Diskussion:Russischer Bürgerkrieg/Archiv

Bolschewiki und Menschewiki

Kommunisten ("Roten") und Reaktionären ("Weißen") -> besser doch wohl Bolschewiki und Menschewiki, oder?

Die Weißen waren nicht nur Menschewiki, sondern auch ehemalige Zarenanhänger, Anhänger einer Republik nach US-Vorbild, Abenteurer etc.. Hier nur zwischen Bolschewiki und Menschewiki zu unterscheiden, würde die Sache zu sehr vereinfachen und damit verfälschen.

Kleiner Einschub: neben Republikanern gab es nicht nur ehemalige Zarenanhänger, sondern vor allem noch viele treue Zarenanhänger, die eine Wiedereinrichtung des autokratischen Zarentums anstrebten (adlige Offiziere). --Lord Flashheart 09:31, 21. Mär. 2007 (CET)

Die Menschewiki spielten kaum eine Rolle im Bürgerkrieg. Militärisch kurz aktiv waren von den Parteien nur die PSR, danach war die einzige militärisch ernstzunehmende Opposition nur noch die weiße Armee. Aber das findet sich alles im Artikel. Die weißen waren auch nicht unbedingt Monarchisten, denn ihr Programm hatte nicht automatisch die Wiedererrichtung der Monarchie zum Ziel. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 17:40, 21. Mär. 2007 (CET)

Mhm, und wie ham sich die Roten, bezeichnet, als Komuunisten? Das wäre auch interessant

Die Roten haben sich selber wohl am ehesten als so etwas wie "die einzigen wahren Kommunisten" und damit als die einzigen legitimen "Weltverbesserer" gesehen.

Zur Stärke der Tschechischen Legion gibt es bei Wikipedia zwei Angaben: Einmal ca. 92.000 und dann wieder 60.000. Welche Zahl stimmt den nun?

Aus dem Review (April/Mai 2006)

Habe den Artikel extrem erweitert und bin vorerst fertig. Ich warte z.Zt. auf weitere Literatur um noch einige Feinheiten abzuklären. Ich habe selbst noch drei Probleme mit dem Artikel : a ) er ist sehr lang (falls jemand etwas findet wo man kürzen könnte, wäre toll) b) die humanitären Folgen des Krieges sind noch zu schlecht dokumentiert c) es fehlen PD-Bilder und v.a. Kartenmaterial - Beste Grüße Nasiruddin 15:12, 23. Apr 2006 (CEST) P.S.: Falls jemand rs und typos macht, wäre ich ihm echt dankbar.

• Ein ungeschliffener Diamant... sind tatsächlich noch sehr viele Tippfehler drin, falls ich Zeit finde, könnte ich das mal (teilweise) durchgehen (72 kb...). Punkt b) deiner Selbstanalyse trifft auch zu. Ich habe da nicht so viel Ahnung, kenne die Zustände der damaligen Zeit aber teilweise aus den "Augenzeugenberichten" Marina Zwetajewas. Ferner ist von Bolschewiki, Bolschewisten und Bolschewiken die Rede, sollte vielleicht ein einheitlicher Gebrauch gefunden werden (ich empfehle "Bolschewiki", die anderen Varianten sind wahrscheinlich durch historischen Sprachgebrauch - zähneknirschenden Antikommunismus - belastet). Ferner: Ein Link pro Begriff und Person sollte pro Artikel reichen. Außerdem: der "rote Terror" wird recht ausführlich geschildert, "weißen Terror" gab es jedoch auch. Das Verhältnis der Bolschewiki/Sowjets zu Autonomiebestrebungen war ebenfalls recht komplex, wenn ich mich richtig erinnere - teilweise gefördert, teilweise bekämpft, gewährt und wieder einkassiert etc., aber der Beitrag ist ja wirklich schon lang genug... -- SK 18:56, 23. Apr 2006 (CEST)

Nach Bearbeitungskonflikt: Begriffe nur bei erster Erwähnung verlinken, Datum nur bei wichtigsten Ereignissen. Personen durchaus mit vollem Namen erwähnen. Die Machno-Bewegung sollte kurz erwähnt, nicht nur verlinkt werden, bei Finnland fehlt mir der Verweis auf die erreichte Unabhängigkeit. Literaturverzeichnis und eventuell Weblinks fehlen noch. Zitatangaben habe ich mal ordentlich formatiert. Rest folgt, wenn ich mit dem Artikel durch bin, ist wirklich etwas lang, aber durchaus nicht langatmig. Eventuell könnte man eine ausführliche Einleitung schreiben für diejenigen, die nicht den ganzen Artikel lesen wollen/können. Gruß Griensteidl 18:58, 23. Apr 2006 (CEST)

Noch weitere Kleinigkeiten, ich bin mal beim Korrekturlesen:

• heißt es 5. Rote Armee oder Rote 5. Armee? Es kommen beide Varianten vor, es sollte aber nur eine sein.
• Personennamen sollten nicht kursiv gesetzt werden.
• Das Kapitel Humanitäre Folgen würde ich in Opferzahlen umbenennen. Hier habe ich auch ein Problem: wie kann man von der Volkszählung 1923 auf die Bevölkerungszahl 1920 schließen? Da ist in der Formulierung irgendwo der Wurm drin.
• Kurzerklärung der Machno-Bew. von ganz unten rauf zur ersten Erwähnung (find es grade nicht).
• Im unteren Teil ändere ich in Bolschewiki, im oberen Teil habe ich das gestern nicht gemacht. Griensteidl 11:51, 24. Apr 2006 (CEST)
• Zahl der Lager: für welchen Zeitpunkt gelten die Angaben. Hier wäre evtl. auch eine Quellenangabe angebracht.

Ich habe mich jetzt etwas zu sehr in den Details verrannt. Eine Kritik des großen Ganzen kann ich erst geben, wenn ich den Artikel nochmals überflogen habe. Was mir ein bischen fehlt, ist der Punkt: Kann man sagen, ob die Roten zu irgendeinem Zeitpunkt wirklich knapp vor dem Sturz waren oder zumindest arg in Bedrängnis? Das wird m.E. nicht so richtig klar. Griensteidl 12:36, 24. Apr 2006 (CEST)

Hallo Griensteidl. Hallo SK.

Ich möchte euch beiden für die prompte Reaktion und die Hilfe danken. Ich werde in der nächsten Zeit eure Punkte mal schrittweise abarbeiten. Um folgendes habe ich mich bereits gekümmert.

• Rote Armeen : Ich habe die Form Rote XY. Armee gewählt und die andere ersetzt.
• Bolschewiken/Bolschewisten : Da diese Begriffe tatsächlich im dt. Sprachraum einen propagandistischen Unterton haben, habe ich sie alle durch den russ. Begriff Bolschewiki ersetzt.
• Unabhänigkeit Finnlands : Kurzer Hinweis ist drin.
• Zahl der Lager : Jahreszahl rein (1919) Fußnote zur Quellenangabe auch gemacht.
• Autonomiebestrebungen/Nationalitätenpolitik : Nun, ich habe hier nur die wichtigsten Länder ausgeführt. Ich möchte unter sowj. Innenpolitik vielleicht noch 2-3 Sätze zur Nationalitätenpolitik in den vorwiegend muslimischen Teilrepubliken der späteren UdSSR einfügen. Darüber und über deren mil. Widerstand gegen die Roten könnte man noch locker 1 ganze Seite schreiben. Ich möchte dies aber bewußt knapp halten, denn der artikel ist wirklich schon sehr lang und diese Vorgänge waren nicht kriegsentscheidend.
• Literatur : ist drin
• Der Sowjetstaat auf der Kippe : Naja am meisten zur Zeit des Moskau-Feldzugs von Denikin. Werd ich noch reinarbeiten.
• Bevölkerungszählung : Die Statistiken für den 1. WK und der Hungersnot von 1921 sind einigermaßen dokumentiert. Die für den Bürgerkrieg nicht. Deshalb rechnet man mit zahlen von 1913-1923 um die Anzahl der Toten abzuschätzen. Das bessere ich morgen aus, ggf. mit einer zweiten schätzung aus Pipes, Richard : "Russia under the Bolshevik Regime"
• Terror : Ich habe heute aus einer anderen quelle etwas über den weissen Terror eingerarbeitet. (Absatz Humamitäre Folgen)

Hier weiss ich selbst nicht genau wie ichs machen soll. Ich wollte eigentlich einen eigenen Absatz für Roten und Weißen Terror. Dadurch würde aber der Artikel noch länger. Eine andere Option wäre die beiden Hauptartikel Roter Terror und Weißer Terror auszubauen und den artikel bis auf verweise auf die Hauptarikel so zu lassen.

Ich werd im Laufe der nächsten Tage noch einige kurze inhaltl. Ergänzungen anbringen und Korrektur lesen. Ich freue mich auf jede weitere Kritik, v.a. wenn Griensteidl den Artikle zu Ende gelesen hat. - Beste Grüße Nasiruddin 19:26, 24. Apr 2006 (CEST)

Ich denke, ich habe jetzt herausgefunden, wo das Problem liegt. Ein wenig fehlt der rote Faden (nein, hat nichts mit roter Armee zu tun). Das liegt wohl zum großen Teil daran, dass weder die weißen noch die roten eine durchgängige Strategie hatten, sondern kurzfristig und ad hoc handelten. Daher: Diese fehlende Strategie am Beginn der Abschnitte ausdrücklich erwähnen. Jetzt wirkt das Fehlen einer durchgehenden Strategie mehr wie eine Schwäche des Artikels. Die einzelnen Aktionen, Feldzüge und damit Kapitel erscheinen unmotiviert aneinandergereht, ohne Verbindung miteinander. Auf jeden Fall sollte die Einleitung in eine Art Zusammenfassung des Inhalts erweitert werden. Hier könnte gleich angemerkt werden, dass "der Bürgerkrieg" eine Reihe von +- Einzelaktionen waren. (Ich hoffe, ich habe den Inhalt richtig verstanden und schreibe hier jetzt nicht Blödsinn)

Ein weiterer Punkt, der sicherlich für das Verständnis sehr hilfreich wäre, sind Karten. Zwei oder drei Zeitpunkte = Karten mit den groben Einflusszonen der roten und weißen und wo ihre Truppen standen. Ich glaube, mich erinnern zu können, so ähnliche Karten mal wo gesehen zu haben, muss zu Hause mal nachsuchen. Damit wäre der Artikel schon wesentlich anschaulicher. Wer hat schon die Lage von all den Städten im Kopf? Das wäre es dann von meiner Seite. Gruß Griensteidl 13:27, 26. Apr 2006 (CEST)

1. Sprachlich schwer verdaulich - häufig zu salopp und landsknechtsmäßig.
2. Tendenziös, durchgängig aus Sicht der Weißen geschrieben, wie schon an den Überschriften und der Gliederung überdeutlich wird. (Konsolidierung, Niederlage Koltschaks, Befreiungsschlag (so!) unter Denikin usw.)
3. Machnobewegung und Grüne werden beiläufig erwähnt, ihre Bedeutung bleibt unklar. Ihre Unterdrückung (offiziell: Bandenbekämpfung) sollte ausgeführt werden. Die Kämpfe der Machnobewegung gegen die Weißen ebenso.
4. Die Kommandowirtschaft sollte präziser dargestellt werden. Was erreichte sie, woran scheiterte sie? Was heißt Militarisierung der Arbeit? (Zwangsarbeit, Arbeitskampf als Kriegsverbrechen usw.) "Marxistische Gangart" wie im Artikel ist einfach inhaltlich nichtssagender, antikommunistischer Slang.
5. Jede Menge Pauschalurteile bedürfen der Überprüfung usw.

