Diskussion:Schlacht bei Kadesch

Gliederung

Es sollte vom Fundierten zum Interpretativem aufgebaut werden. Aktuell ist es umgekehrt. Also besser:

1. Überlieferungen und Funde
2. Datierung
3. Interpretation und Einordnung
4. ggf. Schlachtverlauf nach aktuellem Forschungsstand

Für Hilfe stehe ich zur Verfügung. --Dr. Doktor 21:42, 14. Aug. 2007 (CEST)

Die Einleitung ist nun nach oben genannten Punkten überarbeitet. Folgendes bleibt zu tun:

1. Angabe der hetitischen Zeugnisse, die im Abschnitt "Zeugnisse der Schlacht" benannt sind
2. Nennung der Datierungsgrundlage
3. saubere Trennung von Überlieferung und Interpretation ab dem Absatz "Rekonstruktion der Ereignisse"
4. Erstellung einer Forschungshistorie
5. Nennung der aktuellen Forschung bzw. der weiteren Forschungsfelder

--Dr. Doktor 21:58, 3. Okt. 2007 (CEST)

Weitere Überarbeitung

Ich stimme Dr.Doktor zu, zudem fehlen jegliche Literaturangaben bzw. Belege für den bisher erstellten Artikel.--NebMaatRe 12:07, 20. Okt. 2007 (CEST)

Komplette Überarbeitung des Artikels mit Angaben von Einzelnachweisen. Eine interpretative Wertung der Schlacht gehört jedoch definitiv nicht in den Artikel. Er sollte grundsätzlich nur die Ereignisse schildern, die zur Schlacht führten und deren Folgen für beide Reiche. Sofern es etwas zur Forschungshistorie zu sagen gibt bzw. zur aktuellen Forschung, sollte dies ggf. ergänzt werden (aber bitte mit Angabe der Quellen- bzw. Nachweisangabe!). Passagen, für die bisher keine "Belege" vorhanden waren und auch nicht nachgetragen werden konnten, habe ich gelöscht. Der Inhalt wurde dadurch nicht wesentlich verändert. Zu den Belegen: Wenn jemand einen Artikel ohne diese Angaben anlegt, können auch andere, die den Artikel weiter bearbeiten, nicht immer erahnen, welche Literatur hier nun Grundlage war. --Sat Ra 19:42, 2. Nov. 2007 (CET)

Die interpretative Wertung der Schlacht darf natürlich nicht von einem der Unsrigen vorgenommen werden, in der einschlägigen Literatur finden sich aber weitgehend einheitliche Ausführungen zur taktischen Bewertung der Geschehnisse. Durch Aufnahme solcher Ausführungen werden dem Leser die Zusammenhänge deutlicher, da er sich gewöhnlich nicht mit den taktischen Usancen dieser Zeit auskennen wird.

Die wirksame Reichweite der alten Bögen wird mehrheitlich mit 50 bis 100 Metern angegeben, die der Kompositbögen zwischen 2300 und 1000 v.Chr. mit 150 bis 300 Metern (erste Angabe jeweils Wirksamkeit gegen geschützte Ziele, zweite Angabe Wirksamkeit gegen ungeschützte Ziele). Als Quelle kann u.a. dienen: Richard Gabriel and Karen Metz, From Sumer To Rome: The Military Capabilities of Ancient Armies (Westport, CT: Greenwood Press, 1992) --Nikolaus Vocator 11:41, 5. Nov. 2007 (CET)

Verlauf Feldzug/Schlacht

Auf die Glückwünsche muss ich noch zurückkommen; ich wollte mich auch noch für Dr. Doktor einsetzen, der sich ja auch oben als sorgfältiger Methodologe gezeigt hat.

Durch den Detailreichtum wirkt jetzt alles sehr überzeugend, bin trotzdem nicht ganz überzeugt.

Die vielen geografischen Angaben schön und gut, ohne Landkarte bringen sie hier aber doch nichts. Unklar ist besonders, warum die Ägypter über den Orontes vor Hethitern fliehen, die gerade den Orontes überquert haben. Und dann bleibt Muwatalli auch noch auf der anderen Seite des Orontes, statt den Ägyptern nachzusetzen, und überquert den Orontes ...

