Diskussion:Schlacht von Gettysburg

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Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Schlacht von Gettysburg“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Neutralität

Es erscheint mir als ein Mangel an Neutralität wenn hier von den Angehörigen der Streitkräfte der konföderierten Südstaaten als "Rebellen" gesprochen wird. Das war ein diskriminierendes Schimpfwort der Yankees - die ja hier auch nicht als solche bezeichnet werden.

Mir scheint die Schilderung dieser Schlacht von Gettysburg ist eine reine Nacherzählung des gleichnahmigen 4 Stunden Epos. Der Autor bezieht sich ausschließlich in diesem Film gezeigten Schlachten. Besonders auffallend sind die Gefühlsregungen und Weigerungen von General Longstreet, die so in keinem Geschichtsbuch zu finden sind. Ebenso werden wichtige Schlachten, wie Devils Den, General Sickles vormarsch, das Aufreiben der 1. Minesota, die im Film nicht, oder nur am Rande gezeigt wurden überhaupt nicht erwähnt. Und von einen Spion, der den Südstaatlern die Bewegungen der Nordarmee anzeigt, ist in keinem seriösen Geschichtsbuch berichtet. Dies ist meiner Meinung nach eine freie Erfindung Michael Shaaras.

Ebenso vernachlässigt der Autor gänzlich die Schlacht der Kavalerie am dritten Tage, wo u.a. ein 
Boygeneral namens Custer beteiligt war.

Manfred Schmidbauer: Einige der hier genannten Kritikpunkte kann ich teilen. Für 2 Punkteder Darstellung gibt es jedoch ausreichend Hinweise in der amerikanischen Literatur: So wurde eine wichtige Information über die Bewegung der Nordstaaten-Armee tatsächlich durch einen "Spion" überbracht, der im Auftrag von General Longstreet unterwegs war, um die föderierte Armee zu beobachten. Zum anderen ist in der amerikanischen Literatur eine ausführliche Kontroverse nachzulesen über die Versuche General Longstreets, Lee am 2. Tag zur Aufgabe seiner Angriffspläne zu bewegen um statt dessen die südliche Flanke der förderierten Armee zu umgehen. Gleichzeitig wurde ihm von meheren Autoren unterstellt, er habe die Schuld an der Niederlage bei Gettysburg, da er die befahle Lee´s nicht rechtzeitig und mit voller Überzeugung ausgeführt habe. Demnach war Longstreet hin und her gerissen zwischen seiner Loyalität zu seinem verehrten Befehlshaber General Lee und seiner persönlichen Überzeugung, wie die Schlacht geführt werden müßte, um eine Aussicht auf Erfolg zu haben!

Alexandre: Es wäre sicherlich hilfreich zu erläutern, was für und gegen eine Umgehung der Unionsflanke sprach. In diesem Sinne Osirisfog

Lesenswert-Diskussion

Einmal abgesehen davon, dass dem Artikel die Literatur-Angaben fehlen, ist er eigentlich sehr schön.

Pro, mit Vorbehalt (Literatur ― Autor wurde angeschrieben). --Bender235 02:07, 2. Dez 2005 (CET)

Pro Finde den Artikel unterhaltsam und informativ. Nesehat 08:55, 2. Dez 2005 (CET)
Neutral eine Literaturliste wäre wünschenswert, dann bekommt der Artikel auch mein pro --Geos 09:58, 2. Dez 2005 (CET)
Aufgrund der Mühe, die diese Übersetzung gekostet haben muss, wollte ich eigentlich nicht mit Kontra stimmen. Gravierend finde ich aber, dass dies ein Insiderartikel ist, den der nicht vorinformierte Leser nur schwer nachvollziehen kann. Man verliert ständig den Faden und muss immer wieder scrollen, um sich zwischen den Armeen und Kommandanten überhaupt zurecht zu finden, denn nur sehr selten macht sich der Artikel die Mühe, klar die Zugehörigkeit zu Unionisten oder Konföderierten zu benennen. Auch die Zitate sind fast nie eingedeutscht worden, hinzu kommen noch Genitiv-Apostrophe, Staatenkürzel im Text und ähnliches. Inhaltlich bin ich auch nicht ganz glücklich (Historische Einordnung, Bedeutung der Schlacht, Rezeption usw. geraten sehr kurz, auch die Inspiration zu Strategiespielen etc. könnte man erwähnen), aber das wäre dann schon der Weg zur Exzellenz.--Bordeaux 13:03, 2. Dez 2005 (CET)

