Diskussion:Russophobie/Archiv

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[[Diskussion:Russophobie/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Russophobie/Archiv#Thema_1

Dieser Artikel ist zu einem besonders aggressiven Fall von Theoriefindung geworden

Voevoda hat alle relativierenden Hinweise darauf, daß kitische Äusserungen zu Russland und zur russischen Politik Belege für eine "Russenfeindlichkeit" seien, gelöscht und gibt eine Darstellung, Russenfeindlichkeit sei ein Grundmerkmal in der europäischen Geschichte seit 500 Jahren. Alle Hinweise, dass das zumindest umstritten ist, alle Hinweise auf gute Beziehungen zwischen Westeuropa und Russland, insbesondere in der Zeit der Aufklärung und in den deutsch-russischen Beziehungen wurden ebenfalls gelöscht. Gleichzeitig hat Voevoda eine Bearbeitungsblockierung eingefügt, so dass diese offensichtlich und eklatant dem Prinzip Wikipedia:Neutraler Standpunkt zuwiderlaufende Darstellung nicht - und vielleicht dauerhaft nicht - verändert werden kann. Daher ist als erstes zu fragen:

1. Wie kann diese Bearbeitungsblockierung entfernt werden?

2. Ist "Russenfeindlichkeit" überhaupt ein etablierter Terminus oder handelt es sich hier um lt. WP:KTF#Nicht etablierte Termini einen Fall unzulässiger Begriffsfindung? Mit welcher Quelle ist dieses Wort als etablierter Begriff belegt?

3. Auf jeden Fall ist der Artikel, wie er jetzt vorliegt, in vielen Passagen ein krasses Beispiel unzulässiger Theoriefindung.

Das beginnt schon in der Eingangspassage: "Das Phänomen der Russophobie und des negativen Russlandbilds begleitet die Geschichte Europas seit etwa 500 Jahren und stellt dabei vergleichbar zum Antisemitismus und im Gegensatz zu den meisten anderen nationalen Phobien eine ganzheitliche Ideologie dar, mit einem Satz an Ideen und Konzeptionen, einer eigenen Struktur, Begriffssystem, Herkunfts- und Entwicklungsgeschichte sowie typischen Erscheinungsformen." Das wird mit einer einzigen Quelle belegt, von der man bezweifeln mag, ob die seriös ist. Möglicherweise sind Voevoda und der in der Quelle angegebene Autorenname "Oleg Nemenski" ein und dieselbe Person. Etwas ganz anderes wäre es, zu schreiben, es gibt eine Quelle, die... Solche Darstellung gehört aber nicht in die zusammenfassende Eingangspassage!

Die ideologische Theoriefindungsabsicht zeigt sich überall im Text, auch in Kleinigkeiten:

So z.B., indem der erläuternden Satz bezüglich negativer Äusserungen zu Russen in der Livländischen Reimchronik (Ich habe nicht überprüft, inwieweit diese Behauptung überhaupt richtig ist.), dass die nicht als Beleg für „Russenfeindlichkeit“ gelten könne oder dies zumindest umstritten ist, ersetzt wurde durch: „Von einer systematischen Russenfeindlichkeit kann zu dieser Zeit aber noch nicht gesprochen werden.“ Damit wird als Tatsache unterstellt, dass eine „systematische (!) Russenfeindlichkeit… noch (!) nicht“ „zu dieser Zeit“, aber eben zu späterer Zeit entstanden sei.

So z.B., indem die Behauptung aufgestellt wird, Sigismund I. habe „an alle Höfe Europas“ einen russenfeindlichen Brief (Auch hier ist nicht erwiesen/belegt, dass es sich um „Russenfeindlichkeit“ handelt!) geschrieben: Das „alle“ war entfernt worden und ist von Voevoda wieder eingesetzt worden, was belegt, dass hier eine allgemeine, nämlich bei allen (!) „Höfen“ Westeuropas, Russenfeindlichkeit suggeriert werden soll. Abgesehen davon, daß „alle Höfe Europas“ so unbestimmt ist, daß es niemals verifizierbar ist, fehlt auch hier jede Quellenangabe, die dies belegt. Und der neutrale Hinweis, dass noch zu eruieren ist, ob dieser Brief ein singuläres Ereignis oder allgemeiner Ausdruck des Zeitgeistes war, wurde gelöscht.

So z.B., indem das Adjektiv "legitim" bezüglich der Herrschaftsansprüche der Rurikiden-Fürsten von Moskau, das entfernt worden war, wieder eingefügt wurde. Auf diese Weise wird die russische Herrschaftserweiterung im 16. Jahrhundert als berechtigt, die dem entgegenstehenden Bemühungen etwa des Großfürstentum Litauen als "illegitim" charakterisiert. Ein neutraler Standpunkt gebietet, in Bezug auf beide Seiten solche Bewertungen zu vermeiden. Woraus sollten sich auch im 16. Jahrhundert solche Machtansprüche "legitim" begründen lassen? Man könnte auch meinen, dass es in dieser Zeit überhaupt keinerlei Legitimität für Herrschaftsansprüche gibt, weil Herrschftslegitimität nur auf demokratische Weise erlangt werden kann und Demokratie gab es in dieser Zeit nirgends auf der Welt.

So z.B., indem von „diversen“ westeuropäische Russlandreisenden (Deren Schriften sind hinreichend bekannt und man kann vermutlich die Anzahl genau angeben und möglicherweise auch, wie diese rezipiert wurden.) die Rede ist, die „verstärkt von der Tyrannei des russischen Zaren“ berichteten „und das Bild einer überaus repressiven russischen Herrschaft“ manifestierten. Da ist zu fragen: War die Herrschaft Iwans IV. nicht "überaus repressiv"? Hat er nicht – teilweise eigenhändig – reihenweise köpfen lassen? Hat es nicht das Massaker von Nowgorod veranlasst? Gab es nicht den Terror der Opritschnina? Der Hinweis, dass in dieser Zeit „weit weniger“ Menschen in Russland hingerichtet wurden „als im zeitgenössischen England oder Frankreich“ mag vielleicht richtig sein, ist aber nicht belegt. Auf jeden Fall hat er die Funktion, die entsprechenden kritischen zeitgenössischen Berichte aus Russland einseitig zu relativieren.

So z.B. indem von „einer neuen Welle der Russophobie“ die Rede ist, während der Hinweis auf das gute Verhältnis vieler Aufklärer zu Russland und zum Zaren wieder gelöscht worden ist. Das Gebot der Neutralität fordert zumindest, die Widersprüchlichkeit einer eventuellen „Russenfeindlichkeit“ aufzuzeigen. Auch der Hinweis, dass das Verhalten der französischen Revolutionstruppen während des Russlandfeldzugs 1812 nicht problemlos als „Russenfeindlichkeit“ gedeutet werden kann, sondern im Kontext des damals in der Kriegsführung Üblichen gesehen werden muss, ist wieder gelöscht worden. Der durch nichts belegte Satz, „Nach der französischen Niederlage blieb die ablehnende Haltung gegenüber den Russen bestehen“, unterstellt, dass es vorher solch eine „ablehnende Haltung“ (Was ist das eigentlich?) gab, während der Hinweis auf die freudige Begrüssung der Russen nach der Niederlage Napoléons in Paris und auf die russischen Emigranten, was eher dafür spricht, dass es solche eine „ablehnende Haltung“ nicht gab, gelöscht wurde.

So z.B. die erneute, völlig überflüssige Hinzufügung wertender Adjekíve, wie „zahlreich“ zu den liberalen Kreisen, die das Bild Russlands als „Gendarm Europas“ aufgegriffen hätten (Auch hier fehlt jeglicher Beleg!).

So z.B., indem Kritik an russischen Zuständen und insbesondere an der Repression durch das Zarenregime als „Verbreitung des negativen Russlandbildes“ denunziert wird. Ungeheuerlich ist es, die Schriften der polnischen Exilanten als „zahlreiche Pamphlete von Exil-Polen, die den ‚kulturlosen’ Russen sogar eine asiatisch-turanische Herkunft bescheinigten“ zu bezeichnen (Ob das in der angegebenen Quelle wirklich so steht und die repräsentativ ist, sei hier dahingestellt: Es ist etwas anderes, neutral darauf hinzuweisen, dass es solche Äusserungen gab, als dies als allgemeingültige Tatsache hinzustellen!)

Frage: Ist der I. Weltkrieg nur für Russland „katastrophal verlaufen“? Trifft das nicht auf alle Länder ohne Ausnahme zu? Was soll diese in diesem Zusammenhang völlig überflüssige Bewertung? Wovon ist die NAZI-Ideologie „der Höhepunkt“? Es wird hier unterstellt, dass es eine allgemeine „Russophobie“ gäbe, die bei den NAZIS nur besonders ausgeprägt sei. Damit wird eine Vorstellung suggeriert, dass jeder, der etwas gegen Russland sagt, ein Faschist ist (Das kennt man doch irgendwoher!).

4. Bemerkenswert ist auch, dass in der Textfassung von Voevoda keinerlei Unterschied zwischen Russland und der Sowjetunion (Hinweise darauf wurden auch gelöscht!), zwischen der staatlichen Herrschaft und Politik und dem russischen Volk gemacht wird. Jegliche Hinweise, auf gute Beziehungen zu Russland wurden gelöscht, jegliche Differenzierung wurde getilgt, selbst Belege für eine kontroverse Diskussion bezüglich des Verhältnisses zu Russland und für eine differenzierte Berichterstattung. Selbst der Hinweis, dass ehemals unter Sowjetherrschaft stehende Länder aus dieser Erfahrung heraus eine – berechtigt oder nicht – Furcht vor dem großen östlichen Nachbarn haben, was ja ein gewisser Beleg für „Russophobie“ wäre, wurde gelöscht.

5. Auch der Hinweis auf die staatlich gelenkte einseitige Propaganda sowohl der Ukraine als auch Russlands wie der Seperatisten wurde gelöscht. Man mag solche einen Hinweis hier vielleicht für überflüssig halten, aber: Es geht letztlich um die Frage, ob es wirklich in Westeuropa eine typpische und über Jahrhunderte anhaltende "Russophobie" gäbe, oder ob dies von gewissen kreisen nur so empfunden wird. Um zu dieser Frage mit der gebotenen Neutrlität etwas zu sagen, ist auf die Propaganda, die diesen wie bekanntlich jeden Krieg begleitet, einzugehen. Und da ist schlicht zu sagen (Aber eigentlich müßte das sehr ausführlich mit vielen belegen geschehen.), dass es da eben sehr unterschiedliche Ansichten und Darstellungen gibt - sowohl in Ost- wie in in Westeuropa.

Der neu hinzugefügte Abschnitt „Typische Ideologeme der Russophobie“ strotzt nur so von bösartigen ideologiegeleiteten Unterstellungen und ist offensichtlich eine zusammenfassende Wiedergabe der einzigen angegebenen Quelle, Oleg Nemenski. Russophobie als Ideologie // Fragen des Nationalismus № 13, 2013 (russ.)

Das widerspricht allen Prinzipien einer neutralen Darstellungsweise! Ein Löschantrag, befürchte ich, bringt hier nichts, da damit zu rechnen ist, dass dann kampagnenartig Putinisten gegen eine Löschung abstimmen werden. Es muss auch bei soviel energischem ideologielastigem Engagement gefragt werden, was es mit dem Autor Voevoda – ist das von „Wojewode“ abgeleitet: война ist das russische Wort für Krieg – auf sich hat? Ein Putinist? Bei soviel aggressivem Einsatz muß man befürchten, dass dieser Autor noch entsprechend andere Artikel ideologielastig verfälscht hat bzw. dies tun wird!

Eine Frage an Benutzer:MPK: Du hast zu Deiner Änderung 6. August 2014, 17:46 angeführt, "Die Quelle ON [Oleg Nemenski. Russophobie als Ideologie // Fragen des Nationalismus № 13, 2013 (russ.)] [ist] als "wiss Mitarbeiter" eines kremltreuen Instituts seeehr grenzwertig". Hast Du einen Beleg dafür, wer "Oleg Nemenski" ist und für wen er arbeitet? Das würde meinen Verdacht bestätigen. Auf jeden Fall kann der Artikel nicht das, was ON ausführt, als erwiesene Tatsachen (Stichwort: bekanntes Wissen) verkünden. Es geht allenfalls mit, "es gibt einen Mitarbeiter eines Kremelinstitits, der schreibt..." Eine Andere Frage ist, ob wir es als Wikipedianer zulassen, dass hier solche Kremelpropagenda verbreitet wird.

Oleg Neminski ist "leitender wiss. Mitarbeiter" des Instituts für Strateg. Studien. Inwieweit seine Publikation, die im Artikel als einer der Hauptbelege dient, überhaupt als relevante Quelle dienen kann (ist sie rezipiert?) wollte User:Voevodena in den nächsten Tagen im Rahmen seiner Quellenarbeit darlegen. Warten wir ab, was da kommt und sehen dann weiter. Im Moment krankt der Artikel an akuter Quellenarmut - aber ein paar Tage zu warten schadet nicht - danach können wir weiter diskutieren. WICHTIG: der Artikel ist weder kremltreu oder kremlkritisch... Allein enzyklopädische Qualität zählt. Aber bitte auch WP:AGF beachten - zB ist Voevodena seit 10 Jahren dabei und hat über 10.000 Edits - das hat mE AGF verdient. Gruss, --mpk (talk, Beiträge) 22:20, 6. Aug. 2014 (CEST)

Man muss schon ziemlich naiv sein, um von guten Absichten des User Voevoda auszugehen, wenn man sieht, wie oben dargelegt wurde, wie er alle neutralen Passagen bzw. Hinweise, dass es auch und über lange Zeiten ein gutes Verhältnis Westeuropas zu Russland gegeben hat, löscht und idelogisch-wertende Adjektive wieder eingefügt hat. Wenn er auch der wichtigen Hinweis darauf, wer der Verfasser seiner Hauptquelle ist, löscht, ist wohl nicht mehr von "guter Absicht" auszugehen, sondern dass genau das verschwiegen werden soll!

Entschuldigung, aber Ihre Beiträge zeichnen sich nicht gerade durch Intelligenz aus. Die Behauptung, die Russophobie-Vorwürfe seien erst mit der Ukrainekrise aufgekommen, zeigt, wie katastrophal wenig Sie sich mit der Materie auskennen, an der Sie hier mitarbeiten wollen. Meine Quellen sind bereits jetzt unterschiedlich und werden in den nächsten Tagen noch weiter diversifiziert. Respektieren Sie die Wikipedia-Regeln und fallen Sie nicht über einen Artikel her, der gerade von einem anderen Benutzer grundlegend überarbeitet wird. --Voevoda (Diskussion) 09:01, 7. Aug. 2014 (CEST)

Das war zu erwarten, dass Voevoda mit Beleidigungen reagiert (Daher arbeite ich hier auch völlig anonym, unangemeldet.) und wichtige (siehe WP:Relevanz) Informationen, die unbestreitbar sind, wieder löscht. Hier sind sie noch mal:

Der Vorwurf der Russophobie, den es in dieser Weise zuvor nicht gab (Ein Nachweis, dass die wesentlich (!!!) älter sind, wurde nicht erbracht. Auch ein Hinweis, dass Kritik an Russland, an der russischen Politik nicht pauschal mit "Russenfeindlichkeit" verwechselt werden darf, fehlt. Auch dazu gibt es sicher relevante Quellen.), wird seit 2014 im Zusammenhang mit dem Ukrainekonfklikt erhoben. Er wurde von Oleg Nemenski, wissenschaftlicher Oberassistent am russischen Institut für strategische Studien systematisiert. Zu Oleg Nemenski siehe z.B. Uwe Klußmann: Russland und die Ukraine: Moskauer Hardliner bringen Invasion ins Spiel. In: SpiegelOnline [1], Nigel Stephenson: Ukraine move shows wariness of overplaying hand (Meldung von Reuters) [2], Experten: Zerfall der Ukraine unvermeidlich (Meldung von RIA Nowosti [3] sowie [4]. Die Darstellung von Voevoda im Artikel folgt im wesentlichen den Ausführungen von Oleg Nemenski.

Es gibt auch schon Analysen des Propagandakrieges, der von allen (!!!) Seiten, den Ukraine-Konflikt begleitend, geführt wird. Auch das ist eine in diesem Zusammenhang sehr relevante Information, die hier fehlt.

Nachtrag: Ich habe versucht, etwas genauer herauszufinden, wer Dr. Oleg Borisovic Nemenski ist: Es gibt eine Biographische Notiz zu ihm im Internet [5], von wo aus auch ein Link zu einer einzigen Publikation weiterleitet: Слово дня: ХАОС. В Киеве захвачен Госреестр Украйны [6]. Sein Beitrag dort beginnt mit den Worten: "Есть только один способ закрепить результат революции и сделать её успешной – создать национальную диктатуру." (Es gibt nur einen Weg den Resultat der Revolution zum Erfolg zu führen - Die Einrichtung einer nationalen Diktatur.") Und weiter heisst es da u.a. (Ich spare mir die Übersetzung.): Только диктатура может спасти режим, который пришёл к власти революционным путём от проблем, на которые его обрекает сама революция... Поэтому слова Яценюка о том, что сейчас у власти правительство камикадзе вполне оправданы. Он понимает, что происходит, потому что, во-первых, нынешнее правительство очень скоро возненавидят. Arsenij Jazenjuk ist dem "Rat" von Nemenski nicht gefolgt, weil der Geist seins Handelns offenbar ein anderer ist.

Nemenski wird auf der sehr langen Liste der Stipendiaten des „Józef Mianowski Fund“ (1881 nach dem Tod des polnischen Mediziners gegründet, von den Kommunisten aufgelöst und im demokratischen Polen neu etabliert) als „Russia, history“ aufgeführt [7]. In einer Meldung aus dem Jahre 2010 [8] wird er im Zusammenhang mit dem „Institutului de Slavistică al Acadmiei Ruse de Ştiinţe“ erwähnt, vermutlich in Zusammenhang mit seinem Auftreten auf dem Kolloquium am 14. September 2010 in Bukarest [9]. Er wird seit kurzer Zeit immer wieder von Nachrichtenagenturen als „russischer Experte“ zitiert (Ich enthalte mich hier jeglichen Kommentars, zu der Art seiner Äusserungen!).