Dringend weiter überarbeiten! --Lixo 00:05, 6. Mai 2006 (CEST)

Hallo Lixo.

Danke erstmal, daß du dich so eingehend mit dem Artikel beschäftigt hast.

1. sprachlich : naja ich hab nochmal drüberkorrigiert. Ich versuche i.d.R. militärartikel ohne den störenden Slang der oft in der dt. Literatur vorherrscht zu schreiben. Wenn du mir nähere Hinweise auf stilist. Fehler geben könntest wäre ich dir sehr dankbar. Du kannst natürlich auch selbst Hand anlegen. Dafür wäre ich sogar noch dankbarer :-)

Schon besser. Ich guck bei Gelegenheit auch noch einmal. Z.B. "Mit dem Umsturz der liberalen Regierung unter Kerenski hatten die Bolschewiki die legitime politische Ordnung Russlands umgestürzt." - ist holprig und erklärt die Oktoberrevolution gleich mit für illegitim. Umgekehrt könnte man legitim durch legal ersetzen und es wäre klar, dass die Revolution legitim war. Oder "Die Administration der Antikommunisten blieb auch in Südrussland eine Patina."

--> Legitimität : Naja ich wollte herausstellen, daß die Bolschewiki gegen die Repräsentanten der Volksvertretung geputscht haben und nicht gegen den Zaren selbst. Ich habe den Terminus 'legitim' durch 'parlamentarisch legitimiert' ersetzt. Desweiteren habe ich Patina durch 'Farce' ersetzt. Die Patina passt hier wirklich nicht und ist jetzt auch draussen. Parlamentarisch legitimiert :) "Mit dem Umsturz umgestürzt" ist dennoch komisch. Drei Tage später erhob sich Widerstand, zeugt auch von einer merkwürdigen Vorstellung von Revolution als Punktereignis.

1. Tendenziös : Ich habe versucht durch die Überschriften einen roten Faden ins Geschehen zu bringen, was aufgrund der chaotischen und spontanten Kriegsführung schon schwer genug ist. Die Überschriften richten sich nach den Aktionen der Weißen, da diese über Jahre hinweg die Initiative behielten. Zur Zeit als die Initiative der noch bei den Roten lag entsprechen die Überschriften auch der sowj. Sicht (das war eben nur 1918 so). Selbst die orthodoxe Geschichstsschreibung der Sowjetunion gliederte den Bürgerkrieg aus dem Blickpunkt der Weißen (Hier herrschte bis zum Ende der UdSSR die Lehrmeinung der "3 Imperialistischen Kampagnen" vor.

Ja, zum Gliedern ist der weiße Faden hilfreich, aber "Befreiungsschlag unter Denikin" nimmt Partei. "Letzte Chance vertan" (in Scheitern Denikins) ist ähnlich. In manchen Teilen werden die weißen Einheiten benannt, die roten Einheiten unterschiedslos als "die Roten" bezeichnet. Die Politikberatung für die Weißen a la falsche Propaganda, fehlende Vision, schlechte Verwaltung - müsste doch mit der bolschewistischen Praxis konfrontiert werden, um aussagekräftig zu sein?

--> Weiße contra Rote Politik : Ich habe diese Lösungsmöglichkeit auch einmal angedacht. Allerdings habe ich mich entschieden es bei Hinweisen im Fließtext (z.b. bei den Eisenbahnfeldzügen) und einem eigenen kompakten Absatz über sowj. Innenpolitik zu belassen. Sonst würde das wiederum den Rahmen sprengen (s. Kommentare unten zwecks Länge). Ich traue es einem Leser zu, daß er den art. zu Ende liest und die verschiedenen Infos dann auch zu kombinieren weiß. Angesichts der Länge sind solche Erwartungen mutig.

--> Befreiungsschlag unter Denikin : Der Abschnitt heißt jetzt Offensive Denikins. Ist zwar mil. nichtssagender aber eine neutralerer Formulierung. --> letzte Chance vertan : ich habe mal das etwas tendenziöse Chance durch 'Möglichkeit' ersetzt. Das waren nur zwei krasse Beispiele für die durchgängig Pro-Weiße-Tendenz, die wahrscheinlich bereits der Literatur geschuldet ist. Die hiesige seriöse Geschichtsschreibung dürfte in den meisten Fällen antikommunistisch sein. "Wrangel stellte diejenigen zufrieden, die unter weißer Herrschaft lebten." Heissa! Wie gesagt, dass sind ein paar Stellen, an denen es besonders deutlich zu Tage tritt, die Sympathie für die Weißen zieht sich aber durch weite Teile des Artikels. So ist für die Oktoberrevolution immer Umsturz, Putsch, Machtergreifung gesetzt, die Weißen machen hingegen Aufstände oder Widerstand. Warum nicht statt Umsturz mal Oktoberrevolution schreiben?

--> Die Roten : Das muss ich leider zurückweisen. Es werden an mehreren Stellen Rote Armeen z.B. Die Rote 5. Armee (usw...) benannt. Desgleichen auf Armeebene. Die Sache ist, daß die Roten keine Elitetruppen gebildet hatten und es mir daher unnötig scheint hier erschöpfende Divisionszahlen anzugeben. Die Weiße war allerdings (jedenfalls unter Denikin) um solche Kerneinheiten gegliedert (Freiwilligen-Armee, Don-Armee). Deshalb komme ich hier nicht drum rum.

1. Machnobewegung/Grüne : Hier gibts leider wenig Literatur. Die mil. Bedeutung der beiden Gruppen war allerdings annähernd bedeutungslos. Ihre Rolle als Verunsicherer des roten und weißen Hinterlands wird im art. genannt. Als eigenständige Kriegsparteien traten sie eigentlich nicht in Erscheinung. Sie füllten eher die Lücken an Randgebieten, die die beiden großen Blöcke nicht abdecken konnten, da sie mit sich selbst beschäftigt waren. Ich wäre eigentlich dazu übergegangen unter Verweis auf den Hauptartikel Machno-Bewegung den besagten Absatz ganz zu streichen.

Wenn es bis zu 30000 Mann waren, dann dürften sie auf dem Kriegsschauplatz Ukraine nicht so unbedeutend gewesen sein, wenn man die anderen genannten Zahlen vergleicht. Von anarchistischer Seite gibt es dazu durchaus Literatur. (s. Machnowschtschina)

--> Machno : Naja die Zahl täuscht. Die Weissen schafften es aufgrund der offizierskader mit relativ kleinen Einheiten große Rote Verbände zu schlagen. Die Roten selbst erreichten nie dieses Niveau und waren immer auf große Überlegenheit angewiesen. Dies obwohl sie Waffenproduktionszentren, eine sehr harte Disziplin und die Spezy (alte Zarenoffz.) hatten. Die Machno-Bewegung hatte keinen dieser Faktoren. Ich habe in der maßgeblichen Literatur keinerlei Hinweis auf militärische Initiative der Machno-Leute finden können. Die Machno-Armee hat im gesamtem Krieg nix anderes getan als sich nicht vom Fleck zu bewegen und die Fronten zu wechseln, je nachdem wer gerade Oberwasser hatte.

--> Grüne : Dito. Beide Phänomene werden im Artikel erwähnt. Eine Schilderung als eigenständige Kriegspartei (so wie der KOMUTSCh der SozRev-Partei) verdienen sie meiner Ansicht nach nicht und ich werde dies auch nicht einarbeiten. --> anarchistische Literatur : Naja Pipes war Prof in Harvard, Mawdsley Prof in Edinburgh. Du wirst sicher verstehen, daß ich ihr Urteil für neutraler und seriöser halte als ein Buch, das z.B. im An-Archia-Verlag erschienen ist. Das wäre ungefähr so als würde ich die Offizielle Geschichte der KPdSU kritiklos als Quelle übernehmen. Arschinoff und Volin waren damals beteiligt. Müller-Lehning ist Gründer des IISG, da mit mangelnder Seriosität zu kommen ist peinlich.

1. Präzisere Darstellung der Kommandowirtschaft : Hier muß ich dir recht geben, wird gemacht.
2. Pauschalurteile : Naja ich hab den Artikel maßgeblich auf wissenschaftl. Literatur aufgebaut (Pipes, Mawdsley). Wenn du mir die Pauschalurteile beim Namen nennst können wir sicherlich darüber reden.

Siehe oben. Manchmal verbinden Militärhistoriker militärische Ereignisse sehr eigentümlich mit psychologischen, sozialen, wirtschaftlichen Phänomenen.

--> Pauschalurteile : Nun ich versuche mir einen eher "technischen" Zugang zur Geschichte zu verschaffen und werde natürlich solche Fehler sicherlich korrigieren. Du musst mir allerdings konkrete Beispiele nennen, sonst kommen wir damit nicht weiter. "Ein Faktor, der die weiße Bewegung aus der Sicht der Bauern desavouierte, waren die Versorgungsprobleme der Armee." - Nein, sicher nicht. Sondern vielleicht, dass sie plündernd und mordend durch die Lande zog. Dabei - ich rate - beim Durchzug sicher nicht den kleinen Bauern, Pächter, Landarbeiter bei Durchsetzung ihrer lokalen Interessen behilflich war, sondern die alten Autoritäten stärkte.

1. Der Krieg in Polen muss irgendwie ausgeführt werden. Man erfährt, dass er zu Ende ist. Aber das reicht nicht. Ich fände es gut, wenn der Artikel nicht "nur" von einigen Kriegsschauplätzen berichten würde, sondern eine Gesamtschau über das Russland im Bürgerkrieg bieten würde.

Ich habe den Poln-Sowj. Krieg nur so knapp erwähnt, weil der Artikel bereits 18 (!) Durckseiten lang ist. Dafür gibts den Hauptartikel Polnisch-Sowjetischer Krieg, der auch verlinkt ist. Ich musste mich hier wirklich viel auslassen, auch wenns nicht so aussieht. z.B. habe ich den Widerstand der muslimischen Turkvölker komplett ausgespart, da er für die Entscheidung im Bürgerkrieg irrelevant ist. (werde vielleicht darüber nochn eigenen art. machen) Wenn ich wirklich den Artikel komplett für sich allein stehend machen müsste bräuchte ich locker 30+ Druckseiten. Dann die Verlinkungen entsprechend prominent machen (irgendwo in 18 Druckseiten entgeht das völlig beim Lesen). Am besten Definition so zu einer Einleitung ausbauen, dass es auf die nahen Themen mit hinweist. Ohne Vorwissen stolpert man am Ende förmlich darauf, dass gleichzeitig noch ein Krieg war.