Vielen Dank für die Hinweise. Ich habe versucht, sie in den Artikel einzubauen. Allerdings habe ich keine Übersetzung geschrieben, denn das würde bedeuten, ich hätte eine vorliegenden Artikel in die deutsche Sprache übertragen. Ich musste zwar eine ganze Menge übersetzen, aber im Artikel steckt doch etwas mehr als "abschreiben". Genitiv-Apostrophe entsprechen der englischen Schreibweise und bezeichnen Orte, im Falle Sickles' vgl. die Rechtschreibregeln $ 96 (1). Und BTW, ist nicht jeder Artikel, der aus einem mir nicht so geläufigen Fachgebiet kommt, in meinen Augen ein 'Insider'-Artikel? Ein Artikel, der kein Insiderwissen, besser Fachwissen, enthält, gehört m.E. nicht in eine Enzyklopädie und ist bestenfalls ein Stub. Oder stell' dir mal vor, ein Artikel über die Relativitätstheorie wäre bar jeden Fachwissens. Gruß--Edmund Ferman 15:02, 4. Dez 2005 (CET)

Pro Guter und informativer Artikel. Er erfordert allerdings einiges Vorwissen, daher lesenswert, aber noch nicht exzellent. --Alkibiades 01:42, 3. Dez 2005 (CET)
Contra. Siehe Kommentar von Bordeaux. --Jan Arne Petersen 23:23, 3. Dez 2005 (CET)
Pro verlangt sicherlich einiges Vorwissen, aber m. E. gut verständlich; die Karten sind hilfreich --Henning M 19:30, 4. Dez 2005 (CET)

Na ja, alles sehr schön, aber man sollte überhaupt immer versuchen Klarheit zu schaffen. Das geht aber nicht, indem man von amerikanisch-patriotischen Hollywood-Historikern Klarheit erwartet. Lesen Sie doch mal die Biographie eines Teilnehmers der Schlacht: Karl Schurz. Das sind zwei Bände, der zweite heißt "Unterm Sternenbanner".

 Karl Schurz war General der Unionsarmee und Oberkommandierender des 11.Korps und schreibt in 
 seinen Memoiren, daß er den Befehl gegeben hat, das Kanonenfeuer nach und nach einzustellen, damit 
 auf der anderen Seite der Eindruck entsteht, daß die Kanonen ausgefallen sind. Komisch, daß nicht 
 einmal sein Name erwähnt wird ind diesem Artikel.

Den Vorwurf mit den Hollywood-Historikern finde ich bei diesem Artikel, der das Prädikat "lesenswert" m.E. zurecht erhalten hat, nicht begründet. Im Übrigen war Oliver Otis Howard Kommandierender General des XI. Korps während der Schlacht, nicht Carl Schurz. Gruß --www.WBTS-Forum.de 10:09, 3. Jan 2006 (CET)

Hallo Unbekannt, ein Wort zur Wikiquette - du darfst deine gerne gehörte Kritik auch unterschreiben!

Schurz erhielt von Howard gegen 12:00 Uhr den Auftrag, die weiteren Einsätze seiner, der 3. Division, und Barlows 1. Division zu koordinieren. Dabei schrieb er ihm detailliert vor, wo er Stellungen beziehen sollte. Howard koordinierte bis gegen 16:30 Uhr die Aktionen seines Korps und des I. Korps unter Doubleday. Dann wurde er von Hancock abgelöst.
Die Kontinuität der Führung des Korps war nie unterbrochen. Schurz war Koordinator zweier Divisionen, sozusagen einer Task Force, die dritte Division des XI. Korps führte natürlich Howard persönlich.
Schurz beschwerte sich bereits in seinem Bericht über die Schlacht an seinen vorgesetzten KG, Howard (sic), über die mangelnde Unterstützung und die absolute Überlegenheit des Gegners. Trotz allem beschrieb er das Ausweichen durch Gettysburg als den Umständen nach geordnet. In Wirklichkeit war das eine wilde Flucht.
In meinen Memoiren schreibe ich auch nur das, was mich gut aussehen läßt.
Eine persönliche Anmerkung: ich habe im letzten Jahr an Barlow's Knob mit Anhängern beider Seiten gesprochen. Ich habe mich dagegen verwehrt, dass Unionsanhänger sagten, die dort eingesetzten Deutschen seien feige gewesen, und gesagt, sie seien nur schlecht geführt worden und konnte den Südstaatenanhängern nichts entgegenhalten, die sagten, die Deutschen seien gelaufen wie die Hasen.
Und - nur die besten werden als Belohnung für gezeigte Leistungen mitten im Krieg Kommandeur einer Ausbildungseinrichtung, oder?--Edmund Ferman 13:25, 3. Jan 2006 (CET)