Der Aufsatz in der russischen Zeitschrift „Fragen des Nationalismus“ № 13, 2013, der im Artikel „Russenfeindlichkeit“ referiert wird, ist – soweit ich feststellen konnte – die einzige Publikation von Nemenski. Ob es eine Resonanz zu diesem Aufsatz in seriösen Quellen gibt, konnte ich nicht feststellen, was auf mangelnde Relevanz hindeuten könnte. Gleichwohl bin ich dagegen, diesen Artikel zu löschen, allerdings muß klar sein, daß hier eine – eher seltene, wenngleich der Vorwurf „Russenfeindlichkeit“ von gewisser Seite neuerdings häufig vorgebracht wird – Theorie (!) referiert wird (Viel einfacher wäre es, den Artikel schlicht zu übersetzen.). Der häufig vorgetragene Vorwurf der Russenfeindlichkeit ist natürlich hier auch als solcher mit Quellen zu belegen und auch mit Quellen, wie er zurückgewiesen wird.

Das verstehe ich unter „sauberer enzyklopädischer Arbeit“!

an beide: Jungs, wollt Ihr die Ukraine-Krise hier nachspielen? Konzentriert Euch auf einen enzyklopädisch sauberen Artikel, für alles andere ist hier nicht der Platz. Gruss, --mpk (talk, Beiträge) 09:55, 7. Aug. 2014 (CEST)

Ja eben, ich meine, für die einseitige (!!!) Verbreitung einer eindeutig auf eine einzige russische Propagandaquelle zurückgehende "Theorie" ist Wikipedia nicht da! Etwas ganz anders ist es, diese Quelle mit der gebotenen Distanz und Neutralität, ohne jegliche Wertungen, wertende Beifügungen u.ä. darzustellen. Genau darum geht es mir, um einen "enzyklopädisch sauberen Artikel". Was auch bedeutete, den ganzen Text in eine Konjunktiv-Form umzuformulieren. Na, schaun mer mal...

+1 zu allem, --mpk (talk, Beiträge) 11:17, 7. Aug. 2014 (CEST)

Bereits jetzt besitzt der Artikel etliche Quellen, die sich detailliert mit dem Thema Russophobie beschäftigen (und es gibt noch deutlich mehr), die lange vor der Ukraine-Krise entstanden sind. Deswegen ist dieser Vorwurf mehr als lächerlich und leicht zu widerlegen. Der anonyme User versucht hier, einen Diskussionsstil aufzuzwingen, der hysterisch und politisiert ist, geprägt von mangelndem Sachwissen und Unterstellungen. Auf so einem Niveau will nicht gar nicht erst diskutieren. Wenn ich mit dem Umbau des Artikels fertig bin, gehe ich gern konkret auf einzelne Stellen ein. Obskure Fantasien und persönliche Diskreditierungsversuche, ich sei ein "Putinist", bezahlt, Teil irgendeiner koordinierten Propagandakampagne oder sonst noch was, werde ich bei Administratoren melden. --Voevoda (Diskussion) 16:58, 7. Aug. 2014 (CEST)

Oh, das tut mir leid, dass die Frage – es war wirklich (siehe oben) nur eine Frage – als Beleidigung aufgefasst wird. Dazu muss ich ein paar Fragen stellen, obwohl das hier ja kein Chat-Forum ist, aber deren Beantwortung ist wichtig dafür, wie wir hier mit den beiden (!) Artikeln „Russenfeindlichkeit“ und „Putinismus“ (Ich gehe davon aus, dass der bald geschrieben werden wird.) umgehen:

Wieso fassen Leute, die die von Putin repräsentierte Politik unterstützen, die ihr Argumente und ganze Theorien liefern bzw. diese verbreiten, es als Beleidigung auf, als „Putinisten“ bezeichnet zu werden? Wieso fassen sie das nicht als ehrenhafte Charakterisierung auf? Umgekehrt: Ist es verständlich, dass Leute, die die russische Politik kritisieren, dazu durchaus ein differenziertes Urteil abgeben und die das teilweise kontrovers diskutieren, die sehr wohl zwischen der russischen Politik und dem russischen Volks zu unterscheiden wissen (Das das nicht dasselbe ist, dürfte wohl evident sein!), die die russische Kultur sehr schätzen, nicht der „Russenfeindlichkeit“ verdächtigt werden wollen?

Sind wir bei Wikipedia nicht verpflichtet, solche Beschuldigungen auch als Beschuldigungen darzustellen, die eben zutreffend sein können oder nicht. Sind wir nicht verpflichtet, darauf zu achten, dass einseitige Auffassungen auch als solche kenntlich bleiben und denen entgegenstehende Tatsachen nicht verschwiegen werden?

Wie gehen wir also mit den sachlich völlig überflüssigen wertenden Adjektiven in der jetzigen (8. August 2014) Fassung des Artikels „Russenfeindlichkeit“ um? Wie gehen wir damit um, dass hier Hinweise auf ein gutes Verhältnis zu Russland (Stichworte: Aufklärung, russisch-deutsche Beziehungen über Jahrhunderte, Aufnahme russischer Emigranten in Westeuropa, neue Ost- und Entspannungspolitik, positive Reaktion auf Glasnost und Perestroika), was der Annahme einer allgemeinen Russenfeindlichkeit entgegenzustehen scheint (!), gelöscht worden sind? Wir gehen wir damit um, dass die unbestreitbar vorhandene Furcht in den baltischen Staaten und in Polen vor dem grossen östlichen Nachbarn, die ja durchaus ein Indiz für „Russenfeindlichkeit“ sein könnte, hier verschwiegen wird? Wie gehen wir mit dem Widerspruch um, dass in dem Artikel steht, „Die Russlandberichterstattung in Deutschland ist weiterhin von einer überwiegend ablehnenden Haltung und einem Mangel an Meinungsvielfalt und Differenziertheit“ geprägt, während gleichzeitig auf eine in Deutschland erarbeitete Studie verwiesen wird, die eben ein Ausdruck solcher Meinungsvielfalt und Differenziertheit ist? Wir gehen wir mit sprachlicher Manipulationen und Suggestionen im Artikel „Russenfeindlichkeit“ um, mit der „Reduktion des allgemeinen Nachrichtenflusses auf überwiegend negative Nachrichten“ in diesem Artikel?

Wie gehen wir mit damit um, dass durchaus kritisch zu sehende Äusserungen zu Russland im Rahmen religiöser, nationaler oder anderer Auseinandersetzungen von nicht-russischer Seite als Indiz für „Russenfeindlichkeit“ gewertet werden, während gleiche oder ähnliche Äusserungen von Russen, z.B. von unterdrückten religiösen Strömungen, von der Opposition und von Emigranten hier nicht vorkommen? Gibt es bei diesen Russen auch eine auf Jahrhunderte zurückgehende „Russenfeindlichkeit“? Oder gilt etwa für die innerrussische Opposition sinngemäss und für die russischen, der russischen Politik oppositionellen Emigranten wörtlich: „Wenn sie kamen, zählten sie noch immer zu ihrem Volke; wenn sie blieben, gingen sie ihm verloren.“ (Das Zitat habe ich dem Artikel von Helmut Kiesel: Adolf Hitler ein guter Schriftsteller? In: faz.net v. 08.08.02014 [10] entnommen.)

Das Wirkungspotential von Oleg Nemenskis Theorie (Selbstverständlich gibt es dazu auch andere Quellen, die zu nennen sind: Niemand entwickelt eine Theorie aus dem Nichts!) von der Russenfeindlichkeit sollte nicht unterschätzt werden! Der Wirkungskraft dieser Theorie kann man nicht durch Verleugnung entgegentreten, sondern nur durch Aufklärung und Entlarvung. Ich bin mir ziemlich sicher, dass das bald geschehen. Das ist aber nicht Aufgabe von Wikipedia. Wikipedia kann, will und soll als Enzyklopädie „draussen in der Welt“ Vorhandenes mit der gebotenen Neutralität (!) dokumentieren – auch die abstrusesten Theorien und selbstverständlich auch das, was denen widerspricht.

Interessant ist, dass sofort ein Löschantrag zu dem ganz sicher etwas dürftigen und sehr des Ausbaus bedürftigen (Vor allem sind, um der Person gerecht zu werden, weitere Publikationen zu nennen.) Artikel zu Oleg Nemenski gestellt wurde. Soll hier was verschwiegen werden? Freilich: Wenn dieser Artikel zur Person mangels Relevanz zu löschen ist, trifft das auf den Artikel „Russenfeindlichkeit“ ebenfalls zu.

Ob ich die Politik Putins unterstütze oder nicht, hat mit dem Artikel nichts zu tun und hat auf dieser Diskussionsseite nichts verloren. Beschränken Sie sich bitte ausschließlich auf sachliche Argumente mit Themenbezug. Genau aus diesem Grund lehne ich das Wort Putinist an dieser Stelle ab, weil Sie ihn als Ersatz für eine valide Argumentation benutzen wollen. Außerdem bleibt nur zu rätseln, welche obskure besondere Bedeutung Sie in diesem Wort sehen. Schlichte Zustimmung zu seiner Politik kann es ja nicht sein, denn ich habe noch nie von Merkelisten, Gabrielisten, Steinmeieristen oder gar Obamisten gehört. Für die Lektüre Ihres langen Textes habe ich leider nicht genug Zeit, kann aber gleich anmerken, dass die zweifellos vorhandenen positiven Beispiele für die Russlandwahrnehmung im Westen mitnichten ein Beleg für das Fehlen einer parallelen Russenfeindlichkeit und ihrer eingespielten, wiederkehrenden Schablonen sind. Das ist so, als würde man die Existenz von Antisemitismus leugnen, indem man auf existierende Gegenbeispiele verweist. Was die baltischen Staaten und Polen anbetrifft, werde ich noch darstellen, warum sich ihre Jahrhunderte alte Russophobie bei weitem nicht nur auf Furcht basiert. --Voevoda (Diskussion) 22:26, 8. Aug. 2014 (CEST)

Da ich gelegentlich die Seite Kritik an Wikipedia ergänze, bin ich von einem user auf diesen Artikel hier und die Diskussion dazu aufmerksam gemacht worden. Den sachlichen Bezug hat die an mich gerichtete E-Mail mit einem Zitat aus Kritik an Wikipedia#Anfälligkeit gegenüber Einflussnahme durch Interessengruppen (Lobbyismus) hergestellt und mit dem Verweis auf Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Mit der Fragenbatterie habe ich nur hier bereits von verschiedener Seite vorgetragenen Argumente aufgegriffen und zugespitzt. Eigentlich erwarte ich darauf keine Antworten - schon gar nicht von Voevoda, sondern Handeln der Wikipedia-Community. Jenachdem, wie das hier mit dem Artikel "Russenfeindlichkeit" ausgeht, wird z.B. "Kritik an Wikipedia" zu ergänzen sein. Alles andere interessiert mich nicht! Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:29, 10. Aug. 2014 (CEST)

Nachtrag: Erstautor des Artikels zu Nemenski in der russischen Wikipedia [11] ist ein Воевода (siehe [12]). Da ist zumindest die Frage zu stellen, ob das der gleiche Voevoda in deutscher Sprache ist. Das ist ja kein Problem, aber man sollte hier schon die Zusammenhänge offenlegen. Und wenn man "Русофобия" in eine Suchmaschine eingibt, erhält man ganz interessante Ergebnisse, die man bei Eingabe von "Russophobie" nicht erhält, z.B. den entsprechenden Artikel in der russischen Wikipedia [13], der - soweit ich das mit meinen sehr begrenzten Russischkenntnissen beurteilen kann (Kenntnise zu "Russophobie" habe ich ohnehin nicht.) - sehr viel differenzierter ist, als der Text hier. Im russischen Text wird wohl deutlich, daß es sich um eine Theorie aus russischer Sicht handelt.

Also: Ran an die Arbeit und eine Textfassung mit dem gebotenen neutralen Standpunkt erarbeitet! Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:18, 10. Aug. 2014 (CEST)

Was haltet Ihr davon, wenn wir diesen Abschnitt erlen - mir scheint, es ist alles gesagt. user:voevoda sollte jetzt mit seiner angekündigten Quellenarbeit in die Pötte kommen, sonst müssten wir die unrezipierten kontroversen Abschnitte einzeln behandeln. Grüße, --mpk (talk, Beiträge) 17:47, 10. Aug. 2014 (CEST)

Hallo! Also ich finde mittlerweile nicht mehr, dass der Artikel für Wikipedia-Verhältnisse an "Quellenarmut" leidet. Auch die Frage Oleg Nemenskis Seriösität als wissenschaftliche Quelle ist mittlerweile, wie Du unten selbst gesagt hast, vom Tisch. Von daher lass uns nochmal etwas genauer klären, welche Verbesserungsmöglichkeiten des Artikels Du noch neben einzelnen Formulierungsänderungen siehst. --Voevoda (Diskussion) 18:54, 10. Aug. 2014 (CEST)

Insgesamt hätte der Artikel ja eine halbwegs akzeptable Fassung erhalten können, aber der Autor Voevoda besteht selbst auf kleinste subjektiv-wertende Beifügungen (z.B. das Grossfürstentum Moskau muss natürlich als "erstarkt" charakterisiert werden, das "legitme Herrscher"ansprüche gehabt hätte im Unterschied zu Polen-Litauen; König Sigismund I. muss natürlich "an alle" Höfe Europas - was gar nicht verifizierbar ist (Was sind "alle Höfe Europas"?) - gegen mögliche Allianzen mit Russland geschrieben haben, es müssen natürlich "diverse" europäische Russlandreisende sein, die die Tyrannei des Zaren angeprangert haben usw., usw.), die, da völlig überflüssig, gelöscht worden waren. Sie wurden wieder eingefügt. Wenn das keine ideologisch-tendenzielle Theoriefindungsabsicht ist, was dann? Vor allem aber: Der Abschnitt Typische Ideologeme der Russophobie referiert die Theorie von Oleg Nemenski (zu dem siehe [14]) als erwiesene Tatsachen, ohne erkennen zu lassen, dass es sich keineswegs um eine etablierte Theorie handelt. Marshall T. Poe wird unterstellt, er teile diese Theorie, was nicht der Fall ist, und die Zitate sind nicht mit Seitenangaben belegt nachvollziehbar (=Theoriefindung). Selbst die Kunjunktivform, die man üblicherweise benutzt, wenn man Auffassungen Dritter referiert, wurde wieder eliminiert. Es fehlt auch jeglicher Hinweis darauf, dass Kritik an russischer Politik (zu welchen Zeiten auch immer) nicht dasselbe ist wie "Russenfeindlichkeit". (nicht signierter Beitrag von 91.65.137.159 (Diskussion) 15:31, 16. Aug. 2014 (CEST))

Natürlich ist es nach der Überwindung der feudalen Spaltung und der territorialen Vergrößerung ggü. früher objektiv erstarkt, was denn sonst? Dass Sie sich an solchen Sachen aufhängen, gibt Ihrem Protest leider noch weiter unseriöse und pauschal ablehnende Züge. Und natürlich hatten russische Rurikiden legitimere Ansprüche auf Stammländer der Rus, als fremdländische Monarchen. Wie schon in Ihrem gescheitertem Löschantrag von mir geschrieben, hat Nemenski keine neue wissenschaftliche Theorie aufgestellt. Diese Behauptung ist schon wieder eine Erfindung von Ihnen. Er hat lediglich die wiederkehrenden Muster der Russophobie untersucht und systematisiert. Russenfeindlichkeit und Kritik sind verschiedene Dinge. Russenfeindlichkeit ist im Gegensatz zur Kritik nicht situativ, sondern eine systematische Mischung aus Voreingenommenheit, Hass, obskurer Angst und Unverhältnismäßigkeit. --Voevoda (Diskussion) 16:30, 16. Aug. 2014 (CEST)

Belege fehlen

Ich habe in den Artikel einen "Belege fehlen"-Baustein eingefügt. Bei einem solch textlich und historisch umfangreichen Thema und derartig vielen spekulativen und teilweise wertenden Aussagen sind ein einziger Weblink und zwei Einzelnachweise, die nur Nebenaussagen belegen, absolut unzureichend. Praktisch jeder Satz müsste - da historisch wertend und spekulativ - in diesem Artikel mit einem Einzelnachweis belegt werden. Der Artikel greift Ereignisse auf, beginnend mit dem 13. Jh., über das 16., das 19. bis hin zum 20. und 21. Jh. Gespickt ist der Artikel mit unzähligen wertenden und historisch zumindest spekulativen Aussagen. Mit Einzelnachweisen belegt sind dagegen nur Nebenaussagen aus zwei einzelnen Sätzen. Der "Belege fehlen"-Baustein ist daher mehr als angebracht. Der Erstautor wird informiert. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 17:07, 30. Mai 2014 (CEST)

Das jeder Satz spekulativ und wertend sei, ist dein subjektives Empfinden, dass du sehr selektiv auf diesen Artikel anwendest, obwohl man das bei entsprechendem Wunsch genauso gut auf beinah jeden anderen Artikel der Wikipedia anwenden könnte. Mit dieser Allgemeinkritik kann ich wenig anfangen, nenne bitte bis zu fünf Stellen, die du belegt haben möchtest. --Voevoda (Diskussion) 21:17, 31. Mai 2014 (CEST)

Meinetwegen. Mal ohne große Auswahl eine Reihe Informationen herausgegriffen:

• "Neueste Forschungen zeigen hingegen, dass während der 37-jährigen Herrschaft Iwans IV. etwa 6000 Menschen hingerichtet wurden." ... Welche Veröffentlichungen?
• "Napoléon Bonaparte betrachtete die Russen als rückständige Barbaren, die seinen liberalen und revolutionären Ideen im Wege stünden." ... sagt wer?
• "Während des Russlandfeldzugs 1812 zeigten die französischen Soldaten eine überaus hohe Respektlosigkeit vor der russischen Zivilbevölkerung, die sie mißhandelten, und vor der russischen Kultur." ... wo steht das?
• "Zahlreiche liberale und linksrevolutionäre Publizisten, darunter Karl Marx und Friedrich Engels, beteiligten sich an der Verbreitung des negativen Russlandbildes. Zusätzlich erschienen zahlreiche Pamphlete von Exil-Polen, die den Russen sogar eine asiatisch-turanische Herkunft bescheinigten." ... steht wo? Allein schon das Wort "Pamphlete" sagt hier mehr über den Schreiber des Satzes als über den Charakter der Schriften aus, zumindest wenn es nicht durch eine geeignete Quelle belegt ist.

