem Art. kicken. (Wiss. Referenzierung konserviert gegen POV-Edits). Wer könnte welche Lit. zum Artikel beitragen? Die Sache mit dem RV finde ich auch eine gute Idee. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 00:27, 28. Okt. 2008 (CET)

Israel Jordanien

Ich habe keinen Hinweiß auf Tote bei den Sprengungen gefunden. Die Häuser wurden vorher evakuiert. Den Satz mit Bezug auf die Cherut hab ich mangels Quelle entfernt. Außerdem erschließt sich mir nicht, inwieweit ein unausgegorener Beschluss der Oppositionspartei die Lage verschlimmert haben soll.--Hoheit (¿!) 12:03, 6. Nov. 2008 (CET)

Servus, Hoheit. Der von mir eingefügte Absatz sah eigentlich so aus. Durch MARKs Änderungen sind dann die refs ein wenig durcheinander gekommen. Ich beziehe mich bei den Quellenangaben auf : Tom Segev, 1967 - Israels Zweite Geburt, München 2007

> Zivile Opfer bei Samua : Segev beruft sich hierbei auf den US-Militärattaché in Amman, der bei einer Besichtigung sehr viele zivile Tote gesehen haben will. Könnte natürlich alles eine jord. Fälschung sein aber Segev übt keine Kritik an der Glaubwürdigkeit. (S.185)

> Anzahl zerstörter Gebäude : Nach Segev sind es nach offz. israelischen Angaben 40, nach einem internen isr. Bericht sind es 60. Nach einem Bericht der Jordanier waren es run 100. (ebd.)

> Außerdem schreibt Segev auf 183 die ermordeten Israelis vom 11. November bei Arad seien Fallschirmjäger gewesen, keine Militärpolizisten. (183f)

> Generelle Quellenlage :

Es freut mich sehr das du qualifizierte Quellen zum Artikel hast, ich habe bisher nur den Segev. Das mit der jord. Mobilmachung würde ich gerne auch mit Segev referenzieren (s.224) und das Ref von der TIMES rauskicken. Ich denke wir können uns einigen Ärger ersparen wenn wir jetzt darauf achten das wir wiss. Sekundärliteratur durchgehend verwenden und journalistische Quellen mal draußenlassen. Dasselbe möchte ich falls möglich mit dem Buch von König Hussein machen, denn sehr streng genommen verstößt das Zitieren aus diesem Buch gegen WP:NOR. Da der Artikel ein sehr kontroverses Thema zum Gegenstand hat sollten wir um so gewissenhafter sein.

> Cherut :

Ich wollte damit ausdrücken das es im israelischen mil., polit. Establishment und auch in der Bevölkerung die Absicht gab das Westjordanland und Ostjerusalem zu annektieren. Das dies natürlich für die Beziehungen beider Staaten nicht förderlich ist versteht sich von selbst. Wenn bei uns die FDP fordern würde Wroclaw wieder in die BRD zurückzuholen wäre das für unsere Beziehungn zu Polen auch nicht förderlich. Es gab sicherlich in Jordanien genug Spinner die die Vernichtung des israelischen Staates gefordert haben, nur schreibt Segev darüber nix (kannst du das evlt. ergänzen?). Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 17:55, 6. Nov. 2008 (CET)

Wenn du auf das israel. milit. oder polit. Establishment hinauswillst, dann bist du eben mit der Cherut nicht bedient. Sie war damals eine Splitterpartei am rechten Rand, weit von jeglichem Establishment entfernt. Ben-Gurion akzeptierte sie beispielsweise nicht als legitime Oppositionspartei; erst 10 Jahre spaeter konnte sie in nennenswertem Umfang Stimmen gewinnen und auch dann explizit als Anti-Establishment-Partei. Wenn einmal die FDP so etwas fordert loest das vielleicht kleinere Irritationen aus, aber sie koennte das Verhaeltnis zu Polen nicht nennenswert oder dauerhaft belasten. Weswegen man davon auch nicht in einem Lexikonartikel davon lesen wuerde. Der Vergleich mit FDP hinkt aber, wie gesagt: SED-PDS-Linke waer passender.--Hoheit (¿!) 00:19, 7. Nov. 2008 (CET)

Etwas grundsaetzlicher: Segev ist eine legitime Quelle, aber gaenzlich unkritisch sollte er dann doch nicht gelesen werden. Einige seiner Thesen sind schon etwas an den Haaren herbeigezogen und deshalb aesserst heftiger Kritik ausgesetzt.--Hoheit (¿!) 00:26, 7. Nov. 2008 (CET)

Okay wenn du denkst das die Cherut nicht repräsentativ ist dann ist das okay. Ich habe vom israelischen Parteienspektrum der 60er keine Ahnung und respektiere es wenn du meinst es sei irrelevant. Die Idee das Westjordanland zu besetzen ist aber auch nicht 1967 vom Himmel gefallen, die Israelis haben diese Gebiete ja nicht aus Versehen erobert. Es kann also durchaus sein das ich mit der Sache nochmal wiederkomme wenn dann mit einer anderen Formulierung, nachdem ich mich besser eingelesen habe.