1. Dazu würde es gehören, den wirtschaftlichen und sozialen Entwicklungen einen entsprechenden Rang einzuräumen - nicht nur als humanitäre Folgen bzw. Wirtschaftsentscheidungen mit Kriegsbedeutung.

Das gehört meiner Ansicht nach in die jeweiligen Hauptartikel Geschichte der Sowjetunion bzw. Geschichte Russlands. Ich habe nur das entscheidende für den Krieg reingenommen, denn der art. ist wirklich lang genug. Immer das gleiche Problem in der Militärgeschichte. Wirtschaft muss leider behandelt werden, humanitäre Folgen sind unvermeidlich, aber wirklich spannend ist das Hin und Her der Feldzüge. Schade.

Viele Grüße --Lixo 00:35, 7. Mai 2006 (CEST)

Nochmals Beste Grüße und Danke für deine Mithilfe und prompte Antwort - Nasiruddin 01:26, 7. Mai 2006 (CEST)

Keine Ursache --Lixo 04:40, 7. Mai 2006 (CEST)

Ahoi.

--> Poln.-Sowj. Krieg in Definition :

Gute Idee ist gemacht. Ansonsten habe ich den Siehe auch Bereich mal aufgeräumt.

--> "Versorgung der Armee" : Habe diesen sprachl. Fehler beseitigt. (war ein mißglückter Einleitungssatz). Die Plünderungen und der Terror der Weißen wird im Art. denke ich ausreichend abgehandelt. Ich habe mich ausserdem bemüht ersteres durch 'Weiße' quellen (Brief Wrangels und Zitat Schawelskis) zu belegen.

--> Seriösiät : Ich denke du wirst mir meinen Fauxpax verzeihen. Sozialgeschichte ist eben nicht mein Gebiet ;-)

Verziehen, wird dir hoffentlich eine Lehre sein. ;-)

--> sprachl. Neutralität : Naja im Art. steht zweimal Okotoberrevolution. Sicherlich haben diverse Varianten Unterbedeutungen. Ich denke allerdings nicht, daß es viel bringt aus political correctness den dt. Wortschatz auf 1000%ige Begriffe zu reduzieren. Der Umsturz der Deutschen in der Ukraine und der Putsch Koltschaks werden mit demselben Vokabular belegt. Ergo denke ich ist hier Gleichheit geschaffen. Falls du allerdings eine bessere Lösung findest, scheue dich nicht davor selbst am Art. Hand anzulegen.

Es war nirgendwo von political correctness die Rede, sondern darum dass der Artikel ob gewollt oder ungewollt sich weitgehend die konterrevolutionäre Sicht zu eigen macht. Ich habe mal einen Absatz zu 1917 bearbeitet, um den Unterschied deutlich zu machen. [1]. Ich kenne mich aber bei weitem nicht gut genug aus - von Zeit ganz zu schweigen - um so größere Strecken zu bearbeiten.

--> Militärgeschichte i. Allg. : Jede Teildisziplin hat ihre eigenen Fragestellungen. Die Mil-Geschichte beleuchtet eben das wie du sagst "Hin und Her der Feldzüge". Natürlich hat jeder andere Interessen. Ich denke allerdings das ein Artikel mit dem Lemma "Russischer Bürgerkrieg" aus der Perspektive der Militärgeschichte geschrieben werden sollte. Wenn du einen Sozialgeschichte des der Zeit schreiben willst werden das sicherlich alle (inkl. meiner wenigkeit) begrüssen (und auch mit Interesse lesen). Das ist nur eben weder mein Fach- noch Interessensgebiet.

Ich glaube moderne Militärgeschichtsschreibung bemüht sich durchaus Militärgeschichte nicht mehr aus Generalstabsperspektive zu schreiben, sondern den Blick der einfachen Soldaten und der betroffenen Zivilisten in die Darstellung zu integrieren. Und dafür hoffe ich eigentlich dich zu interessieren, da es dafür in der WP einen riesigen Bedarf gibt, da die meisten Aktiven in Militärthemen hier eine sehr altertümliche Militärgeschichte betreiben. Hier finden sich ein paar Literaturangaben zum Bürgerkrieg auf die sich vielleicht ein Blick lohnen könnte. Jedenfalls werde ich nicht den WP.Freak für neue Militärgeschichte geben, darauf müssten die Bearbeiter in diesem Bereich irgendwie schon selbst kommen, dass die meisten Darstellungen hier generalstabsmäßigen Sandkastenspielen verpflichtet sind, den Blick auf die Wirklichkeit des Krieges (kurz gefasst: Marschieren, Morden, Plündern, Vergewaltigen) aber dezent verstellen.

So ich hoffe ich hab nix vergessen. Beste Grüße - Nasiruddin 17:09, 8. Mai 2006 (CEST)

Alles Gute --Lixo 01:46, 10. Mai 2006 (CEST)

Nochmals ahoi.

> "Konterrevolutionär?" Naja ich denke vollkommene Neutralität kann es in diesem Bereich nicht geben, denn z.B. ich würde den von dir verwedenten Begriff als Propagandaphrase der Roten ablehnen. Aber was solls. Belassen wirs dabei, ich denke der Artikel ist sprachlich einigermaßen abgerundet.

Konterrevolution = Gegenrevolution - ist ein sachlicher Begriff für gegen eine Revolution gerichtete Bestrebungen. Wenn dir der simple Hinweis, dass es eine gegen die Revolution gerichtete Bürgerkriegspartei gab, schon Propaganda ist, dann weiß ich auch nicht mehr weiter. Es handelt sich bei Denikin, Koltschak usw. ja nicht um Kritiker, die mit einem pauschalen Vorwurf Konterrevolutionär zu sein zur Strecke gebracht wurden, sondern um erklärte und bewaffnete Gegner der Revolution, d.i. Konterrevolutionäre.

> Darstellung der Militärgeschichte : Naja die 'neuere Haltung' kenne ich aus dem dt. Schulunterricht (is ja noch nicht so lange her bei mir) zur Genüge. Sicherlich hat sie ihre Rechtfertigung aber oft endet sie darin das die Leute zwar nachher wissen das Krieg in jedem Fall eine Katastrophe ist (diese ansicht teile ich auch) aber keinerlei Ahnung haben wie Kriege geführt werden. (das "Hin- und Her" gehorcht nämlich auch gewissen Gesetzen und dafür ist die sandkasten-perspektive leider unerlässlich). Mit der Schilderung auf diesem Niveau geht weder eine Affinität zum Militarismus noch die Absicht einher irgendwas zu verharmlosen. Ich werd mir den Figes mal anlesen (is in meiner uni-bib) und mal sehen was ich einbauen kann. Generell muss ich allerdings sagen, daß ich ausgedehnten Erlebnisberichten eher abgeneigt bin, denn aus dem statistischen Material der Humanitären Folgen sollte man sich die Wahnhaftigkeit der Ereignisse damals herleiten können. Beste Grüße - Nasiruddin 17:12, 10. Mai 2006 (CEST)

Du solltest nicht glauben schon alles zu kennen. Dein Schulunterricht war wahrscheinlich keine methodisch innovative, neue Militärgeschichte. Zumindest würde etwas mehr Offenheit in dieser Richtung helfen, Fehltritte wie "humanitäre Folgen", "Ablehnung der Weißen aufgrund ihrer Versorgungsschwierigkeiten" etc. zu vermeiden.

Gruss zurück --Lixo 01:13, 11. Mai 2006 (CEST)

--> Konterrevolutionäre : Sicherlich kann das Wort nix dafür und mich hats echt genervt ständig drumrumschreiben zu müssen. Nur ich denke im Artikel sollten unkommentiert keine Termini vorkommen, die von totalitären Regimes oder Kriegsparteien als Propaganda- und Kampfbegriffe missbraucht wurden (und dieser Begriff wurde es bis zum Untergang der UdSSR) . Deshalb habe ich auch (auf Hinweis) Bolschewiken und Bolschewisten (liegt dem Dt. eigentlich sehr viel näher als der Gebrauch des russischen Originals Bolschewiki) rauskorrigiert.

--> Soziale Aspekte : Nun ich hab auf Basis von Figes Schilderung einen Absatz über die Lage der Bevölkerung eingefügt (er behandelt leider wie die meisten v.a. das sowj. Gebiet, da hier die Quellenlage besser ist). Humanitäre Folgen heisst jetzt (wie von Griensteidl schon am Beginn angeregt Opferzahlen). Das triffts wirklich besser. - Beste Grüße Nasiruddin 22:16, 15. Mai 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur (Mai 2006)

Der Russische Bürgerkrieg zwischen den kommunistischen Bolschewiki (den "Roten" bzw. der von Leo Trotzki gegründeten Roten Armee) einerseits und einer heterogenen Gruppe aus Konservativen, Demokraten, gemäßigten Sozialisten (beispielsweise den sozialdemokratischen Menschewiki), Nationalisten und der Weißen Armee andererseits dauerte von 1917 bis 1920. Er folgte auf die Oktoberrevolution, forderte eine große Zahl ziviler Opfer und führte zu schweren Zerstörungen. Insgesamt kostete er rund acht Millionen Menschen das Leben. Er endete mit dem Sieg der Roten Armee über die letzten weißen Truppen auf der Krim im November 1920.

• Der Artikel hat mittlerweile ein intensives Review hinter sich und wurde im Vergleich zur Vorversion stark erweitert. Als Hauptautor allerdings  Neutral Beste Grüße - Nasiruddin 18:40, 19. Mai 2006 (CEST)

•  Pro, --syrcro.ПЕДИЯ^(б) 22:54, 23. Mai 2006 (CEST) Kontra, Artikel verstößt massiv gegen POV und das Verbot des original researchs, da er in einer selbst aufgeworfenen wissenschaftlichen Streitfrage eine Meinung ablehnt. Auch ist die Einleitung nicht-lesenswerts-tauglich; es fehlt ein deutlicher Hinweis auf die große Beteiligung des Auslandes am Bürgerkrieg; die Einleitung ist auch deshalb untauglich, weil es den Konflikt nicht örtliche definiert, obwohl doch gerade der Begriff Russland vor und nach dem Bürgerkrieg im Ausland und auch der SU (Russisches Reich/RSFSR) unterschiedlich gedeutet wurde. Auch ist das Ergebnis nur schief, da die Roten nur im Gebiet der SU in den Grenzen der 1930er Jahre seigreich blieben, während die Balten, Finnen und Polen ihre Unabhänigkeit einstweilig sicherten. --syrcro.PIDIYA^® 19:53, 20. Mai 2006 (CEST)

Hallo, Syrcro. Danke für deine Kritik und, daß du dir die Zeit genommen hast den Artikel zu lesen.