Oder zur Abwechslung mal was aus dem unteren Teil des Artikels:

• "Nach der politischen Wende und dem Zerfall des Ostblocks waren es vor allem ehemalige Sowjetologen und Dissidenten aus Mittelosteuropa, die ihren alten Hass auf die kommunistischen Regime in eine national orientierte Russophobie ummünzten." ... ihren alten Hass? Sehr neutral geschrieben ... mal wieder so ganz ohne Beleg.
• "Viele neue Staaten wie die baltischen Staaten oder die Ukraine bauten ihre nationale Identität rund um die Gegenüberstellung zu Russland auf." ... sagt wer?
• "Parallel findet eine Reduktion des allgemeinen Nachrichtenflusses auf überwiegend negative Nachrichten statt." ... ist belegt durch was?
• "Beobachter bringen das mit einer selbstbewußteren russischen Interessenspolitik unter Wladimir Putin in Verbindung." ... Beleg? Welche Beobachter überhaupt? Etwa den Beobachter Voevoda?

Wie gesagt könnte ich fast jeden anderen Satz des Artikels hier auch noch rüberkopieren, aber es bringt wohl weder Dir noch mir etwas, hier jede einzelne unbelegte Aussage herzukopieren. Tatsache ist, dass für 90% der Informationen in diesem Artikel keinerlei Quelle und keinerlei Einzelnachweise angegeben sind. Und nein, das kann man nicht auf beinah jeden anderen Artikel in der Wikipedia anwenden. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 09:12, 7. Jun. 2014 (CEST)

Habe gerade die ärgsten einseitigen und nicht belegten/belegbaren Formulierungen getilgt und etwas neutrale Darstellung ergänzt. Ich hoffe, einige Sachkundige fügen entsprechende Quellen hinzu. Es gibt inzwischen ja schon sehr differenzierte Analysen der derzeitigen Porpangande Rußlands und der Ukraine und auch zu den Putinisten - da scheint mir unbedingt ein Artikel erforderlich! - im Internet. Diesmal habe ich hier ohne Anmeldung gearbeitet, da man ja auch hier gefürchten muß, von Putin-Trollen verfolgt zu werden, wie das in vielen Internet-Foren heschieht.

Es wird deutlich, dass sich hier ein Edit-War anbahnt. Massgebliche Autoren dieses Artikels wollen offensichtlich aus Kritik an der russischen Politik in Vergangenheit und Gegenwart (Dabei sei dahingestellt, ob diese Krtik berechtigt ist oder nicht.) eine generelle und tief verwurzelte westeuropäische "Russlandfeindlicheit" machen, auf diese Weise Stimmung machen, worauf man sich dann vielleicht später, WIKIPEDIA zitierend, berufen könnte. Eine solche "Russlandfeindlichkeit" gibt es nicht! Es handelt sich hier um eine unzulässige Begriffsfindung. Man sollte daher diesen Artikel vielleicht am besten ganz löschen und aufpassen, dass sich nicht auch an anderen Stellen solche ideologielastigen Interpretationen von Putin-Trollen einschleichen.

Belege und Beispiele für Russophobie findet man unter anderem in der britischen Boulevardzeitung "Sun" und in der deutschen Boulevard-Zeitung "Bild", aber auch in amerikanischen und ukraiinischen Medien, sowie in vielen Hollywood-Filmen. Vielleicht könnte man einige Zeitungsartikel und Filmszenen (etwa aus Rambo III) beispielhaft angeben.--10:27, 21. Feb. 2018 (CET)

Verschieben zum korrekten Lemma

Russophobie wäre richtig, nicht als Weiterleitung hierher. (@Voevoda; wenn es mir ein echtes Anliegen wäre, dass jemand Russland mehr mögen soll, würde ich versuchen ihn mindestens nicht zu verärgern.) Die Zahl beim Ivan wäre die Mitte der Schätzungen von https://en.wikipedia.org/wiki/Massacre_of_Novgorod - das ist ja wohl nicht alles(?) --Anidaat (Diskussion) 11:28, 31. Mai 2014 (CEST)

Lies mal bitte genauer. Es handelt sich im Text um Hinrichtungen. Die mittlere Opferzahl bei der Strafaktion gegen Nowgorod beträgt in der modernen Forschung in etwa auch 6.000. --Voevoda (Diskussion) 21:17, 31. Mai 2014 (CEST)

"Russophobie" wäre das richtige Lemma.--Anidaat (Diskussion) 11:58, 3. Jun. 2014 (CEST)

Sag das nicht mir, sag das dem Umbenenner. Mir ist das ehrlich gesagt schnurz, völlig gleichwertige Lemmas. --Voevoda (Diskussion) 14:13, 3. Jun. 2014 (CEST)

Relevanz der Quelle Oleg Neminski

Nachtrag: Ich habe versucht, etwas genauer herauszufinden, wer Dr. Oleg Borisovic Nemenski ist: Es gibt eine Biographische Notiz zu ihm im Internet [5], von wo aus auch ein Link zu einer einzigen Publikation weiterleitet: Слово дня: ХАОС. В Киеве захвачен Госреестр Украйны [6]. Sein Beitrag dort beginnt mit den Worten: "Есть только один способ закрепить результат революции и сделать её успешной – создать национальную диктатуру." (Es gibt nur einen Weg den Resultat der Revolution zum Erfolg zu führen - Die Einrichtung einer nationalen Diktatur.") Und weiter heisst es da u.a. (Ich spare mir die Übersetzung.): Только диктатура может спасти режим, который пришёл к власти революционным путём от проблем, на которые его обрекает сама революция... Поэтому слова Яценюка о том, что сейчас у власти правительство камикадзе вполне оправданы. Он понимает, что происходит, потому что, во-первых, нынешнее правительство очень скоро возненавидят. Arsenij Jazenjuk ist dem "Rat" von Nemenski nicht gefolgt, weil der Geist seins Handelns offenbar ein anderer ist. Nemenski wird auf der sehr langen Liste der Stipendiaten des „Józef Mianowski Fund“ (1881 nach dem Tod des polnischen Mediziners gegründet, von den Kommunisten aufgelöst und im demokratischen Polen neu etabliert) als „Russia, history“ aufgeführt [7]. In einer Meldung aus dem Jahre 2010 [8] wird er im Zusammenhang mit dem „Institutului de Slavistică al Acadmiei Ruse de Ştiinţe“ erwähnt, vermutlich in Zusammenhang mit seinem Auftreten auf dem Kolloquium am 14. September 2010 in Bukarest [9]. Er wird seit kurzer Zeit immer wieder von Nachrichtenagenturen als „russischer Experte“ zitiert (Ich enthalte mich hier jeglichen Kommentars, zu der Art seiner Äusserungen!). Der Aufsatz in der russischen Zeitschrift „Fragen des Nationalismus“ № 13, 2013, der im Artikel „Russenfeindlichkeit“ referiert wird, ist – soweit ich feststellen konnte – die einzige Publikation von Nemenski. Ob es eine Resonanz zu diesem Aufsatz in seriösen Quellen gibt, konnte ich nicht feststellen, was auf mangelnde Relevanz hindeuten könnte. Gleichwohl bin ich dagegen, diesen Artikel zu löschen, allerdings muß klar sein, daß hier eine – eher seltene, wenngleich der Vorwurf „Russenfeindlichkeit“ von gewisser Seite neuerdings häufig vorgebracht wird – Theorie (!) referiert wird (Viel einfacher wäre es, den Artikel schlicht zu übersetzen.). Der häufig vorgetragene Vorwurf der Russenfeindlichkeit ist natürlich hier auch als solcher mit Quellen zu belegen und auch mit Quellen, wie er zurückgewiesen wird. Das verstehe ich unter „sauberer enzyklopädischer Arbeit“!

Obigen Beitrag habe ich zur Diskussionsklarheit hierhin kopiert, da er separat diskutiert werden muss. --mpk (talk, Beiträge)|

IMHO reicht eine Publikation eines "kohärenten Antirussismus" nicht für eine Aufnahme im Artikel. Gibt es da weitere Quellen? --mpk (talk, Beiträge) 16:18, 7. Aug. 2014 (CEST)

Die sog. Recherchen des anonymen Hysterikers kann man in die Tonne treten. Genauso wie seine politischen Beurteilungen. Hier ist eine unvollständige Liste von Nemenskis Werken und Publikationen:

• История Руси в «Палинодии» Захарии Копыстенского и «Обороне унии» Льва Кревзы // Україна та Росія: проблеми політичних і соціокультурних відносин. Київ, 2003.
• Феномен чешского национального возрождения как теоретическая проблема // Вестник Университета Российской академии образования. 2004. № 2 (24).
• Трактовки крещения Руси в православно-униатской полемической литературе Западной Руси в первой половине XVII века // Раннее средневековье глазами Позднего средневековья и Раннего Нового времени (Центральная, Восточная и Юго-Восточная Европа). М., 2006.
• Многоцветье золотой Руси // Русин. 2006. № 1. С. 128-136.
• Русскость и русинскость // Русин. 2007. № 3. С. 92-96.
• Особенности этнического самосознания Мелетия Смотрицкого // Леў Сапега и яго час. Гродна, 2007.
• Формы русской идентичности у Мелетия Смотрицкого // Власть, общество, культура в славянском мире в Средние века. Славяне и их соседи. М., 2008. Вып.12.
• Восприятие Московского государства и его жителей на Западной Руси в конце XVI – первой половине XVII вв. (по материалам православно-униатской полемической литературы) // Украина и украинцы: образы, представления, стереотипы. М., 2008.
• Русская идентичность в Речи Посполитой в конце XVI – первой половине XVII в. (по материалам полемической литературы) // Религиозные и этнические традиции в формировании национальной идентичности в Европе. Средние века – Новое время. М., 2008.
• Об этноконфессиональном самосознании православного и униатского населения Речи Посполитой после Брестской унии // Между Москвой, Варшавой и Киевом. К 50-летию проф. М.В. Дмитриева. М., 2008.
• Воображаемые сообщества в «Палинодии» Захарии Копыстенского и «Обороне унии» Льва Кревзы // Белоруссия и Украина. История и культура. Ежегодник 2005/2006. М., 2008. Вып. 3.
• Представления о славянской общности в «Палинодии» Захарии Копыстенского // Славянский мир в третьем тысячелетии. Славянская идентичность – новые факторы консолидации. М., 2008.
• Восточнославянский этнический сепаратизм: русины и казаки // Актуальные проблемы Европы. 2009. № 3. С. 149-174.
• Русинство и казакийство как противоположные модели восточнославянской идентичности // Русины Карпатской Руси: Проблемные вопросы истории и современность. Ростов-на-Дону, 2010.
• Русинский национальный проект и русская идентичность // Карпатские русины в славянском мире. Актуальные проблемы. М.; Братислава, 2009.
• Конфессиональная и этническая идентичность автора в полемических сочинениях Михаила Оросвигоского Андреллы // Studia Slavica et Balcanica Petropolitana. 2010. № 1. С. 33-56.
• Русь и Константинополь в западнорусской полемической литературе после Брестской унии 1596 года // Вестник Московского университета. Серия 8: История. 2010. № 5. С. 14-23.
• Интерпретации сюжета о крещении Руси в православно-униатской полемике в Речи Посполитой в конце XVI—первой половине XVII вв. // Научные проблемы гуманитарных исследований. 2010. № 7. С. 46-50.
• Эволюция форм идентичности Мелетия Смотрицкого // Біля джерел українського бароко. Львівська медієвістика, вип.3. Львів, 2010.
• Поляки и русские: народы разных времён и разных пространств // Вопросы национализма. 2010. № 3.
• «Право народа» в православной мысли Речи Посполитой в конце XVI – первой половине XVII вв. // Предания и мифы о происхождении власти эпохи Средневековья и раннего Нового времени. М., 2010.
• «Чтобы на Руси не было Руси»: исторические особенности идеологии украинства // Вопросы национализма. 2011. № 1.
• Союз поневоле. Люблинская уния: "братские узы" агрессора и жертвы // Информационные войны. 2012. № 1. С. 56-65; № 2. С. 59-68.
• "Русская земля" как базовое понятие русской идентичности. За что сражались в Полтавской битве? // Информационные войны. 2012. № 1. С. 66-69.
• Права народа в православной мысли Речи Посполитой конца XVI—первой половины XVII вв. // Славяноведение. 2012. № 4. С. 3-11.
• Святые Кирилл и Мефодий как крестители Руси в православной и униатской мысли Речи Посполитой в первой половине XVII в. // Славянский альманах. 2013. Т. 2012. С. 78-86. --Voevoda (Diskussion) 16:45, 7. Aug. 2014 (CEST)

Das ist doch schon ein gutes Indiz für Relevanz der Quelle. Wir schreiben im Artikel "... nach Ansicht mancher Autoren...". Voevoda, kennst Du weitere(n) Autoren, der sich des Themas angenommen hat? Dann wäre dieser Punkt doch mal erledigt. Dank+Gruß, --mpk (talk, Beiträge) 16:54, 7. Aug. 2014 (CEST)

Oleg ist meiner Meinung kritisch, weil er die russische Propaganda verbreitet. Im einen erwähnten Artikel bringt er ja genau diese russischen Propaganda-Monsterzahlen zur Ukraine, was eine Umformung des Staates kosten würde. Der Versuch des Kremls zu beweisen, dass die Ukraine zu teuer ist (um überhaupt zu existieren?) Dass er die Verhandlungsangebote Poroschenkos (immerhin gab es einen Waffenstillstand ohne Echo) als "lediglich Rhetorik" bezeichnet, macht es nur noch schlimmer. Er meint, dass "Europa im Allgemeinen und seine politischen Institutionen im Einzelnen nicht selbständig, sondern nur Teil des amerikanischen geopolitischen Raums seien". Wer Europa so definiert, ist wohl nicht wirklich ernst zu nehmen.

Sein referenzierter Beitrag stammt von vnatio.org, vom Anspruch her ungefähr "akademisches Organ der russischen Nationalisten". --Anidaat (Diskussion) 13:12, 21. Aug. 2014 (CEST)

Der Text von Oleg Neminski findet sich auch auf der Webpräsenz von en:Alexander_Krutov, und zwar hier [15]. Das ist gemäss enWikipedia ein ehemaliger Politiker mit "nationalistischen und antisemitischen" Ansichten. Die Ecke ist immer dieselbe.--Anidaat (Diskussion) 11:05, 24. Aug. 2014 (CEST)

Ich bin weiterhin dafür, den Oleg ganz zu löschen.--Anidaat (Diskussion) 07:55, 26. Mai 2015 (CEST)

3M Wenn der Mann - wie hier dargelegt - etablierter Geschichtswissenschaftler ist und sich als solcher mit dem Thema befaßt, gibt es m.M.n. keinen Grund ihn hier zu zensieren. Es macht schließlich wenig Sinn, solche Figuren wie Golineh Atai zum Thema Russophobie zu befragen. Auch was er schreibt, erscheint mir logisch: Natürlich ist Russenfeindlichkeit mit Antisemitismus zu vergleichen. Im letzten Weltkrieg machte man sich nicht mal mehr die Mühe zwischen Russe/Bolschewik und Jude zu unterscheiden. Das Feindbild verschmolz zum "jüdisch-bolschewistischen Untermenschen". Und während die SS die Juden in Auschwitz vergaste, ließ die Wehrmacht 3,3 Millionen sowjetische Kriegsgefangene vorsätzlich in ihren Dulags und Stalags verhungern. Daß der bundesdeutsche Durschnittsmichel die Russophobie nicht mehr bemerkt, weil er im Frontstaat BRD jahrzehntelang damit zugekleistert wurde, ist zwar schade, kann aber kein Grund sein, russische Historiker zu zensieren. --Unbeirrt (Diskussion) 19:40, 29. Jul. 2015 (CEST)

Nach eineinhalb Jahren seit Aug. 2014 und keinen anderen Aussagen als "Natürlich ist Russenfeindlichkeit mit Antisemitismus zu vergleichen" geht der Neminski jetzt raus. --Anidaat (Diskussion) 18:51, 25. Feb. 2016 (CET)

Überarbeitung der Einleitung

Einleitung bisher

Das Phänomen der Russophobie und des negativen Russlandbilds begleitet nach Ansicht mancher Autoren die Geschichte Europas seit etwa 500 Jahren[2] und stellt dabei vergleichbar zum Antisemitismus und im Gegensatz zu den meisten anderen nationalen Phobien eine ganzheitliche Ideologie dar, mit einem Satz an Ideen und Kopzeptionen, einer eigenen Struktur, Begriffssystem, Herkunfts- und Entwicklungsgeschichte sowie typischen Erscheinungsformen[3]. In Abgrenzung zu objektiver Kritik an Russland setzt Russophobie auf eine gezielte Unverhältnismäßigkeit, mit dem Ziel, die Reputation des Landes zu unterminieren.[4]

Probleme:

1. Es wird suggeriert, dass die Russophobie etwas ganz Besonders sei (nur mit dem Antisemitismus vergleichbar), nämlich ein in sich kohärentes "Feindbild". Ich glaube, dass das inhaltlich Quatsch ist (frag mal die Katalanen nach den Restspaniern), aber darauf kommt es natürlich nicht an. Es müssten mehrere relevante Quellen gesagt haben; bisher ist nur eine aufgetaucht
2. In Abgrenzung zu objektiver Kritik...: dies gilt für jede Phobie, auch Insektenphobien, etc.