Kein Historiker hat überall recht. Es ist auch nicht unsere Aufgabe nach unserem eigenen Ermessen zu entscheiden welche Theorie jetzt abwegig ist oder nicht, wir sind hier um die wiss. relevanten Meinungen wiederzugeben und ggf. gegeneinander abgewogen kritisch darzustellen. Kein guter Historiker ist ohne seine Kritiker (die wir sicherlich auch hineinnehmen werden, ich will hier keinen Segev-hat-immer-recht-Artikel schreiben). Hast du etwas gegen die von mir angeführten Punkte en detail einzuwenden. Falls nicht werde ich sie in den nächsten Tagen reinsetzen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 02:25, 7. Nov. 2008 (CET)

Belege

Der Satz: Nicht nur Angehörige der Streitkräfte der beteiligten Staaten, sondern auch ungezählte Zivilisten, meist Frauen und Kinder, gehörten zu den Opfern. ist nicht belegt. Wie kommt der Autor darauf, dass meist Frauen und Kinder zu den Opfern gehörten? Natürlich sind ca. 50 % der Erwachsenen Frauen. Und Kinder gehören natürlich auch zu den Opfern, wenn Zivilisten getötet werden. Warum sind also außergewöhnich viele Frauen und Kinder unter den Zivilisten, dass man sie extra erwähnen muss? Waren alle Männer Angehörige der Streitkräfte, oder was ist passiert??? -- Zartonk talk 20:34, 22. Jan. 2009 (CET)

Das hat sich so eingebürgert. Vor allem, wenn westliche Staaten mit islamischen Staaten im Konflikt stehen, sterben grundsätzlich: "meist Frauen und Kinder";-)

+1 raus damit, bis jemand einen Beleg bringt. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 23:14, 23. Feb. 2009 (CET)

Bemerkung

hierzu:[[17]] - wohl wird hier vom Marchenerzähler das Entflechtungsabkommen (Kissinger!) gemeint.--Orientalist 21:44, 23. Jul. 2009 (CEST)

Hä? Lies lieber Deine Grammatik. --Amurtiger 21:51, 23. Jul. 2009 (CEST)

Noch einmal: kann diese Information belegt werden? [18] Sie muß belegt werden. Durch eine Fußnote mit seriöser Quellenangabe. Also: im Sinne der WP: keine Märchenerzählungen.--Orientalist 22:44, 24. Jul. 2009 (CEST)

also doch: einiges an TF (oder unbelgte Angaben) sind in silentio verschwunden. Man muß bei Märchenerzählern und bei ihren "Quellenangaben" halt aufpassen. Denn plötzlich sind Dinge, die man geschrieben hat, weg. Komisch. Aber bei solcher "Quellenlektüre"...nicht verwunderlich. --Orientalist 22:54, 26. Jul. 2009 (CEST)

In diesem Link stehen noch ganz andere Sachen drin. Aber wollen und können wir uns zum Sprecher der amerikanisch-israelischen Kooperation machen? --Amurtiger 15:19, 27. Jul. 2009 (CEST)

schon die Weglassung einiger Daten nach meinen Monita spricht für sich. Insgesamt ist es keine Artikelarbeit, wenn man solche Links verwendet. Auch zu diesem Art. gibt es seriöse Literatur. Aber: was solls? Ich bin ganz im Bilde, wie manche hier "arbeiten". Diese Kostprobe reicht.--Orientalist 16:21, 27. Jul. 2009 (CEST)

was du mit Entflechtungsabkommen gemeint haben willst, wird wohl auf ewig ein Rätsel bleiben. Aber Hauptsache gestänkert, das ist ja offenbar hier Dein eigentlicher Daseinszweck. --Amurtiger 18:33, 27. Jul. 2009 (CEST)

ruhig bleiben: [19] [20]

Lesen mußt es selber. Siehe meinen ersten Eintrag oben. --Orientalist 18:55, 27. Jul. 2009 (CEST)

Das war nach dem Jom-Kippur-Krieg, mein Gutester. Der Abnutzungskrieg ist hingegen eine Folge des Sechstagekrieges. Zwei Paar Schuhe, tut mir leid. --Amurtiger 22:30, 27. Jul. 2009 (CEST)

