Diskussion:Rosa Panzer

Der Artikel „Rosa Panzer“ wurde im Mai 2021 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 20.06.2021; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Lemma

Das Lemma klingt sehr nach einer Anspielung auf Rosaroter Panther. Offensichtlich handelt es sich ja aber um eine Übersetzung. Da das Wortspiel auf Tschechisch nicht funktioniert, würde ich dieses Wortspiel dem Spiegel zuschreiben (siehe ENW), der das anscheinend in seiner Überschrift adhoc gebildet hat. Sonst steht überall "rosa Panzer". Angesichts der Tatsache, dass "rosarot" nicht die allgemeingebräuchlichste Bezeichnung für diese Farbe ist, wäre da nicht Rosa Panzer das geeignetere Lemma als Übersetzung des tschechischen Namens? --Kenny McFly (Diskussion) 19:38, 25. Mai 2021 (CEST)

Diese Anspielung habe ich bewusst gewählt. Ich denke, das ist zulässig, denn auch der Film The Pink Panther / Rosaroter Panther heißt tschechisch Růžový panter. hier Diese Anspielung existiert also auch in Tschechisch. Die Anspielung ist in Tschechisch natürlich nicht so stark, denn es heisst růžový tank, die Ähnlichkeit Panzer-Panther gibt es nur in Deutsch. Ich fand die Anspielung lustig, aber ich bestehe nicht darauf. --Harke (Diskussion) 20:42, 25. Mai 2021 (CEST)

Anspielungen bewusst falsch und irreführend wählen ist schon etwas stark daneben geraten. Da ist wohl die Phantasie durchgegangen.

• Übersetzer des Films „Pink Panther“ (als Anspielung auf „Phantom“) bzw. der Zeichentrickserie (inoffiziell auch Paulchen Panther) mag noch die Freiheit gehabt haben, das mit „Der rosarote Panther“ zu übersetzen. Ich denke, der Rechteinhaber hat das abgesegnet.
• Der SPIEGEL ist mit seiner Interpretation und geistigen Assoziation „Rosarote Panzer“ zu Panther kein enzyklopädischer Maßstab. Die Bezeichnung ist eher absurd!
• Dass der Künstler David Černý (*1965, also paar Jährchen nach dem Film) bei rosa Panzer (tschechisch růžový tank) an Panther (tschechisch panter) auch nur ansatzweise gedacht hat, ist kaum nachvollziehbar. Ob er je den Film gesehen hat?
• Im Sinn von WP:NK wäre ein Lemma „Růžový tank“ vielleicht noch besser, als dieses Phantasielemma (růžovo-červený panter).
• Auch unsere Freunde sehen das bei Tank číslo 23 nüchterner und ersparen sich gewagte Wortspielereien.
• Andere Artikel nach eigenem Gusto zu ‚korrigieren‘ ist schon sehr gewagt und provoziert WP:VM

-- →^KP_G← 10:12, 26. Mai 2021 (CEST)

Eine Zeitschrift kann mit solchen Assoziationen frei spielen, hier passt es nicht her. Mit Verschiebung auf Rosa Panzer wäre das Problem erledigt.--SteinundBaum 00:25, 27. Mai 2021 (CEST)

Abgesehen von der bereits genannten Bezeichnung nach WP:NK wären noch denkbar Panzer Nummer 23 (tschechisch Tank číslo 23). Immerhin wurde das Denkmal, das 46 Jahre Geschichte hinter sich hatte, erst 1991 rosa. Schwerpunkt ist eher das Gedenken, auch wenn wir die Bedachten kritisch sehen und dann erst die künstlerische Verfremdung. Falls der Hauptautor @Harke: nicht unverzüglich korrigierend eingreift, werde ich dem Vorschlag von @SteinundBaum: folgen. -- →^KP_G← 05:40, 27. Mai 2021 (CEST)

Fast jeder Absatz enthielt, teilweise mehrfach, rosarot. Ich bitte um Nachkontrolle der Änderungen auf Rosa Panzer -- →^KP_G← 13:12, 27. Mai 2021 (CEST)