Vorschlag Einleitung neu:

Das Phänomen der Russophobie und des negativen Russlandbilds hat sich im Laufe der letzten 500 Jahre in Europa nach Ansicht mancher Autoren teilweise zu einer ganzheitlichen Ideologie entwickelt[3][4].

Gruss, --mpk (talk, Beiträge) 09:58, 11. Aug. 2014 (CEST)

In der bestehenden Einleitung wird etwas ganzheitlich und kohärent geschrieben, was tief verwurzelt sein kann aber eben gerade nicht ganzheitlich und kaum kohärent. Mit Ideologie hat das wohl nichts zu tun.

Es sind genau drei Wörter, die meiner Meinung nicht passen;  Nein ganzheitlich, kohärent, Ideologie.

Begründung:

• Es gibt keine postulierte "Ideologie" der Russophobie
• Die Quellen geben das schon gar nicht her; die Quellen sind:
• 1.Die Quelle um 1514 thematisiert die Beschreibungen der Tyrannei des Zaren; Seite 21 steht: Moskoviter sind grausam und barbarisch, es sind Asiaten, keine Europäer, keine Christen, in derselben Liga wie Türken und Tataren, die das Christentum bedrohen. Das hat sehr viel mit Religion und sehr wenig mit Ideologie zu tun, damals vor genau 500 Jahren. Eine zweite zitierte Person von 1514 sagt, die Leute würden von den grausamsten Gesetzen unterdrückt und hätten sie nicht Angst, würden sie in alle Richtungen fliehen. Ja, das ist ganz gewiss Anti-Moskowitisch formuliert, man kann aber nicht sagen, dass das eine Ideologie sei, sondern es ist eine durchaus begründete Meinung. Ein dritter päpstlicher Diplomat, welcher später dieselbe Tyrannei beschreibt, fällt beim Autor zufällig durch sein Zeitschema (ein paar Jahre zu spät). Diese Kontakte waren Religiös begründet (Allianz gegen die Türken und Kampf gegen die Reformation) Auch der vierte Unterhändler Campense und der fünfte Fabri beschreibt wie Zar Vasili "Sklaven regiert", was einfacher sei, als sich mit Reformation und ungehorsamen Deutschen herumschlagen zu müssen. Das Wort russophob oder ähnlich kommt nicht vor, der Fokus auf die Religion schliesst Ideologie und Ganzheitlichkeit aus, Kohärenz wäre hier gegeben...
• 2. die zweite angegebene Quelle Seite 372 steht: Von Ausnahmen abgesehen "gab sich der WELTPOLITISCH argumentierende Liberalismus russophob" am meisten in England (wo 1828 spätere terretoriale Auseinandersetzungen am Mittelmeer und in Indien befürchtet wurden). Hier kommt also mindestens das Wort "russophob" vor, jedoch in Beschränkung auf weltpolitische (befürchtete Kriege) Überlegungen. Von Ganzheitlich, von Kohärenz, keine Rede, Ideologie sehe ich ich auch keine.

Wenn also irgendwer von Ideologie redet, dann ist es nur die dritte Quelle, dieser etwas fragwürdige (Ideologe) Oleg Neminski, der hier in der Diskussion nicht über alle Zweifel erhaben ist. Dass in der Befolgung seiner Ideologie von Benutzer:Voevoda noch der (inzwischen gelöschte) Vergleich mit dem Antisemitismus eingebaut wurde spricht für sich selber. --Anidaat (Diskussion) 11:15, 21. Aug. 2014 (CEST)

Typische Ideologeme

Bisher:

Die russophoben Vorstellungen bestehen aus einer Reihe von Ideologemen, die stabil über Jahrhunderte hinweg repliziert werden[2]. Zum einen, werden die Russen als ein Volk dargestellt, das zur Selbstverwaltung unfähig ist und sich daher nach einem Sklavendasein sehnt. Zum anderen, wird die russische Regierungsform immer als Tyrannei beschrieben, begleitet von einer blinden Unterordnung des Volkes unter die absolute Macht des Herrschers. Sklaverei und Tyrannei sind die beiden komplementären Vorstellungen, die die Wahrnehmung Russlands und der Russen bestimmen. Seitens des Volkes ist das die vermeintliche Rechtlosigkeit, ewige Erniedrigung und Unterwürfigkeit, seitens der Macht ist das Autoritarismus, Gewalt und Brutalität[2]......

Probleme:

• Zu absolut formuliert
• Viel zu lang

Vorschlag neu:

Russophobe Vorstellungen bestehen teilweise aus einem über lange Zeit konsistenten ablehnenden Gedankengut.[2] Zentrale politische Ansatzpunkte für eine grundlegende Russlandkritik basieren auf einer angeblichen Unfähigkeit zur Selbstverwaltung und einer daraus resultierenden tyrannischen Regierungsform, oder der das Volk sich "Blind unter die Macht absolute Macht des Herrschers" unterordne.[2] Dies wird häufiger auch mit einem angeblichen russischen Imperialismus und der Russisch-Orthodoxen Kirche als "Religion der Sklaven" in Verbindung gebracht.

Ende der Idelogeme - wenn Quellen gefunden werden können, kann man noch die Antirussismus in der westlichen Literatur aufnehmen. Gruss, --mpk (talk, Beiträge) 10:27, 11. Aug. 2014 (CEST)

Stimme dem Vorschlag zu. Lassen Sie jedoch ansonsten die alte Version, die neue sprießt vor Theoriefindung und falschen Behauptungen. Im Abschnitt Ideologeme sind außerdem Quellen nicht nur von Nemenski angeführt. --Voevoda (Diskussion) 19:29, 13. Aug. 2014 (CEST)

das würde ich unterstützen - kannst Du den Abschnitt entsprechend knapper fassen, ich kann Neminski nicht im Original lesen...:-))) --mpk (talk, Beiträge) 19:35, 13. Aug. 2014 (CEST)

Dann kopierst du den Text in den Google Translator und lässt dir das übersetzen - für einen eigenen Eindruck reicht das meist schon recht gut. Wenn du nur den letzten Abschnitt übersetzt, findest du den Bezug auf eine Antisemitismus-Resolution der UNO. Er ist also der Meinung, wir sollten nach einer UN-Resolution zu einer (Selbst-)zensur genötigt werden.--Anidaat (Diskussion) 12:42, 21. Aug. 2014 (CEST)

@Voevoda:: Siehe bitte WP:KTF: "...Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind..." sowie WP:BLG "Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein. Sind geeignetere Quellen (z. B. Standardwerke oder Artikel aus wissenschaftlichen Fachzeitschriften) nur unzureichend verfügbar (z. B. bei Produkt-, Firmen- oder Organisationsartikeln), muss die Relevanz des Artikelgegenstands unter verschärften Gesichtspunkten überprüft werden. Dies gilt auch für Artikel, in denen zwar unterschiedliche Standpunkte wiedergegeben werden, diese aber jeweils nur durch parteiische Quellen belegt werden können."
Wenn wir "typische Ideologeme" im Artikel haben möchten, müssen wir mehrere relevante Quellen beibringen, die einen Peer-Review unterlaufen haben. Sollte es nur Nemenski geben, der das so sieht, dann müssen wir es als Nemenski-Theorie kennzeichnen. Was nicht geht ist, "Nur Nemenski" und dann so tun, als wäre es "Stand des wissenschaftlichen Diskurses. Verstehst Du mein Problem? Grüße, --mpk (talk, Beiträge) 11:08, 22. Aug. 2014 (CEST)

Jetzt klarer abgegrenzt Nemenski vs. Rest. Verstehe mich bitte nicht falsch, wir wollen nicht um jeden Preis Nemenski verhindern, aber es darf auch nicht ein falscher Eindruck entstehen. Grüße, --mpk (talk, Beiträge) 11:23, 22. Aug. 2014 (CEST)

Neutralität

Kopie von hier --PM3 15:24, 16. Aug. 2014 (CEST)

Der Artikel ist russische Propaganda im Zusammenhang mit den Auseinandersetzungen um den Ukrainekonflikt. Er reproduziert die "Privattheorie" von Oleg Nemenski als angeblich erwiesene Tatsachen, als vorgeblich etabliertes Wissen. Das ist Theoriefindung! Hinweise darauf, dass es sich eben um eine "Theorie" handelt, für die es keinerlei sonstige relevante Bestätigung gibt, sind immer wieder rückgängig gemacht worden. Selbst Hinweise darauf, wer Oleg Nemenski ist (siehe die russische Wikipedia [16]), wurden hier gelöscht [17]. Gegen eine neutrale Darstellung dieser "Theorie" wäre nichts einzuwenden. Wikipedia ist aber nicht der Ort, um Propanganda das russischen Instituts für strategische Forschungen [18] zu verbreiten. (nicht signierter Beitrag von 91.65.137.159 (Diskussion) 14:18, 16. Aug. 2014 (CEST))

Der Artikel wurde bereits im März 2013 angelegt, so dass die Behauptung, er habe was mit dem Ukrainekonflikt zu tun, vollkommen unbegründete Anschuldigung und Theoriefindung ist. Der Artikel ist mittlerweile gut mit Quellen ausgestattet, bei weitem nicht nur von Oleg Nemenski. Oleg Nemenski hat übrigens keine Theorie aufgestellt. In seinen wissenschaftlichen Arbeiten leuchtet er historische Beispiele für wiederkehrende russophobe Vorstellungen aus und systematisiert sie. Für mich ist offensichtlich, dass der Protest des anonymen Users nicht durch Sorge um Wikipedia-Konformität bedingt ist, sondern durch persönliche politische Ablehnung des Inhalts. Auf der Diskussionsseite hat er nach zahlreichen Gegenargumenten und Hinweisen auf seine Denkfehler, aufgehört zu regieren, um seinen Feldzug gegen den nicht genehmen Artikel mit neuen Methoden fortzusetzen. --Voevoda (Diskussion) 14:39, 16. Aug. 2014 (CEST)

Ende des kopierten Teils --PM3 15:24, 16. Aug. 2014 (CEST)

Anmerkung: Ich habe das nicht inhaltlich geprüft sondern nur übertragen, falls es Unsinn sein sollte nehmt den Neutralitätsbaustein einfach wieder raus. --PM3 16:00, 16. Aug. 2014 (CEST)

1. Russische Propaganda hätte eigentlich mit der Ukraine nichts zu tun, die gibt es schon lange, gleich lange wie sie Handelskriege gegen Moldawien, Georgien, Ukraine. Das ist also kein Argument im Sinne von "älter = unverdächtig" --Anidaat (Diskussion) 13:09, 21. Aug. 2014 (CEST)

Ok dann gehen wir das mal an. Kürzen gemäss oben den Abschnitt Ideologeme und bauen ihn inhaltlich dann stufenweise und nur auf Basis von Quellen wieder auf. Bitte beachten: Oleg Neminski ist im Moment eine kritische Quelle - es sei denn jemand geht in die Löschprüfung zum Personenartikel - wozu ich aber keine Zeit habe. -Gruss, -mpk (talk, Beiträge)|

Warum ist er eine kritische Quelle? Das haben doch schon geklärt. Bitte begründen. --Voevoda (Diskussion) 18:11, 16. Aug. 2014 (CEST)

Der Personenartikel ist in der LD wegen "Irrelevanz" gelöscht worden. Das bedeutet nicht, dass man ON nicht mehr zitieren kann, aber alleine oder zum großen Teil auf ON basierende Ausführungen können nicht relevant sein, wenn der Autor nicht relevant ist. Das Beste ist, es durch weitere Quellen abzusichern. --Gruß, mpk (talk, Beiträge) 18:24, 16. Aug. 2014 (CEST)

Das ist keine Begründung. Es gibt nirgendwo eine Regel, dass die Relevanzkriterien für einen Artikel zum Autor ausschlaggebend sind für die Seriosität als Quelle. Relevanzkriterien sind etwas völlig anderes, auch für Wissenschaftler. Die Forderung, dass alles immer mit zwei Quellen belegt sein MUSS, widerspricht der gängigen Wikipedia-Praxis. Zweierlei Maß kann es speziell für diesen Artikel nicht geben. Voevoda (Diskussion) 22:30, 21. Aug. 2014 (CEST)

2. Oleg ist wie diskutiert kritisch, weil er die russische Propaganda verbreitet. Im Artikel bringt er ja genau diese russischen Propaganda-Monsterzahlen zur Ukraine, was eine Umformung des Staates kosten würde. Der Versuch des Kremls zu beweisen, dass die Ukraine zu teuer ist (um überhaupt zu existieren?) Dass er die Verhandlungsangebote Poroschenkos (immerhin gab es einen Waffenstillstand ohne Echo) als "lediglich Rhetorik" bezeichnet, macht es nur noch schlimmer. Er meint, dass "Europa im Allgemeinen und seine politischen Institutionen im Einzelnen nicht selbständig, sondern nur Teil des amerikanischen geopolitischen Raums seien". Wer Europa so definiert, ist wohl nicht wirklich ernst zu nehmen.--Anidaat (Diskussion) 11:03, 21. Aug. 2014 (CEST)

Theoriefindung ist hier alleine deine subjektive Meinung, was Propaganda ist. Damit kennst du dich offenbar gut aus, siehe deinen destruktiven Beitrag zum Ukraine-Konflikt. Den Vogel abgeschossen hat vor allem deine Verbreitung der schwachsinnigen Version mit der Klimaanlage, die die "Terroristenrakete" ablenkte. Einen verantwortungslosen User wie dich sollte man sperren. Voevoda (Diskussion) 22:26, 21. Aug. 2014 (CEST)

Dann such mal brav einen Beitrag, in welchem ich das Wort "Klimaanlage" verwendet hätte. Du irrst.--Anidaat (Diskussion) 23:05, 21. Aug. 2014 (CEST)

Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. Hier sind ganze Abschnitte nur mit diesem Neminski belegt, oder auch zum Beispiel " Viele neue Staaten wie die baltischen Staaten oder die Ukraine bauten ihre nationale Identität rund um die Gegenüberstellung zu Russland auf." In diesem Fall hätte ich gerne eine weitere Quelle für die Aussage. --Anidaat (Diskussion) 13:09, 21. Aug. 2014 (CEST)

Alles mit nur einer Quelle habe ich entfernt. Es kann ja leicht aus der Versionsgeschichte wieder aufgebaut werden, wenn neue Quellen dazu kommen. Den Neutralitätsbaustein kann man mE rausnehmen - bei einem Artikel über eine XY-Phobie ohnehin etwas schräg...:-) Gruss, --mpk (talk, Beiträge) 19:00, 21. Aug. 2014 (CEST)

ich hätte dann noch gerne eine Änderung in der Einleitung, wie bei Einleitung erwähnt. --Anidaat (Diskussion) 20:37, 21. Aug. 2014 (CEST)

wie würdest Du die Einleitung konkret umformulieren wollen? "Gedankengebäude" statt Ideologie? --mpk (talk, Beiträge) 20:49, 21. Aug. 2014 (CEST)

ich hatte mal schlicht "Meinung" eingefügt. Aber wenn ich jetzt so lese besteht das Problem der Formulierung vor allem deswegen, weil der Satz schon mit "Phänomen" anfängt und zusätzlich das Russlandbild als Link rein gewürgt wurde. Da müsste man ganz vorne schon umformulieren. Also gleich mit dem Russlandbild anfangen und die 500 Jahre - also irgendwie: " Ein negatives Russlandbild dürfte während der letzten 500 Jahre in Europa vorherrschend gewesen sein." Noch etwas holprig. Aber das ist wohl etwa der Konsens. Man kann auch das "Ansicht einiger Autoren" (einiger nicht mancher) rein nehmen als Einschränkung, aber das ist ja eher noch einschränkender, oder kennen wir Autoren, die das Gegenteil behaupten vom Russlandbild? Es geht ja bei Satz um das Russlandbild, die jetzige Gleichsetzung von Russlandbild und Russophobie ist ja sowieso daneben (dann könnte man den Satz nämlich gleich weg lassen.)--Anidaat (Diskussion) 22:00, 21. Aug. 2014 (CEST)

Moin, ich habe die 500 Jahre entfernt (waren es 523 Jahre?), ist natürlich eine "willkürliche" Zahl... ist es das, was Du meintest? Gruss, --mpk (talk, Beiträge) 16:00, 22. Aug. 2014 (CEST)

nein so etwa das Gegenteil: 500 Jahre sind korrekt, was kaum korrekt ist, ist "kohärent", extrem inkorrekt ist "Ideologie" und nur noch zynisch ist "ganzheitlich". Das ist oben bei Einleitung erläutert.--Anidaat (Diskussion) 23:01, 22. Aug. 2014 (CEST)

Mach doch einen Vorschlag für bessere Formulierung. --mpk (talk, Beiträge) 23:57, 22. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe in die Eingangspassage Text aus der Eingangspassage des entsprechenden Artikels in der englischen Wikipedia [19] eingefügt. Es gibt entsprechende Artikel auch in vielen anderen WIKIPEDIAS, wie man leicht herausfinden kann: z.B. der bulgarischen [20], spanischen [21], finnischen [22], französischen [23], kroatischen [24], holländischen [25], norwegischen [26], rumänischen [27], serbokroatischen [28], ukrainischen [29], vietnamesischen [30], wobei der Artikel fast immer sehr umstritten ist – auch auf der russischen Seite [31], wo wohl schon zweimal dazu ein Löschantrag gestellt und abgelehnt wurde. (nicht signierter Beitrag von 91.65.136.26 (Diskussion) 09:13, 24. Aug. 2014 (CEST))

In mindestens drei – siehe unten Kipling, Wippermann (inzwischen etwas korrigiert), Goebbels – oder mehr Fällen ist inzwischen nachweisbar (Das trifft wohl auch auf eine Aussage zu den Forschungsergebnissen von Ruslan G. Skrynnikow zu, was im Artikel inzwischen korrigiert wurde.), dass mit tendenziell-verfälschenden Zitaten versucht wurde, bei einzelnen Personen bzw. „in der gesamten westlichen Medienberichterstattung“ Russenfeindlichkeit zu belegen. Auch der eingeforderte Beleg für das Conquest-Zitat konnte wohl nicht geliefert werden und es flog daher aus dem Artikel raus. Schaut man sich die Versionsgeschichte zum Artikel an, kann man herausfinden, dass alle diese verfälschenden Bezugnahmen auf Quellen vom Erst- und Hauptautor Voevoda stammen, der hier die „Theorie“ von Oleg Nemenski als erwiesene Tatsachen zu verkaufen suchte, was ja inzwischen einigermassen korrigiert ist. Da ist zu fragen, ob andere im Artikel angegebene Quellen, die als Beleg für eine „Russenfeindlichkeit“ herhalten sollen, nicht vielleicht ebenso verfälschend herangezogen werden. Hat das jemand überprüft? Man mag Voevoda zugute halten, dass er diese Quellen vielleicht nur aus verfälschender Wiedergabe Dritter kennt. Oder liegt hier eine bewusste Täuschung in ideologischer Absicht vor (Aber Hallo! „Absichtliches Verfälschen von Informationen“ ist Vandalismus!)? Wo ist der Beleg, dass „russophobe Vorstellungen … häufiger auch mit einem angeblichen russischen Imperialismus und der Russisch-Orthodoxen Kirche als "Religion der Sklaven" in Verbindung gebracht“ werden? Wenn es noch eines Beweises bedurfte, um eine propagandistische Absicht von Voevoda zu belegen, schaue man sich seine Reaktion auf den Hinweis zur Bemerkung von Boris Reitschuster an, Putin selbst sei selbst „russenfeindlich“ (Ob das besonders klug und zutreffend ist, sei hier dahingestellt.): Voevoda hat das sofort gelöscht und geriet völlig aus dem Häuschen: „Von wem anerkannt? Nemenski ist ein Wissenschaftler, Reitschuster ein armseliger, oftmals überführter Propagandaschreiberling“. Ohjeh, könnte man das von Nemenski nicht auch sagen? Der gilt vielleicht in Russland und bei Putinisten als anerkannter Wissenschaftler, in Deutschland ist er aber offensichtlich so wenig „anerkannt“, dass man den Wikipedia-Artikel zu ihm [32] gelöscht hat.