I. Einleitung : Hier muss ich dir recht geben, ich habe die einleitung gemäß deinen Kritikpunkten erweitert (siehe hier)

Besser so, aber mir gefällt die unreflektierte Gleichsetzung Russisches Reich-Russland-UdSSR nicht wirklich (das russische Gebiet wurde noch viel stärker beschränkt, da die Ukraine, Belarus ua die Staatlichkeit und zumindest de-jure Gleichberechtigung erlangten: Alternativvorschlag statt: Ebenso führte er zur zur Verkleinerung des russischen Territoriums, da die baltischen Staaten und Finnland im Zuge des Konflikts ihre Eigenstaatlichkeit erreichen konnten. vielleicht: Der UdSSR als Nachfolgestaat des Russischen Reichs erlangte durch ihn jedoch nur einen (Groß)-Teil der Gebiete desselben; neben dem schon zuvor unabhängigen Polen erlangten auch die Baltischen Staaten sowie Finnland die Unabhänigkeit. --syrcro.PIDIYA^® 20:40, 20. Mai 2006 (CEST) (Rest beantworte ich morgen, Besuch klingelt.)

Der Satz ist in Ordnung, mach in rein. Allerdings sollte klar werden, daß es sich um den Großteil der ehemaligen Gebiete handelt. Wegen Polen : Man kanns schon reinschreiben. Allerdings ist der Einfluß des Bürgerkriegs auf die poln. Staatsbildung meiner Ansicht nach eher hypothetisch, da Polen seit dem Großen Rückzug 1915 dem russischen Einfluß vollkommen entzogen. Polen war sogar 1920 schon weit genug um einen Angriffskrieg gegen die Russen zu starten - Dann bis morgen. - Nasiruddin 02:01, 21. Mai 2006 (CEST)

Das mit Polen gehört mM schon rein, da es sonst schief wird; hab es mal reingestellt.

II. Original Research : Nun, ich kann diesen Punkt deiner Kritik nicht teilen. Der Artikel sagt ja nicht, daß eine der beiden Meinungen richtig wäre, sondern daß er der Vollständigkeit halber der Meinung daß der Krieg 1917 begann in der Darstellung anschließt. Die Ereignisse von 1917/18 wegzulassen würde ja wirklich eine Meinung (nämlich die andere) vorziehen. Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt ich habe dies (hier) noch einmal verdeutlicht. Ich wollte mit dem Artikel keiner der beiden Meinungen einen Vorzug geben, allerdings erschien es mir unangemessen die Ereignisse des Jahres 1917 unter den Tisch fallen zu lassen.

IV. POV : Im Review wurde der Artikel von drei Benutzern gegengelesen und insbesondere mit Benutzer:Lixo hat sich eine lange überarbeitung zur Neutralität des Artikels ergeben. Wenn du mir mitteilen würdest, was du als inhaltlichen POV empfindest, könnten wir das Problem beheben. - Beste Grüße Nasiruddin 20:17, 20. Mai 2006 (CEST) P.S.: Auch der Hinweis auf die Kriegsdauer in der Einleitung habe ich auch noch einmal auf beide Meinungen abgestimmt. siehe diff

POV und Original Research lagen beide in der Bewertung der Mienungen bzgl. des Beginns; so wie es jetzt dargestellt wird, ist es in Ordnung.--syrcro.PIDIYA^® 20:36, 21. Mai 2006 (CEST)

Okay, Danke für deine Mitarbeit und die Korrekturen - Nasiruddin 20:48, 21. Mai 2006 (CEST)

•  Pro - Lesenswert? Ja! Marcus Cyron Bücherbörse 23:05, 24. Mai 2006 (CEST)

• Neutral - Der Artikel hat seit dem Review deutlich gewonnen, besonders durch die Abschnitte "Innenpolitik der Bolschewiki" und "Lage der Bevölkerung" hebt er sich positiv von anderen militärgeschichtlichen Artikeln ab. Ansonsten siehe meine Anmerkungen im Review. --Lixo 19:02, 26. Mai 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur (Mai/Juni 2006)

Weil die letzte Kandidatur wegen knapp zu geringer Beteiligung mit 2 Pro-Stimmen und einer verspäteten Pro-Stimme scheiterte, zu unrecht wenns nach mir geht.

•  Pro--syrcro.ПЕДИЯ^(б) 21:31, 29. Mai 2006 (CEST)

• pro --Carroy 22:47, 29. Mai 2006 (CEST)

• proste ich halt nochmal. Marcus Cyron Bücherbörse 02:11, 30. Mai 2006 (CEST)

•  Pro Mir fehlt vor allem noch eine Zusammenfassung, dass nicht jeder, der ungefähr wissen will was passiert ist, den ganzen Artikel lesen muss.--G 17:50, 30. Mai 2006 (CEST)

• In der letzten Kandidatur schrieb ich: Neutral - Der Artikel hat seit dem Review deutlich gewonnen, besonders durch die Abschnitte "Innenpolitik der Bolschewiki" und "Lage der Bevölkerung" hebt er sich positiv von anderen militärgeschichtlichen Artikeln ab. Ansonsten siehe meine Anmerkungen im Review. --Lixo 19:02, 26. Mai 2006 (CEST) Dass derselbe Artikel ohne irgendwelche Änderungen gleich ein zweites Mal nominiert wird, finde ich nicht gut, zumal noch genug Verbesserungsmöglichkeiten bestehen. (Sprachlich, inhaltlich Tendenz zum konterrevolutionären Blickwinkel). Wiederum: Neutral. --Lixo 15:28, 31. Mai 2006 (CEST)

Der Artikel ist aber nicht am Inhalt oder sonst etwas zu behebenden gescheitert, sondern an mangelnder Beteiligung. Julius1990 15:31, 31. Mai 2006 (CEST)

• pro - Der Artikel hat sich seit dem Beginn des Reviews noch ziemlich stark verbessert. Die erste Kandidatur hatte ich glatt übersehen... Griensteidl 21:19, 31. Mai 2006 (CEST)

• Pro - Trotz immer wieder mal auftauchender stilistischer Mängel wie Bandwurmssätze dank Semikoli, Stilblüten (roter Artillerietreffer) oder etwas holprige Ausdrucksweise. Der Gesamtumfang an Informationen und die gute Gliederung geben allemal ein Lesenswert her. (Und in punkto Wiedereinstellung nach dem ersten Scheitern: das scheint dem Artikel ja nun die gewünschte Publicity gebracht zu haben, oder?) Gruss Martin Bahmann 12:43, 1. Jun 2006 (CEST)

•  Pro wunderbarer Artikel Cottbus Diskussion Bewerte mich! 10:37, 2. Jun 2006 (CEST)

•  Pro -- Chaddy ?! Bewertung 18:16, 2. Jun 2006 (CEST)

•  Pro gut geschriebener Artikel--Stephan 15:38, 5. Jun 2006 (CEST)

Zur Definition

Ich hab inzwischen festgestellt, dass man es mit der Begriffsgeschichte hier bei wiki nicht sehr genau nimmt. Bei den Bolschewiken hat der Begriff Bürgerkrieg ja ursprünglich eine andere Bedeutung. Lenin hatte den Bürgerkrieg in Anlehnung an Marx ja nicht nur als militärische Auseinandersetzung zwischen Armeen verstanden, sondern als Klassenkrieg zwischen Proletariern und Bourgoisie. Für Lenin waren also auch die Maßnahmen gegen Zivilisten (die Bauern/Kulaken) Bürgerkrieg. Da die Bolschewiken ja beteiligt waren, sollte man das vielleicht in die Definition aufnehmen. --SchlechterSoldat 11:26, 20. Jul 2006 (CEST)

Exzellenz-Kandidatur (Oktober 2006)

Der Russische Bürgerkrieg zwischen den kommunistischen Bolschewiki (den "Roten" bzw. der von Leo Trotzki gegründeten Roten Armee) einerseits und einer heterogenen Gruppe aus Konservativen, Demokraten, gemäßigten Sozialisten, Nationalisten und der Weißen Armee andererseits dauerte von 1917/18 bis 1920. Der genau Zeitpunkt seines Beginns ist unter Historikern umstritten; er wird entweder auf die Oktoberrevolution im November 1917 oder aber auf das Frühjahr 1918 gelegt.

Der Artikel war längere Zeit lesenswert, ich denke er hat aber mehr Potential. Als Hauptautor allerdings  Neutral - Beste Grüße -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 10:04, 10. Okt. 2006 (CEST)

•  Pro interessanter, gut aufgebauter Artikel--Stephan 03:58, 11. Okt. 2006 (CEST)

• pro sehe ich auch so. --Zahnstein 12:02, 13. Okt. 2006 (CEST)

• Ebenfalls dafür. -- Dishayloo + 19:35, 25. Okt. 2006 (CEST)

Quellenbelege / Ukraine

Alle Änderungen beziehen sich auf folgende Quellen http://en.wikipedia.org/wiki/Central_Rada ; http://www.histsem.uni-freiburg.de/neutatz/Internetprojekt/Hausarbeiten/HA%20Tolkach%20-%20Scheinantisemiten.pdf ; den Hintergrund dieser Änderungen bildet eine Universitätsvorlesung, die ich natürlich nicht zitieren kann

Geänderte Formulierungen beziehen sich aus dem Kontext.

Bei weiteren fragen nur zu. Tets 18:08, 3. Nov. 2006 (CET)

Die en.WP, eine Proseminarhausarbeit und eine nicht zu nennende Vorlesung. Tolle Quellen.--sуrcro.პედია^+/- 18:24, 3. Nov. 2006 (CET)

Hallo, Benutzer Tets.

Ich habe den Artikel in mühevoller Kleinarbeit aus verschiedenen Werken verfasst. Für die militärwissenschaftliche und politische Darstellung habe ich Mawdsley : The Russian Civil War verwendet. Für die Lage der Zivilbevölkerung das Buch von Orlando Figes : A Peoples Tragedy. Der Artikel wurde gerade eben zum Exzellenten gewählt. Ich möchte gerne Sorge tragen, daß er es auch bleibt. Die von dir genannte Internetquelle hat den Titel : "Echte oder Scheinantisemiten? Die sowjetische Judenpolitik von 1917 bis in die 50er". Soweit so gut. Ich lese in dem Dokument bis zu "Alleinherrschaft Stalins" nichts von der RADA oder der Ukraine (und weiter habe ich wegen dem Russischen Bürgerkrieg nicht gelesen.) Die enwiki gilt meiner Ansicht nicht als Quelle, die man zwei Profs einfach so vorziehen kann. Daß du aus der Universitätsvorlesung nicht zitieren kannst, tut mir leid, aber es müsste dir klar sein, daß dies nicht als Quelle gilt.

Leider sind deine Änderungen für mich an den Quellen also nicht nachzuvollziehen und ich werde sie wiederum rückgängig machen. Ich würde dich bitten die von dir betonten Aspekte bitte anhand von Literatur zu belegen. Beste Grüße -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 18:49, 3. Nov. 2006 (CET)

Hallo, tut mir leid ich wollte den Artikel nicht "verschandeln", ich habe mich jetzt nochmal informiert und hier das Ergebnis: "Ukraine" hat es so nicht gegeben (nona), sondern in den Wirren dieser Zeit wurden solche Staatenkonstrukte en masse gegründet. Leider wird mir aus dem Absatz nicht klar gegen wen, wann und warum die Bolschewiki in der Ukraine (was ist die ukraine denn zu dieser zeit überhaupt - das muss auch geklärt werden) intervenierten.