Erst mal kleine Ungereimtheiten, die mir kaum jemand nehmen kann: Schlacht bei Kadesch#Der Schlachtverlauf zufolge bricht Ramses Mitte April 1275 auf, das gewaltige Heer mit seinen Marketenderinnen und Dienern wälzt sich nun den Orontos entlang und wie einst Tuthmosis: durch den Gazastreifen nach Norden. Ein Jahr und ein paar Tage später werden zwei Beduinen aufgegriffen usw. -- OK, Papa Sethos I. stirbt Mai 1279, also liegt April 1274 im "fünften Regierungsjahr" ... Unschön, dass "20.April" für das Aufgreifen der Beduinen angegeben wird, ohne das Datum der Schlacht genauer als 1274 zu präzisieren (12. Mai nach englischem Artikel und Ramses II.#Feldzüge nach Syrien). Am Ende von Schlacht bei Kadesch#Vor der Schlacht wird die Schlacht übrigens auf 1275 datiert ... Die komische Geschichte mit dem Gazastreifen steht auch in Ramses II.#Feldzüge nach Syrien ...

Das 5.Regierungsjahr ist eindeutig zu bestimmen: Ramses II. bestieg am 27.Epihpi den Thron (1 Tag nach dem Tod seines Vaters). Damit endet das 5. Reg.jahr am 26.Epihpi. Die Beduinen wurden am 9.Epihpi aufgegriffen. Unmittelbar darauf erfolgt der Vorstoss von Ramses. Die Schlacht wurde also am Ende des 5. Regierungsjahres geführt. Insofern sind volle 5 Jahre von 1279 v. Chr. abzuziehen = 1274 v. Chr. = Schlacht bei Kadesch. Das Datum 12. Mai ist eine fehlerhafte Umrechnung auf den proleptischen julianischen Kalender. Gleicher Fehler liegt bei der Schlacht von Megiddo vor. Das Datum wurde in der franz. und engl. Wikipedia nun aber dem Datum der deutschsprachigen Wikipedia angepasst (!). Es ist nur eine Frage der Zeit, wann auch das Kadesch-Datum entsprechend geändert wird.--NebMaatRe 13:06, 2. Jan. 2008 (CET)

OK, danke, ein paar Sachen hast Du schon behoben. -- Zum Gaza-Streifen noch mal etwas sachlicher: Der Gazastreifen reicht 6-14km vom Strand landeinwärts und endet bei einem Drittel des Wegs von Gaza nach Askalon, fernab der Quelle des Orontes (vs. Orontos) bei Baalbek. Er besteht heute übrigens ganz überwiegend aus "Sand und Dünen". Es kann hier kaum von Interesse sein, um wieviele Dünen sich der Weg Ramses' von dem Thutmosis' unterschied. Vielleicht ist etwas wie "Palästina" gemeint. Und wo liegt eigentlich diese "Grenzstadt" Zaru? ("Schlagbaum" vs. "Vasallen") -- Lückenlos^wecken! 04:36, 4. Jan. 2008 (CET)

Danke für die Frage nach Zaru ;-)...habe dazu nun einen kleinen Artikel mit Lage geschrieben: Tjaru. Gruß--NebMaatRe 12:27, 4. Jan. 2008 (CET)

Ich beziehe mich auf Quellen, die mir gerade (wegen Renovierung) entzogen sind, vielleicht der dtv-Atlas und ein französischer Geschichtsatlas⁠. Ich habe mindestens eine grafische Darstellung gesehen, eine in einer prächtigen Enzyklopädie in der Münchner Staatsbibliothek. Außerdem finde ich en:Battle of Kadesh interessant.

^HB 

Historischer Bildatlas, Orbis 1991, nach Vidal-Naquet&Bertin 1987 -- scheidet hier inzwischen als Quelle aus -- Nachtrag 04:36, 4. Jan. 2008 (CET), Lückenlos^wecken!.