Beides ist als Lemma möglich. Für Rosa Panzer spricht, dass die Farbe der Grund für den Bekanntheitsgrad ist. Der Tank číslo 23 an sich war "nur" ein Sowjetdenkmal, von denen es hunderte andere gibt. Mittlerweile ist die rosa Farbe ja auch offiziell legitimiert und musealisiert worden --SteinundBaum 21:12, 27. Mai 2021 (CEST)

Ich nehm den Erledigt-Baustein noch mal raus. "Rosa Panzer" klingt für mich wie die Frau von Paul Panzer. Sprachlich richtiger wäre mMn "Rosafarbener Panzer". Aber es geht ja nicht um Panzer dieser Farbe an sich, sondern um dieses eine Dings. Rosafarbener Panzer von Prag käme der Sache mMn näher. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 21:23, 1. Jun. 2021 (CEST)

Da können wir lange drüber diskutieren, denn bei mir heißt das "rosaner Panzer" (so wie "lilaner" und "orange(ne)r") :Þ Aber jetzt wo du das sagt mit der Frau von Paul Panzer, kann man es auch nicht mehr nicht lesen. --Kenny McFly (Diskussion) 21:57, 1. Jun. 2021 (CEST)

Rosa, rosé oder rosarot sind aller synomyme, růžový hat im tschechischen keine Synonyme. Der Artikel růžová in cswiki zeigt dann auf rosa in dewiki. Ich bin fürs behalten. -jkb- 22:02, 1. Jun. 2021 (CEST)

Nachdem rosarot abgelehnt wurde, bin ich für den „Rosa Panzer“. Ob jetzt „rosafarben“ oder „rosaner“, darüber mögen sich die Sprachpuristen streiten, ich halte den „Rosa Panzer“ für die einfachste Lösung. „Panzer von Prag“ wäre aber in jedem Fall nicht richtig, das Ding steht schon seit 1991 nicht mehr in Prag. --Harke (Diskussion) 19:31, 2. Jun. 2021 (CEST)

OK, überredet, Erl-Baustein wieder rein:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Okmijnuhb (Diskussion) 00:34, 3. Jun. 2021 (CEST)

Hinterteil

Im Artikel ist zweimal vom „Hinterteil“ eines Panzers die Rede. Wäre „Heck“ nicht der bessere Ausdruck? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:48, 1. Jun. 2021 (CEST) Sehe ich auch so, daher in "Heck" umformulert. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 14:08, 1. Jun. 2021 (CEST)

Sehe ich nicht so, denn Heck wäre zwar nicht falsch, aber der Künstler sieht das etwas anders, als Hinterteil (Hintern) im Sinne ‚der Arsch ragt raus‘ und das ist schon politisch und nicht fahrzeugbautechnisch zu sehen. Da ist Hinterteil schon etwas eleganter und noch passend. Wer sich durch die tschechischen Quellen wühlt (siehe refs), wird das verstehen. -- →^KP_G← 18:50, 1. Jun. 2021 (CEST)

WP ist jnicht irgendeine tschechische Boulevardzeitung, also Heck richtiger. -jkb- 19:20, 1. Jun. 2021 (CEST)

Defintiv ist ein Heck ein Heck und kein „Hinterteil“. Die Intention des Künstlers ist, da müssen Sprachkundige ran an die Quellen, eine andere Baustelle. Das ist ggf. gesondert darzulegen, die Verwendung eines boulevardesken Ausdrucks alleine ist da nicht hilfreich, sondern zieht einzig und allein die sprachliche Qualität nach unten. --Björn 19:24, 1. Jun. 2021 (CEST)

Gut aber erst einmal war der Konsens hier "Heck". Gadacz kann das im Café besprechen. P.S. Und so ohne weiteres kann da "Hinterteil" nicht stehen. @Harke: -jkb- 19:35, 1. Jun. 2021 (CEST)

Hinterteil wäre auf tschechisch "zadnice", das gibt ers in den Quellen nicht. In einer Quelle [1] ist die Rede über "zadní část", also etwa hinterer Teil, dies jedoch vollkommen ohne irgendwelche vermutete Anspielungen, und schon gar nicht euf Arsch. Harke soll dich das anschauen. -jkb- 20:10, 1. Jun. 2021 (CEST)

Ich verstehe dich so: Die provokativ-karikierende Denkweise eines David Černý hat natürlich bei de:WP nichts zu suchen. Da ist von dir und Gleichgesinnten allein enzyklopädische Korrektheit gefragt. Bei der Gelegenheit sollte man auch gleich den boulevardesken Ausdruck ‚Stinkefinger‘ überarbeiten und zum „erhobenen Mittelfinger“ ändern, denn ein Gestank ist in diesem Fall nicht nachgewiesen.

