Diskussion:Schlacht bei Kunersdorf

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Schiefe Schlachtordnung

Die "Schiefe Schlachtordnung" ist etwas anderes. Die Truppen stehen sich frontal (mit den Längsseiten) gegenüber, wobei (je) ein Flügel verstärkt ist. Bei Kunersdorf wollte F.d.G. die feindlichen Stellungen sofort von der Flanke her aufrollen (wurde am Kuhgrund gestoppt). Eine Frontalstellung gab es nicht. (Bei Leuthen war es so ähnlich >>> letztlich auch hier keine Schiefe Schlachtordnung, vielleicht anfangs so etwas, das dem nahe kam >>> dann aber Marsch der Preußen nach rechts und Angriff nicht gegen die Front des linken österreichischen Flügels, sondern gegen dessen Flanke.) Ru (nicht signierter Beitrag von 195.200.70.49 (Diskussion) 16:24, 12. Aug. 2014 (CEST))

Flaggen der beteiligten Länder

In dem Infokasten sind meiner Meinung nach Flaggen eingesetzt, die dem Artikel zwar eine hübsche Visualisierung geben, aber nicht in den historischen Kontext passen.

Die preußische Flagge wurde erst gut hundert Jahre später eingesetzt (siehe dazu auch die Zusammenfassung bei der Bilddatei: Actually the Prussian Landesflagge from 1894-1918 (not from 1701 onwards!). Used as state flag on land and as civil flag on land.). Die preußischen Regimenter sind ohnehin nicht unter einer einheitlichen Flagge marschiert, sondern hatten unterschiedliche Regimentsfahnen, die einem einheitlichen Grundschema folgten.

Die österreichische Flagge ist die inoffizielle Nationalflagge 1869-1918. Im Siebenjährigen Krieg wurden Fahnen mit Doppeladler geführt.

Für einen Einblick auf die Schnelle, welche Fahnen auf den Schlachtfeldern des Siebenjährigen Krieges flatterten, gibt die Seite http://www.rofur-flags.de/listen6f/siebenj_krieg.htm.

Auch die russische Trikolore wird man dort nicht gesehen haben, obwohl Zar Peter I. sie Anfang des 18. Jahrhunderts eingeführt hat. Die Regimenter führen im Siebenjährigen Krieg Fahnen mit demn russischen Doppeladler.

-- FeHa 11:16, 20. Mär. 2007 (CET)

Österreich und Russland wurden angepasst, wobei ich mir bei Russland nicht so sicher bin. -- Knaeckepaul 09:17, 5. Jul. 2010 (CEST)

Zitat Friedrichs

Vor der Schlacht soll Friedrich Wilhelm II. folgendes gesagt haben: "Deutschland ist in einer furchtbaren Krisis. Wir leben in einer Epoche, die alles entscheiden, und das Gesicht von Europa verändern wird. Vor ihrer Entscheidung, muss man furchtbare Zufälle gestehen. Aber nach ihrer Entwicklung klärt sich der Himmel auf, und wird heiter! Und wie groß auch die Zahl meiner Feinde ist, ich vertraue auf meine gut Sache, Und die bewundernswerte Tapferkeit der Truppen; Vom Marschall bis zum jüngsten Soldaten. Die Armee greift an." Ich finde, dass vor allem der erste Satz immer noch recht bekannt ist. Könnte man doch evtl. in den Artikel einbauen, oder? -Cropper 15:26, 8. Sep. 2007 (CEST)

Das ist, nicht ganz richtig zitiert, einer der frei erfundenen Aussprüche Friedrichs II. (nicht Friedrich Wilhelms II.!), die ihm im NS-Propagandafilm "Der große König" (Veit Harlan 1942) in den Mund gelegt wurden - also vollkommen indiskutabel. Gloser 00:12, 24. Jun. 2008 (CEST)

Die Schlacht von Preußen als Sieg verbucht?