So kenne ich's: 1. Der Orontes fließt nach Norden mit "Kadesch" am Ostufer, gleich danach knickt er nach Westen. Das hethitische Heer "verbirgt" sich östlich hinter "Kadesch", Ramses mit einer ersten Abteilung (Amun? Re?), zu der wohl alle oder die meisten Streitwagen gehören, und eine zweite Abteilung in ca. Tagesabstand danach (südlich) ziehen am Westufer nach Norden. -- Im englischen Artikel heißt es ""Old Kadesh"" -- ich mutmaße jetzt, dass es das "ursprüngliche" Kadesch ist, das dann aus strategischen Gründen weiter nördlich neu gegründet worden ist, deshalb will Ramses jetzt noch weiter nordwärts nach "Kadesch", obwohl er es schon rechts liegen gelassen hat, sozusagen. Diese Unklarheit über die geografische Lage von Kadesch relativ zum Ort der Schlacht zeigt sich vielleicht auch noch im Artikeltext, wenn es heißt, Ramses habe die Hethiter "östlich von Kadesch" vermutet, das ist vielleicht doch wieder "Old Kadesh". Auch in en:Battle of Kadesh#Battle ist Ramses unterwegs nach "Kadesh" (im Norden?), als die beiden Shasu verraten, dass die hethitische Armee "hidden behind the city to the east" war (dann müsste Ramses doch westlich von Kadesch gewesen sein). War es nun wirklich eine "Schlacht bei Kadesch"? Vielleicht eher eine bei "Old Kadesh"? -- 2. Die erste Abteilung setzt nach dem Knick des Orontes nordwärts über, da setzen die hethitischen Streitwagen südlich von "Kadesch" (wohl "Old Kadesh") westwärts über den Orontes und fallen der ersten Abteilung in den Rücken, vernichten die ägyptische Streitwagenmacht fast völlig und umzingeln Ramses mit Resten seiner Leibgarde. Nun kommt Waterloo-mäßig die zweite ägyptische Abteilung -- zu Fuß (?), fällt den hethitischen Streitwagen in den Rücken, vernichtet fast alle und befreit Ramses. (Das war's -- vergleichsweise simpel.) Im englischen Artikel vernichtet sich die hethitische Streitwagenmacht im ägyptischen Lager noch selbst, indem die Wagen ineinanderpoltern. -- Meine Interpretation des weiteren Verlaufs (was die Quellen hergeben, kann ich natürlich überhaupt nicht beurteilen): Beide Seiten haben fast keine Streitwagen mehr und beenden deshalb die Feindseligkeiten, z.B. muss Muwatalli jetzt seine Vasallen und anderen Nachbarn fürchten, mit dem Heer in Syrien bleiben, statt nach Ägypten nachzusetzen. Ich war schon auch überrascht zu lesen, Ramses habe die "Festung" Kadesch erobern wollen, ich kannte das so, dass "Kadesch" eine kleine Ortschaft war, die zufällig am Weg nach Syrien lag und sich für einen hethitischen Hinterhalt als geeignet erwies ... gut, dass weiß ich nun etwas besser ... (Mein Edit von Kadesch war noch auf früherem Stand.)

Im englischen Artikel rappeln sich Amun und Re nochmal auf und verjagen die Hethiter wieder über den Orontes, da hat Muwatalli noch mal 1000 Streitwagen und schickt sie den Ägyptern über den Orontes entgegen, aber die Eingreiftruppe verjagt nun auch die ... und jetzt hat Ramses, ähnlich wie im deutschen Artikel mit einem Schlenker weniger, keine Lust mehr ... Zufällig gehen im deutschen Artikel erst mal 1000 hethitische Streitwagen auf Re los, das zweite Glied in der Kette, dann wird Amun, die Spitze, umzingelt. Aber wie kann das sein: Amun rückt auf Kadesch vor, wo Muwatallis Leute sind, und die greifen zuerst die Einheit Re an, die 10km weiter weg ist als Amun? Nach meiner Erinnerung (StaBi) sind die hethitischen Streitwagen Amun von Süden in den Rücken gefallen und bekamen dann einfach Re von Süden in den Rücken ... In beiden Fällen muss Amun eher westlich von Kadesch sein und Re südlich von Amun.

Noch zu Sardinier-Schardana, wie schon mit Benutzer:Minos (den ich leider vergrault habe) auf Diskussion:Seevölker: Diese Gleichsetzungen stammen wohl von bedeutenden französischen Ägyptologen, sind aber wohl dennoch reine Spekulation. Es wäre auch fraglich, ob die gerade eigens von Sardinien herüber gekommen wären -- bzw. das käme mir vor, wie wenn man sagen würde, Jütland sei von Engländern besiedelt gewesen, Irland von Amerikanern ... Übrigens finde ich aber "trs" und Etrusker ganz gut, wegen "Taruwisa" (u.ä.) in Latacz, Troia und Homer, S. 119ff., auch wegen der sprachlichen Verbindung zwischen Etruskisch und was bei Kleinasien und der Äneis, das hilft dann auch den "Sardiniern" und "Siziliern" etwas, die sind dann eben alle zusammen die Mittelmeerküste entlang von Anatolien/Ägäis über die Levante und Afrika nach Italien gezogen und hatten dann genug. Bloß ist es immer noch Spekulation. Überhaupt fehlen noch die "krs" für Korsika ;-) Gutes Neues Jahr! -- Lückenlos^wecken! 07:41, 2. Jan. 2008 (CET)