Im Café magst du gerne deine Weisheiten zu allen Themen abgeben, da kann (und will) ich mit deinen Niveau und Spektrum nicht mithalten. Hier geht es aber um ein Sachthema. Dieser Panzertorso ist nun mal kein technisches Modell, sondern ein künstlerisches Werk mit gezielt politischer Aussage. Da passt Hinterteil (zadní část) besser. Heck ist da schon sehr eindeutig und spezifisch und lässt keinen Platz mehr für Auslegungen. Bei „Hinterteil“ darf es jeder interpretieren, wie er es verstehen möchte, sogar als Heck. Ich empfehle mal, das hier aufmerksam durchzulesen. Vielleicht gelingt es dir, die Sprache David Černýs zu verstehen. -- →^KP_G← 05:15, 2. Jun. 2021 (CEST)

Du wirst ausfallend und beleidigend. Ich will hier nur deine unangemessenen, unbelegten Spekulation fernhalten. Ich wiederhole: Deine Spekulationen, nicht das, was in den Quellen steht. TF kannst du wirklich nach wie vor im Café betreiben, das ist offenbar dein Bereich. -jkb- 07:40, 2. Jun. 2021 (CEST)

Von David Cerny selber habe ich keine künstlerische Interpretation des Panzertorsos gefunden. Er hat, soweit mir bekannt, keine Beschreibung mitgeliefert, also ist alles nur unsere Interpretation. Diese zwei tschechischen Zeitungsartikel [2] und [3] sprechen von zadní část (=das hintere Teil) des Panzers, das ist eine neutrale Formulierung, keine Anspielung auf den „Arsch“. Wenn wir es neutral mit Heck übersetzen, interpretieren wir in das Kunstwerk nicht etwas hinein, was nicht belegt ist. --Harke (Diskussion) 19:19, 2. Jun. 2021 (CEST)

Danke @ Harke, somit dürfte das meiste gesagt und geregelt werden (wieseo war ich eigentlich der erste und einzige, der den Autor anpingte, und nicht einer Spekulierenden? Hm...). Der Link oben übrigens, "ich empfehle mal, das hier" zu lesen, ist derart abwegig und leicht kirre, so dass er schon auf der DS eine Zumutung ist. Weder Černýs Sprache noch seinde Denke kann man da finden, um sie zu verstehen (ist auch gar nicht von ihm). Noch einmal danke. -jkb- 21:19, 2. Jun. 2021 (CEST)

Rosa (Farbe)

Offenbar ist der rosa Anstrich des Panzers mit einer symbolischen Bedeutung behaftet. Daher seinerzeit als Provokation angesehen. Bisher kein Satz dazu im Artikel. Das würde dem noch etwas Würze geben. Ansonsten hat ja jede/r eigene Vorstellungen bei der Farbe Rosa. Mir scheint, dass der Künstler dem Tank einen antimilitärischen Anstrich geben wollte. Aber die Deutung ist wohl ein weites Feld. --Mfgsu (Diskussion) 02:12, 2. Jun. 2021 (CEST)

Prinzipiell neige ich zu einer ähnlichen Auffassung. Im Zusammenhang mit der Debatte rosarot ≠ rosa habe ich lange recherchiert, aber keine eindeutige Angabe zur gezielten Farbauswahl gefunden. Festgestellt wurde von der Gruppe um David Černý lediglich, dass es gut sichtbar ist. Die Erklärung bei [[4]] führt eher in eine falsche Richtung. Natürlich sollte es einen deutlichen Unterschied zum Militärgrün geben. Vielleicht war es aber gerade ein Angebot im Baumarkt? Keine Ahnung. Insbesondere in Hinblick auf einige Puristen hier, würde ich das Thema aufschieben, bis sich dazu eindeutige Aussagen belegen lassen. -- →^KP_G← 05:15, 2. Jun. 2021 (CEST)