Review vom 20. Juni - 31. Juli

Die Schlacht war eine Schlacht von weltgeschichtlicher Bedeutung. Nach Verleihung des Lesenswert-Bapperl am 07.12.2005 kamen keine wesentlcihen Ergänzungen hinzu. Bevor ich den Artikel als Exzellent kandidieren lasse, stelle ich aber ins Review. Ich bitte um Anregungen, was auf dem Weg zur Exzellenz verbessert werden muss. --Edmund 20:32, 20. Jun 2006 (CEST)

Ich habe den Artikel noch nicht gelesen, aber die vielen roten Links sind auffällig. Zu wichtigeren Personen sollte man vielleicht noch einen eigenen Artikel anlegen. Das in manchen Absätzen fast nur rote Links stehen, wirkt etwas unglücklich. Julius1990 20:36, 20. Jun 2006 (CEST)

Nach kurzem Überfliegen sind mir ein paar Kleinigkeiten aufgefallen:

M.E. sollten die roten Links zu den kompletten Namen der Personen führen, also bspw. auf Henry Warner Slocum statt auf Henry W. Slocum.
Wäre es nicht besser, die Angaben über die Verlustzahlen als Fußnote einzubauen?
Wenn ich richtig gelesen habe, wird die tödliche Verwundung Penders am 2.7. nicht erwähnt, später aber ist die Rede davon, dass seine Division von Trimble kommandiert wurde. Könnte für Verwirrung sorgen. Dasselbe auch mit Heths Verwundung vom 1. Tag
"Auswirkungen" könnte noch ein wenig ausgebaut werden. So war der Verlauf von Gettysburg ja immerhin der Hauptgrund für den Streit zwischen Fitz Lee/Early und Longstreet (bzw Virginia und Longstreet ;) ) nach dem Krieg.
Lees Erfahrungen mit seinen Soldaten, besonders der große Sieg bei Chancellorsville und die Niederlage der Potomac-Armee am 1. Juli ließen ihn glauben, seine Soldaten seien unbesiegbar Eine solche Aussage sollte belegt werden- oder aber gestrichen.

Gruß --www.WBTS-Forum.de 20:45, 20. Jun 2006 (CEST)

Die roten Links sind beseitigt, vielleicht ein Taschenspielertrick, aber imho zulässig. Wer sich bemüssigt fühlt, kann ja einen Artikel übersetzen. Aber immerhin besser als Stubs zu erzeugen. Die Anmerkung ist Fußnote geworden, die Verwundungen bringe ich noch rein. Ich habe mal einen neuen Abschnitt "Gründe und Auswirkungen" eingefügt, den ich natürlich noch mit Text befüllen werde. Ich denke, ihr begleitet mich weiter kritisch. BTW, es ist Fußballweltmeisterschaft, da kommt man ja zu nichts. Gruß --Edmund 21:23, 22. Jun 2006 (CEST)

Ich habe jetzt mal einen ersten Entwurf für den neuen Abschnitt eingestellt. Als nächstes kommen die notwendigen Quellenangaben dazu. Gerade bei dem Text bitte ich um kritische Mitarbeit. Lost Cause ist noch etwas dünn. --Edmund 23:27, 23. Jun 2006 (CEST)

Was auch noch ein wenig ausbaufähig wäre, ist der Abschnitt "Ausgangslage". Mögliche Ergänzungen wären:

Franklin's Crossing (5.-11. Juni)
Brandy Station
die Marschwege der einzelnen CS-Korps und von Stuarts Kavallerie. Gruß --SEM 10:06, 24. Jun 2006 (CEST)

Hallo, ich habe mal versucht, die meisten der Anregungen in dem Artikel unterzubringen. Jetzt bitte ich euch, weiter zu prüfen, wo es etwas zu ergänzen, verbessern, etc. gibt. Danke --Edmund 21:45, 6. Jul 2006 (CEST)