Bin nicht Dein "Gutester" und auch kein "Kollege" - der Verweis oben (mein erster Beitrag) ist korrekt. Der Satz verwirrt die Oma... Ihr (für die Oma) muß ja das Verflechungsabkommen angedeutet und nicht unterschlagen werden... sonst isses mir sch..egal, was Amurtiger/Alfons...usw. Sockenpuppen hier schreiben. Ein "Abnutzungskrieg" gegen Israel fand nicht statt. Nassers Rücktritt - und dann der 1 Mai 1967... :-) dann die "Erklärung vom 30.März" (Bayan) (1968) ...nööö...wenn schon, denn schon. --Orientalist 23:09, 27. Jul. 2009 (CEST)

Mach dich nicht dümmer als du bist. Abnutzungskrieg ist die deutsche Übersetzung von מלחמת ההתשה (Milchemet ha-hatascha), englisch War of Attrition. Kissinger und sein Entflechtungsabkommen haben hier nichts verloren. Sonst noch Fragen? --Amurtiger 17:44, 28. Jul. 2009 (CEST)

Ein "Abnutzungskrieg" gegen Israel fand nicht statt. Und sowas nennt sich "Orientalist". Der Rest ist Schweigen. --Amurtiger 13:48, 31. Jul. 2009 (CEST)

Wenn nun das der Anfang hiervon [21] sein sollte, dann ist alles [22] in Ordnung. Viel Spaß noch beim Verlinken.--Orientalist 00:10, 1. Aug. 2009 (CEST)

Libanon als Konfliktpartei

Hallo, ich meine, mich zu entsinnen, in einem Buch von Winston S. und Randolph Churchill über den 6-Tage Krieg, von einen libanesischen Luftangriff bei welchem 1 (oder 2) der Flugzeuge (britischer Bauart) durch die Iaf abgeschossen wurden, gelesen zu haben. Leider habe ich den Titel zur Zeit nicht bei der Hand, hat da jemand Informationen? Und könnte man dann das Banner ändern? mfg (nicht signierter Beitrag von 78.50.50.189 (Diskussion | Beiträge) 00:15, 24. Jan. 2010 (CET))

Das Buch heißt "...und siegten am siebten Tag" von Randolph Churchill...82.113.121.100 03:36, 3. Apr. 2010 (CEST)

ja "the six-day war", ich habe das buch im schrank gefunden und direkt nochmal gelesen. kann ich nur empfehlen :) aber wie ist es denn mit den libanesen und deren hawker hunter die anflogen und abgeschossen wurde(n). ist das vielleicht gar nicht passiert, bzw nicht relevant? mfg 217.187.28.221 15:31, 25. Nov. 2010 (CET)

grad mal die englische wiki bemüht: On the morning of June 6, 1967, a Lebanese Hunter, one of 12 Lebanon had, was shot down over the Lebanon/Israel border by an Israeli Mirage IIICJ piloted by Uri Even-Nir.[141] 217.187.28.221 15:39, 25. Nov. 2010 (CET)

Falsche Flaggen

Die äygptische Flagge war 1967 jene mit zwei Sternen, die heute die syrische ist. Die syrische Flagge hingegen hatte damals wie die irakische drei Sterne. --Roxanna 22:16, 3. Jun. 2010 (CEST)

Korrigiert. --Matthiasb (CallMeCenter) 22:06, 11. Jun. 2010 (CEST)

"Angebliche" Kriegsverbrechen?

Für die Behauptung im Artikel, die Vorwürfe hätten sich als falsch erwiesen, fehlt es an Belegen. Sofern sie niemand nachträgt, werde ich den Abschnitt demnächst anhand der (besser bequellten) englischen Version überarbeiten und einen neutraleren Titel (irgendwas mit "Vorwürfe") wählen. --mibo 23:52, 29. Jun. 2010 (CEST)

Erstschlag

Im Abschnitt Sechs-Tage-Krieg wird von Erstschlag verwendet, schaut man sich die Definition Erstschlag, wird dort von einem nuklaren Angriff ausgegangen und das ist damit definitiv nicht gemeint. Ich werde es mal in Präventivschlag umändern.

--Annikari 17:36, 9. Feb. 2011 (CET)

Geht IMO in Ordnung. Danke für die Mitarbeit. -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 20:34, 9. Feb. 2011 (CET)

bellum ist Neutrum im Lateinischen

Und auch in der Quelle des Prime Ministers steht "bellum". Dieser Abschnitt kann gerne danach gelöscht werden (sollte es vielleicht sogar) (nicht signierter Beitrag von 92.206.169.111 (Diskussion) 01:18, 22. Mai 2011 (CEST))