Bei der erwähnten Debatte stellte sich nicht die Frage, ob rosarot ≠ rosa ist. Zweifelsohne ist beides dasselbe. Es ging nur um die Assoziation in Anlehnung an den Filmtitel, die ja auch beabsichtigt war. --2A02:3030:803:1BA7:9722:B9D9:6530:2948 10:20, 2. Jun. 2021 (CEST)

Vielleicht war der gute Mann einfach ein Freund von Unternehmen Petticoat? Siehe Bild. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 00:37, 3. Jun. 2021 (CEST)

Die Anlehnung an einen deutschen Filmtitel war allenfalls von der Spiegelautorin beabsichtigt. Auch das Wortspiel Panther ≠ Panzer klappt im Tschechischen nicht. Wer Farben in einen Topf werfen will, kann sich mal RAL ansehen und https://www.bilder-plus.de/rosa.php studieren. Rosarot wird da allerdings unterschlagen. Der Gedanke an „Unternehmen Petticoat“ ist da schon themenbezogener, auch wenn es nicht für einen „Petti-Panzer“ ausreicht. Immerhin wird beiden Militärobjekten durch die ungewöhnliche Färbung eine Symbolik zugeordnet, die fast konträr zur eigentlichen Aufgabenstellung steht. Ob Černý den Film „Operace Spodnička“ kannte und ihm beim Farbenkauf beeinflusste, ist bisher unbelegt aber denkbar. Als Zehnjähriger hat er „Operation Petticoat“ vielleicht im TV gesehen und sich als Student daran erinnert. -- →^KP_G← 11:44, 3. Jun. 2021 (CEST)

Egal woher die Anleihe kommt, auf die Wirkung der Farbe kommt es an. Diese ist ja konträr zur Verwendung als Militärgerät, das gewöhnlich Tarnfarben hat. Rosa ist das glatte Gegenteil davon und kann als Anstrich für einen Panzer kaum auffälliger sein. Dabei ging es seitens des Künstlers sicher um Erregungung von Aufmerksamkeit für solcherlei militärische Denkmale. Den Link zur Farbe Rosa habe ich deshalb auf deren symbolische Bedeutung gelenkt. Wenn der Panzer knallrot angestrichen worden wäre, hätte es vielleicht eine gegenteilige Wirkung gehabt. Wie oft in der Kunst machen (Farb-)Nuancen den Unterschied. Es als „Werk der Aktionskunst“ zu kategorisieren ist daher sehr sinnvoll. --Mfgsu (Diskussion) 01:39, 4. Jun. 2021 (CEST)

Es ging sicherlich (=TF) auch um "Unmännlichkeit" bzw. Lächerlichkeit. Mir ist noch unklar, ob die Zielrichtung eher gegen die Sowjets gerichtet war oder gegen Militär an sich. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 01:45, 4. Jun. 2021 (CEST)

Es bleibt dabei ein großer Spielraum für Interpretationen, was ja Sinn von Kunst ist. TF mache ich damit nicht, sondern mir nur Gedanken. Sicher ist, dass die Farbe - oder vielmehr deren Bedeutung - eine große Rolle spielt. Gruß retour --Mfgsu (Diskussion) 02:41, 4. Jun. 2021 (CEST)

Generell stimme ich diesen Interpretationen zu und sie sind so lange richtig oder falsch, bis eine 'amtliche' Quelle den Grund der Farbwahl durch den Künstler belegt, wobei ja die Inhalte der Homepage von Černý nicht relevant sein dürfen (siehe ‚Umtriebe‘ unten). Da könnte man allenfalls eine Diskussionsrunde einrichten: „Was bewog Černý dazu, den Panzer rosa anzumalen?“ Doch das sprengt den enzyklopädischen Rahmen von WP. -- →^KP_G← 06:07, 4. Jun. 2021 (CEST)