Vorab - Was muss ich lesen? Ich kann mich überhaupt nicht erinnern, dass Du mich vergrault hast? ich hatte irgendwann 2005 oder 2006 nicht mehr so viel Lust und Zeit, hier mitzumachen und war daher nur noch sporadisch aktiv. Einen besonderen Anlass hatte das nicht. Da kannst Du ganz beruhigt sein. :-)

Solche Gleichsetzung Šardana = Bewohner Sardiniens, Šekeleš = Sikuler (oder auch trs = Tyrsener) usw. haben meines Wissens Vorgeschichtler bzw. Klassische Archäologen für möglich gehalten (oder halten sie immer noch für möglich), z. B. Sigrid Jalkotzy-Deger, die eine hoch angesehene Kapazität ist. Deshalb werden solche Gleichsetzungen auch in manchen Althistorischen Werken übernommen. Von französischen Ägyptologen weiß ich nichts, aber über die weiß ich auch nicht Bescheid. Natürlich sind solche Gleichsetzungen Spekulationen und ich bin auch keineswegs ein Anhänger davon (wobei man solche Gleichsetzungen auch nicht generell ausschließen kann, speziell mit Sardinien pflegte zumindest die mykenische Welt intensive Handelskontakte, wie mykenische Keramik an zahlreichen Fundorten und sogar ein paar zypriotische Kupferbareren belegen). Beweisen lassen sich Gleichsetzungen bestimmter Seevölkern kaum, lediglich dass die Palaistu/Peleset (plst) den Philistern entsprechen kann als ziemlich sicher gelten. Gruß Minos (Diskussion) 17:52, 16. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Uwe, dir auch ein gutes neues Jahr. Viele Details, die du hier beschreibst. Gehen wir also am besten schrittweise vor: Thema Schardana: Unter Ramses II. wurden Schardana als Elite-Einheiten verpflichtet. Sie kamen deshalb nicht extra aus Sardinien, sondern waren direkt als Kampfeinheit beteiligt. Thema Aufbau des ägyptischen Heeres: Siehe hierzu Militärwesen im Alten Ägypten, eine Positionskarte wäre für Kadesch sicher hilfreich. Die alte Karte wurde vor kurzem gelöscht, sollte daher wieder eingefügt werden. Soweit eine erste Stellungnahme. Mehr dann später. Gruß--NebMaatRe 09:20, 2. Jan. 2008 (CET)

Zu Sardinier hatte ich nur gemeint, dass man (a) unter Sardiniern zunächst mal Bewohner Sardiniens verstehen sollte und (b) nicht vorgeben sollte, man wisse, dass die Schardana etwas mit Sardinien zu tun hätten (ist behoben). -- Die bisherigen Landkarten fand ich selbst nicht hilfreich. Gerne würde ich eine Karte sehen, auf der Amurru, Kadesch, Aleppo, der Orontes und schließlich die Positionen der Armeen zum Zeitpunkt des ersten Angriffs der Hethiter auf das ägyptische Heer sichtbar sind. -- Lückenlos^wecken! 04:36, 4. Jan. 2008 (CET)

Da hier ohnehin Arbeit angestoßen wird, einige Punkte, die mir aufgestoßen sind: Im Abschnitt Die Gegner findet sich der Satz Die Hauptbewaffnung waren Kompositbogen, mit einer effektiven Reichweite von 90 m, und Hiebwaffen aus Bronze. Zur Reichweite der Kompositbögen hatte ich mich mit Quellenangabe ja bereits oben geäußert. 90m ist die Reichweite des normalen Bogens alter Art. Wären die Ägypter außer Stande gewesen einen Kompositbogen mit größerer Reichweite zu bauen, hätten sie sich die Mühe sparen können und es vermutlich auch getan. Die Infanterie hatte mW nicht nur Keulen und Streitäxte, sondern auch Lanzen oder Stoß-Speere, demnach dann aber nicht nur Hieb-, sondern auch Stichwaffen gehabt.
Zu den Hethitern wird im gleichen Abschnitt auf die Streitwagen und ihre Schwere und Unbeweglichkeit eingegangen und auf die größere Besatzung hingewiesen. Hier könnte ein Hinweis auf die völlig anderen Einsatzgrundsätze der hethitischen Streitwagenwaffe hilfreich sein, die dem Bau- und Besatzungskonzept zugrunde lagen.
Der Schlachtverlauf ist tatsächlich in der jetzigen Form nicht nachvollziehbar. Die relative Position der Heere und Abteilungen zueinander bleibt weitgehend unklar. Auch die Abfolge der Angriffe ist nicht erkennbar und dem aufmerksamen Leser bleibt deshalb auch unerklärlich, warum Muwatalli seine überlegenen Fußtruppen nicht nutzt. Die Plünderung des ägyptischen Standlagers durch die hethitischen Truppen und ihre taktische Bedeutung erscheinen gar nicht mehr im Artikel. Den größeren Teil der Bedenken Lückenlos' kann ich dementgegen aus meinen Kenntnissen der Schlacht nicht nachvollziehen. --Nikolaus Vocator 19:36, 2. Jan. 2008 (CET)