Die Argumentation im jetztigen Artikel, so wie ich sie verstehe, ist dass die "Roten" schlicht die Macht und die ressourcen wollten, halte ich für eine zu einseitige Darstellung.

Ich habe jetzt mehr von dem Artikel gelesen; ich habe Probleme mit dem Verständnis gehabt, weil ich nur bestimmte kapitel gelesen habe, und Ereignisse die sich innerhalb kürzester Zeit abspielen, über mehrere Kapitel behandelt werden ;) Grüsse Tets 20:44, 3. Nov. 2006 (CET)

Hallo, Tets.

> Wer hat in der Ukraine einen eigenständigen Staat ausgerufen? Die zentrale Rada in Kiew (Рада heißt übersetzt "Rat", Das heutige ukrainische Parlament heißt Werchowna Rada = Oberster Rat). Laut meinen Quellen (Mawdsley S.24f) wurde die Mehrheit der Rada von ukrainischen Sozialrevolutionären (analog zur PSR in Russland) und Sozialdemokraten gebildet. Nur 11% der Stimmen in der Ukraine entfielen auf die Bolschewiki. Alle drei waren marxistische Parteien. Das effektive "Staatsoberhaupt" für die kurze Zeit ihres Bestehens war Wolodimir (russ. Wladimir) Winnitschenko. Es gab 32 Mio. Ukrainer damals in den 12 ehemaligen Provinzen des Zarenreichs, die sich als Ukraine abspalteten. (sie bildeten damit die Mehrheit in diesem Gebiet)

> Die Ukraine hat es so nicht gegeben? Einen Tag vor der Eroberung Kiews am 25. Januar 1918 wurde die Ukrainische SSR ausgerufen. Also wurde dem Gebiet durchaus auch von sowjetischer Seite wenigstens ideelle Eigenstaatlichkeit zuerkannt. (Man hätte es ja auch wieder mit Russland verschmelzen können, deswegen auch der Hinweis auf "im Zeichen des Parlamentarismus", denn die formale Unabhängigkeit innerhalb des sowjetischen Systems wurde von den Roten nicht abgelehnt). Die staatliche Durchdringung durch die Rada war gering (einer der Hauptgründe ihres Scheiterns), falls du dies als fehlend betrachtest, kann ich dies sicherlich nachtragen.

> Macht und Ressourcen? Für die Bolschewiki ging es im Bürgerkrieg ums Überleben (nicht nur das Politische, sondern auch das Physische). Daneben kann man noch ihre ideologisch bedingte Notwendigkeit zählen, denn schließlich mussten sie ja am Vorabend der erwarteten Weltrevolution den "bourgoisen Nationalismus" bekämpfen. Desweiteren könnte man den hohen Anteil an Russen herannehmen, die im Osten und Süden der Ukraine lebten. Die Weißen sahen die Ukraine sowieso als integralen Teil Russlands, den sie zurückholen wollten.

> Judenpogrome als Grund : Nun, wieso sollte die Sowjetmacht einen großen Teil ihrer knappen militärischen Ressourcen dafür verwenden Judenpogrome zu verhindern, die von ihren polit. Feinden durchgeführt wurden? (Die weißen Armeen formierten sich zeitgleich in den Heimatregionen der Kosaken!) Während des weiteren Bürgerkriegs wurden auch nicht Armeen ausgesandt, um Judenpogrome zu verhindern, sondern um den militärischen Zusammenbruch zu vermeiden. Ich halte dieses Argument für etwas an den Haaren herbeigezogen.

> zahlreiche Staatskonstrukte : Ja, darunter Polen (seit 1915 deutsch besetzt), Estland, Lettland und Litauen.

Ich hoffe dir damit noch einige weitere Informationen geboten zu haben, damit du dir ein besseres Bild machen kannst.

Beste Grüße -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 02:45, 4. Nov. 2006 (CET)

Danke für die infos, grüsse --Tets 23:19, 4. Nov. 2006 (CET)

Entfernung Murmansk - Moskau

Im Kapitel Intervention der Entente-Mächte steht, die Entfernung von Murmansk nach Moskau sei 9.000 km. Das ist falsch. Die Entfernung beträgt 1.967 km. (Quelle: http://alenos.piranho.de/regionen/murmansk.htm). Oder habe ich was falsch verstanden? Leuband 10:10, 15. Jan. 2007 (CET)

...und mit der "sehr geringen Bevölkerungsdichte Sibiriens" kann es auch nichts zu tun haben, denn Murmansk liegt nicht in Sibirien. Leuband 00:22, 16. Jan. 2007 (CET)

Definition

Im Kapitel "Definition" gibt es mE ein paar Unklarheiten. Dort heißt es: Eine Lehrmeinung setzt den Beginn des Bürgerkriegs auf den Mai 1918, als sich die Tschechische Legion gegen die Rote Armee erhob, die andere auf die Oktoberrevolution in November 1917. Diese Darstellung stellt besonders die Auswirkungen ausländischer Einflüsse auf den Bürgerkrieg heraus. Da sie allerdings die vorherigen Erhebungen gegen die neu entstandene Sowjetmacht vernachlässigt, folgt der Artikel in seiner Darstellung der letzteren Meinung, um einen vollständigen Überblick zu geben. Welche Darstellung ist gemeint, wenn da steht "Diese Darstellung stellt...."? Bezieht sich das nicht auf zwei Auffassungen (These Tschechische Legion / These Oktoberrevolution)? Muss das so gesehen nicht Plural sein? Aber dann folgt der Artikel doch "der letzteren Meinung"? Finde das etwas verwirrend und bitte um Aufklärung (möglicherweise stehe ich auch auf dem Schlauch). Danke! --Happolati 11:05, 15. Jan. 2007 (CET)

Vielen Dank für die schnelle Reaktion, jetzt ist die Passage sehr klar! --Happolati 11:41, 15. Jan. 2007 (CET)

Antijüdische Pogrome

Hinweise auf die antijüdischen Pogrome während des Bürgerkriegs, die insbesondere von den Weißen und von Bauernbanden verübt wurden, fehlen leider völlig. Und das, obwohl sie (nach konservativen Schätzungen) ca. 100.000 Opfer (Tote und Verletzte) forderten (vgl. z. B. M. Vetter: Antisemiten und Bolschewiki, Berlin 1995, S. 25-93). Habe leider momentan nicht die Zeit, dazu selber etwas vernünftiges zu schreiben. --Gegenalles 13:09, 15. Jan. 2007 (CET)

Wer lesen kann (und will), ist im Vorteil. Kapitel Kriegsopfer: „Der Terror seitens der Weißen ist ebenfalls ungenügend dokumentiert. Heutige Schätzungen gehen von 20.000 bis 100.000 Morden an Sympathisanten der Gegenseite aus. Dem hinzuzufügen wären noch 50.000 bis 100.000 Opfer jüdischer Herkunft, die bei antisemitischen Pogromen umgebracht wurden.“ (Und das stand schon vor 13:09, 15. Jan. 2007 (CET) drin...) --Lemmageier 18:21, 15. Jan. 2007 (CET)

Oh, tatsächlich, das habe ich übersehen. Würde sich vielleicht dennoch lohnen, das ausführlicher zu berücksichtigen als in diesem sehr knappen Satz. Ansonsten: Schlechten Tag gehabt? --Gegenalles 18:52, 15. Jan. 2007 (CET)

Na ja, die Bemerkung, dass Antisemitismus-Opfer übersehen/verschwiegen worden seien oder als unerheblich betrachtet würden, ist so schwergewichtig, dass sie aus guten Gründen nur mit Bedacht vorgetragen werden sollte. Und wenn der Artikel wohl nur überflogen worden ist, dann sicher nicht im Unterton des Vorwurfs ("Und das, obwohl...") oder im Brustton der Überzeugung ("...fehlen völlig..."). Da hat man sich den Tritt ans Schienbein durchaus verdient. --Lemmageier 08:59, 16. Jan. 2007 (CET)

Beispiel für die Kosaken

Die Selbstverwaltungsprivilegien der Kosaken werden erwähnt, hier wäre ein Beispiel gut: Die Kosaken dürften ihre Atamane selbst wählen (!); auf Erlaß der Bolschewisten wurde diese schließlich von der Partei eingesetzt.

Exzellenz-Wiederwahl (Januar/Februar 2007): Artikel abgewählt

Aufgefallen ist mir der Artikel am 15. Januar diesen Jahres, als er als Artikel des Tages auf der Hauptseite verlinkt war. Im Laufe das Tages wurden - neben dem üblichen AdT-Vandalismus - zahlreiche Details überarbeitet oder korrigiert ([2]), darunter auch einige grobere Fehler ([3], [4]).

Schon letzte Woche sind mir weitere sprachliche und inhaltliche Unzulänglichkeiten aufgefallen, mit ihrer Korrektur wollte ich heute beginnen. - Aber schon im dritten Abschnitt kam ich an meine Grenzen, was Widersprüche im Artikel angeht:

Zitat 1 aus Russischer Bürgerkrieg#Revolutionsjahr 1917:

Im russischen Reich führte der lange Winter 1916/1917 zu Ernteausfällen, die eine Hungersnot zur Folge hatten. (gekürzt und abstrahiert:) Diese führte zur Februarrevolution 1917.

Das ist in sich völlig unlogisch; ein harter Winter 1916/17 kann erst im Sommer/Herbst 1917 zu Ernteaufällen führen - die Revolution war aber bereits im Februar.

Zitat 2 aus Russischer Bürgerkrieg#Revolutionsjahr 1917:

Drei Tage später, am 28. Oktober (julianischer Kalender) bzw. 10. November (gregorianischer Kalender),

Laut Oktoberrevolution begann diese am 22. Okt./4.Nov. - das sind aber sechs Tage.

Zitat 3 aus Russischer Bürgerkrieg#Innenpolitik der Bolschewiki:

Die Innenpolitik der kommunistischen Führung während des Bürgerkriegs wurde, selbst in der offiziellen Parteilinie, als Kriegskommunismus bezeichnet. Dies stellte allerdings eine Deklarierung im Nachhinein dar, da Lenin selbst den Begriff erst 1921 im Zuge der NEP verwendete.

Das verstehe wer will; wann wurde der Begriff offiziell verwendet?

Ähnliche ärgerliche Fehler und Widersprüche ziehen sich durch den gesamten Artikel von 87 kB Länge.

Mein zweiter wesentlicher Kritikpunkt ist die gewählte Sprache. Schon die gewählten Abschnittsüberschriften wirken leicht parteisch zugunsten der "Weißen": Für einen exzellenten Artikel sind aber vor allem Formulierungen wie die folgende ungeeignet:

Zitat 4 aus in Russischer Bürgerkrieg#1918 - Festigung der Sowjetmacht

Spätestens die Verjagung der Konstituierenden Versammlung räumte alle Zweifel daran aus, dass die neuen Herren ihre Macht nicht freiwillig abgeben würden. Die alten Versprechen galten nicht mehr. Eine neue Ordnung wurde geschaffen, die nicht aus allgemeinen Wahlen hervorgehen sollte und in der die Anhänger des Februarregimes keinen Platz mehr hatten.