Ich lösche diese Aussage: "Beide Seiten verbuchten diese Schlacht als Sieg, wobei die Preußen militärisch gesehen die Schlacht verloren." Sie ist unzutreffend, denn Friedrich selbst schrieb in seiner "Geschichte des Siebenjährigen Krieges" (Werke Friedrichs des Großen, Vierter Band, zweiter Teil, Berlin 1913, S. 17): "Tatsächlich gewannen die Russen die Schlacht ... es lag nur an den Feinden, dem Krieg ein Ende zu machen. Nur der letzte Gnadenstoß fehlte noch." usw. In der preußischen Geschichtssschreibung galt die Niederlage in der Schlacht von Kunersdorf als die schlimmste des ganzen Krieges. Das geht auch aus der im Artikel angegebenen Literatur hervor. Gloser 00:12, 24. Jun. 2008 (CEST)

Nur 3000 Mannn ...

Ein Benutzer hat heute die Zahl der Soldaten, die Friedrich am Ende der Schlacht hatte, ohne Begründung verzehnfacht. Das habe ich zum Anlass genommen, den Text zu überarbeiten. Grundlage ist die angegebene Literatur. Dort findet sich auch in einem Brief, den Friedrich am Abend der Schlacht an den Kanzler Finckenstein in Berlin schrieb, die Stelle : " ... Mein Unglück ist, dass ich nicht mehr am Leben bin. Unser Verlust ist sehr beträchtlich. Von einer Armee von 48000 habe ich in dem Augenblick, während ich dies schreibe, nicht mehr als 3000 um mich und bin nicht mehr Herr über meine Streitkräfte ..." Dann folgten Selbstmordankündigungen. Das Zitat ist Friedrich-Kennern geläufig und wurde häufig gedruckt, z.B. in Thomas Carlyle: Friedrich der Große, Berlin 1929, S. 595/596. Den im bisherigen Text behaupteten Rückzug der Russen vom Schlachtfeld hat es nicht gegeben und auch die Erwartungen, die ihr Feldherr Saltykow hinsichtlich einer "Kapitulation" Friedrichs gehabt haben soll, finden sich nicht in der angegebenen Literatur. Gloser 17:07, 23. Jul. 2008 (CEST)

Schlacht bei Kunowice?

"Im Sommer 1759 vereinigten sich russische und österreichische Heere an der Oder bei Kunowice heute Polen ehemals Kunersdorf im auf dem östlich der Oder gelegenen Ortsteil von Frankfurt (Oder)." Da haben sich also die genannten Heere im Sommer 1759 bei "Kunowice heute Polen ehemals Kunersdorf" in einem Ortsteil von Frankfurt/Oder vereinigt. Aber gab es 1759 ein Kunowice? Und war es 1759 ein Ortsteil von Frankfurt/Oder? Kann Kunowice heute ein Ortsteil von Frankfurt/Oder sein, wenn es in Polen und Frankfurt in Deutschland liegt? Weil alles verneint werden muss, musste dieser Satz verändert werden. Gloser 01:03, 14. Sep. 2008 (CEST)

Russisch: Schlacht bei Frankfurt (Oder)?

Um das zu belegen, sollte eine andere Quelle als ein Zeitungsartikel herangezogen werden. In der russischen Wiki fehlt jeder Hinweis darauf. Siehe: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B4%D0%BE%D1%80%D1%84%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_1759 Die Oberflächigkeit des Artikels erkennt der kundige Leser, wenn er den Satz liest: Das leicht hügelige Gelände wurde damals zum Massengrab für mehr als 35 000 Soldaten. Diese Zahl ergibt sich aus der Addition der Gesamtverluste beider Seiten. Ich nehme die russische Bezeichnung wieder heraus.--Gloser 22:47, 22. Apr. 2009 (CEST)

Hi Gloser, ich habe nur eine Quelle (MOZ) zitiert, Deine Löschung zeigt, daßm Du Dich mit Ihr nicht auseinander gesetzt hast. Schade - für WP. Der Satz "Die Oberflächlichkeit..." ist Dir wohl bisher nicht aufgestoßen? Er ist nicht von mir.--Daag 21:09, 23. Apr. 2009 (CEST)

Der Satz, Die Oberflächlichkeit ... bezieht sich auf den MOZ-Artikel, der unzutreffend von 35.000 Toten berichtet, und er ist von mir. Es geht mir um die Behauptung, Russen würden die Schlacht als die von Frankfurt (Oder) bezeichnen. Ich habe gestern längere Zeit in der russischern Wiki und auf russischen Seiten herumgesucht und nichts gefunden, was diese Behauptung stützt. Deshalb nahm ich sie heraus - und wegen der Zweifel an der Qualität des MOZ-Artikels. Außerdem hatte ich für die Tabakdosen-Geschichte eine seriöse gedruckte Quelle angegeben.--Gloser 22:59, 23. Apr. 2009 (CEST)