Datierung

Der erste Asienfeldzug Ramses' müsste nun auch 1275 statt 1276 stattgefunden haben. Allgemeiner wäre es interessant, warum in älteren Werken 1285 statt 1274 steht. -- Lückenlos^wecken! 04:36, 4. Jan. 2008 (CET)

1276 v. Chr. für den ersten Ramses-Feldzug ist ok, da dieser im Sommer stattfand; d.h. am Anfang des 4. Regierungsjahres. Das 5. Regierungsjahr begann im Mai 1275 (ca.8-9 Monate später), der Feldzug dann ca. 11 Monate später in 1274 v. Chr., insofern ist bezüglich der Jahre nun alles in Ordnung. Zum älteren Jahr 1285 v. Chr.: Es kann sein, dass auch dieses Jahr richtig ist, da selbst 1274 v. Chr. nur eine Möglichkeit darstellt. Die Ansetzung der Daten ist nach wie vor nicht als gesichert anzusehen. Es kommt also darauf an, welche "Chronologie" benutzt wird. Wenn z.B. die Merenptah-Regierungszeit auf 20 Jahre angesetzt wird, verschiebt sich alles um 10-11 Jahre nach hinten und man landet bei 1285 v. Chr.: Folge dabei ist natürlich eine gesamte Verschiebung auch der Chronologien der anderen Staaten. Eduard Meyer datiert nach der Sonnenfinsternis von Murschili und kommt deshalb auf eine Abweichung von ca. 25 Jahren bzw. 10 Jahren. Weitere Probleme liegen in der Haremhab-Regierungslänge. Und zusätzlich lässt die Nennung der Neumond-Daten unter Thutmosis III. ebenfalls eine Verschiebung um 10-12 Jahre nach hinten zu. Das hier genannte Jahr 1274 v. Chr. folgt der Chronologie J.v.Beckerath. Ein Anspruch auf absolute Datumssicherheit liegt jedoch in keinem Falle vor.--NebMaatRe 10:24, 4. Jan. 2008 (CET)

Abgleich

Umstände der Schlacht werden in mehreren Artikeln behandelt, wobei deren Darstellungen einander etwas widersprechen: Schlacht bei Kadesch, Kadesch, Ramses II., Amurru, Bentesina. Mal soll Bentesina praktisch aus freien Stücken die Seiten gewechselt haben, mal ist sein Herrschaftsgebiet durch ägyptische Gewalt erobert worden. Die Wahrheit liegt vielleicht ungefähr wie üblich: Ramses hat Bentesina über seine Absichten informieren lassen usw. -- Lückenlos^wecken! 04:36, 4. Jan. 2008 (CET)

Die Sache mit Bentesina ist glücklicherweise geklärt: Nach dem Sommerfeldzug von Ramses II. in 1276 v. Chr. wechselte Bentesina spätestens 1275 v. Chr. die Seiten, weshalb ihn Muwatalli auch 1274 v. Chr. ablöste; d.h. nach dem Kadesch-Feldzug erfolgte die Absetzung. Freiwillig wechselte Bentesina die Seiten nicht, da er später unter Hattusili III. wieder eingesetzt wurde. Auch betont Hattusili III., dass er nur deshalb Bentesina unterstützte, weil er zum Bündnis mit Ägypten gezwungen wurde.--NebMaatRe 10:40, 4. Jan. 2008 (CET)

Zahlenangaben

Ähm die Zahlenangaben zu den beteiligten Armeen scheinen massiv überhöht. John Keegan geht in seinem Buch Kultur des Krieges von etwa 5.000 Mann und 50 Streitwagen auf ägyptischer Seite aus. Man sollte vielleicht auf die Zweifelhaftigkeit der Angaben hinweisen. (nicht signierter Beitrag von 91.9.223.122 (Diskussion | Beiträge) 16:09, 24. Sep. 2009 (CEST))

Orontes?

Zitat aus Artikel: "Er zog Anfang April 1274 v. Chr. in seinem fünften Regierungsjahr aus seiner nordöstlichen Grenzstadt Zaru den Orontos abwärts, Richtung Norden. [9] Dies entsprach in etwa demselben Weg, den bereits Thutmosis III. durch das Gebiet um Gaza eingeschlagen" Orontes ist hier wohl fehlerhaft reingerutscht. Tjaru liegt ja noch im Ostdelta Ägyptens.