Ein weiterer Aspekt, der sicherlich auch zur Niederlage beigetragen hat, ist die Truppenstärke. In "Last Chance for Victory" führen die Autoren Bowden und Ward aus, wie Lee zum Feldzug fünf Brigaden fehlten (Corse, Jenkins, Evans, Cooke, R.Ransom), um die er mehrmals bat. Könnte unter den Gründen für die Niederlage auch erwähnt werden. Gruß --www.WBTS-Forum.de 17:40, 10. Jul 2006 (CEST)

Ich habe einige sprachliche Änderungen vorgenommen. Bitte überprüft das, damit keine Fehler reingekommen sind. Dann habe ich versucht im Abschnitt Durchführung des Feldzuges die Truppenbewegungen nachzuvollziehen. Ich denke, im ersten Abschnitt solte noch rein, dass die Nord-Virginia-Armee nördlich von Gettysburg stand, damit man den Verlauf auch geografisch im Text nachvollziehen kann und die einzelnen Orte im Bild leichter findet. Davon getrennt bewegte sich ja die Kavallerie, die offenbar auch Washington angriff. Am Vorabend der Schlacht heißt es, dass Lee den Susquehannah River überqueren wollte. Da er das nicht machte, muß ihm offenbar die Lage von Gettysburg als Schlachtort gefallen haben. Warum? Hatte er Angst, dass sein Nachschub abgeschnitten werden konnte? Im Abschnitt Gründe der Niederlage und Folgen der Schlacht steht etwas dazu, aber könnte man nicht auch trotzdem dort oben kurz schreiben? Zum Schlachtverlauf selber kann ich nichts weiter sagen, als dass er gut verständlich zu lesen ist. Im Abschnitt Mangelhafte Absprachen heißt es: "treffenweise in das Gefecht einzuführen". Das Wort treffenweise ist mir unbekannt. Was heißt es? Zur Frage einer Exzellenz-Kandidatur. Da muß das Drumherum, meine ich, noch erweitert werden. Bisher findet sich da ja nur der "The Lost Cause". Mir scheint auch der Abschnitt Fehlerhafte Lagebeurteilung General Lees stark mit diesem "The Lost Cause" zusammen zu hängen, oder ist so eine detailierte Fehleruntersuchung normal? So könnte man z.B. auch das "Siehe auch" verdünnen und die filmische und muikalische Umsetzung, im Review wird auch auf ein Computerspiel verwiesen, in Text umändern. Vielleicht finde ich noch weiteres Drumherum in den nächsten Tagen, für heute ist erst mal Schicht. --Zahnstein 02:47, 11. Jul 2006 (CEST)

Hallo, danke für die Hinweise. Ich antworte erst mal auf die Leichten. Den Text ändere ich zunächst nicht, vielleicht fällt irgend jemanden ja noch eine bessere Formulierung ein.

@Zahnstein:

disloziert heißt "räumlich verteilt" und beschreibt eine Momentaufnahme. "Aufgestellt" impliziert etwas bewußt getan zu haben - die Situation am 28. Juni war zufällig.
Man kann sich einer Belagerung anschließen, wenn man das aus eigenem Willen tut und nichts anderes vorhat -). Deshalb halte ich verstärken für richtig, denn Truppen handeln nicht eigenmächtig und sie können nur verstärken, wenn sie nicht anderswo gebunden sind.
Natürlich marschierte Lee "nach Norden in Richtung Pennsylvania", sein Ziel war aber eine Invasion des Staates. Die Städte wurden durch seine Anwesenheit in Pennsylvania bedroht und nicht durch den Marsch nach Norden.
"Treffenweise" bedeutet zeitlich und räumlich gestaffelt Truppen ins Gefecht führen. Lee hatte zunächst vor, so anzugreifen: ___---___ (jeder Strich eine Division) Schließlich wurde daraus:___---¯¯¯ .
Zur Überquerung des Susquehannah: Lee hatte am 27. oder 28. Juni von einem Spion erfahren, dass die Potomac-Armee den Potomac überschritten hatte. Sein Ziel, sie in den Norden zu locken, war erreicht. Die Nord-Virginia-Armee war aber weit verstreut, er musste sie erst versammeln und das sollte im Raum Cashtown geschehen. Lee hatte zu dieser Zeit noch keine Vorstellung, wo er die Schlacht schlagen wollte. Gettysburg war nicht sein Schlachtfeld, eher die Übergänge über den South Mountain. Dass er Gettysburg nicht wollte, zeigen auch seine Befehle: Kleinere Gefechte ja, günstige Gelegenheiten herbeiführen und ausnutzen, aber kein allgemeines Gefecht bevor die Armee den Raum Cashtown nicht vollständig erreicht hatte. Auch Meade wollte die Schlacht nicht bei Gettysburg schlagen. Er hatte Verteidigungsstellungen am Pine Creek erkunden lassen. Als er hörte, dass Lee vom Susquehannah auswich, musste Meade Fühlung mit dem Gegner aufnehmen und schickte ein Korps nach Gettysburg. Daraus entwickelte sich das Begegnungsgefecht, das sich zur Schlacht entwickelte.
die Fehleranalyse habe ich auf Grund der mir vorliegenden Quellen mit meinem hoffentlich gesunden Menschenverstand gemacht. Sie ist eigentlich als Gegensatz zum "Lost Cause" gedacht, denn das sind objektive Fehler, die eigentlich vermieden werden sollten, aber es menschelt eben. Es gibt aber immer nur einen Verantwortlichen, der muss auch die Fehler seiner Untergebenen erkennen und berichtigen, nichts anderes schrieb Lee in seinem Abschiedsgesuch. Beim "Lost Cause" ging es um die Richtigkeit zweier unterschiedlicher strategischer uns taktischer Auffassungen, aus dem Streit wurde dann eine Legende geboren.