Франкфуртская баталия (Frankfurtskaja batalija, "batalija" bedeutet "Schlacht"), oder, vereinfachte Bezeichnung "Франфорская (Franforskaja) баталия". Z.B. diese Bezeichnung der Kunersdorf-Schlacht von Suworow in seiner Autobiographie. Es wurde hauptsächlich im 18. Jahrhundert verwendet von Veteranen des 7-jährigen Krieges. 77.247.132.190 20:02, 1. Jul. 2017 (CEST)

Löschung des Abschnitts Opfer

Am 12. August hatte ein Benutzer ohne Begründung den Text durch Einfügung eines Abschnitts Opfer verändert. Bisher hat es in den Artikeln zum Siebenjährigen Krieg keinen Abschnitt Opfer gegeben. Nun wird dort wiederholt, was in der Infobox steht. Das ist keine Verbesserung des Textes. Der als "Quelle" angegebene Link zu einem fünfminütigen Sprechbeitrag feuilletonistischen Charakters namensKalenderblatt vertieft oder belegt den Text nicht und ist nicht weiterführend. Er enthält ferner bei der Beschreibung des Gesundheitszustandes Friedrichs falsche Aussagen und spricht von einem gemeinsamen Generalstab der Verbündeten. Ich habe diese Änderung rückgängig gemacht.--Gloser 00:14, 18. Aug. 2009 (CEST)

Wer war bei den Alliierten der Oberbefehlsgeber ?

Laut englischen und russischen Wiki Seiten war der Oberbefehlsgeber und Schlacht-Planer Herr Saltykow (general en chef). Auch Anzahl der Russen bei den Alliierten betrug: 41.000 Mann. //Laut englischer Wiki: insgesamt 69,500 strong consisting of 41,000 Russians and 18,500 Austrians (nicht signierter Beitrag von 87.126.45.244 (Diskussion) 13:42, 14. Jul 2011 (CEST))

Position des Schlachtfeldes auf der Weltkarte

Bei Interesse kann einer gerne die Position des Schlachtfeldes auf der Weltkarte eintragen: 52°21'08.54 N - 14°37'33.02 O (nicht signierter Beitrag von Xxpublic-enemyxx (Diskussion | Beiträge) 20:53, 15. Dez. 2011 (CET))

Aus dem Artikel wird man nicht schlau

Aus dem Artikel in der gegenwärtigen Fassung ergibt sich nicht, wieso Kunersdorf nach Anfangserfolgen so katastrophal für die Preußen wurde. Mir scheint folgendes wichtig (und die wikipedia-Oberexperten können das ja einfügen oder weglassen):

• 1. Kunersdorf war eine Schlacht in verkehrter Front. Die Russen+Ösis standen mit Front Richtung Polen, und Fr.d.Gr. griff in Richtung Berlin an. Solche Schlachten werden immer SEHR entscheidend, weil der Verlierer keinen Rückzug hat, und man kann da nicht mittendrin "aufhören". Wenn wirklich "der Generalstab" einen solchen Vorschlag an Fr.d.Gr. gemacht hat, dann bestand er aus wenig einsichtigen Leuten.

• 2. Napoleon meinte, daß Fr.d.Gr. verloren hat, weil er 20.000 Mann zuwenig hatte (d.h. es unterlassen hatte, sich ausreichend Verstärkung von der Armee des Prinzen Heinrich zu holen), während Hans Delbrück (Geschichte der Kriegskunst Bd. IV) meint, Fr.d.Gr. sei auf unerwartete Geländeschwierigkeiten gestoßen. Recht haben beide. Die unerwartete Geländeschwierigkeit war der Kuhgrund, aber mit 20.000 Mann mehr hätte das nichts geschadet. Im Detail: Fr.d.Gr. griff den nördlichen Flügel der Russen/Ösis an, während die Ösis am südlichen Flügel der Russen inzwischen keinen Gegner vor sich hatten. Der Angriff im Norden gelingt; nun kam alles darauf an, ob Fr.d.Gr. die russische Front so schnell aufrollt, daß die Ösis im Süden nicht mehr eingreifen können. Dieses Aufrollen gelang auch - bis Fr.d.Gr. auf den (unerwarteten) Kuhgrund stieß. Dort kam der Kampf zum Stehen; Fr.d.Gr. machte das, was jeder macht, der frontal nicht weiterkommt, er schickt eine Umgehungskolonne östlich am Kuhgrund vorbei, die auch Erfolg hat, und der Kuhgrund wird überwunden. Aber die darüber vergangene Zeit reicht aus, daß die Ösis unter Laudon jetzt ihrerseits aus den Verschanzungen im Süden herausgehen und die verbrauchten Truppen Fr.d.Gr. angreifen können, und das führte zum Zusammenbruch der Preußen.