Bedenkliche Umtriebe

Es ist schon eine dreiste Frechheit, was der Benutzer Gadacz, der ansonsten keine Qualifikation bzgl. Der Materie vorweisen kann, hier treibt. Gestern um 21:19 schrieb ich weiter oben, dass die Quelle "The Fucking Years", die Gadacz hier und im Artikel reinschleppte, nur teilweise versoffenes Zeug von nicht bekannten Autoren enthält, mitnichten aber von ihm ist (es wird auf seinem Blog gehostet). Dennoch revertiert mich Gadacz heute hier mit der Lüge in der ZuQ "nach eigenen Angaben". Schon debenfalls gestern habe ich vermerkt, dass der Benutzer hier TF und zahlreichen Phantasiebehauptungen und Spekulationen massig verbreitet.
Anmerkung dazu: Bei der Quelle handelt es sich offenbar um einen Blog von Černý, der von nicht identifizeirbaren Personen mit Text versorgt wird, unf zwar stellenweise in einer Diktion, wo ich an eher nicht nüchterne Kumpels denke, nicht an eine Quelle für eine Enzyklopädie (nun ja wenn das Gadacz Purismus nennt wie oben dann eben...) Da er der tschechischen sprache nicht mächtig ist, verweist er auf eine Seite die tschechisch-englisch ist, wobei es sich um eine sehr schlechte nicht 1 : 1 Übersetzung handelt, vermutlich eine maschinenuntestützte.
@Gadacz:, ich bitte dich deinen Revert zurückzusezten und meine Version widerherzustellen, und zwar umgehend noch jetzt am spätnachmittag, sonst VM hilfsweise WP:AA. Solche Allüren dürfen im ANR nicht bleiben, und schon gar nicht in einem SG?-Artikel. Ansonsten werde ich einen Auflage für dich beantragen, nicht hier zu erditieren.
@Harke: deine Mweinung dazu kenne ich nicht, ich würde aber vorschlagen dass die Behauptungen, die (3x) durch die gennante Quelle "belegt" sind, durch andere Quellen belegt werden (notfalls kann auch zusammengestrichen werden). Da du dich in den Quellen dieses Artikel bewswer4 auskennst als ich die Frage: kannst du mal schauen wo was steht?
Danke und Gruß -jkb- 17:35, 3. Jun. 2021 (CEST)

Hallo -jkb-, ich bin voll deiner Meinung. das hier halte ich für eine höchst dubiose Quelle, ein wirres Zeug von unbekannten Autoren. Von Černý höchstens nur dadurch authorisiert, dass es auf seiner Webseite steht, mehr aber auch nicht. Geeignet höchstens bei Weblinks, aber nicht bei Einzelnachweise. Ich schaue, ob ich die 15 Freunde sonst irgendwo finde. Wenn nicht, sollte die Zahl 15 raus, es ist doch völig egal ob es genau 15 Freunde waren, oder vielleicht nur 14. --Harke (Diskussion) 18:32, 3. Jun. 2021 (CEST)

Die 15 Freunde habe ich in keiner anderen Quelle gefunden, also habe ich die Zahl jetzt rausgenommen. Den Link zu "The Fucking Years" habe ich nach Weblinks verschoben. Das Pamphlet bietet keine zusätzlichen Informationen, alles steht auch schon in den anderen Quellen und im Text wird auf die entsprechenden Quellen bereits verwiesen. --Harke (Diskussion) 21:23, 3. Jun. 2021 (CEST)

bevor ich es gestern ebenfalls revertierte (und dich dann heute anpingte) habe ich auch lange gesucht nd nichts gefunden. Ist in der Tat auch nicht wesentlich. Na ja, man könnte so oder so argumentieren, aber unter Weblinks ist es wohl doch gut untergebracht. Danke, -jkb- 21:48, 3. Jun. 2021 (CEST)

Russische Befreiungsarmee

Weiß man, wie ein Panzer sowjetischer Produktion zu einer Einheit kommt, die von Deutschen in Deutschland aufgestellt wurde? Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 02:03, 6. Jun. 2021 (CEST)

Ich vermute mal, dass er aus Kriegsbeute stammte. Man weiß ja, dass die Truppenteile der ROA vorzugsweise mit sowjetischer Militärtechnik ausgestattet wurden, an der sie vorher auf sowjetischer Seite kämpfend geschult waren. Übrigens ist der Kampfverband der ROA bekannt, der bei der Befreiung Prags behilflich war. Es war die 600. Infanterie-Division (Wehrmacht) (ROA) unter dem Kommando von General Sergei Kusmitsch Bunjatschenko. --Mfgsu (Diskussion) 02:44, 6. Jun. 2021 (CEST)

Mit welchen Panzern kam ROA kam nach Prag, deutsch oder sowjetisch oder beides? Ich weiss es nicht, darüber steht auch nichts im Artikel. --Harke (Diskussion) 19:29, 7. Jun. 2021 (CEST)