Danke für den Hinweis, nun erledigtErledigt.--Neb-Maat-Re 22:20, 27. Jan. 2010 (CET)

Lemma

Hallo, ich finde den jetzigen Lemmanamen ungewöhnlich. In der Literatur, selbst in der Fachliteratur, trifft man häufiger auf die Schreibweise "Schlach von Qadesch" bzw. "Schlacht von Kadesch". In dem Buch von Katrin Schmidt, das in der Literatur aufgelistet wird, wird "Qadeš" garnicht so im Titel geschrieben (jedensfalls nicht nach meinen Recherchen, siehe Aigyptos, Unibibliothek, Amazon oder Google Books).-- Sinuhe20 10:09, 1. Mär. 2011 (CET)

Die Verschiebung entspricht weder den Namenskonventionen des Portals Alter Orient noch den allgemeinen Namenskonventionen. Kadesch ist die allgemein übliche Bezeichnung des Ortes ([1] ↔ [2], [3] ↔ [4]), auch in der Fachliteratur. Dies wird auch bei anderen Artikeln im Orientbereich so gehandhabt, wie bei Ischtar-Tor (im Gegensatz zum Götterartikel Ištar). Eine Rückverschiebung ist angebracht. --Oltau ^☎ 09:37, 15. Apr. 2011 (CEST)

Hmm - also laut Namenskonventionen des Portals Alter Orient gilt: Enthalten Lemmata Sonderzeichen, so wird eine Weiterleitung von der vereinfachten lateinischen Schreibweise eingerichtet, z. B. Lemma: Ištar, Weiterleitung: Ischtar und Transkription gemäß DIN 31635. Insofern wäre das Lemma korrekt ... --91.89.60.60 11:47, 15. Apr. 2011 (CEST)

Anders: „Artikel zu prominenten historischen Orten werden nach ihren historischen Namen benannt und eine Weiterleitung vom modernen Ortsnamen eingerichtet.“ Die Form Qadeš ist in deutschsprachigen Publikationen ungebräuchlich. Nach den allgemeinen Namenskonventionen bedeutet das, die gebräuchliche Form zu verwenden und am Anfang des Artikels auf andere Schreibungen zu verweisen. --Oltau ^☎ 13:24, 15. Apr. 2011 (CEST)

Das begründet aber nur, warum der Artikel "Qadeš"/"Kadesch" (=antiker Name) heißen muss und nicht "Tell Nebi Mend" (=moderner Name). Die allgemeinen Namenskonventionen sind an dieser Stelle schwer anwendbar - erstens ist nicht klar, welche Schreibung nun letztlich die gebräuchlichere ist (das hängt einfach von der Art der Literatur und dem jeweiligen Fach ab!), andererseits werden gebräuchliche Schreibungen einfach auch "falsch", wie z. B. bei Herrschernamen. --šàr kiššatim 22:27, 15. Apr. 2011 (CEST)

Ja, aber es ist doch politisch viel korrekter - auch, wenn das kein Mensch mehr findet oder versteht. Bloß weil wir das so ähnlich aussprechen und beinahe die gesamte bisherige Literatur Kadesch schreibt müssen wir doch nicht auch noch den armen Qadešianern den Namen versauen. Der Artikel Kopenhagen muss übrigens auch noch nach København verschoben werden, um diesem deutschen Namenschreibfaschismus endlich einmal den Wind aus den Segeln zu nehmen. --77.178.172.200 14:30, 15. Apr. 2011 (CEST)

Mal eine Frage: woher stammt die Schreibung „Qadeš“ eigentlich? Ist das eine Übertragung aus dem Arabischen, aus dem Hethitischen oder kommt die Schreibung woanders her (altsyrisch, Keilschrift)?-- Sinuhe20 16:34, 15. Apr. 2011 (CEST)

der Name ist in Hieroglyphen- (qdSw) und Keilschrifttexten belegt. Es handelt sich um den heutigen Tell Nebi Mend (Lexikon der Ägyptologie V, S. 27-31); als Qadas ist der Name noch in der Neuzeit erhalten geblieben. Von daher ist Vorwurf Namenschreibfaschismus absurd, Qadeš, Kadesch oder auch Qadesch werden ja fast identisch ausgesprochen und diese Schreibungen folgen nur jeweils anderen Schreibkonventionen. Gruss -- Udimu 20:15, 15. Apr. 2011 (CEST)