• 3. Will sagen: Ohne den Kuhgrund wäre der Angriff Fr.d.Gr. glatt durchgegangen und Kunersdorf eine Vernichtungsschlacht für die Russen+Ösis geworden, die keinen Fluchtweg hatten. Mit dem Kuhgrund hätte Fr.d.Gr. 20.000 Mann mehr gebraucht, um mit ihnen Laudons Ösis am südlichen Flügel der Russen festzuhalten, bis auch L.s Truppen aufgerollt worden wären. Der von vielen als sinnlos angesehene Befehl Fr.d.Gr. an Seydlitz, gegen die Verschanzungen des südlichen Flügels anzureiten, war ein vllt. schon verzweifelter Versuch, durch Täuschung die Ösis am Eingreifen zu hindern. Fr.d.Gr. hätte auch gesiegt, wenn nicht Laudon, sondern irgendein mittelmäßiger General die Ösis kommandiert und seine Verschanzungen nicht verlassen hätte.

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84.179.187.96 14:12, 5. Jan. 2013 (CET)

Napoleons Meinung ist eine Plattheit. Es kämpften 49.000 Preußen gg. 71.000 Russen und Ösis. 20.000 Mann mehr bei Fr.d.Gr., das bedeutet 69 gg. 71, also etwa Gleichstand. Und wer mit gleichstarken Kräften gg. Fr.d.Gr. kämpft, muß unterliegen.

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84.179.187.92 07:26, 28. Jan. 2013 (CET)

• • • • Laudon und sein Korps spielten nicht wichtige Rolle in der Schlacht. Nur 2 österreichischer Kavelerie-Regimente wurden im Angriff gegen Seydlitz beteiligt. Schlacht bei Kunersdorf erfolgte zwischen 48 - 50.000 Prussen und 44-45.000 Allierten (davon mehr als 90% Russen). In der ersten Periode der Schlacht Friedrich II, dank der größen Übermacht im seiner Angriffsrichtung, eröberte Mülberg. Eine kompakte Lage von Russischer Armee gab allerdiengs von Saltykow eine Möglichkeit die Russischen Truppen nach Judenberg von Spitzberg schnell überdislozieren. Wenn Prussen besitzten Mülberg, in Spitzberg wurden schon Hauptstärke Saltykows konzentriert unter Leitung Rumjantzews - da ist Kernpunkt der Schlacht. Danach wurden diese Stärke deutsche Angriffe nach Mülberg von Spitz abgestoßen, die Seydlitz's Kavalerie zerschlagen (die wurde auch nach Spitzberg zweimal angegriefft und nicht nach dem Korps Laudons) und danach Mülberg zurückeröbern. Kuhgrund war keine Schwerigkeit und war keine Ursache der erfolglosen Versuchen Spitzberg zu eröbern, wie auch er war, augenscheinlich, kein Hindernis für die russische Infanterie während Zurückeröberung Mülbergs, die erfolgte durch Kuhgrund. 77.247.131.58 13:10, 2. Jul. 2017 (CEST)

die zahlen im artikel passen nicht zusammen...