Die Ergänzung, dass die Russische Befreiungsarmee antisowjetisch war, ist überflüssig, denn das ist hinreichend aus dem Namen ersichtlich und im verlinkten Lemma erklärt. Zudem konzentriert sich die Thematik auf das rosa Stück, das wiederum mit der ROA nichts zu tun hat. Im Lemma ROA wäre es aber einen sinnvolle Ergänzung. Hier doppelt gemoppelt. -- →^KP_G← 05:33, 6. Jun. 2021 (CEST)

Der Auffassung bin ich nicht. Antisowjetisch gehört unbedingt rein, um hier die Fronten zwischen Roter Armee und ROA klar zu definieren. Wer weiß denn schon, was die ROA war. Dass das Lemma dazu verlinkt ist, ist für die weitere Erklärung gut. Ich denke dabei aber auch an Otto Normaluser, der nicht erst eine Erklärung/Einordnung in Links finden will. --Mfgsu (Diskussion) 06:14, 6. Jun. 2021 (CEST)

Ich bevorzuge stramme Texte. Wer es genauer will, darf den Link anklicken, was bei WP deutlich besser geht, als im Brockhaus. Das begreifen sogar Normaluser recht schnell. Muss ich wissen, was ROA war, wenn mich der bunte Panzer interessiert? Die Interwikis betiteln anders und konzentrieren sich eher auf vorrosa Zeiten. Da wird so was vielleicht relevant. Aber egal, immer rein, was rein passt. Masse statt Klasse!-- →^KP_G← 06:53, 6. Jun. 2021 (CEST)

Die Unterschiede zwischen Roter Armee und ROA zu definieren ist mMn nicht aufgabe dieses Artikels, ein link auf ROA müsste genügen. Aber der kollege Harke sollte entswcheiden. -jkb- 12:36, 7. Jun. 2021 (CEST)

Ich finde die Ergänzug – ein antisowjetischer Kampfverband der deutschen Wehrmacht - völlig überflüssig. ROA hat mit dem Artikelthema direkt nichts zu tun, wer näheres dazu wissen will, kann den Link anklicken. --Harke (Diskussion) 19:08, 7. Jun. 2021 (CEST)

Ich habe den Absatz (2. Abs. Abschnitt "Kritik und Abbau des Denkmals" - Wlasow, ROA, + neu Rote Armee) insofern leicht umformuliert, so dass der Leser noch leichter auf die Idee kommt, ROA anzuklicken, um zu wissen, was es denn nun war. Somit könnte der hier umstrittene Zusatz "Kampfverband der deutschen Wehrmacht" auch raus, "antisowjetisch könnte ja bleiben mMn. -jkb- 21:01, 7. Jun. 2021 (CEST)

Den umstrittenen Zusatz nehme ich raus, obwohl er eigentlich dem besseren Textverständnis dienlich ist. Wenn die Mehrzahl von Autoren das anders sieht, beuge ich mich der Mehrheitsmeinung. --Mfgsu (Diskussion) 01:21, 8. Jun. 2021 (CEST)

Mein Vorschlag wäre, auch die Ergänzung in Klammern (der erste Tank der sowjetischen Roten Armee, der in Prag eintraf, trug die Nr. 24), 2. Abs. Abschnitt "Kritik und Abbau des Denkmals", wegzulassen. Das ist an dieser Stelle doch nur verwirrend. Was hat ROA mit der Nr. 24 zu tun? --Harke (Diskussion) 20:49, 8. Jun. 2021 (CEST)

mein Gedanke hinter dem Tank 24 war folgender: der Artikel ist mit Hinweisen auf tank 23 als "den ersten der eintraf" geradezu überfüllt, und es wird auch darauf hingewiesen, dass es nicht stimmt; auch die RA hatte einen "ersten Tank", das war die aber Nr. 24, der jedoch irgendwo auf der Kleinen Seite vernichtet wurde; der in der Altstadt kämpfende Tank 23 befreite dann das Altstädter Rathaus, war aber nicht der erste in Prag. Ebenfalls Quelle [2]. Aber von mir aus... -jkb- 16:49, 9. Jun. 2021 (CEST)