Danke Udimu - Du hast es schön auf den Punkt gebracht. Übrigens sei hier nur mal am Rande angemerkt, dass die Schreibung Qadeš in der Literatur nicht unbedingt seltener als die Schreibung Kadesch ist (vgl. Google) - es ist aber die nach den gängigen Konventionen korrektere Schreibweise. --šàr kiššatim 20:49, 15. Apr. 2011 (CEST)

Das verstehe ich nicht ganz, was bedeutet korrekter? Nach welchen gängigen Konventionen? Das "š" sieht für mich so aus, als würde es zu einer Art Umschrift gehören (vielleicht DIN 31635, aber die gilt ja nur für arabische Namen...). Auch in der Ägyptologie gibt es ja Transliterationen, die die Hieroglyphenschreibweise "korrekter" wiedergeben, aber die würden wir niemals für Lemmanamen benutzen (weil die nur von Sprachwissenschaftlern gelesen werden kann), sondern immer nur die zugehörige Transskription ins deutsche Alphabet. Google Books liefert übrigens ein Verhältnis von 34 zu 19.300.--Sinuhe20 23:03, 15. Apr. 2011 (CEST)

Nach den gängigen Konventionen aller semitistischen Fächer. Das š gibt das semitische "Schin" wieder - was wir im nicht-wissenschaftlichen Bereich auch tatsächlich gern mit "sch" (Deutsch), "sh" (English) und "ch" (Französisch) wiedergeben; was aber insofern problematisch ist, als dass dieser Buchstabe eigentlich mehr mit unserem "S" verwandt ist. Problematischer ist in diesem Fall aber der Anfangsbuchstabe: Das "Q" steht nämlich für das Qaf/Qoph, während das "k" für das Kaph steht, das auch völlig anders ausgesprochen wird! Spätestens hier würde eine populärwissenschaftliche Transkription also falsch werden. Man darf dieses Problem aber auch nicht isoliert für den Fall "Qadeš" sehen - die Konventionen gelten ja über diesen Fall hinaus. Nehmen wir zum Beispiel den Namen eines neuassyrischen Königs: "Sin-aḫḫe-eriba", der Name besteht also aus zwei Substantiven und einem Verb und bedeutet "Sin (Mondgott) hat mir die Brüder ersetzt" - wenn man den Namen ordentlich schreibt, ist das noch einigermaßen nachvollziehbar: Sin = Mondgott; aḫḫe - ähnlich dem arabischen/hebräischen Wort für Bruder. Die geläufige Namensform dieses Königs ist aber Sanherib ... hier ist weder der Bezug zum Mondgott Sin, noch die Bedeutung der restlichen Namensteile mehr deutlich; dazu kommt noch, dass Sanherib generell eine sehr entstellte Form dieses Namens ist. Die ist dann letztlich dem hebräischen Tanach entnommen, daneben existieren aber auch die Formen Sennacherib (Lutherbibel) und Sennacherim (Septuaginta) und andere - welche davon will man denn dann als allgemein üblich verwenden?! Und was ist dann mit den Namen, für die es "keine gängige Form" gab, weil man die Namensträger (seien es Städte, seien es Könige) einfach im Laufe der Jahrtausende vergessen hat?! Irgendwie muss man ja zu einer einheitlichen Form finden, die inhaltlich aber auch noch richtig ist ... --šàr kiššatim 23:38, 15. Apr. 2011 (CEST)

das Problem besteht doch auch in der Ägyptologie, Cheops ist griechisch (Herodot), während Chufu ägyptologisch richtig wäre (er schützt mich). Im Ägyptenportal haben sich die bekannteren Schreibungen durchgesetzt. Die Umschrift mit Sonderzeichen macht doch die Artikel für den Uneingeweihten fast unleserlich, und ich finde daher Fehl am Platz in der Wiki, wo es doch darum geht das Wissen für Otto-Normalverbraucher aufzuarbeiten. Fachleute, denen das wichtig ist, werden sich dagegen kaum hier informieren und lieber in Fachpublikationen nachschlagen. Ich denke hier wird eine Chance vertan Fachwissen an die Allgemeinheit weiterzugeben. Gruss -- Udimu 07:49, 16. Apr. 2011 (CEST)

Das ist zwar an sich einleuchtend, beantwortet andererseits aber nicht die Frage, wie man mit Fällen wie Aššur-rim-nišešu oder Enlil-kudurri-usur umgeht. Für diese existieren nämlich keine weiteren Schreibweisen ... wie soll man da Einheitlichkeit herstellen? --šàr kiššatim 10:32, 16. Apr. 2011 (CEST)