Weiter: Stellt die Studie von Wenke Crudopf wirklich in der Berichterstattung zu Rußland eine „teilweise oder überwiegend … ablehnende Haltung und … Mangel an Differenziertheit“ fest? Mit dem Abstrakt dazu [33] ist das jedenfalls nicht belegt: Die Arbeit ist hier [34] zu lesen. Der Wikipedia-Artikel Russlandberichterstattung in Deutschland z.B. ’’’ist differenziert’’’, aber ebenfalls umstritten. Die Bachelorarbeit (Gilt das überhaupt als „seriöse Quelle“?) von Mirjam Zwingli [35] bemüht sich, zu beweisen, dass „Medien in Deutschland in ihrer Art zu berichten eine angemessene Neutralität nicht einhalten“ (S. 5), bezieht sich aber ausschliesslich auf den Raketenabwehrschirm in Europa und kann eine „ablehnende Haltung“ zu Russland allgemein nicht belegen: Es wird nur die Darstellung Putins und Obamas in zwei Zeitungen verglichen. Die Autorin meint allerdings von „eine geradezu dogmatischen Dämonisierung der Politikerpersönlichkeit Putin“ sprechen zu müssen. Ob dies in der Bachelorarbeit mit den Zitaten tatsächlich belegt wird („Das eine oder andere mag durchaus anders interpretierbar sein“, stellt die Autorin selbst S. 30 fest.), mag dahingestellt bleiben. Sollte es tatsächlich keinerlei westliche Publikationen geben, die einen gewissen „Mangel an Differenziertheit“ in der Russlandberichterstattung nicht selbst „differenziert“ analysieren? Die Tatsache, daß es in den westlichen Demokratien solche Kritiken an gewissen Einseitigkeiten der Berichterstattung gibt, ist doch selbst Ausdruck einer Differenziertheit, die hier im Artikel bestritten werden soll! Dass es noch keine kritische Auseinandersetzung mit der kruden Theorie von Oleg Nemenski gibt, dürfte wohl nicht verwundern, denn sie wird ja wahrscheinlich überhaupt erst durch diesen Wikipedia-Artikel außerhalb Russlands bekannt. Aber sicher wird sich bald irgendein Experte diesen unerquicklichen Kram vornehmen.

Es fehlt in dem Artikel eine Kritik der russischen Russenfeindlichkeits-Phobie. Die Bemerkung von Reitschuster zu Putin ist (wäre, wenn nicht gelöscht) dazu bislang das einzige, der einzige Hinweis, dass der Vorwurf der Russenfeindlichkeit auch von Putin erhoben werde (Das ist für diesen Artikel substantiell und natürlich durch Quellen zu belegen!). Jeder intelligente Leser wird sich – zustimmend oder ablehnend – seinen Reim darauf machen. Es kann nicht Sache einer Enzyklopädie sein, durch Verschweigen von Meinungen oder Informationen Partei zu ergreifen!

Und: Wieso werden im Artikel jegliche Hinweise immer wieder gelöscht, wer Oleg Nemenski [36] [37] und Alexandr Krutov [38] sind und welchen Charakter die von letzterem herausgegebene Zeitschrift „Das Russische Haus“ hat, in der Aufsätze von Nemenski – auch der zur Russophobie – Aufsatz erschienen sind [39]? Soll hier verhindert werden, dass unvoreingenommene Leser sich sachkundig machen und eine eigene Meinung bilden? (nicht signierter Beitrag von 91.66.34.36 (Diskussion) 4. September 2014, 14:22 Uhr)

Conquest-Zitat

Als Unmenschen und fremde Wesen bezeichnete die Russen der britische Historiker Robert Conquest. - dafür bitte eine Belegstelle und den Zusammenhang. Danke. --129.187.244.28 16:33, 12. Aug. 2014 (CEST)

Edit War

@91.65.136.126:, @Voevoda:: Jungs das ist peinlich, was Ihr da macht. Wollen wir nicht doch lieber den Artikel verbessern? --mpk (talk, Beiträge) 10:14, 4. Sep. 2014 (CEST)

Das sieht wohl nicht nur mpk so. Schaut man sich die Versionsgeschichte genau an, kann man sehen, dass Voevoda immer wieder versucht, hier seine Meinung (= die von Oleg Nemenski) durchzudrücken. Das ist edit-war vom feinsten: Alle Hinweise darauf, dass eine Kritik russischer Politik u.ä. in Vergangenheit und Gegenwart keineswegs russenfeindlich sein muss, keineswegs immer Ausdruck von Russophobie ist, hat er wieder gelöscht. Auch Hinweise darauf, dass es eine sehr verständliche Angst vor Russland z.B. im Baltikum und in Polen (s. auch Teilungen Polens) gibt, wurden wieder gelöscht. Heute (05. 09. 2014) hat das ARD/ZDF-Morgenmagazin eine Umfrage mitgeteilt, nach der 52 % aller Befragten die Ängste in den baltischen Staaten und Polen vor einer russischen Bedrohung für berechtigt halten. Solche Ängste kann man nicht leugnen, auch wenn man sie für unberechtigt halten mag. Das als Indiz für Russiphobie/Russenfeindlichkeit zu nehmen ist absurd. Auch in Dänemark und in den Niederlanden gibt es Menschen, die die Nachbarschaft zum großen Deutschland - durch die Erfahrungen des II. Weltkrieges bedingt - für bedrohlich halten. Niemand käme aufgrund dessen auf die Idee, von einer allgemeinen Deutschlandphobie in diesen Staaten zu sprehen. Hinweise, die gegen eine Annahme von Russophobie sprechen, gehören ebenso zu einer neutralen Darstellung des Themas wie Hinweise auf vermeintliche (Es ist ja nicht gesagt, dass dies stimmen muss, sondern nur, dass es diese Meinung gibt!) "Russophobie" bei Putin [40] und die Referierung der Theorie von Oleg Nemenski.

Wie man sehen kann, setzt Voevoda den edit-war fort und löscht weiter, was seiner POV widerspricht. M.E. gehört Voevoda hier gesperrt, wie er dauerhaft auf en.Wikipedia gesperrt ist [41]. (nicht signierter Beitrag von 91.65.138.45 (Diskussion) 11:20, 5. Sep. 2014 (CEST))

Gibt es eine russische Russenfeindlichkeits-Phobie? Gehört das in den Artikel?

gibt es eine russische Russenfeindlichkeits-Phobie - schon die Fragestellung spricht Klartext: was wolln die eigentlich, solln sich nicht so haben, oder: den Russen steht es nicht zu, auf eine erklärte Feindlichkeit ebenfalls phobisch zu reagieren - kaum mißzuverstehn. --93.104.174.139 18:00, 4. Okt. 2014 (CEST)

Man hat ja aus verschiedenen Quellen Belege zusammengeklaubt, die eine 500jährige Tradition von Russenfeindlichkeit nachweisen sollen. Man kann das so sehen und Nemenski hat eine Theorie daraus gemacht. Man kann das auch anders sehen. Ist ja beides in Ordnung. Aber ist aus den gleichen Quellen nicht auch einer vielleicht ebenso 500jährige Tradition russischer Vorwürfe, jegliche Kritik an Russland, an russischer Politik sei per se russenfeindlich zu benennen? Das könnte ja Nemenskis Theorie stützen, aber auch das kann man anders sehen. Gibt es vielleicht in gewissen Kreisen eine Überempfindlichkeit gegenüber Kritik an Russland, die politische und soziale Kritik mit Feindlichkeit verwechselt und politisch instrumentalisiert? Die Theorie der Russophobie von Oleg Nemenski ist einigermassen mit der gebotenen Neutralität dargestellt. Zur gebotenen Neutralität der Berichterstattung gehört aber auch, Stimmen zu Wort kommen zu lassen, die vielleicht erklären oder andeuten (Eine Theorie zu den russischen Russenfeindlichkeits-Vorwürfen gibt es ja wohl noch (!) nicht.) wo solche Vorwürfe vielleicht (!) herkommen. Es geht dabei hier nicht um Theoriefindung, sondern einfach darum, auch solche Stimmen zu Wort kommen zu lassen. Dazu müsste noch eine Menge zusammengetragen werden und daher auch der Baustein „Belege fehlen“. Vielleicht geht es so (Dass dies sofort aus Voevodas POV gelöscht wurde, ist symptomatisch!):

Kritiken an Russland und Vorwürfe der Russenfeindlichkeit bedingen einander. "Die Geschichte der wechselseitigen Enttäuschungen zwischen Russland und dem Westen reicht lange zurück. Die größte Selbsttäuschung des Westens war es zu glauben, dass die Russen so werden wollen wie wir. Als Zar Pater der Große auf dem Sterbebett lag, soll er gebetet haben: 'Herr, wenn du über mich zu Gericht sitzen wirst, so vergiss nicht, mit welchem Land ich es zu tun hatte.' Der Westen sollte daran denken, wenn er über Putin zu Gericht sitzt." Auch vielen russischen Kritikern Russlands und der russischen Politik wird von russisch-nationalistischer Seite Verrat und Russlandfeindlichkeit vorgeworfen. Die russische Schriftstellerin Ljudmila Jewgenjewna Ulizkaja meint, es gäbe zur Zeit "die gleiche Steigerung des Nationalismus in einigen Ländern, die Ausbeutung des Begriffs Patriotismus, die Förderung von Stimmungen nationaler Einmaligkeit und Überlegenheit" wie vor dem Krieg zu Beginn des 20. Jahrhunderts. "Da ich in Russland lebe, spüre ich das besonders deutlich. Ich bin politisch nicht aktiv, aber ich sage, was ich denke, wenn ich danach gefragt werde. Deshalb werde ich der 'Fünften Kolonne' zugerechnet und beschuldigt, mein Land zu hassen." (nicht signierter Beitrag von 91.65.138.152 (Diskussion) 08:06, 6. Sep. 2014 (CEST))

Sie haben sich aus zwei kümmerlichen Zitaten irgendwelche Thesen und Theorien zurechtgebastelt. Und im Gegensatz zu Nemenski, der Slawist, Historiker, Völkerkundler ist und seine Werke publiziert, sind Sie ein Noname. Ist der Unterschied jetzt klar? --Voevoda (Diskussion) 12:31, 6. Sep. 2014 (CEST)

Wer Nemenski ist, kann man hier [42] nachlesen: Ein Propagandist, der u.a. in nationalistisch-chauvinistischen Zeitschriften publiziert, wer Voevoda ist, der dessen Theorie verteidigt und mit allen Mittel entgegenstehende Auffassungen hier zu unterdrücken sucht, weiss man nicht. Alles Klar? (nicht signierter Beitrag von 91.65.140.120 (Diskussion) 15:17, 6. Sep. 2014 (CEST))

Zitat: auch einer vielleicht ebenso 500jährige Tradition russischer Vorwürfe, jegliche Kritik an Russland, an russischer Politik sei... Die Begriffe Kremlkritik, kremlkritisch, (vielleicht weniger "Russlandkritik"), auch Israelkritik, israelkritisch hört man ständig. Was ist damit gemeint ? Was soll damit gemeint sein ? Die Abschaffung des Kritikgegenstands ? An ihren Worten sollt ihr sie erkennen. Von Westminsterkritik, Deutschlandkritik, Amerikakritik, Europakritik (allenfalls: Eurokritik) hat man eher noch nichts gehört, zum Vergleich. Der Unterschied wird gerade in der im Deutschen möglichen Bildung des hammerartigen Kompositums deutlich (vgl. Unrechtsstaat, Serbenführer, Separastistenhochburg, Judenhaus, Franzosenfreund (leicht antiqu.), Tschechenmarkt) --93.104.185.148 19:13, 2. Okt. 2014 (CEST)

Also, wer am meistens profitierte von Russophobie. (Repatriationsprogramm nach Russland / russische ultra – Nationalism usw.) Gehört das ins Thema  ? APutin (Diskussion) 18:34, 18. Nov. 2014 (CET)

Russophobie geht ebenso wie Antiamerikanismus weit über begründete Kritik an hegemonialen Ambitionen Russlands hinaus und schließt Ressentiments, Verallgemeinerungen, Übertreibungen verzerrte Interpretationen der russischen Geschichte, selektive Wahrnehmung russischer Politik und der gesellschaftlichen Realität Russlands bis zu offenem Rassismus mit ein.--Bernd Winterstille (Diskussion) 15:40, 15. Mai 2015 (CEST)

NS-Zeit

Im Abschnitt "20. Jahrhundert" befindet sich ein Bild mit der Beschreibung "Sowjetische Kriegsgefangene im KZ Mauthausen. Die sowjetischen Gefangenen wurden grausamer behandelt als Gefangene anderer Nationen." Gibt es für diese Behauptung irgendwelche Belege? Inwiefern wurden sowjetische Kriegsgefangene grausamer behandelt als etwa Polen, Juden oder andere?--Simpsonfreak (Diskussion) 10:29, 25. Mai 2015 (CEST)

Der Satz kann geändert werden in "Die sowjetischen Gefangenen wurden genauso wie die Gefangenen anderer östlicher Länder grausamer behandelt als Gefangene aus westlichen Staaten."--Anidaat (Diskussion) 07:59, 26. Mai 2015 (CEST)

Gibt es Belege für diese Behauptung?--Simpsonfreak (Diskussion) 16:53, 26. Mai 2015 (CEST)

Vermutlich gibt es für die Behauptung, "Die sowjetischen Gefangenen wurden grausamer behandelt als Gefangene anderer Nationen.", ebensowenig einen Beleg wie für die, "Die sowjetischen Gefangenen wurden genauso wie die Gefangenen anderer östlicher Länder grausamer behandelt als Gefangene aus westlichen Staaten." Jedenfalls ist hier bislang weder der eine und auch nicht der andere Satz belegt, d.h. es handelt sich hier vermutlich um TF oder POV und ich habe daher den inkriminierten Satz in der Bildunterschrioft gelöscht. (nicht signierter Beitrag von 91.65.139.173 (Diskussion) 17:29, 26. Mai 2015 (CEST))

Solange keine Quelle für diesen Satz angegeben wird, habe ich den Satz aus der Bildbeschreibung vorerst entfernt.--Simpsonfreak (Diskussion) 20:29, 9. Aug. 2015 (CEST)

Die Aussage, dass sowjetische Gefangene "grausamer behandelt" wurden als Kriegsgefangene der Westalliierten, ist allerbreitester Konsens der Literatur, spätestens seit Christian Streits Keine Kameraden (1978),[43] und schon beinahe schönfärberisch ausgedrückt. Das ist an sich trivial, da braucht es keinen Einzelbeleg, und wenn doch, wäre die Aufgabe gewesen, einen rauszusuchen (geht in wenigen Sekunden) statt die Aussage zu löschen.--JordiCuber (Diskussion) 11:22, 10. Mai 2022 (CEST)

Wiederholte Einfügung durch Editwar völlig ohne Beleg

Diese Privatmeinung wurde jetzt zum vierten Mal ohne irgendeinen Beleg eingefügt. Ist wohl Zeit für eine VM.--Tohma (Diskussion) 15:52, 30. Mai 2015 (CEST)

Auch andere Einfügungen sind nicht statthaft, wenn sie nur einen länderspezifischen Bezug haben. Einzelbeispiele bleiben willkürlich.--Anidaat (Diskussion) 18:11, 1. Jul. 2015 (CEST)

Voevoda hat jetzt sogar nicht nur Rassismus sondern gleich Antisemitismus genommen - der Vergleich ist haarsträubend und stammt direkt aus der russischen Propaganda. Der russische Nationalist Oleg hat mit seiner Theorie nicht in der Einleitung verloren und eigentlich auch nichts im Artikel.--Anidaat (Diskussion) 10:28, 2. Jul. 2015 (CEST)

Diese wiederholte Abstempelung Nemenskis als Nationalist grenzt an Vandalismus. Der Mann ist Historiker, hat einen akademischen Grad und veröffentlichte eine Vielzahl von wissenschaftlichen Arbeiten. Die Parallele zum Antisemitismus zieht er aufgrund der Tatsache, dass Russophobie und Antisemitismus die einzigen zwei Ausprägungen von Xenophobie sind, die ein klar strukturiertes und historisch nachverfolgbares System und Gedankengut haben. Andere Formen von Völkerhass sind spontan, unsystematisch und situativ. --Voevoda (Diskussion) 11:28, 2. Jul. 2015 (CEST)

Weder der (rassistische) Antisemitismus noch die Russophobie sind Varianten der Fremdenfeindlichkeit, sondern spezifische Formen des Rassismus. Im Übrigen ist es sehr eigenartig warum die Iro-, Armeno-,Turko- und Arabophobie allesamt als Rassismen eingestuft werden jedoch die Klassifikation der Russophobie als Rassismus abgelehnt wird.--Bernd Winterstille (Diskussion) 09:19, 3. Jul. 2015 (CEST)

Wer stuft da was ein? Diese Artikel hat irgendjemand so kategorisiert. Das muss nicht unbedingt richtig sein (mal abgesehen davon, dass der Artikel Armenierfeindlichkeit seine Existenz wohl auch nur der massiven lobbyistischen Tätigkeit von Auslandsarmeniern verdankt, da müsste man eigentlich mal genauer draufsehen). Antiamerikanismus ist nicht als Rassismus kategorisiert. Und nun? MBxd1 (Diskussion) 20:34, 3. Jul. 2015 (CEST)

Die Kategorisierung der von mir als Beispiele aufgeführten Artikel ist sachlich korrekt, zumal alle fremdsprachigen Versionen dieser Artikel mit eben dieser Kategorie, ebenso wie diejenigen des Artikels Russophobie versehen sind. Der Artikel Anti-Irischer Rassismus beschreibt jedenfalls, was man freilich bereits am Namen erkennt, eine spezifische Variante des ethnischen Rassismus.