@WBTS-Forum: zu dem Punkt der fehlenden Brigaden muss ich noch lesen. Allgemein läßt sich aber sagen: es ist umso besser, je mehr Truppen ich für den Kampf zur Verfügung habe. An mangelnden Truppen ist der Gettysburg-Feldzug aber nicht gescheitert. Das zeigen mE die Erfolge am 1. und 2. Tag der Schlacht. Zu Corses Brigade schrieb er am 23. Juni an Jefferson Davis: "Ich benötige jeden Mann, der nicht anderswo gebraucht wird und möchte, dass die Brigade der Armee hinterhergeschickt wird, wenn sie nicht in Richmond benötigt wird.". Diese Brigade hätte schwerlich kampfkräftig rechtzeitg in Gettysburg eintreffen können. --Edmund 12:47, 11. Jul 2006 (CEST)

@Edmund. Ich habe jetzt die Punkte 1 bis 3 korrigiert. Punkt 4 habe ich nach deinem Hinweis übernommen. --Zahnstein 20:13, 11. Jul 2006 (CEST)

Hallo Zahnstein. Warum hast du deinen letzten Beitrag gelöscht? Das waren doch gute grundsätzliche Überlegungen. Ich habe bei der Überarbeitung des Artikels immer überlegt, bis zu welcher Tiefe ich die Schlacht darstellen soll. Mir war auch die englische Seite der Schlacht aufgefallen, die in weiterführenden Artikel die einzelnen Aspekte der Schlacht vertieft. Ich habe mich deshalb immer wieder gefragt, was interessiert den deutschen Leser und ab wann werden die Informationen uninteressant oder zu detailliert, um für "Oma" noch interessant zu sein. Bei den Amis ist das Interesse ganz anders - denke ich zumindest. Folgende Geländebeschreibungen müssten dann in den Artikel aufgenommen werden (von rechts nach links aus Unionssicht) Culp's Hill, Cemetery Hill, Peach Orchard, Wheat Field, Die Tops, Devils Den. Der "Lost Cause" nahm seinen Ausgang 1872 mit den Veröffentlichungen wie von mir beschrieben. Alles das, was später noch dazu kam, sprengt meines Erachtens das Lemma. Da sollte vielleicht ein eigener Artikel entstehen oder das im Artikel Rekonstruktion, der eh ein Stub ist, eingefügt werden. Gruß --Edmund 22:08, 11. Jul 2006 (CEST)

Obwohl in der en-WP schon vieles dazu steht, würde das doch ein mehrwöchiges Projekt werden und das schaffe ich im Moment leider nicht. Wegen "Lost Cause". Wenn man sich diesen Text durchliest, dann heißt ein Satz: "When explaining Confederate defeat, Early and the SHS offered two not altogether consistent explanations: James Longstreet's tardiness at Gettysburg led to the loss of the war, and the Confederate armies succumbed only to overwhelming numbers and resources." Offenbar wurde Gettysburg im Nachhinein als Entscheidungsschlacht gesehen und die Verhalten der beteiligten Offiziere wurden bedeutend. In unserem Artikel wird Longstreet oft erwähnt und speziell die Selbsständigkeit von ihm erwähnt. Da fragt man sich, ob hier vielleicht ein Grund dafür zu finden ist, dass in der USA die Befehlstaktik verwendet wird, also selbsständiges Handeln verboten ist. Natürlich taucht auch die Frage auf, wer die Verantwortung für die Niederlage von Gettysburg trägt und welche Konsequenz das für das soziale Ansehen für z.B. Lee hätte haben können. Dies könnte also die Stelle im Text sein, wo die Diskussion uber die Schlacht in den nachfolgenden Jahren reflektiert werden könnte. Das würde den Text klar exzellent machen, aber es wäre auch extrem zeitaufwändig. --Zahnstein 04:58, 12. Jul 2006 (CEST)