Das Problem lag schon bei der Anlage des Artikels, wo nach fremdsprachigen Vorlagen orientiert wurde, teilweise wörtlich übersetzt. Da liegt aber die Thematik eher bei Befreiungsdenkmal und Panzer. Das wurde dann zum „Rosaroten Panzer“„“ umgebastelt und kam somit thematisch in Schieflage. Die Vorgeschichte ist aber durchaus wichtig, denn darauf basiert ja die politisch-provokative Aussage Černýs -- →^KP_G← 07:54, 9. Jun. 2021 (CEST)

Ich finde schon, dass dargestellt werden sollte, dass das rosa Ding als "erster Befreier" vermarktet wurde, es aber nicht war. Seine Nummer war laut Bild "I 23". War 24 die nächste laufende Nummer oder war das Zufall? Immerhin handelte es sich um unterschiedliche Modelle in unterschiedlichen Armeen. Ich persönlich finde spannend, wie oft I 23 die Seiten gewechselt hat - fast öfter als die Farbe. Das finde ich zB spannender als die Hinweise auf weitere Aktionen des Künstlers, die mMn besser in den Künstlerartikel passen würden. Aber das ist nur meine Privatmeinung. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 22:13, 9. Jun. 2021 (CEST)

War nicht meine Idee, aber im Gegensatz zu den anderssprachigen Versionen betrifft das Lemma weniger den Panzer, als das rosa ‚Kunstobjekt‘. Schwerpunkt ist nicht die Erinnerung an eine Befreiung, als an die sowjetische Besatzungszeit. -- →^KP_G← 07:29, 10. Jun. 2021 (CEST)

Insgesamt halte ich den Artikel für ausgewogen und gut lesbar, weil er nicht nur vom rosa ‚Kunstobjekt‘ handelt, sondern auch die geschichtlichen Hintergründe behandelt. Man kann anderssprachige Wikis nicht zum Gradmesser machen. Da stehen manchmal auch Dinge, die in WP.de nicht vorkommen. Wenn man es genauso haben will wie in anderssprachigen WPs, dann muss man halt den Importwunsch äußern und halt 1 zu 1 übersetzen. Für mich Stand jetzt schon ein hervorragender Beitrag. --Mfgsu (Diskussion) 05:49, 12. Jun. 2021 (CEST)

Bunte Panzer

Nicht komplett rosa, aber hübsch bunt und scheinbar sogar regelmäßig neu farblich gestaltet sind die Panzer vor der Mutter-Heimat-Statue im Nationalmuseum Kiew. Als ich 2011 dort war, waren es zwei und sie anders bemalt, aber hübsch bunt. Jetzt stehen dort T-80, T-55 und Т-64БВ. Vielleicht lohnt sich ein Querverweis. Gibt es sonst noch ‚bunte‘ Panzer irgendwo? Nicht relevant wären die Panzer, die von GraffitikünstlerInnen illegal besprüht werden. Weitere Bilder -- →^KP_G← 07:23, 6. Jun. 2021 (CEST)

Einen direkten Zusammenhang zu diesem Artikel sehe ich nicht zwingend. -jkb- 12:36, 7. Jun. 2021 (CEST)

Ich auch nicht, aber genau so abwegig wie eine rosa Baumaschine auf einem ehemaligen Panzersockel. Falls ergiebig könnte es aber ein Artikel sein, in dem dann auch der Rosa Panzer erscheint. -- →^KP_G← 15:44, 7. Jun. 2021 (CEST)

Stinkefinger

@Harke: kannst du bitte die Sache mit dem Stinkefinger überprüfen? Die Quelle [2] redet da diesbezüglich über 2011. -jkb- 21:39, 7. Jun. 2021 (CEST)

Werde ich tun. Danke für den Hinweis, bei [2] steht wirklich nur das Jahr 2011. --Harke (Diskussion) 20:40, 8. Jun. 2021 (CEST)

erledigt --Harke (Diskussion) 22:11, 9. Jun. 2021 (CEST)

Wiederholung

Wenn ich mich nicht sehr täusche, war der rosa Panzer vor wenigen Wochen schon einmal auf Seite 1.--Wolle1303 (Diskussion) 10:54, 20. Jun. 2021 (CEST)

War meines Wissens vorgeschlagen, aber nicht realisiert -- →^KP_G← 16:04, 20. Jun. 2021 (CEST)