Die Erstellung eines Artikels Deutschenfeindlichkeit bzw. Germanophobie wird übrigens mit der absurden Begründung abgelehnt bei dem Begriff handle es sich angeblich um einen Kampfbegriff deutscher Rechtsextremisten, obwohl auch der eigentlich neutrale Begriff Türkenfeindlichkeit ebenso von türkischen Rechtsextremisten als Kampfbegriff gegen Kritiker gebraucht wird. Wenn die Russophobie angeblich keine spezifische Variante des ethnischen Rassismus sein soll, warum soll sie dann überhaupt eine Ausprägung der Fremdenfeindlichkeit sein? Xenophobie richtet sich gegen das nicht näher definierte abstarkt-pauschale Fremde und nicht gegen konkrete Ethnien.--Bernd Winterstille (Diskussion) 20:53, 3. Jul. 2015 (CEST)

Welche Ethnie soll das überhaupt sein in Russland? Bei Anti-Irischer Rassismus wurde historisch die Physiognomie zugrunde gelegt und natürlich die Religion. Im Artikel hier wird aber von Ideologie geschwafelt. Das ist überhaupt nicht vergleichbar, ein ganz schlechtes Argument für Rassismus.--Anidaat (Diskussion) 11:11, 5. Jul. 2015 (CEST)

Spiel hier bitte nicht die Dumme, allein am Begriff erkennt man welche Ethnie gemeint ist, aber bitte wenn du Rätselraten spielen willst, eine Ethnie in Russland ist gemeint, ein Tipp es sind nicht die Mordwinen. Die Russophobie ist unter anderem auch eine spezifische Form des Ethno-Rassismus, dass erschließt sich jedem der den Artikel durchliest.--Bernd Winterstille (Diskussion) 14:12, 14. Jul. 2015 (CEST)

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Sehr aufschlußreich ist im Zusammenhang mit heute ausgeprägter Russophobie in Deutschland übrigens der Beitrag "Zweierlei Maß?" von Walter van Rossum im Deutschlandfunk, für den er den Alternativen Medienpreis erhielt. Hier kann man den Beitrag nachhören, und hier ist das Manuskript. --Ostpreuße (Diskussion) 23:32, 29. Jul. 2015 (CEST)

Der Beitrag von Walter van Rossum im 2013 hat nicht sehr viel mit Russophobie zu tun. Aus dieser Medienkritik mehr zu machen als es ist, ist vollkommen unangemessen. Man kann jederzeit punktuell alles auf eine solche Art wie er es tut beweisen, aber es gibt ja nicht nur positive Meldungen über die USA wie er das suggeriert. Ein Satz wie „niemals kamen (die Korrespondenten) von ihrem amerikanischen Glauben ab“ ist schon fast eine eigene Phobie. Dann vergleicht er die Demokratie Russlands mit den USA – Frage: was hat das mit der Russophobie zu tun im deutschen Wikipedia-Artikel? Sorry, nicht nützlich.--Anidaat (Diskussion) 14:18, 31. Jul. 2015 (CEST)

Die USA sind laut einer Studie US-amerikanischer Politologen längst keine Demokratie mehr, sondern eine plutokratische Oligarchie und außerdem ist Russland ungefähr genauso ein autoritärer Staat wie dein geliebtes Heimatland, die Ukraine. Russland, die Ukraine, Moldawien, Albanien und Mazedonien sind nur einige Beispiele für defekte oder illiberale Demokratien.--Bernd Winterstille (Diskussion) 19:47, 1. Aug. 2015 (CEST)

Deine absurden Theorien zum Demokratiestatus einiger Staten tun ja nun wohl gar nichts zur Sache. Mit dem Artikel haben sie sowieso nichts zu tun. MBxd1 (Diskussion) 19:49, 1. Aug. 2015 (CEST)

@Anidaat. Offensichtlich hast du van Rossums Beitrag nicht zur Kenntnis genommen. Das solltest Du nachholen, bevor Du darüber urteilst. Der Beitrag entlarvt die völlig unterschiedliche Herangehensweise deutscher Medien an die Berichterstattung über Rußland und die USA. Deswegen ja auch der Titel "Zweierlei Maß". Und diese Herangehensweise ist natürlich eine der ganz wesentlichen Ursachen der Russophobie hierzulande. Russophobie/ Rußlandfeindlichkeit entsteht nicht aus sich selbst heraus sondern hat immer Ursachen - hierzulande allem voran die Medienberichterstattung. Es mag ja sein, daß Du dazu eine andere Meinung hast. Aber man darf ruhig mal darüber nachdenken, warum solch ein Beitrag einen Medienpreis bekommt. --Ostpreuße (Diskussion) 13:17, 2. Aug. 2015 (CEST)

Bisher hat noch keiner einen Beleg dafür bringen können, dass es Russophobie überhaupt gibt. Da brauchen wir dann auch keine selbsthergeleiteten Erklärungen. MBxd1 (Diskussion) 14:37, 2. Aug. 2015 (CEST)

Eben, deswegen ist dieser ganze Quatsch mit der angeblichen "Russophobie" eigentlich Theoriefindung, genauer: eine Erfindung der russisch-chauvinistischen Propaganda. Man schaue nur mal nach, in welchen extrem nationalistischen, um nicht zu sagen russisch-faschistischen Medien der Kronzeuge Nemenski so publiziert und was er da so schreibt und Revanchistisches fordert: Faktisch ein großrussisches Reich vom Bug bis an den Atlantik, von Eismeer bis in den Kaukasus usw. Die Konsequwenz sollte aber nicht sein, den Artikel zu löschen, sondern noch klarer - das ist ja inzwischen auch teilweise geschehen - diese russische Propaganda zu entlarven. (nicht signierter Beitrag von 91.65.136.213 (Diskussion) 14:50, 2. Aug. 2015 (CEST))

(Bitte Beiträge unterschreiben!) Belege dafür, daß es Russophobie gibt? Also Ihr meint jetzt richtige Belege? Also solche, die die WP-Standards erfüllen? Nicht etwa so wie Bellingcat? Wo ist das Problem - sucht Euch einfach welche aus. --Ostpreuße (Diskussion) 15:10, 2. Aug. 2015 (CEST)

Ein Stichwort ist kein Beleg, zumal ich nach der Gegenwart gefragt habe. MBxd1 (Diskussion) 19:49, 2. Aug. 2015 (CEST)

Ok, da Du explizit fragst, erkläre ich es Dir langsam und einfach. Mein Link belegt: Es gibt mindestens seit dem 19. Jahrhundert bis hinein in die Gegenwart diverse - auch wissenschaftliche (z.B. Lehmann-Carli 2011) - Literatur, die sich expressis verbis mit Russophobie auseinandersetzt. Ihr zwei Experten jedoch behauptet jetzt plötzlich, es gäbe gar keine Russophobie. Erkennst Du den Widerspruch? --Ostpreuße (Diskussion) 20:39, 2. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe nicht gesagt, dass es sie nicht gäbe, ich habe nach einem Beleg gefragt. Die Auseinandersetzung mit einem Begriff bedeutet noch nicht, dass es das gibt, was er bezeichnet. Ich würde auch nicht anzweifeln, dass es das mal gab (z. B. im 1. und 2. Weltkrieg, als alle gegen alle irgendwelche Phobien hatten). Es geht um die Frage, ob es heute in nennenswertem Ausmaß Russophobie gibt. Denn nur dann kann (!) möglicherweise (!) ein Zusammenhang mit einer möglicherweise (!) einseitigen Berichterstattung bestehen. Und an letzterem sind eh schon Zweifel angebracht. MBxd1 (Diskussion) 22:08, 2. Aug. 2015 (CEST)

Ich bitte Dich nun zum wiederholten Male, die verlinkte Literaturliste zur Kenntnis zu nehmen. Dort findest Du auf Anhieb auch Auszüge aus einem halben Dutzend aktueller wissenschaftlicher Literatur, die sich nicht mit dem Begriff sondern mit dem Sachverhalt aktueller Russophobie befaßt. Es ist Dein gutes Recht, aufgrund Deiner vorgefaßten Meinung bestimmte Gegebenheiten anzuzweifeln. Das ist aber der Politikwissenschaft egal. Und spätestens wenn man Dir ein halbes Dutzend Bücher zu dem Thema unter die Nase reibt, sollte es mal langsam auch wieder gut sein. Es sei denn, Du möchtest gerne trollen. --Ostpreuße (Diskussion) 09:34, 3. Aug. 2015 (CEST)

Welche "verlinkte Literaturliste"? Soweit ich sehe ist der einzige "Beleg" für eine angebliche Russophobie die krude Theorie des russischen Nationalisten Nemenski. (nicht signierter Beitrag von 91.65.136.123 (Diskussion) 10:10, 3. Aug. 2015 (CEST))

Einfach mal die Diskussion lesen. https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ARussophobie&type=revision&diff=144638774&oldid=144638181 --Ostpreuße (Diskussion) 11:30, 3. Aug. 2015 (CEST)

Soweit ich sehe, beziehen sich diese Belege für Russophobie alle auf das 19. Jahrhundert, belegen also weder eine angeblich über Jahrhunderte gepflegte "westliche" Russenfeindlichkeit noch eine aktuell die Politik und Berichterstattung bestimmende Russophobie. Ganz etwas anderes ist die durchaus verständliche Besorgnis (besonders in Polen und im Baltikum) vor einer aggressiven Politik Rußlands und russischer Nationalfaschisten. Das hat aber mit Russenfeindlichkeit oder einer Ablehnung russischer Kultur(leistungen) als solchen nichts zu tun! (nicht signierter Beitrag von 91.65.136.123 (Diskussion) 12:46, 3. Aug. 2015 (CEST))

Also langsam nervt's. Das kann man wirklich nicht mehr Ernst nehmen. Dann mußt Du einfach mal genau hingucken. Fällt Dir das wirklich so schwer, oder willst Du nicht? Behandelte Zeiträume: Lehrmann-Carli, Droshin: "Rußland zwischen Ost und West" 2011 (Zwischen Russophobie und Russophilie): vom 16 Jh. bis in die postsowjetische Ära - also Gegenwart; Norman M. Spreng (2015): Krimkrise; Matthias Messmer: "Sowjetischer und postkommunistischer Antisemitismus" (1997): 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts; Erhard Stölting "Eine Weltmacht zerbricht" (1991): Ende des 20. Jahrhunderts; Jonas Gnändiger: "Das Russlandbild deutscher Medien in der Krim-Krise" (2014): Krimkrise usw... Und hier noch etwas Druckfrisches eines britischen Historikers: http://www.taz.de/!5203731/. Das sind alles Ergebnisse, die einen ohne nennenswerten Aufwand förmlich anspringen. Was glaubst Du wohl, was sich erst bei einer richtigen Recherche finden läßt? Aber die ganze Diskussion hier ist sowieso Kokolores. Der Artikel besteht und wird auch nicht mehr gelöscht werden. Finde Dich damit ab. --Ostpreuße (Diskussion) 18:53, 3. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe gar nichts gegen diesen Artikel und bin absolut dagegen, das der gelöscht wird! Ich habe aber etwas dagegen, dass mit Verweis auf Quellen etwas behauptet wird, was überhaupt nicht in diesen Quellen steht, dass also unter Vorspielung falscher Tatsachen Theoriefindung betrieben wird. Natürlich gibt es Kritik an einseitiger Rußlandberichterstattung (Die Existenz dieser Kritik im Westen deutet ja genau auf das Gegenteil hin, nämlich, dass es keine allgemeine Russlandfeindlichkeit gibt.) Solche Einseitigkeiten gibt es auch in der Berichterstattung in und zu anderen Ländern. Wo ist die seröse Quelle mit Zitat (!), die belegt, daß es gegenwärtig eine allgemeine westliche Russophobie gäbe (Nemenski wird man wohl kaum als seriöse Quelle bezeichnen können.)? (nicht signierter Beitrag von 91.66.33.119 (Diskussion) 20:02, 3. Aug. 2015 (CEST))

Lies Dir die o.g. Bücher durch, dann wirst Du die entsprechenden Zitate finden. Ich werde hier keine Recherche für Dich veranstalten, nur weil Du hier querschlägst. Dieses Ausmaß an Faktenresistenz macht betroffen. Mein Rat: such Dir eine Spielwiese außerhalb WP. Helden auf Mission sind hier falsch.--Ostpreuße (Diskussion) 21:02, 3. Aug. 2015 (CEST)

Nach den WIKIPEDIA-Regeln ist der verpflichtet, Belege zu liefern, der eine Behauptung aufstellt, nicht der, der sie bestreitet (Was es nicht gibt, kann man auch nicht durch Quellen belegen.). Der Abschnitt "Russophobie in Deutschland heute" enthält bislang keine Belege, dass es in "Deutschland heute" nennenswerte Russophobie gibt, sondern es werden die zitierten Quellen, in denen es eine solche Aussage nicht gibt, in diesem Sinne über- und uminterpretiert. Das ist Theoriefindung! Ich kann die von Ostpreuße gewünschten Zitate nicht finden, weil es sie nicht gibt! Warum wohl liefert er sie hier nicht selbst? Im Übrigen: Wer schimpft und beleidigt hat unrecht! Weil ich keine Lust habe, dies und vielleicht noch Schlimmeres - Verfolgung durch Putin-Trolle - zu ertragen, arbeite ich hier anonym. (nicht signierter Beitrag von 91.65.140.181 (Diskussion) 07:52, 4. Aug. 2015 (CEST))

Der Abschnitt Russophobie in Deutschland heute ist hinreichend mit Quellen belegt. Ob Dir das gefällt oder nicht, ist irrelevant. Diese ganze Diskussion hier ist also unnützes Geschwätz. Im Übrigen ist offensichtlich, wer Du bist, Du kannst Dir das Spiel mit der IP sparen. Und tschüß. --Ostpreuße (Diskussion) 08:08, 4. Aug. 2015 (CEST)

@MBxd1 bitte unterlasse es zukünftig deine subjektiven Ansichten so aggressiv zu äußern.--77.2.191.232 14:49, 6. Aug. 2015 (CEST)

@91.65.140.181 Du glaubst du nicht ernsthaft an diesen realitätsfremden Popanz eines omnipräsenten Heeres aggressiv agierender russischer Online-Propagandisten, oder doch? Es gibt sicherlich einige obskure Individuen, die im Auftrag einer fremden Macht in anderen Ländern, die Interessen ihrer Regierungen verfechten, aber solche sogenannten "Trolle" gibt es auch in den USA. Im realen wie auch im virtuellen Raum gibt es ebenfalls genügend (pro-)US-amerikanische Lobbyisten.--77.2.191.232 14:57, 6. Aug. 2015 (CEST)

Die Existenz des Heeres aggressiv agierender russischer Online-Propagandisten ist keine Frage des Glaubens, sondern ein hinreichend durch Quellen, Dokumente und Zeugen belegtes Faktum. Inzwischen ist durch die Klage der Ljudmila Sawtschuk auch in Russland die Existenz dieser Putin-Trolle gerichtsnotorisch als Faktum festgestellt worden. Dagegen ist die Annahme einer allgemeinen westlichen Russophobie eine offensichtlich ideologische Uminterpretation von (zurecht zu kritisierender) teilweise (!) vorkommender einseitiger Russland-Berichterstattung. (nicht signierter Beitrag von 91.65.137.21 (Diskussion) 16:51, 6. Aug. 2015 (CEST))

91.65.137.21 Russophobie ist ein reales Phänomen und kein Propagandakonstrukt und abgesehen davon sind die USA-Trolle viel gefährlicher, sie verfügen über einflussreiche transnationale politische Lobby-Netzwerke, eine politisch und gesellschaftlich äußerst einflussreiche Organisation eben dieses Netzwerkes ist die Atlantik-Brücke, die als Sachwalter US-amerikanischer Staatsinteressen in Deutschland agiert. Die Mitglieder dieser Organisation jedenfalls tun Kritik an der Politik der USA sehr gerne als bloßen Antiamerikanismus ab.--Bernd Winterstille (Diskussion) 13:38, 8. Aug. 2015 (CEST)

Agressiv sind hier wohl eher andere, und auch Du könntest Dich gern anmelden. Ich habe nur Belege für heute real existierende Russophobie angefragt, und da kommen nur Meinungsäußerungen. Und wenn jemand wie Bernd Winterstille hier gegen die USA polemisiert, zeigt das nur seinen POV, liefert aber keinen Hinweis für Bearbeitungen des Artikels.