Bezüglich der Brigaden: Stimmt schon, das würde wahrscheinlich ziemlich weit führen, da sie ja größtenteils zum Schutz von Richmond und N.C. zurückblieben. Da müsste dann, wenn überhaupt, die gesamte Strategie der Konföderierten kritisch betrachtet werden. --www.WBTS-Forum.de 09:56, 12. Jul 2006 (CEST)

@Zahnstein: Ich denke, den Lost Cause weiter auszuführen, sprengt das Lemma. Und die Arbeit ist, wie du richtig sagst, nicht an einem Nachmittag getan. Ich habe mal einen Satz eingefügt, der das Thema für den Artikel etwas abschließen soll. Meinung? Ich glaube, Lees Art der Befehlsgebung stach damals aus der gängigen Art hervor. Jacksons Art zu befehlen, ist meiner Meinung das, was damals und auch heute immer noch gang und gäbe in der US-Armee ist. Es gab aber auch vor und nach Lee Befehlshaber, die die Durchführung der Aufträge in das Ermessen der Untergebenen stellten, z.B. Washington oder auch McArthur. Wobei zu berücksichtigen ist, in welcher Zeit Kriege stattfanden.

Was Lost Cause angeht: Entweder sollte er weiter ausgeführt werden (was aber wie gesagt ziemlich umfangreich werden würde und wahrscheinlich eher in einen eigenen Artikel gehören würde), oder aber umgeschrieben werden. So entsteht nämlich m.E. der Eindruck, Lost Cause wäre auf Gettysburg beschränkt, und dem ist ja nun nicht so. Gruß --www.WBTS-Forum.de 16:49, 17. Jul 2006 (CEST)

@WBTS-Forum: Wie gesagt, ich muss da noch mehr den Schriftverkehr Lees mit Davis lesen, ob die Forderung nach den Brigaden tatsächlich mit ernsten Folgen begründet worden ist. Sonst sage ich mal aus dem Bauch heraus, die Thesen die Bowden und Ward vertreten, sind mehr ein weiterer Punkt für den Lost Cause (Opfer Davis?)

Gruß --Edmund 12:56, 12. Jul 2006 (CEST)

@www.WBTS-Forum.de Hallo, ich glaube, das Wesentliche zu den fünf Brigaden gelesen zu haben. Während des Gettysburg-Feldzuges fanden Raids der Unionskavallerie auf der Virginia-Halbinsel und im nördlichen North Carolina statt.

Corse: bestand Ende Juni nur aus ca. 1.200 Mann, keine Artillerie. Sicherung der Eisenbahnlinie zur Versorgung der Nord-Virginia-Armee. Es gab mehrere Versuche, die Brigade abzulösen. Das scheiterte aber immer an der Bedrohung durch die Raids. Lee hat das dem Kriegsminister zugestanden.
Cooke: Am 15. Juni bei Hanover Jct durch Corse abgelöst und D.H. Hill unterstellt.
Jenkins: Am 20. Juni am Chickahominey abgelöst, D.H. Hill unterstellt und seit dem 22. Juni in Petersburg eingesetzt.
Ransom: Am 20. Juni am Drewrys Bluff eingesetzt und D.H. Hill unterstellt.
Evens: Eine Brigade dieses Namens gab es nicht.