Ähnliche Formulierungen, die deutlich gegen den NPOV verstoßen, finden sich durchgehend.

Drittens gibt es deutliche Lücken in der Darstellung: So wird in Russischer Bürgerkrieg#1918 - Festigung der Sowjetmacht der Begriff "Eisenbahnkrieg" eingeführt, bei der nächsten Erwähnung in Russischer Bürgerkrieg#Aufstand der Sozialrevolutionäre ist diese Kriegsphase beendet, ohne dass der Begriff ausreichend erklärt wurde.

Weitere Kritikpunkte von geringerem Gewicht:

• Zwei der gewählten Karten sind optisch unbefriedigend und haben fast keine Aussagekraft.
• Wichtige Links fehlen; so werden die Kadetten zwar erwähnt, der Leser wird aber völlig im unklaren gelassen, wer das war.
• Dopplungen ziehen sich durch den gesamten Artikel.
• Einzelnachweise zu umstrittenen Themen (wie Russischer Bürgerkrieg#Zeitliche Eingrenzung) fehlen.
• Stilistische Schwächen wie die häufige Verwendung von "welche/r/s".

Da der Hauptautor seit etwa einem Monat nicht mehr aktiv war, habe ich das Wiederwahlverfahren begonnen, bevor der Artikel von ihm überarbeitet worden ist. Er wird von mir über das Verfahren informiert. --jergen ? 22:06, 22. Jan. 2007 (CET)

 Kontra - Abstimmen sollte ich ja auch noch ... --jergen ? 21:15, 23. Jan. 2007 (CET)

 Kontra - Schade um diesen umfangreichen und ambitionierten Artikel, aber ich stimme Jergen zu. Starke POVs (besonders schön: "Wer sehen wollte, konnte nur eine Folgerung ziehen: so schnell wie möglich abzutauchen und Widerstand zu organisieren." - Man stelle sich so was im Brockhaus vor.) Auch die inhaltlichen Schwächen sind nicht von der Hand zu weisen (s.o.). Im Übrigen: Die Unterzeichnung des Diktats von Brest-Litowsk als "prodeutsche Politik" zu bezeichnen, halte ich für einen unzulässigen Euphemismus. Der Artikel dürfte aber nach Beseitigung der Stilblüten und Schwächen problemlos die Exzellenz zurückerlangen. Lord Flashheart 22:32, 23. Jan. 2007 (CET)

• Pro Ich würde nur das erste Zitat als problematisch erachten. Entweder hat es da ein Verständnisproblem gegeben oder es ist so etwas wie Wintergerste gemeint, die man vor dem Frost aussäht und hofft, dass sie den Winter unbeschadet übersteht. Wann ein Bürgerkrieg beginnt, ist immer eine Frage der Definition. Zitat 3 ist für mich verständlich und Zitat 4 eine klare Aussage, schließlich war das eine Diktatur. Insgesamt ist der Artikel für mich, bei einem so umstrittenen Thema, immer noch gut genug für ein Pro. --Zahnstein 11:11, 25. Jan. 2007 (CET)

• • Klingt nicht so, als hättest du mal in den Artikel geschaut; eine Beurteilung nur anhand von Beispielen - auch wenn ich mich bemüht habe, treffende zu finden - ist aber mE nicht ausreichend. --jergen ?

• contra. Der Text bietet genug Substanz für einen exzellenten Artikel. Allerdings dient der sprachliche Ausdruck in einigen Teilen nicht der sachlichen (neutralen) Darstellung. -- Uhr 19:48, 28. Jan. 2007 (CET)

 Kontra - Meiner Meinung nach sind die Argumente insbesondere von Jergen und Lord Flashheart nicht von der Hand zu weisen. Es gibt immer wieder Sprünge in der Argumentation, Widersprüchliches, Ungereimtheiten. Weitere Beispiele:

• Gleich am Anfang steht z.B. der Satz: "Mit der Oktoberrevolution stürzten die Bolschewiki die aus der Februarrevolution hervorgegangene Regierung unter Kerenski." Da wird so getan, als sei die Februarrevolution als solche schon behandelt worden, was aber nicht der Fall ist. Vorher heißt es statt dessen, dass es eine "Doppelregierung" gegeben habe; nun ist nur noch von Kerenski die Rede. Wie soll man sich das erklären?
• An anderer Stelle heißt es: "Eine neue Ordnung wurde geschaffen, die nicht aus allgemeinen Wahlen hervorgehen sollte..." Wurde diese "neue Ordnung" schon geschaffen oder sollte sie noch "hervorgehen"? Handelte es sich bei dieser Ordnung um einen Verfassungsentwurf?
• "So realistisch diese Position war, so sehr ließ sie von Anfang an ihre letale Schwäche erkennen." Ein Widerspruch in sich - und was soll man unter der saloppen Formulierung "letale Schwäche" verstehen?

Ansonsten werden Dinge zu sehr vorausgesetzt. Die ZK (Abkürzung wird nicht mal erklärt) wird gleich mit altliberalen Minderheiten in Zusammenhang gebracht - über die Gründung des ZK erfahren wir nichts. Wer war Miljukow? Die Kontexte werden oft so schwach angedeutet, dass das sehr verständnis- und lesehemmend ist. Einmal heißt es "Tschechische Legion", einmal "Tschechoslowakische Legion" - hieran erkennt man, dass der Artikel auch in puncto Sorgfalt noch zulegen kann. --Happolati 21:24, 2. Feb. 2007 (CET)

Review-Versuch Februar 2007

Der Artikel ist vor kurzem bei den Exzellenten abgewählt worde. Ich habe heute nacht versucht die Kritikpunkte der Wiederwahldisk auszuräumen und werde im folgenden auf sie eingehen :

--> Benutzer:Jergen

• Zitat 1 : Revolutionsjahr 1917 - Winterernte

Benutzer:Uhr hat den Absatz bereits umgearbeitet. diff Ich bin ihm dafür dankbar und mit der jetzigen Fassung zufrieden, da sie um einiges verständlicher ist. Ist diese für dich in Ordnung?

• Zitat 2 : Rev.Jahr 1917 - Datierung der Oktoberrevolution

Mein dtv-Atlas der Weltgeschichte (25. Aufl.) S. 407 datiert die Oktoberevolution auf den 6./7. 11. 1917 (greg.). Ich habe im Art. 7. 11. angegeben. diff Damit würde das mit den drei Tagen passen.

• Zitat 3 : Innenpolitik der Bolschewiki

Ja, hier war ziemlich der Wurm drin. Habe dies ausgebessert diff

• Zitat 4 : Festigung der Sowjetmacht

Findest du die Überschrift unglücklich, oder nur das Zitat. Mir ist leider nix besseres eingefallen als das auch in der UdSSR verwedente "Sowjetmacht". Gegen andere Formulierungen, etwa Sowjetstaat würde ich mich aber auch nicht sperren.

Die Verjagung der konstituierenden Versammlung und der folgende Absatz, der durch seine nicht-enzyklopädische Sprache auffiel wurde von einem anderen Benutzer diff eingefügt. Ich musste leider beim Korrekturlesen feststellen, daß der Satz 1:1 aus dem Hildermeyer : Russische Revolution S. 56f eingefügt wurde. Aufgrund dieses URVs habe ich den Absatz erstmal ersatzlos gestrichen diff. Ich stimme mit dir überein, daß der Absatz sprachlich nicht in den Art. gehört. Allerdings hatte er eine gewisse Scharnierfunktion (Ausblick aufs Einparteiensystem usw...) Soll ich also an derselben Stelle einen neuen Absatz schreiben, oder es so stehen lassen wie es jetzt ist?

• Eisenbahnkrieg

Ich habe die Dauer des Eisenbahnkriegs beim Auftauchen des Begriffs eingegrenzt. diff Reicht dies zum besseren Verständnis aus?

• Karten

Ich werde demnächst versuchen bessere Versionen der Karten zu erstellen. Sie sollen der groben Orientierung dienen. Für richtig detaillierte militärische Karten fehlen mir aber die Fähigkeiten.

• Kadetten

Ich habe zu den Konst. Demokraten leider keinen WP-Artikel gefunden. Gibts überhaupt einen ? Ich habe jedenfalls einen kurzen Satz eingefügt. diff

• Welche/r/s

Laut meinem Firefox kommt welche/xxx genau noch 2mal im Art. vor. Ist echt leider eines meiner "Lieblingswörter", genauso wie "allerdings". Besten Dank, an den ders rauskorrigiert hat.

• EW zur Eingrenzung

Ich habe einen Einzelnachsweis aus dem Mawdsley eingwefügt. Ich kann dies notfalls auch noch mit ein paar Sätzen ausbauen (Motive der Einteilung. Andere habe ich z.Zt. nicht zur Hand, aber könnte ich falls notwendig besorgen.

--> Benutzer:Lord Flashheart

• POV-Absatz

Der POV-Absatz mit dem möglichst schnell abzutauchen war leider auch ein URV-Absatz eines anderen Benutzers, ich habe ihn wie oben gesagt entfernt.

• Prodeutsche Politik

Ich habe diesen Fauxpas ausgebessert und den Charakter von Brest-Litowsk als Diktat hervorgehoben. diff

--> Benutzer:Uhr

Danke für deine bisherigen Verbesserungen am Artikel. Falls du weiterhin sprachl. Probleme siehst, würde ich mich auf weitere Verbesserungen freuen, bzw. kannst du mir sie auch hier gerne mitteilen.

--> Benutzer:Happolati

Zahlreiche deiner Kritikpunkte (ZK-Abkürung, Pawel Miljukow, neue Ordnung, letale Schwäche, usw.) befanden sich im URV-Absatz, den ich gelöscht habe. An der anderen Stelle habe ich versucht die Rolle des ZK mit Link und Halbsatz zu erklären. diff

Es heißt jetzt durchgehend tschechoslowakische Legion.

Ich freue mich auf euer Feedback. Besten Dank an diejenigen die sich am Artikel und der Diskussion darüber bisher beteiligt haben, es freut einen, wenn das eigene Zeug auch gelesen wird. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 03:13, 13. Feb. 2007 (CET)

Exzellenz-Kandidatur (März/April 2007): erfolgreich

Die Kandidatur läuft vom 30. März bis zum 18. April 2007

Der Russische Bürgerkrieg zwischen den kommunistischen Bolschewiki (den „Roten“ beziehungsweise der von Leo Trotzki gegründeten Roten Armee) einerseits und einer heterogenen Gruppe aus Konservativen, Demokraten, gemäßigten Sozialisten, Nationalisten und der Weißen Armee andererseits dauerte von 1917/18 bis 1920. Der genaue Zeitpunkt seines Beginns ist unter Historikern umstritten; er wird entweder auf die Oktoberrevolution im November 1917 oder aber auf das Frühjahr 1918 gelegt.