Im übrigen ist das hier keine Löschdiskussion, die Existenz allein des Begriffs, insbesondere historisch gesehen, muss nicht nachgewiesen werden, das ist unstrittig. Wohl aber strittig sind die Versuche, mit dem Schlagwort der Russophobie Kritik am heutigen Russland zu diskreditieren, und ebenso der Versuch, einen Bezug zu vermeintlich einseitiger Berichterstattung über Russland zu konstruieren. MBxd1 (Diskussion) 11:16, 9. Aug. 2015 (CEST)

Russifizierung

Wenn hier schon solche kulturellen Phänomene wie "Russophobie" behandelt werden, dann gehört zwingend auch Russifizierung mit in den Artikel. Sowas entsteht nämlich immer durch irgendwie geartete Interaktionen.

Wissenschaftlich müsste man den Artikel sowieso anders aufziehen: Das fängt schon mit dem in verschiedenen Teilen Europas zu bestimmten Zeitepochen vorhandenem Russland-Bild an. Das ist ja nicht statisch gewesen. Anfangen müsste der Artikel eigentlich mit dem durch Siegmund von Herberstein begründetem Russland-Bild, dass maßgeblich für viele Jahre die Sicht auf Russland in Zentraleuropa geprägt hat. Das man im Baltikum oder in Polen aufgrund der geographischen Nähe Russland möglicherweise anders wahrgenommen hat gehört auch dazu. Darauf kann man den Artikel aufbauen... Mich stört auch schon die Einleitung: Die Russophobie (auch: Russenfeindlichkeit oder Antirussismus[1]) ist eine ablehnende Haltung gegenüber Russland, den Russen oder der russischen Kultur. Sie ist eine Ausprägung der Xenophobie und ist das Gegenteil von Russophilie. Damit wird ein Fakt unterstellt, der garnicht zu beweisen ist. Es müsste vielmehr mit Als Russophobie bezeichnet die Wissenschaft oder man oder wer auch immer ein kulturelles Phänomen, dass etc. usw. beinhaltet. Und dann schön differenziert den Artikel. Vielen Dank und MfG URTh (Diskussion) 10:24, 16. Feb. 2016 (CET)

Belege bitte. Dieses Gestammel kann ja wohl nicht erst gemeint sein. --Nuuk 19:20, 16. Feb. 2016 (CET)

Wollen wir mal nachschauen im Handbuch Östliches Europa und in der Zeitschrift Kultursoziologie der Universität Leipzig. Dafür darfst du dein Nicht-Wissen gern für dich behalten und was von "Gestammel" rumschwurbeln... zumal das [44] ja wohl auch Bände zur enzyklopädischen Mitarbeit spricht... MfG URTh (Diskussion) 19:30, 16. Feb. 2016 (CET)

Genau, das ist schon gaanz hohes Niveau. --Nuuk 19:36, 16. Feb. 2016 (CET)

Jemand mit deiner Kompromissbereitschaft braucht sich garnicht aus dem Fenster zu lehen - beweise du erstmal, das es dir nicht nur ums eigene Ego geht sondern um Wissensvermittlung oder gar enzyklopädische Mitarbeit. MfG URTh (Diskussion) 19:40, 16. Feb. 2016 (CET)

Ich muss hier gar nichts beweisen. Solche absurden Edits können umstandslos revertiert werden. --Nuuk 19:42, 16. Feb. 2016 (CET)

Zeig mir deine Sperrliste und ich weis wer du bist. ... Der Artikel ist eine einzige Blamage und behauptet feststehend, dass es offensichtlich einen weltweiten Antirussismus gäbe. Das ist Blödsinn hoch drei. Solche Sachen unterligen generell auch der Tagespolitik; Gerade im 20. Jh. sekundiert vom Antikommunismus. Zudem galt ja das Zarenreich als extrem nicht fortschrittlich - was es auch war, wenn man sich ökonomische Kennziffern anschaut, Umgang mit Menschen und ähnliches. Nicht umsonst ist der Artikel (eher Beitrag) Germanophobie auch recht kurz geraten. Zum Antirussismus ließe sich anmerken, dass sich die Russen (sprich in dem Fall das russische Heer) weder in Ungarn 1848 noch in Polen bei der Zivilbevölkerung große Freunde gemacht haben. Auch die Russifizierungsbestrebungen ab den 1860er Jahren hat bei den Betroffenen naturgemäß keine große Freude ausgelöst. Das sind nur einige wenige Punkte, die im Artikel unter den Tisch fallen und dem Leser weismachen sollen, es gäbe seit 500 Jahren einen kontinuierlichen Russenhass jenseits der russichen Grenze. Zudem fehlt im Artikel auch der Hinweis, das die Wahrnehmung der "Russophopie" in Russland selbst zwischen "Westlern" und "Slawophilen" sehr verschieden wahrgenommen wurde und wird. Es ist also offensichtlich ein mehr inners Problem Russlands mit seiner Außenwahrnehmung. MfG URTh (Diskussion) 14:18, 25. Feb. 2016 (CET)

Ich möchte das nochmal in Erinnerung rufen - bisher angeblich ungeklärt! weil der Nutzer Nuuk (bekannt für seine Einstellungen) was dagegen hat. Nichts desto trotz gibt es einen Zusammenhang zwischen den Russifizierungsbestrebungen seitens des Russischen Kaisertums/der Sowjetunion etc. und den logischerweise darauf bei folgenden Gegenbewegungen der betroffenen nicht-großrussischen Bevölkerungen (also die, die zumindest in Religion, Tradition und/oder Schriftsprache emanzipiert waren und eigene Eliten gebildet hatten). Man kann ja schlecht schreiben die Polen seien russophob, wenn man die Vorgeschichte und insbesondere die seit der Dritten polnischen Teilung nicht mit einbezieht. MfG --URTh (Diskussion) 20:28, 22. Mär. 2022 (CET)

kat

Die Kategorie Kategorie:Fremdenfeindlichkeit wurde jüngst aus der Kategorisierung dieses Artikels gelöscht, trotz des Einleitungssatzes dieses Artikels: "Die Russophobie "ist eine Ausprägung der Xenophobie" (wobei der WP-Artikel "Xenophobie" auf "Fremdenfeindlichkeit" weiterleitet). Siehe auch den Einleitungssatz auf Fremdenfeindlichkeit, aus dem deutlich wird, dass Fremdenfeindlichkeit" (Xenophobie) nicht gleich Ausländerfeindlichkeit ist, sprich: auch eine Kategorisierung unter "Fremdenfeindlichkeit" wäre nicht dasselbe wie eine Kategorisierung unter "Ausländerfeindlichkeit". Eine Kategorie "Ausländerfeindlichkeit" wäre in der Tat unangebracht; die Kategorie "Fremdenfeindlichkeit" (Xenophobie) ist aber m.E. passend. Der Revertierende hat offenbar eine engere Auffassung von "Fremdenfeindlichkeit"/"Xenophobie" als die Wikipedia.

Kurzum: Die Kategorie Kategorie:Fremdenfeindlichkeit sollte m.E. wieder angefügt werden. --Carolin 18:33, 27. Apr. 2016 (CEST)

Lese dir bitte mal die Historie durch und schau mal nach, wie der Artikel ursprünglich formuliert war. Ich behaupte immer noch, dass der größte Teil reine TF mit Rekurierung auf den jetzt nicht mehr vertretenen Oleg Neminski (weil nicht haltbar) ist. Und wenn "unsere Russen" für "ihre Lisa" demonstrieren dürfen, weil sie einer russischen Propagandaente aufgesessen sind, so kann man kaum von Russophobie (wie es im Artikel dargestellt wird) sprechen. Es ist ein Zeichen für Pluralismus und die Dummheit der Demonstrierenden, die offensichtlich zuviel RT konsumieren anstatt mal ihr Hirn anzustrengen. Historisch hat es sowas wie "Angst vor den Russen" schon gegeben, jedoch stellt sich die Frage, seit wann man in Dtl keine Angst mehr hat, dass der "Iwan einfällt". Die Sache sollte sich also spätestens 1991 erledigt haben. Übigens fällt dir bei deiner Argumenation auch nicht der Unterschied zwischen einer Ablehung "alles Russichen" und der Ablehnung der "aktuellen Politik der Russischen Föderation" auf. Danke und MfG URTh (Diskussion) 19:09, 27. Apr. 2016 (CEST)

c:Category:Russophobia

da ich heute den Artikel zu dem Karikaturisten Fred W. Rose angelegt habe, bin ich auch auf die Kategorisierung seiner Serio-comic war maps mit c:Category:Russophobia gestoßen. Die Kategorie sollte auch ein bißchen gewartet werden. --Goesseln (Diskussion) 20:38, 23. Aug. 2016 (CEST)

Begründung für Revert

[45]. Sonst wird zurück editiert. Welchen Bezug zum Artikelthema hat die entfernte Jerofejew-Passage, außer dass sie selbst als Beispiel für Russophobie durchgehen könnte? Und durch welchen Umstand verdient Andreas Umland, dass seine individuelle Meinung prominent in der Präambel über allen anderen privaten Statements platziert werden soll und nicht in dem dafür vorgesehenen Abschnitt Kritik?--Voevoda (Diskussion) 16:20, 16. Mai 2017 (CEST)

Einfach weil Umland keine "private Meinung" äussert.

Ergänzung zu Umland: „Russophob” wurde zu einem bequemen Etikett für alle Menschen, die mit dem aggressiven Verhalten des russischen Präsidenten nicht einverstanden sind, sei es in Russland oder im Ausland. Korrekt ist nur, dass man die Aussage Umlands als Beschränkung auf "Putin-Versteher" in Deutschland verstehen hätte können. Tatsächlich werden aber alle Putinfeinde von allen Putinfreunden (+Medien) so beschimpft. Kritik gehört klar in die Einleitung, weil der Begriff offensichtlich missbraucht wird.--Anidaat (Diskussion) 07:31, 21. Mai 2017 (CEST)

Pauschale Aussagen in der Einleitung

Ich schlage vor, alles zu löschen in der Einleitung bis auf den ersten Satz. Die Aussage von wegen "kursieren" ist derart pauschal, dass es unmöglich ist, ihn zu belegen. Ganz offensichtlich ist es auch nicht das Einzige, das "kursiert", somit ist eine solche Aussage ohne Attribution falsch und in der Einleitung noch falscher. Die folgende Aussage von "500 Jahre" hingegen soll belegt sein durch Nennung einer einzigen Person, die als Abgesandter des Papstes im Jahr 1514 anti-moskowitisch gewesen sein soll? Das ist reine OR/Theoriefindung, daraus einen Satz eines Russlandbildes über 500 Jahre zu basteln.--Anidaat (Diskussion) 14:45, 5. Jun. 2017 (CEST)

Lektüreempfehlung Hannes Hofbauer: Feindbild Russland: Geschichte einer Dämonisierung, Promedia Verlag, Wien 2016, ISBN 978-3-85371-401-0. Ein sehr fundiertes wissenschaftliches Werk. Dort wird es genauso dargestellt. --Voevoda (Diskussion) 18:49, 5. Jun. 2017 (CEST)

Naja, "fundierte Wissenschaft" scheint wenigstens vom Abschluss des Autoren (auch wenn Selbstverlag?, "antiimperialistisch") her zu stimmen; mit Titeln wie "militärischer Vormarsch der NATO" aber ziemlich populärwissenschaftlich, die Empfehlungen stammen von den Nachdenkseiten (wäh!) und anderen Blogs und natürlich KenFM... - versammelte Verschwörungstheoretiker und Russenpropaganda.

Aber das spielt hier nicht so eine Rolle wie die Falschaussage "wird es genauso dargestellt": Was ist ES? Was wird dort dargestellt? Ganz sicher nicht 500 Jahre Russophobie. Hast du "positiv gewendeten Russlandbildes" im Jahr 1607 auch gelesen? "Phobie" kommt im ganzen Buch sowieso nicht vor. Auch nicht im Poe.

Das nach 1470 ging von Polen aus, nichts neues, gleiche Quelle. Versuch einfach nicht selektiv zu lesen. Dass Hofbauer die heutige Ablehnung Russlands mit dem frühen 16. Jahrhundert begründet, als mit den Moskowitern 50 Jahre Kriege geführt wurden, ist traurig aber wahr. Danach lässt er ein paar hundert Jahre aus und redet dann vom 19. Jahrhundert. Kleine Lücke gefällig? Es fehlen gut 300 Jahre.

• Das ist nur eine Wiederholung einer Diskussion; dass "500 Jahre" willkürlich sind und nicht belegt, wurde hier schon vor 3 Jahren gesagt:[46].
• Der jetzige Text wurde von einer IP eingefügt aber mit anderen Quellen. Den Text stehen zu lassen und Quellen zu verändern verlangt ja wohl nochmals nach einer klaren Diskussion. Jedenfalls scheint das auch rein vom Verfahren her NICHT quellenbelegt.
• Deine Lektüreempfehlung zwingt gerade wegen des ebenfalls darin zu findenden "positiv gewendeten Russlandbildes" die Löschung der 500 Jahre.--Anidaat (Diskussion) 20:46, 5. Jun. 2017 (CEST)

Suggestive Formulierung "hingegen"

Benutzer Voevoda hat seine Formulierung zu Iwan IV (dem schrecklichen) wiederhergestellt: "Neueste Forschungen zeigen hingegen..." Das folgt auf die Formulierung " einer überaus repressiven russischen Herrschaft verbreitete". Voevoda ist also der Meinung, dass 5000 hingerichtete nicht "genügend" repressiv sei und suggeriert mit dem Wort "hingegen" etwas Anderes. Ich hatte umformuliert um dieses "hingegen" los zu werden. Ob das zudem die "Neuesten Forschungen" sind wie von Voevoda behauptet (Einzahl und von 1992) wage ich zu bezweifeln. Auch das hatte ich darum umformuliert. Die unbegründete Rücksetzung ist inakzeptabel. --Anidaat (Diskussion) 18:47, 1. Jun. 2018 (CEST)

Löschungen von belegtem Inhalt

Benutzer Voevoda löschte die belegten Inhalte mit den Quellen Media und Laqueur. Das ist einfach nur dreist.--Anidaat (Diskussion) 18:47, 1. Jun. 2018 (CEST)

Befürchtungen zur Zeit des HRR

Schon zu Zeiten des Heiligen Römischen Reiches wurde ein zu starker Machtgewinn Russlands auf Kosten des Osmanischen Reiches befürchtet. - diese Stelle ist im Text ein bißchen außerhalb des Zusammenhangs placiert, nicht ? - Außerdem fragt man sich, wer genau wann diese Befürchtungen artikulierte. Danke. --62.216.202.115 18:45, 6. Mär. 2020 (CET)

Im Gegensatz zur objektiven Kritik an Russland...

an Russland ? Wie "kritisiert" man denn ein Land als solches. Also die Landschaft, die Infrastruktur, die Flora und Fauna usw. ? Oder ist nicht doch eher die objektive Kritik an der russischen Politik gemeint ? --2001:A61:2A8D:2501:C44C:1404:5343:F39A 09:28, 14. Mär. 2020 (CET)

Völlig Korrekt: Die Aussage bezieht sich im Zusammenhang sowieso NUR auf "unter amerikanischen Politikern" (“within the american political class”), ist also auf gar keinen Fall allgemeingültig. Das nochmals folgende Wort "political" vor der Reputation wurde einfach "vergessen". (Andere würden "Quellenfälschung" schreien...) Von mir aus kann man das auch einfach weg lassen in der Einleitung, es ist so abwegig - eben "beyond any sense of proportion". Gruss--Anidaat (Diskussion) 13:43, 6. Mai 2020 (CEST)

Nach gründlicher Überlegung habe ich das Teil in den Artikelteil verschoben; das steht erstens im Vorwort des Buches (fast als Anekdote, warum er schrieb), muss also nicht wirklich wissenschaftlich gemeint sein, zweitens ist damit eine ungenau definierte Gruppe („evidence of Russophobia shared by different circles within the american political class“) gemeint und mit dieser Definition passt das nicht mehr in die allgemeine Einleitung des Wikipedia-Artikels.--Anidaat (Diskussion) 10:18, 7. Mai 2020 (CEST)

Gebrauch durch Putin

Die wehrlose russische Sprache wird von Russophoben ausgemerzt: https://www.rferl.org/a/neanderthal-russophobes-and-wikipedski-kremlin-complaints-turn-to-language/30261515.html --Anidaat (Diskussion) 10:18, 7. Mai 2020 (CEST)

Tsygankov in "Kritik an Russland bis 2014"

Betitelt USA vor 2009 steht im Abschnitt "Kritik an Russlandberichterstattung in Deutschland bis 2014" ein Statement von Andrei Tsygankov über Russophobie in US-Politikerkreisen. Unabhängig von der enzyklopädischen Relevanz des Statements: "Politiker in USA" passt zu "Berichterstattung in Deutschland" ähnlich gut wie zu "Hochschulen in Tansania", nämlich gar nicht. --Don Enrico Palazzo (Diskussion) 09:37, 23. Nov. 2021 (CET)

"Zeitgeschichte"

Wesen der Zeitgeschichte ist, dass Zeitgenossen sie noch erlebt haben. Das ist bei Mittelalter bis 1900 nicht der Fall, die Überschrift war daher zu ändern, die Begründung ist in der Zusammenfassungszeile ging leider verloren, da ich beim Erstversuch vor lauter Begründung die eigentliche Änderung vergessen hatte. --Don Enrico Palazzo (Diskussion) 10:10, 23. Nov. 2021 (CET)

Polenbegeisterung

Die ursprüngliche Verlinkung zu Polenschwärmerei wurde mit der Begründung "POV" revertiert [47], ich habe jetzt unter dem neutraleren Begriff Polenbegeisterung verlinkt - auch wenn es den gleichen Artikel betrifft. „Polenschwärmerei“ klingt zwar leicht abwertend, aber das ist nun mal der eingeführte Begriff für die Solidarisierung mit dem 1830er-Polenaufstand. --Don Enrico Palazzo (Diskussion) 10:40, 23. Nov. 2021 (CET)