Ich glaube fast, das ist etwas für den 'Lost Cause'. Ein Feldherr kann immer nur mit dem rechnen, was er hat. Zwei Brigaden gehörten tatsächlich zur Nord-Virginia-Armee, aber wirkliche Anstrengungen Lees, sie zur Armee zurückzuholen, habe ich nicht gefunden. Gruß --Edmund 15:27, 13. Jul 2006 (CEST)

Nicht Evens, sondern Evans ;) Shanks Evans, wurde m.W. in Johnstons Ensatzarmee für Vicksburg eingebunden. --www.WBTS-Forum.de 18:07, 13. Jul 2006 (CEST)

Sorry, Tippfehler: auf dem ostwärtigen Kriegsschauplatz gab es keine Brigade dieses Namens und ich habe keine Schriftstücke gefunden, in denen Lee diese Brigade angefordert hat. Ich schau aber nochmal auf dem westlichen Kriegsschauplatz nach. Das kommt mir aber jetzt sehr nach 'Lost Cause' vor. Weil ja Johnston Grant nicht angegriffen hat, hätte diese Brigade bei Gettysburg den Sieg Lees bringen können? Gehörte Johnston auch zu den Verursachern des 'Lost Cause'? Gruß --Edmund 20:55, 13. Jul 2006 (CEST)

Ne, keine Sorge, so wird da auch nicht argumentiert ;) Es geht allgemein um die konföderierte Strategie, alles verteidigen zu wollen.--www.WBTS-Forum.de 21:31, 13. Jul 2006 (CEST)

Dann gehört das ja eher in den Artikel Sezessionskrieg. Der wird ja gerade auf KLA abgelehnt und sollte danach ins Review. Der muss sehr umfangreich erweitert werden. Wenn du diese Geschichte in diesen Artikel mit reinbringen willst, setz mal einen Text rein. Gruß --Edmund 21:46, 13. Jul 2006 (CEST)

Exzellenz-Kandidatur, 7. August 2006 (erfolgreich)

Der Artikel beschreibt eine der bedeutendsten Schlachten des amerikanischen Bürgerkrieges. Nach der Lesenswert-Abstimmung stand er lange im Review und wurde auf Grund der Hinweise dort erweitert. Ich stelle ihn deshalb hier zur Abstimmung. Der Artikel versucht einen Kompromiß zwischen der sehr detaillierten Darstellung auf der engl. Wikipedia und dem Interesse eines deutschen Lesers zu finden. Als Hauptautor natürlich neutral. --Edmund 16:42, 7. Aug 2006 (CEST)

Klares Pro --www.WBTS-Forum.de 17:03, 7. Aug 2006 (CEST)
Pro--Stephan 09:25, 8. Aug 2006 (CEST)
Was "der Artikel versucht" ist ihm auch klar gelungen Pro --GattoVerde 12:41, 10. Aug 2006 (CEST)
Pro Angenehm frei von allzu nervigem US-Pathos. (MARK 04:54, 12. Aug 2006 (CEST))
Insgesamt Pro und zwei Anmerkungen: Es wäre vielleicht hilfreich, wenn man im Abschnitt "Zielsetzung" kurz darauf eingeht, dass die Strategie Lees durchaus in Richmond diskutiert wurde. Gerade im Hinblick auf die Lage im Westen (Vicksburg, ich weise nur auf den Widerstand des konföderierten Postministers Reagan gegen Lees Plan hin) gab es ja auch alternative Überlegungen (Longstreet). Man müsste das ja nicht in extenso ausführen, aber kurzer Hinweis wäre nicht unangebracht. Außerdem finde ich es in historischer Hinsicht problematisch, den Abschnitt Anmerkungen "Quellen" zu nennen, da dort nicht nur Primär-, sondern auch Sekundärliteratur aufgeführt ist. --Benowar 10:57, 12. Aug 2006 (CEST)
Pro -- ChaDDy ^?! +/- 15:43, 12. Aug 2006 (CEST)
Pro --Jan R 13:17, 14. Aug 2006 (CEST)
Contra: i) Der wichtigste Punkt: Dem Artikel fehlen die inhaltlichen Klammern, die es erlauben, die Schlacht besser einzuordnen. Insbesondere fehlt eine Kurzuebersicht ueber die Schlacht selbst ebenso, wie eine kurze Darstellung der Zusammensetzung und Ausruestung der einzelnen Armeen. ii) Die Handhabung der Fussnoten ist nicht gut: statt 30 Fussnoten wuerden es auch zehn eine Angabe bei Literatur tun. iii) Das "Siehe auch" sollte ein eigener Abschnitt sein, naemlich die Ausarbeitung der Schlacht in Film und Musik, ist ja kein seltenes Thema. --P. Birken 17:36, 14. Aug 2006 (CEST)