Der Artikel wurde vor einiger Zeit mit berechtigten Argumenten abgewählt, nachdem er Artikel des Tages war. Aufgrund der Mitarbeit von Uhr und Korrekturen meinerseits halte ich den Artikel wieder für Exzellent. Im Review kamen (leider) keine Anregungen mehr, so daß ich den Artikel jetzt mal hier einstelle. Als Hauptautor verbleibe ich  Neutral Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 19:53, 30. Mär. 2007 (CEST)

• Ich bin neutral derzeit neutral. Was aber sofort auffällt: Es gibt keinen Satz darüber, dass der Russische Bürgerkrieg ein großes Thema großer Dichtung war. Ein Absatz vielleicht dazu? --Atomiccocktail 21:48, 30. Mär. 2007 (CEST)

Hier erwischt du mich ziemlich kalt. Hab mal drei Sätze in einem separaten Absatz eingefügt. Werde versuchen den bisweilen noch sehr dünnen Absatz in den nächsten Tagen auszubauen (dafür muss ich aber noch etwas lesen). Jeder kann natürlich gern mithelfen :-) Danke für die gute Idee. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 03:26, 31. Mär. 2007 (CEST)

 Kontra: Die Kritikpunkte aus der knapp sieben Wochen zurückliegenden Abwahl sind nur teilweise ausgeräumt; ich verweise deshalb auf meinen Abwahlantrag (siehe Diskussion:Russischer Bürgerkrieg#Exzellenz-Wiederwahl 22.01.2007 - 11.02.2007 (Artikel abgewählt)). --jergen ? 23:30, 31. Mär. 2007 (CEST)

Danke für deine Hilfe. Im (mehrwöchigen) Review konntest du nicht vorbei schauen, oder was ? Ich habe so gut es ging versucht deine Kritikpunkte ernstzunehmen und auszubügeln, aber du warst ja bis jetzt nicht fähig mir ein Feedback zu geben, obwohl ich dir sogar extra eine Einladung zum Review geschrieben habe. Hat mich sehr geärgert. Dieser eben mal so hingerotzte Standardsatz ärgert mich noch mehr, denn dadurch weiß ich auch nicht was dir noch am Artikel fehlt. Sprich direkt an, was du noch schlecht und ich bessere es aus aber mit sowas wie da oben kann ich nix anfangen Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 10:30, 1. Apr. 2007 (CEST)

Mich überzeugt der Artikel nicht sehr, hauptsächlich aufgrund seiner Schwerpunktsetzung. "Antiijüdische Pogrome" erhalten genau einen Satz, dabei haben sie (und zwar m.W. ausschließlich auf Seiten der Weißen) eine ganz erhebliche Rolle in diesem Bürgerkrieg gespielt. Zur literarischen Verarbeitung: Wie wäre es, sich zB mal mit "Menschen Jahre Leben" von I. Ehrenburg auseinanderzusetzen? Es fällt mir schwer, hier ein Urteil zu fällen, weil ich grundsätzlich mit der überhöhten Bedeutung des Militärischen in derartigen Artikeln sehr unglücklich bin, das aber diesen Artikel nicht entgelten lassen möchte. --Mautpreller 11:32, 1. Apr. 2007 (CEST)

Danke dir. Damit kann ich etwas anfangen ;-)

• Judenpogrome : Für den Ausgang des Bürgerkriegs haben die Pogrome keine Rolle gespielt. Sie haben aber in der westl. öffentlichen Meinung einen großen Widerhall gefunden. (Laut Mawdsley) Ich habe versucht das ganze besser darzustellen diff Wäre damit das Thema gut genug repräsentiert oder möchtest du noch mehr?

• Literatur : Ich werde demnächst versuchen noch etwas zur Literatur zu recherchieren. Zu Ehrenburg :Ich kenne leider dieses Buch nicht. Wenn du selbst inhaltlich etwas zum Literaturabsatz beitragen könntest, würde mich das sehr freuen. Sei mutig !

• Militär i. Allg. : Mein Problem hierbei ist, daß der Verlauf des Krieges zu chaotisch war um die Verlaufsbeschreibung weiter kürzen zu können ohne maßgebliches wegzulassen. Wenn du eine Idee hast, wo man da den Rotstift ansetzen könnte, dann nur her damit.

Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 11:58, 1. Apr. 2007 (CEST)

Finde ich schon besser. Die Pogrome haben m.E. vor allem für die Bewertung des Bürgerkriegs durch die städtische Intelligenz eine große Rolle gespielt. Ehrenburg, der vorher durchaus Hoffnungen auf die "Weißen" gesetzt hatte, wurde, als er in Kiew ein Pogrom überlebt hatte, zu deren Gegner. - ich hoffe, irgendwann komm ich dazu, was zur Literatur zu schreiben. Wie ist es eigentlich mit Isaak Babels Roter Reiterarmee? Bezieht sich eher auf den Polnisch-Sowjetischen Krieg - aber kann man hier eine klare Abgrenzung treffen? Wie wärs mit dem berühmten Tschapajew (Film)?--Mautpreller 12:14, 1. Apr. 2007 (CEST) Ach und wo ich schon dabei bin: Pasternaks Doktor Schiwago, Michail Scholochows Stiller Don? Dann hätten wir gleich mal noch zwei Nobelpreisträger ... --Mautpreller 12:26, 1. Apr. 2007 (CEST)

Ich wollte mit meinem Hinweis auf die literarische Verarbeitung des Themas kein Ärgernis auslösen. Aber ich finde schon, dass es für einen exzellenten Artikel wichtig wäre, das zu berücksichtigen. Ich finde es gut, dass der Art. sich nun auch in diese Richtung bewegt. (Der Film Doktor Schiwago hat auch ein Riesenpublikum erreicht, das nebenbei.) --Atomiccocktail 12:58, 1. Apr. 2007 (CEST)

Hallo, Atomiccocktail. Nein das ist kein Ärgerniß, sondern eine gute Idee. Danke dafür. Ich tu mein bestes um was draus zu machen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 18:35, 1. Apr. 2007 (CEST)

Hallo, Mautpreller.

--> Judenpogrome und Auswirkungen auf städt. Intelligenz : Hört sich vernünftig an, ich hab das in den Artikel reingenommen. diff Weitere Vorschläge zu dem Thema natürlich willkommen

Bücher/Filme : Ich habe mal versucht einen Absatz darüber zu schreiben. Leider hab ich davon wenig Ahnung und hab mir das mal aus der WP und google erschlossen. diff Ergänzungen und Korrekturen sind willkommen, wenn du es zeitlich schaffst. (Babel würd ich schon reinnehmen, war ja dieselbe Epoche und viele Autoren sehen den poln.sowj. Krieg als Teil des Bürgerkriegs)

Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 18:35, 1. Apr. 2007 (CEST)

 Pro Nach der Ergänzung um soziale Aspekte und politische Ziele hat der Artikel die Auszeichnung verdient. --Frado^DISKU 16:07, 17. Apr. 2007 (CEST)

 Pro Die Schwächen sind im wesentlichen ausgebügelt, Kleinigkeiten können (so vorhanden) ja immer noch bearbeitet werden - der Exzellenz tut das m.E. keinen Abbruch. Gruß,--Lord Flashheart 09:01, 18. Apr. 2007 (CEST)

• Pro Ich fand den Artikel schon immer exzellent. --Zahnstein 11:39, 18. Apr. 2007 (CEST)

• Anmerkung: Beim Abwahlantrag habe ich mit contra gestimmt, der jetzige Artikel würde ein pro bekommen. Uhr 18:38, 19. Apr. 2007 (CEST)

 Pro --Thoken 19:08, 19. Apr. 2007 (CEST)

Russische Bezeichnung

Ist Русская гражданская война wirklich die russische Bezeichnung für diesen Krieg? Meiner Meinung nach müsste es heißen Российская гражданская война (zum Unterschied von russkij und rossijskij siehe Artikel Russländisch), oder besser noch Гражданская война в России. Letztere Bezeichnung wird auch in der russischen WP verwendet. --Lewa 12:48, 21. Apr. 2007 (CEST)

привет!

Rein von der historischen Perspektive könnte man durchaus "Русская" sagen, denn im Kriegsverlauf waren nicht-russische Staatsbürger des ehem. russischen Reiches doch recht wichtig (z.B. die Lettischen Schützen). "Российская" zu sagen, wäre meiner Ansicht nach etwas vereinfachend. Das Problem dabei ist, ich spreche kein russisch und kann daher nicht sagen, inwiefern irgendeine heutige Bezeichnung vielleicht veraltet ist und nicht mehr der heutigen Sprachebene entspricht. Deshalb habe ich die Bezeichung aus dem russischen Wiki-Art .(Гражданская война в России = Bürgerkrieg in Rußland?). eingefügt, die werden sich schon was dabei gedacht haben.

Wenn du magst, könntest du die lat. Transliteration anschauen, ob ich dabei was falsch gemacht hab' und auch eine wissenschaftl. Transliteration einfügen.

Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 18:06, 21. Apr. 2007 (CEST)

Русский (/русская) ist ja gerade das Wort, das sich auf die Russen als Ethnie bezieht - aber ist ja auch völlig egal, denn die jetzige Version ist auf jeden Fall richtig. Gruß, --Lewa 23:18, 21. Apr. 2007 (CEST)

Wenn ich mir irgendwas länger als drei Sekunden merken könnt' ;-) -- Nasiruddin do gehst hea 01:49, 22. Apr. 2007 (CEST)

Sibirische Intervention

Es gibt den neuen Artikel Sibirische Intervention. Hier irgendwie einbauen? --Asthma 21:15, 21. Jan. 2008 (CET)

Die Verlinkung war schon im Artikel enthalten, allerdings überschrieben mit anderem Text, so daß man den Begriff nicht lesen konnte. Ich habe die Überschreibung aufgelöst. Lektor w (Diskussion) 09:52, 4. Aug. 2014 (CEST) erledigtErledigt

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Regelwidriger Abwahlantrag 23. Januar 2008 /To-do Liste für Nasiruddin

mir sind bei lektüre dieses artikel schlampigkeitsfehler hinsichtlich grammatik, stil usw. (z.b. bei 1918-Festigung der Sowjetmacht; Erneute Erhebung im Don-Gebiet im letzten absatz), mängel und fehler in der darstellung bzw. eine nicht selten zu simplifizierende darstellungsweise aufgefallen, weswegen ich den eintrag zur abwahl, verbesserung und anschließender neuwahl vorschlage. konkret halte ich folgendes unbedingt für verbesserungswürdig:
1) die darstellung hinsichtlich der tschechischen legion ist viel zu simplifizierend. die tschechen wurden nicht einfach von irgendjemandem insturmentalisiert und nahmen deswegen am bürgerkrieg teil. der "prozess", der die tschechen zur kriegspartei werden ließ, verlief wesentlich komplexer.