Wo ist das Wort (Es ist ein Wort, kein Begriff!) Polenschwärmerei "eingeführt"? Belege bitte! --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 21:41, 23. Nov. 2021 (CET)

Der ist so sehr eingeführt, dass es sogar zu dem deutschsprachigen Begriff „Polenschwärmerei“ einen Artikel in der französischen Wikipedia gibt: [48]. Dazu auch google scholar [49] --Don Enrico Palazzo (Diskussion) 17:09, 10. Jan. 2022 (CET)

Einschätzung der Polen in der Einleitung

Mit welcher Begründung wird die subjektive Einschätzung der beiden Polen Darczewska und Zochowski als der Wahrheit letzter Schluss über all die anderen Meinungen gestellt und in die Einleitung gesetzt? Gibt es für ihre Arbeit ein Alleinstellungsmerkmal? Bitte aufzeigen. Ansonsten gehören sie in den Abschnitt Kritik, zu all den anderen. --Voevoda (Diskussion) 18:25, 27. Nov. 2021 (CET)

Es handelt sich sicher nicht um eine Einzelmeinung, und schon gar nicht um eine "westliche". Es steht nur stellvertretend der eine Beleg drin. Um diesen Abschnitt sind schon mehrmals Editwars mit anschließender Artikelsperrung geführt worden, das muss man sicher nicht immer wieder neu ausgraben. MBxd1 (Diskussion) 18:45, 27. Nov. 2021 (CET)

Es gibt sicherlich auch anderweitige Meinungen. Wo sind sie reflektiert? Wo ist der Beleg, dass diese Meinung dominierend ist? Oder dass sie sich abhebt, weil sie besonders wertvoll ist? Andernfalls gibt es für eine derart prominente und Allgemeingültigkeit suggerierende Hervorhebung keinen Grund. --Voevoda (Diskussion) 19:15, 28. Nov. 2021 (CET)

Dann wären diese anderen Meinungen (bevorzugt nicht aus Russland) eben darzustellen. Das passt schon so in der Einleitung. Anscheinend gefällt dir nur nicht, was da steht. MBxd1 (Diskussion) 19:40, 28. Nov. 2021 (CET)

Dem Kollgen gefällt so einiges nicht, was seiner russisch-nationalen Weltsicht widerspricht. Nicht umsonst ist er in der englischen WP dauerhaft gesperrt und tritt anderswo unter seinem russsichen Acount Воевода auf... (nicht signierter Beitrag von 77.13.33.88 (Diskussion) 21:28, 28. Nov. 2021 (CET))

Eben weil wir hier nicht das Recht haben, den Meinungen nach subjektivem Gutdünken Wertigkeiten zuzuordnen, gehören alle Meinungen und Einschätzungen (auch die aus Russland, sie sind gleichwertig) in den entsprechenden Abschnitt und nicht massenhaft in die Einleitung. Ich stelle fest, dass Sie nicht in der Lage sind, eine Begründung für die Sonderbehandlung dieser Meinung anzuführen. --Voevoda (Diskussion) 14:38, 29. Nov. 2021 (CET)

Diese Einschätzung berührt die Definition und ist daher in der Einleitung. Kritik ist was anderes. MBxd1 (Diskussion) 21:25, 29. Nov. 2021 (CET)

Lachhaft. Das ist lediglich eine subjektive Einschätzung, die zudem im Gegensatz zu einer Definition keinen permanente Gültigkeit hat, sondern die kurzfristige politische Konjunktur behandelt. Die Frage nach dem höherwertigen Alleinstellungsmerkmal dieser subjektiven Einschätzung bleibt unbeantwortet. Diese Einschätzung passt inhaltlich perfekt in den Abschnitt „Kritische Einwände gegen Vorwürfe angeblicher Russophobie“. --Voevoda (Diskussion) 12:50, 30. Nov. 2021 (CET)

Ich würde es als Teil der Definition sehen, die so allgemeingültig ohne die Einschränkung nicht zutreffend wäre. Ich habe den Abschnitt nicht eingefügt, aber er erscheint mir an dieser Stelle angebracht. In Anbetracht der bisherigen Editwars zu diesem Punkt (an denen ich nicht beteiligt war), die schon zweimal zu einer Artikelsperre geführt haben, würde ich empfehlen, diese schlüssige Darstellung stehenzulassen. In der von dir vorgenommenen Bearbeitung, in der polnische Stellungnahmen als "westliche" Einzelmeinung abgewertet wurden, kann ich keinerlei Mehrwert sehen. MBxd1 (Diskussion) 19:07, 30. Nov. 2021 (CET)

Nun, deine persönliche Empfindung tut nichts zur Sache. Es braucht ein objektives höherwertiges Alleinstellungsmerkmal dieser Einschätzung gegenüber den vielen anderen, auch westlichen, von nicht weniger qualifizierten Spezialisten. --Voevoda (Diskussion) 22:38, 30. Nov. 2021 (CET)

Es scheint doch ziemlich klar: Der Herr Voevoda (Воинственный?) meint nicht eigentlich die Autoren Darczewska und Zochowski, sondern was mit Beleg dieser allgemein ausgesagt wird, nämlich, ""Russophob“ wurde von russischer Seite seit Beginn der Ära Putin von Regierungsstellen als auch in der vom Kreml kontrollierten Propaganda als Etikett verwendet für Menschen, die mit dem Verhalten des russischen Präsidenten nicht einverstanden" sind. Das kann auch mit vielen weiteren Quellen belegt werden, aber eigetlich genügt dazu diese eine. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 23:03, 30. Nov. 2021 (CET)

Falsch. Die Namen tun nichts zur Sache, ich habe sie nur zur besseren Identifikation der Quelle angeführt. Sicherlich gibt es noch mehr Vertreter dieser These. Die Sache ist eher die, dass es dennoch eine Position unter mehreren bleibt. Viele Fachkundige vertreten andere Positionen. Die Frage, warum ausgerechnet diese Position dem Leser so prominent und dominant unter die Nase gerieben wird, bleibt offen. --Voevoda (Diskussion) 00:51, 2. Dez. 2021 (CET)

Eben: Diese beiden Autoren sind nur ein Belegbeispiel und weitere, die diese Meinung teilen, stehen weiter unten im Artikel. Genau deswegen ist der Satz in der Einleitung richtig, zumal anscheinend auch Putin selbst diese Meinung teilt, denn nach dessen Äußerungen „ist russophob, also das, was er anderen vorwirft: Er hat eine geringe Meinung von den Menschen in Russland, weil er sie für unreif hält und wie Kinder behandelt. Kinder, die stark geführt werden müssen und auch mal Prügel wollen.“[50] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:22, 2. Dez. 2021 (CET)

Sie haben nicht verstanden. Es gibt viele Spezialisten, die die obige Position und Einschätzung NICHT teilen. Die Trivialität, dass Darczewska und Zochowski auch stellvertretend für Gleichgesinnte stehen, müssen Sie mir nicht erklären. Es geht um Nicht-Gleichgesinnte. Sie werden durch die aktuelle Gestaltung der Einleitung unter den Teppich gekehrt und völlig ignoriert, während die Position von Darczewska und Zochowski als Wahrheit in letzter Instanz suggeriert wird. Mit welchem Recht? Wer gibt Wikipedia-Benutzern die Vollmacht, unterschiedliche Meinungen in der Fachwelt bezüglich ihrem "Wahrheitsgehalt" zu priorisieren? Bei ambivalenten Themen sollte Ausgewogenheit herrschen und alle Positionen gleichwertig vertreten sein.--Voevoda (Diskussion) 17:45, 2. Dez. 2021 (CET)

Die gegenteilige Sichtweise ist z. B. die Definition, die so plump und absolut auch nicht der Realität entspricht. Die Gegenposition steht also längst da. MBxd1 (Diskussion) 21:32, 2. Dez. 2021 (CET)

Ihre Privatmeinung, was plump ist oder nicht der Realität entspricht, tut hier nichts zur Sache. Die Definition ist nicht die Gegenposition, bitte nicht an den Haaren herbeigezogen vermischen. Es ist eine Sache, wie Russophobie definiert ist. Und es ist andere Sache, ob man glaubt, ob dieser Begriff heute vom Kreml missbraucht wird oder nicht. Es wurden hier keinerlei Belege angeführt, dass die Position, dass der Kreml diesen Begriff missbraucht, unter den politischen Beobachtern dominant ist. Daher ist diese Suggestion in der Einleitung reine Theoriefindung. --Voevoda (Diskussion) 10:21, 6. Dez. 2021 (CET)

So, jetzt ist mal Schluss mit dem Breittreten der immer gleichen Beschwerde. Wir haben die von dir vorgenommene Einschränkung der Aussage sogar stehenlassen, einer Auszählung von Quellen bedarf es für diese Ergänzung der (übrigens unbelegten) Definition nicht. Und das lasse ich auch nicht als "Privatmeinung" runtermachen. Es reicht jetzt. MBxd1 (Diskussion) 20:08, 6. Dez. 2021 (CET)

Natürlich ist es Privatmeinung. Welche alternative Definition von Russophobie haben Sie? Es ist eine absolute Theoriefindung, dass der politisierte Vorwurf, der Kreml missbrauche den Begriff Russophobie, angeblich die gleichwertige Gegenposition zur Definition ist. Die zeitlose Definition hat rein gar nichts mit den verschiedenen Interpretationen der heutigen Kremlpolitik zu tun.--Voevoda (Diskussion) 02:12, 8. Dez. 2021 (CET)

Jede Meinung, die ein Autor äußert, ist zunächst Privatmeinung. Was wollen Sie in diesem Artikel haben, Herr Voevoda?: Offizielle Regierungsmeinungen? Okay. Das wäre schon sehr interessant, hier einzufügen, was die offiziellen Meinungen der unterschiedlichen Regierungen zur Russophobie sind - wenn es die überhaupt gibt. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 07:15, 8. Dez. 2021 (CET)

Mittelalter und frühe Neuzeit - haltbare Konstruktionen?

Die militärischen Bündnisse und Glaubenssachen hier als Russophobie hin zu stellen ist mir zu peinlich, ich deaktiviere den Abschnitt (Zustand hier), bitte Löschen:

1. Zum Mittelalter steht "Zu dieser Zeit kann allerdings noch nicht von einer systematischen Russophobie gesprochen werden." Das ist ein unbeholfener Satz hinter einer Beschreibung, welche rein gar nicht von Russophobie handelt, sondern von "Ungläubigen". (wenn schon ist das die heutige Analogie der russischen Westophobie, weil sie den Westen als Ungläubige bezeichnen).
2. 16. Jahrhundert geht um militärische Bündnisse und wieder um Religion.
3. Bei Iwan dem Schrecklichen gibt es überhaupt keine Beschreibung einer Haltung, es ist einzig erwähnt, dass eine Tyrannei beschrieben wurde.

--Anidaat (Diskussion) 09:07, 7. Mär. 2022 (CET)

Da würde ich mitgehen: Generell ist mir unklar was man in der RF als Mittelalter versteht - im Westen ist das relativ klar: Anfang irgendow zwischen 476 und spätestens 800 bis zum Ende spätenstens bei Luther. In der Zeit war von einem Gebilde ostwärts Polen (immerhin seit um 1000 im "Westen" bekannt) noch nichts bekannt (wer nachsuchen möchte, der sehe in die MGH). Und kommt irgend ein RF-Wissenschaftler (den keiner wahrnimmt) mit seinen Thesen, das es 500 Jahre die Russophobie besteht, sie es aber auch schon vorher gegeben haben könnte. Wahrscheinlich hat der Oleg Neminski eher einen eigenen Artikel verdient als alles andere. Übrigens sehr interessanter Nachname (vor allem in diesem Kontext)... MfG --URTh (Diskussion) 18:06, 14. Mär. 2022 (CET)

Ich wiederhole: Bei Iwan dem Schrecklichen gibt es überhaupt keine Beschreibung einer Haltung, es ist einzig erwähnt, dass eine Tyrannei beschrieben wurde. Daraus Russophobie zu schliessen durch die Erwähnung (Wiedereinfügung) hier im Artikel ist an den Haaren herbei gezogen oder wie man so schön im Wiki-Jargon - ach was, lassen wir das.

Sehe ich das richtig: Der Text suggeriert, Iwan habe ja nur 5000 Menschen umgebracht und darum sei die Beschreibung als "Tyrannei" ein Beweis für Russophobie?--Anidaat (Diskussion) 10:40, 18. Mär. 2022 (CET)

Einfügungen LennBr

Ich frage mich, ob die Einfügungen was mit dem Lemma zu tun haben und es sich tatsächlich um Russophobie handelt - oder ob es nicht eher um Tagespolitik geht, wo natürlich die aktuelle Lage eine wesentliche Rolle spielt. Zumal die Urheber nicht bekannt sind und über deren Motive spekuliert werden darf! Insofern ist das erstmal TF und fliegt folgerichtig raus. Falls es dazu zitierfähige Meinungen jenseits des RF-Dunstkreises geben sollte, dann kann es auch wieder rein. MfG und damit auf Ausgang --URTh (Diskussion) 18:12, 14. Mär. 2022 (CET)

Selbstverständlich geht es, wie im Beleg dargestellt, um Russophobie. Die Berichterstattung des Spiegel über weitere Fälle ist eine Ergänzung zu den Russophobie-Vorfällen, über die die Deutschen Welle berichtete. Insofern sind deine Zweifel für mich nicht nachvollziehbar - insbesondere wenn Du Dir den Spiegel-Beleg durchgelesen hast...Aber die Statistik kann ich gerne rausnehmen, die dürfte in der Tat nicht zeitüberdauernd enzyklopädisch relevant sein. --LennBr (Diskussion) 18:54, 14. Mär. 2022 (CET)

Nein, es handelt sich nicht um Russophobie. Eine einzelne unbeherrschte Handlung ist nicht eine Rassistische Grundhaltung der Menschen. Es gibt im Gegenteil genügend Zeugnis, dass die Russen froh sind, dass sie nicht mit Putin gleich gesetzt werden.

Das ist ein langjähriges Problem unserer objektiven Medien; wird ein Wort gebraucht, dann gibt es oft keine Widerrede, weil die bemühten Journalisten unter dem Druck der Objektivität stünden, wonach die Wahrheit nicht ermittelbar sei, sondern immer irgendwo in der Mitte liege.(Karl Schlögel, 2015).

Eine solche Feststellung hatte tagesaktuell nichts im Artikel zu suchen. Man kann das in drei Monaten mal auswerten. Danke für etwas Geduld.--Anidaat (Diskussion) 07:45, 18. Mär. 2022 (CET)

Das neben dem kritzekleinen Problem, dass das Wort Russophobie in der Quelle DW nicht einmal vorkam, nach meiner Recherche auch im Spiegel nicht.--Anidaat (Diskussion) 08:20, 18. Mär. 2022 (CET)

Die von der IP eingefügte Aussage der BBC erwähnte das exakte Gegenteil: BBC erwähnte die Repression durch den russischen Staat, die Russen zu erwarten hätten, wenn sie aus dem Westen zurück kehrten und sich dort geäussert hätten.--Anidaat (Diskussion) 08:31, 18. Mär. 2022 (CET)

Nuuk setzte den Text mit der Begründung "Blödsinn" zurück: Ist das zulässig?

Die Referierung eines Textes kann nicht "Blödsinn" sein, es kann höchstens die Referierung und Zitation nicht der Quelle entsprechen. Das scheint aber nicht der Fall zu sein. Daher hier zur Diskussion gestellt, ob das in den Artikel gehört:

"Die Überzeugung der Machthaber in Russland, dass "die ganze Welt" gegen sie sei, worauf der Vorwurf der Russophobie gründet, erklärte der Dichter Lew Rubinstein mit Abwesenheit von Logik, da sei etwas "Vorlogisches, Voraristotelisches", das ganz tief das Unterbewusstseins beeinflusse. Er verglich diese Besessenheit mit einem Typhus-Delirium, und beschrieb sie als Überzeugung, die ganze Welt sei unablässig mit nichts anderem beschäftigt, als sich Gedanken darüber machen, wie man Russland schaden könne.(Quelle Пузыри земли. Почему российские правители убеждены в том, что весь мир - против них, republic.ru, 28. Juli 2022 nach oben versetzt--E235JREMU-0 (Diskussion) 22:06, 19. Jan. 2023 (CET)" --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:25, 31. Jul. 2022 (CEST)

Finde ich einen guten Titel: Natürlich ist das nicht zulässig - es gab halt keinen sachlichen, inhaltlichen Grund.

So gesehen einfach wieder einstellen. Oder alternativ ein zweiter Vorschlag:

Zur Überzeugung der russischen Machthaber, alle Welt sei gegen sie und deshalb russophob, schrieb Lew Rubinstein: „Es ist einfach so, dass alles Lebendige und Menschliche gegen sie ist. Alles, was mit einer menschlichen Stimme atmet, fühlt, denkt und spricht.“ Ohnehin sei nicht die ganze Welt ständig damit beschäftigt, darüber nachzudenken, wie man Russland schaden könne.

Er spricht auch von Projektion; den den Kritikern vorgeworfenen Hass sieht er im Hass der Kritisierten auf alle anderen.

Ich denke, die Begründung "Blödsinn" bezog sich auf die nicht ganz einfache poetische Sprache mit dem Delirium-Vergleich. --Anidaat (Diskussion) 10:48, 31. Aug. 2022 (CEST)

Abschnitt Kritische Einwände ...

Was ist der Zweck dieses Abschnitts? Ich denke eher, dass vielleicht eine Darstellung angebracht wäre, wie die russische Regierung und russische Nationalisten den Begriff verwenden. So steht der Abschnitt in der Luft und hat IMHO keinen Mehrwert. --E235JREMU-0 (Diskussion) 22:03, 19. Jan. 2023 (CET)