"Die Allianz bot 71.000 österreichische und 41.000 russische Soldaten auf,"

an der seite steht allerdings nur was von 71000. da kann irgendwas nicht passen (nicht signierter Beitrag von 77.176.151.191 (Diskussion) 09:37, 18. Jan. 2013 (CET))

Ösis, Ossis, Wessis und Piefkes

Wäre nett, wenn wir uns hier mal diesen Jargon sparen würden. Das hier ist nicht die Bild, sondern die Wikipedia. Und zwar nicht die deutsche Wikipedia, sondern die deutschsprachige Wikipedia. Und die "Ösis" sprechen auch deutsch. Wir Deutschen sind bei denen übrigens die "Piefkes". Wie viele deutsche Benutzer würden da wohl explodieren, wenn ein "Ösi" sie als "Piefke" bezeichnen würde? Bitte mehr Respekt. --Caedmon12 (Diskussion) 17:42, 28. Jan. 2013 (CET)

Holmium hat den Beitrag einer IP wieder rückgängig gemacht. Liebe IP aus Dresden, nur zum besseren Verständnis, mit "Ösis" sind die Österreicher gemeint und nicht die "Ossis". Alles klar? ;-)--Caedmon12 (Diskussion) 18:08, 7. Mai 2013 (CEST)

Genau, ich habe einen unsignierten und jeglicher Sachaussage entbehrenden Kurzbeitrag einer IP rückgängig gemacht, hier ist die Diskussionsseite der Schlacht bei Kunersdorf. Inhaltliche Beiträge hierzu sind übrigens sehr gerne gesehen! --Holmium (d) 19:29, 7. Mai 2013 (CEST)

Aber "Ösis" ist nie bös gemeint. Nur flapsig-vertraulich. Piefke ist manchmal schon ein bisschen böse. Matthias217.233.13.157 20:15, 12. Aug. 2014 (CEST)

Variante der russ.-östr. Truppenzahl

Die eingefügte Information: „andere Quellen: 59.500 Mann, davon 41.000 Russen, 18.500 Österreicher“ mit dem Nachweis:
http://www.britishbattles.com/frederick/battle-of-kunersdorf.htm
wurde wegen des unzureichenden Belegs zurückgesetzt. Begründung:
Es handelt sich um die offenbar private Seite eines britischen Autors namens John Mackenzie. Als Quellen gibt er die Werke Thomas Carlyle: Frederick the Great und mehrere Titel von Christopher Duffy an: Frederick the Great, The Army of Frederick the Great, The Army of Maria Theresa und Russia’s Military Way to the West. Die Stärkeangaben selbst sind nicht einzeln nachgewiesen. Carlyle schrieb sein Buch als Ethiker und Soziologe. Herausgeber Karl Linnebach teilte in der Einleitung zur Ausgabe Friedrich der Große. Ausgewählt und eingeleitet von Karl Linnebach. Th. Knaur Nachf., Berlin 1929, S. 17 mit, dass Carlyle auf eine „Durchforstung der deutschen Archive verzichtet“ hatte und seine gedruckten Quellen „recht mangelhaft“ waren. Bei ihm finden sich zur Schlacht bei Kunersdorf dann auch abweichende Zahlenangaben.
Christopher Duffy dagegen ist anerkannter Militärhistoriker. Ob John Mackenzies Angaben einem seiner Werke entnommen wurden, müsste überprüft werden. Darum werde ich mich demnächst kümmern.
Bis dahin bleiben allein die mit Kunisch belegten Informationen im Text, wobei deren Zahlen ebenfalls überprüft werden.--Gloser (Diskussion) 19:34, 24. Aug. 2013 (CEST)