Zitat aus dem Artikel : "Die Tschechoslowakische Legion, noch unter dem Zaren vor allem aus k.u.k.-Kriegsgefangenen aufgestellt, erwies sich als erste ernste militärische Bedrohung der kommunistischen Herrschaft. Sie sollten in Abstimmung mit der Entente über den russischen Pazifikhafen Wladiwostok wieder nach Europa zurückgeführt werden. Das Korps, insgesamt rund 40.000 Soldaten, war aufgrund der Widrigkeiten des Transports entlang der Transsibirischen Eisenbahn über weite Distanzen verteilt. Am 14. Mai kam es zu einem Zusammenstoß zwischen tschechischen Soldaten und ungarischen Kriegsgefangenen in Tscheljabinsk, bei dem es Tote gab. In seiner Funktion als Kriegskommissar gab Trotzki daraufhin den Befehl, die fremden Truppen zu entwaffnen. Die Tschechoslowaken, die durch die Appeasementpolitik der Bolschewiki gegenüber den Mittelmächten immer misstrauischer wurden, verweigerten die russische Order. Daraufhin gab Trotzki – an radikale Politikformen mittlerweile gewöhnt – den Schießbefehl auf jeden bewaffneten Angehörigen der Legion. Dies erwies sich allerdings als Fehleinschätzung, denn die wenigen Roten im Gebiet der Wolga und in Sibirien waren den regulär ausgebildeten Tschechen keineswegs gewachsen." Dieser Absatz schildert IMO relativ präzise welche Vorfälle die Tschechslowaken zur Kriegspartei werden ließen. Ich kann nochmal bei Orlando Figes nachkucken was der dazu noch schreibt, aber im Moment verstehte ich nicht, worauf du hinauswillst.

2) die intervention der ausländisches mächte ist völlig ungenügend dargestellt, alle werden über einen kamm geschoren. kein wort von den zielen, welche die einzelnen mächte mit ihr verfolgten, kein wort über das ausmaß, das die alliierten lieferungen an die weißen erreichten, obwohl es dazu ziemlich detaillierte zahlenangaben (hinsichtlich der geldsummen und der gelieferten sachgüter) gibt. kein wort wird auch zu ihren befürwortern (z.b. churchill) und gegnern verloren oder darüber, wie groß die einzelnen trupprenkontingente der interventen am höhepunkt der intervention waren.

3) bei der denikin-offensive wird kein wort darüber verloren, dass es auch und vor allem die probleme mit den grünen waren, welche die offensive scheitern ließen, weil sie den nachschub aus dem hinterland nicht mehr funktionieren ließen.

Ich habe nochmals bei Mawdsley nachgelesen. Deine Anmerkung hat einen wahren Kern ist aber (nach Mawdsley) im Ganzen unzutreffend. Mawdsley datiert das Auftreten der "Grünen" (Bauern und Deserteure) hinter der Front der Weißen auf den Januar 1920, Zu diesem Zeitpunkt war die Offensive Denikins bereits abgeschlagen. Mawdsley weist den Grünen die Rolle eines Faktors zu, der den Niedergang Denikins beschleunigt hat, nicht der ihn maßgeblich ausgelöst hat. Ich habe trotzdem versucht die Grünen im Artikel unterzubringen. diff

4) kein wort findet sich über die nationalen minderheiten im kaukasus und in zentralasien, welche während revolution und bürgerkrieg eigene staaten ausriefen usw. (Stichworte: alasch orda in kasachstan, republiken der "bergvölker" usw.).

Armenien, Georgien und Aserbaidschan sind jetzt drin. diff Für Turkestan muss ich mehr recherchieren.

5) es findet sich auch nichts über die geschichte der geschichtsschreibung zum bürgerkrieg. gerade das wäre hier wichtig, weil die jeweilige selbstsicht der kriegsparteien und - damit verbunden - vereinnahmung des ereignisses russischer bürgerkrieg durch rote wie weiße (hier vor allem der emigranten) lange auch die sicht der historiker auf das ereignis geprägt oder verfälscht und teilweise auch die forschungsrichtung vorgegeben haben.

6) es fehlen viel zu viele namen. oft steht nur so etwas wie: der anführer der. warlords wie semjonow, ungern-sternberg usw., welche die endphase weißer herrschaft in sibirien prägten und entscheidend für ihre rezeption durch zukünftige generationen wurden, müssten zumindest erwähnt werden.

IMO ist der Artikel lange genug. Man kann immer noch ein bisschen MEHR schreiben, sonst wäre das hier auch keine Enzyklopädie sondern eine Datenbank fpr 1000seitige Fachbücher

7) für besonders ungenügend halte ich auch die anzahl der referenzen dieses artikels. der hauptautor hat aber bei seinen anderen artikeln hier wahrlich nicht gegeizt.

Wie gesagt der Artikel stammt noch aus einer Zeit als die EWs nicht so in Mode waren. Auf eine stundenlange, langweilige Nachreferenzierung habe ich keine Lust.

fazit: für einen exzellenten artikel reicht das hier gebotene meiner meinung nach noch nicht wirklich aus. dabei ließen sich alle meine kritikpunkte großteils mit der im artikel angegebenen literatur ausräumen. sie gründlich durchzuarbeiten hat man aber anscheinend verabsäumt. daher von mir vorerst einmal ein
 Kontra - Gruß, Exterminator 16:27, 23. Jan. 2008 (CET)

Soweit die bisher bearbeiteten Punkte, den Rest werde ich nachholen, sobald ich es zeitlich schaffe. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 14:24, 18. Feb. 2008 (CET)

Kümmere Dich zunächst darum, den Artikel selbst zu verbessern, Änderungen auf der Diskussionsseite anzuregen oder die Hauptautoren auf Mängel hinzuweisen. Auch ein erneutes Review kann sinnvoll sein. Unzulässiger Antrag einer reinen Störsocke, deren Selbstbeschreibung "ich gedenke nicht, mich als autor an der wikipedia zu beteiligen, da ich nicht auch noch hier die fehler anderer verbessern will." sie vollkommen selber disqualifziert. --Felix ^fragen! 16:37, 23. Jan. 2008 (CET)

deine ausdrucksweise disqualifiziert sich auch. Exterminator 21:51, 23. Jan. 2008 (CET)

Ack Felix. Griensteidl 16:38, 23. Jan. 2008 (CET)

ACK Felix und Griensteidl. --Tusculum 16:47, 23. Jan. 2008 (CET)

Ebenso. Offenkundig weiß Exterminator ja recht genau, wo's im Artikel hakt und scheint auch zu wissen, wie man ihn verbessern könnte. Den Versuch hat er aber nicht unternommen, ebenso hat er den Hauptautor nicht angeschrieben. Fazit: Behalten, da Antrag meiner Meinung nach nicht ausreichend begründet. --Tamandua 19:16, 23. Jan. 2008 (CET)

der abwahlantrag ist mehr als ausreichend begründet, allerdings war er vorschnell gestellt. in der sache bleibe ich aber bei meinem urteil, habe das auch dem hauptautor bereits mitgeteilt und auch meine hilfe nicht ausgeschlossen. eines ist hier interessant: jeder fühlt sich hier angegriffen, wirft mit unfeinen bezeichnungen um sich usw. wo bleibt hier der gute ton, der in der wiki angeblich so wichtig ist? meiner meinung geht es hier nicht um persönliche lorbeeren, sprich: bapperln, sondern darum die enzyklopädie zu verbessern Exterminator 21:51, 23. Jan. 2008 (CET)

Abgebrochen da Regelwerk für Abwahl nicht eingehalten wurde. Martin Bahmann 19:40, 23. Jan. 2008 (CET)

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Der Artikel braucht eine Karte

Es fragt sich schon wie so ein Artikel exzellent wird, ohne auch nur eine Karte dazu zu haben. Quellen hätte ich reichlich (zwar keine guten - Geschichtsatlanten...), für einen Auftrag in der Kartenwerkstatt bräuchte es aber einen der das Hintergrundwissen hat. Gibt es hier einen Hauptautor?--Antemister 17:08, 2. Jun. 2011 (CEST)

Das wär' dann wohl ich. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 17:45, 3. Jun. 2011 (CEST)

Würdest du bei der KW einen Antrag stellen? selber will ichs nicht, weil ich schon zwei zu meinen Themen laufen hab--Antemister 22:10, 3. Jun. 2011 (CEST)

Ich sehe aktuell drei Karten. Lektor w (Diskussion) 09:14, 4. Aug. 2014 (CEST)

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Intervention der Entente-Mächte

In der englischen Wikipedia gibt es einen eigenen Artikel zur en:Allied intervention in the Russian Civil War. Wäre es nicht sinnvoll dementsprechend in der deutschen Wikipedia auch einen eigenene Artikel anzulegen ? Genug Stoff bietet das Thema sicher, ich bin gerade z.B. auch dabei den Artikel "Sibirische Intervention" aus der englischen Wikipedia zu übersetzen. Erzwo 15:03, 21. Jan. 2008 (CET)

Der englische Artikel ist verlinkt mit unserem Abschnitt Russischer Bürgerkrieg#1918 – Intervention der Mittelmächte.

Ob ein eigener Artikel Sinn ergibt, hängt vom Umfang ab. Falls der Abschnitt auf die doppelte oder dreifache Länge ausgebaut wird, stellt sich die Frage konkret. Im Moment ist eine Auslagerung nicht nötig.

Die Darstellung im Zusammenhang ist vorteilhaft, solange es vom Umfang her noch gut möglich ist. Lektor w (Diskussion) 08:24, 27. Aug. 2015 (CEST)

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Abschnitt „Zeitliche Eingrenzung“

Unter „Zeitliche Eingrenzung“ sieht es so aus, als sei nur der genaue Beginn umstritten, aber das Ende scheint mir auch nicht so eindeutig. Was ist mit den Kämpfen, die im Fernen Osten bis 1922 bzw. sogar 1923 andauerten, s.a. en:Russian Civil War? Auch sie trugen durchaus Bürgerkriegscharakter (Weiße gegen Rote), und sollten hier zumindest erwähnt werden, oder? -- SibFreak 10:02, 18. Nov. 2008 (CET)

Heyhey. Ich werde mal sehen was ich bei Mawdsley dazu zusammenkratzen kann. Bin leider zur Zeit ziemlich beschäftigt, kann also einige Zeit dauern. Wenn du selber was bei der Hand hast, kannst du auch gerne den Text erweitern. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea

Die Kritik war berechtigt. Wenn der Abschnitt „Zeitliche Eingrenzung“ lautet, gehört auch das Thema „Ende unklar“ mit hinein, obwohl dazu schon Angaben in der Einleitung stehen. Ich habe deshalb einen kurzen Absatz ergänzt und halte damit das Problem für gelöst, unabhängig davon, ob jemand die Formulierung vielleicht noch ändern möchte. Lektor w (Diskussion) 09:19, 27. Aug. 2015 (CEST) erledigtErledigt

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Bausteingeschubse

@ Benutzer:Nuuk : Der Artikel wurde 2016 mit denselben Quellen wie jetzt als Exzellent in der von dir angestossenen Wiederwahl bestätigt. Was soll nun das Bausteingeschubse? Soll mich das motivieren den Artikel neu zu schreiben? Oder dient das nur deinem persönlichen Spass? Möchtest du einen neuen Abwahlversuch starten? Gruß -- Nasir Wos? 10:05, 21. Jan. 2020 (CET)

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