Aššur-rim-nišešu = Assur-rim-nischeschu [[5]] ;-) Enlil-kudurri-usur ist doch okay, keine Sonderzeichen. Gruss -- Udimu 10:45, 16. Apr. 2011 (CEST)

Ich glaube auch, dass es einer allgemeinen Enzyklopädie besser anstünde, bei der Wahl der Lemmata so weit wie möglich auf Sonderzeichen zu verzichten und das normale Alphabet zu benutzen. Verschiedene andere Namen und Umschriften gehören in Klammern in den ersten Satz des Artikels hinter das Lemma. Das wird auch in anderen Bereichen so gehandhabt, wie z. B. bei Griechenlandartikeln, wo im Lemma bei der Umschrift sogar auf das Akzent verzichtet wird. Das mag in Fachlexika anders sein. Zum Fall Kadesch / Qadeš wäre jedoch eben auch einzuwenden, dass Kadesch wesentlich häufiger gebraucht wird, auch in der Fachliteratur. Gruß, --Oltau ^☎ 13:03, 16. Apr. 2011 (CEST)

Die hier (und andernorts) aufgeworfene Frage soll im Rahmen eines Meinungsbildes mehrheitstauglich gelöst werden. --95.89.148.223 19:03, 23. Aug. 2011 (CEST)

Das Meinungsbild (siehe Link im vorigen Beitrag) ist abgelehnt worden.

Die damalige Umbenennung (Anfang 2011) Schlacht bei Kadesch > Schlacht bei Qadeš wurde vorgenommen, obwohl das Lemma zum Ort damals Kadesch lautete (und so lautet es heute noch, es gab dort seitdem keine Verschiebungen). Das geht nicht. Zunächst wäre Kadesch > Qadeš zu ändern gewesen, dann als Folge Schlacht bei Qadeš. Solange das Orts-Lemma aber Kadesch lautet, sollte das Schlacht-Lemma Schlacht bei Kadesch lauten. Das Nebeneinander Kadesch und Schlacht bei Qadeš ergibt keinen Sinn. Übrigens dominiert sogar fast 6 Jahre nach dieser voreiligen Umstellung auch innerhalb von Wikipedia immer noch die Schreibweise Schlacht bei Kadesch deutlich. – Ansonsten stimme ich den obigen Argumenten von Oltau zu. Der Benutzer, der damals verschoben hat, ist übrigens im Jahr 2012 gesperrt worden.

Ich habe deshalb das Lemma Schlacht bei Kadesch wiederhergestellt. --Lektor w (Diskussion) 21:52, 26. Nov. 2016 (CET)

Gegner (hethitische Seite)

Aus dem Artikel:

"Zur weiteren Vergrößerung seines Heeres warb auch Muwatalli viele Söldner an, die aus Kleinasien und dem Mittelmeerraum stammten: lykische Seeräuber, Mysier, Kiliker (bei Adana) und Dardaner.[8](...) Die Hethiter verwendeten bereits erste Hiebwaffen aus Eisen.

Zu den Söldnern: lykische "Seeräuber" bezieht sich wohl auf die Luku der ägyptischen bzw. (Bewohner der) Lukka-Länder der hethitischen Quellen. Zwar lag die spätere antike Landschaft Lykien sehr wahrscheinlich im Bereich der Lukka-Länder, doch finde ich, man sollte Lukka-Länder schreiben. Die Seeräuber sollte man weglassen. Wodurch belegt? Bei einer Landschlacht eingesetzt?. "Myser", "Kilikier (bei Adana)": Womit werden die "Myser" gleichgesetzt? Eventuell den Maša? Ich habe grade nicht im Kopf, wer alles mitgekämpft hat. Jedenfalls wäre eine Gleichsetzung einer hethitischen Landschaftsbezeichnung mit einem Volk in späteren Griechischen Quellen sowieso sehr problematisch. Kilikien = Kizzuwatna gilt als gesichert, könnte man stehenlassen, ich wäre aber trotzdem für den alten Namen. Adana halte ich für überflüssig. Dardaner??? Mir bekannt als Bezeichnung für Bewohner der Troas bei Homer. Mit welchem in den Quellen zur Schlacht genannten Volk sollen sie gleichgesetzt werden? Was ist mit den Kaskäern? Wenn mich meine Erinnerung nicht schwer täuscht, haben auch kaskäische Verbände auf Seiten der Hethiter gekämpft (oder sind sie es, die mal eben so mit "Mysern" gleichgesetzt wurden?).

Ferner: Gilt der Einsatz von Eisenwaffen in dieser Schlacht überhaupt als gesichert?

Minos (Diskussion) 19:31, 16. Sep. 2012 (CEST)