• Nein. Diese Zahlen - "41.248" (Saltykow) und "18.523" (Laudon)kommen aus dem Blatt für Truppenstärke von Russen und Österreichen , und gehören nicht zu Carlyle oder Duffy. Diese Autoren einfach benutzten die Dokumentation aus des russischen und österreichischen Militärarchivs. Saltykow hatte für die Schlacht bei Kunersdorf die Armee, die bei Palzig (Kay) am 23.Juli (wo hatte sie 40.000 und verlor 4.800 Mann) kämpfte, und zusätzlich, zwei Korps - Rumjantzews (7.000) und Laudons (18.500). Durch diese Angaben geführt beliebiger achtenswerter seriöser Wissenschaftler (zum Beispiel Alfred Rambo)[1] oder Johann Wilhelm von Archenholz ([2]), Die Zahl 79,000 ist dagegen eine Fantasie von Kunisch, Kriele und anderen, also eine Spekulation.
• Noch ein Punkt: die Zahlen "41.248 bei Kunersdorf" und "40.000 bei Palzig" umfassen alle russische Truppen, die waren dort anwesend, und nicht (wie oft sagen es Spekulationen) "nur reguläre Truppen mit Ausnahme irregulär (das heißt Kosaken und Kalmyken). Bei Palzig hatte Saltykow 12.500 Mann in der Kavallerie, darunter nur 5.000 regulär und 7.500 irregulär.
• Uber die andere Spekulationen (wie zum Beispiel folgende: komplette Truppenstärke Russen bei Palzig 40.000 deklarieren man als die Infanterie-Stärke und danach summieren 40.000 mit der 12.500 Kavallerie ! ) - diejenige mussen schnell ausgeworfen sein.
• Nach der Schlacht bestellt Jelisaweta Petrowna die Medailen erzeugen für Belohnung der russischen Schlacht-Beteiligten. Und wurden (seit 1761) 35.600 Soldaten und Offizieren mit Medeilen ausgezeichnet. 41.000 - 35.700 = 5.400 - es ist eine wirkliche Zahl von Verlusten (2.614 Tote in Schlacht, auch schwer-verwundeten, die wurden danach gestorben und, auch, Beteiligten, die wurden Zwischenraum 1759-1761 getötet oder gestorben (einige hunderten).

77.247.132.112 16:02, 29. Jun. 2017 (CEST)

Gloser, ich habe diese britische Quelle, die du gelöscht hast, wiederhergestellt. Es ist tatsächlich so. W720 (Diskussion) 19:53, 2. Aug. 2019 (CEST)

Bitte keine Ergänzungen mehr in der de:Wikipedia, dafür fehlen Dir leider die Fähigkeiten. --Otberg (Diskussion) 20:50, 2. Aug. 2019 (CEST)

Änderung von Georg2017

@Georg2017: Du bezichtigst mich der Lüge, Du behauptest, dass ein Deutsche Benutzer Deine Änderung geprüft hat. Das glaube ich Dir nicht. Bitte hör auf, Texte in der deutschsprachigen Wikipedia einzustellen. Du sprichst die deutsche Sprache nicht gut genug, um hier auch nur ansatzweise zu verstehen, was und wie Du es einstellst. Es sind derart viele Fehler in Deinem Text, dass dieser komplett unverständlich wird. Beispiel: "Die russische Armee hatte nachdem Sieg bei Palzig drei Wochen zuvor rund 35.000 Mann, verlor aber mehrere hundert Soldaten während des Marsches nach Kunersdorf, gliederte doch Korps von Rumjanzew mit 7.000 Mann an." - Dieser Satz ergibt überhaupt keinen Sinn! Wenn dies ein deutscher Benutzer geprüft hat, dann spricht er selber kein Deutsch. Es bringt dann auch nichts, mir mehrfach Vandalismus vorzuwerfen (zuletzt auf der Disussionsseite von Administrator Werner von Basil). Und diesen von Dir eingefügten Text hast Du nicht hier auf der Diskussionsseite vorgestellt. Wenn Du also weiterhin solche Texte in der deutschsprachigen Wikipedia einstellst, dann werden die weiterhin keine Chance haben. Dazu gehört auch, dass Du Quellen präsentierst, die z.T. komplett gegen die bestehenden Quellen gehen. Wenn Du hier also etwas erreichen willst, dass stell Deinen Text hier zur Diskussion und hör auf, andere als Vandalen hinzustellen, die versuchen die Wikipedia vor unverständlichen Texten zu bewahren. --Schraubenbürschchen (sabbeln?) 23:19, 6. Jul. 2017 (CEST)

Sachlicher Fehler mit Bitte um Berichtigung

Im Abschnitt Vorgeschichte wird geschrieben, dass Friedrich über 160 Geschütze verfügte. Im Abschnitt Schlachtverlauf verlor er plötzlich 172 Geschütze. Entweder ein kleiner Tippfehler oder unterschiedliche Quellen. Nach dem letzten Gerangel hier im Artikel will ich sicher nichts ändern. --Rischtisch (Diskussion) 18:31, 4. Dez. 2017 (CET)

ich habe letzteres mal neutralisiert -- Centenier (Diskussion) 11:41, 5. Dez. 2017 (CET)