Zu deinem wichtigsten Punkt: In der Einleitung steht: wer, tut was, wann, wo, welche Bedeutung hat das Ganze und die Dauer. In der BattleBox findest du Beteiligte, Stärken, Verluste und Sieger. Das sind doch wohl inhaltliche Klammern und gleichzeitig eine Kurzübersicht. In einer Systematik des Sezessionskrieges ist der übergeordnete Artikel der über den Sezessionskrieg, danach folgen die Artikel über die Feldzüge, bei denen die einzelnen Schlachten zusammengefasst werden und danach folgen die Artikel über die Schlachten und Gefechte. Leider existiert diese Systematik bis jetzt nur rudimentär. Die Zusammensetzung und Ausrüstung der Armeen gehört nicht in den Artikel, sondern in Artikel über die Armeen - ich arbeite daran. Fußnoten belegen Zitate und möglicherweise strittige Aussagen - um zu verhindern, das solche Aussagen ständig geändert werden oder als POV angesehen werden - wie willst du das vereinfachen. Viele Zitate und Aussagen sind aus vier Bänden des "The War of the Rebellion" - ca. 4.000 Seiten. Wenn dir da eine Literaturangabe reicht? Mir nicht. Was du mit der "Ausarbeitung der Schlacht in Film und Musik" meinst, ist mir nicht ganz klar. --Edmund 21:14, 17. Aug 2006 (CEST)

Natuerlich sind das inhaltliche Klammern. Sie sind mir nur nicht ausreichend. Derzeit ist es nicht moeglich, herauszufinden, was der Verlauf der Schlacht selbst war, ohne sieben Bildschirmseiten zu ueberfliegen.

Reine Truppenstaerken sind nicht aussagekraeftig: Wie sah es mit schweren Geschuetzen aus? Wie mit Reiterei? Hier erfahre ich "Kavalleriedivision J.E.B. Stuarts befand sich ostwärts der Potomac-Armee". Gabs noch mehr?

Ja, mir reicht eine Literaturangabe: Einzelnachweise sind fuer Punkte, die so in der Standardliteratur schwer zu finden sind. Das sehe ich hier nicht gegeben.

Zur Schlacht gibt es einen beruehmten Film, diverse Computerspiele, einige Songs. Das alles in einem kurzen "siehe auch" abzuarbeiten, halte ich nicht fuer angemessen. Ich meine hier nicht, dass hier gross drueber geschrieben werden sollte, mein Punkt ist: Die Schlacht ist Legende und diese Legende fehlt etwas im Artikel. --P. Birken 13:45, 18. Aug 2006 (CEST)

Danke fuer die Erweiterungen, jetzt pro. --P. Birken 14:16, 24. Aug 2006 (CEST)
Spannend und informativ. Pro --Nemissimo ¿⇔? 08:24, 25. Aug 2006 (CEST)

contra - weitgehend reine Schlachtbeschreibung, wie schon oben angesprochen fehlen Hintergründe, Verarbeitung etc. etwas. Gettysburg z. B. in der Literatur (bekannte Formulierungen z. B. bei W. Faulkner "Intruder in the Dust" etc.), Rolle der Frauen (kein vorangegangener Krieg involvierte derart die Frauen, zumindest nach Meinung der Zeitgenossen; "jedes Haus der Südstaaten ein Lazarett"). Sommer 1863 wurden auch Forderungen afroamerikanischer Nordstaatler laut (nach Mitbeteiligung am Kampf - ev. Zusammenhang mit Gettysburg? usw.) -- SK 21:53, 27. Aug 2006 (CEST)

Soldaten sind ...

Ich lese gerade bei Jo Nesbø: Einen Menschen zu töten ist nicht schwer. Nicht, wenn man es trainiert hat. Zu Beginn der Schlacht bei Gettysburg im Jahre 1863 hatten sich zwei unerfahrene Kompanien in nur fünfzig Metern Entfernung gegenübergestanden und Salve um Salve abgefeuert, ohne dass ein Einziger getroffen worden war - nicht weil sie so schlechte Schützen gewesen wären, sondern weil sie über die Köpfe der anderen hinweggeschossen hatten. Sie hatten es ganz einfach nicht geschafft, diesen letzten Schritt ... Leider verweist der Krimi auf keine Quellen.

Kennt jemand diese Quellen?
Dabei fällt mir auf, dass der Artikel nichts zum Ausbildungsstand der Kompanien, deren Zusammensetzung, den Motiven und den ideologischen Vorraussetzungen der Schlacht und der an ihr beteiligten vermittelt.
Einen Punkt "Die Schlacht in der Weltliteratur" o.ä. lege ich dazu an.

-- andrax 12:33, 1. Okt 2006 (CEST)

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