Lemmaname

Der Name suggeriert, es gebe nur diesen einen "Rosa Panzer", was nicht der Fall ist. Aber nicht mal die Tschechen haben das Lemma Růžový tank gewählt. Ich würde eher Sowjetischer Panzer Nr. 23 [5] oder Rosa Panzer von Prag vorschlagen.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:54, 21. Jun. 2021 (CEST)

Wo gibt es noch Rosa Panzer? -- →^KP_G← 10:13, 21. Jun. 2021 (CEST)

Z.B. hier, wobei bei näherem hinsehen ist es gar kein Panzer (man hat aber auch nicht das Lemma "Rosa Schneelader" gewählt). Es gibt auch einen pinken Panzer in Delmenhorst, rosa und pink können ja manchmal auch verwechselt werden. Einen rosa Panzer gab es auch mal im Panzermuseum Munster. Aber dennoch ist das Lemma "Rosa Panzer" schon irgendwie plakativ und in den (deutschsprachigen) Quellen nicht unbedingt die Hauptbezeichnung.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:49, 21. Jun. 2021 (CEST)

Nein. Dann muss eben der andere ein anderes Lemma bekommen. Punkt endlich. -jkb- 10:17, 21. Jun. 2021 (CEST)

Beginnt eigentlich die Einleitung korrekt, wenn sie lautet: "Der Rosa Panzer (tschechisch Růžový tank) ist..."? Wenn das Lemma unsere Erfindung ist, warum wird dann auf die tschechische Übersetzung verwiesen? Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 11:06, 21. Jun. 2021 (CEST)

Die Vergleiche hinken aber erheblich. Was auf dem Sockel des ehemaligen Panzerdenkmals in Drewitz steht, ist nur rosa und unterscheidet sich von einem Panzer gewaltig. Die Aktion der ‚Rosa Tank Gang‘ 2012 war eher eine Eintagsfliege. Die Färbung verschwand bald wieder. Ob man sich von Prag hat inspirieren lassen, ist unklar. ‚Růžový tank‘ ist nicht die Übersetzung aus dem Deutschen, sondern umgekehrt wird ein Schuh draus. Unter dem Namen bzw. ‚Sovětský těžký tank‘ steht er jetzt im Vojenské technické muzeum Lešany. Da mag vielleicht der Lemma in Deutsch einige Hardcore-Wikipedianer erregen, den man bevorzugt möglichst unverständliche Lemmas und Zungenbrecher. So gesehen ist die Übersetzung in kleiner Kompromiss. -- →^KP_G← 14:24, 21. Jun. 2021 (CEST)

Dank an alle, die sich für die Verbesserung des Artikels bemühen. AAAAAAber. Ich fliege jedes Mal zur Decke (und muss mit meiner Reaktion abwarten, damit sie einigermaßen wp.wq-konform bleibt :-)), wenn hier ohne Sprachkenntnisse und Kenntnisse des Hintergrunds "argumentiert" wird; ad oben Sinuhe20 ("nicht mal die Tschechen haben das Lemma Růžový tank gewählt"), ad oben Okmijnuhb ("Wenn das Lemma unsere Erfindung ist"): Das deutsche Lemma ist nicht unsere Erfindung, sondern eine genuine Übersetzung des tschechischen Begriffs, der alternativ zu anderen verwendet wird. Schon im deutschen Artikel finde ich "růžový tank" siebenmal in den EN (und zweimal in Weblinks) beim Hinweisen auf tschechische Quellen, anderes kommt vielleicht zweimal vor. Weiter: In der cs-Version kommt "růžový tank" etwa zehnmal im Artikel von, drunter zweimal in der Formulierung "heute auch bekannt als", und einmal als Abchnittsüberschrift. Andere Bezeichnungen nur minimal vorhanden. Einfach die Suchfunktion bemühen. Danke. -jkb- 15:21, 21. Jun. 2021 (CEST)

+1+ -- →^KP_G← 16:06, 21. Jun. 2021 (CEST)

Ich hab nie gesagt, dass "Rosa Panzer" eine falsche Bezeichnung ist, sondern nur, dass es so allgemein nicht unbedingt ein optimaler Lemmaname ist. Die offizielle Bezeichnung in der Denkmaldatenbank ist z.B. eine andere. Radio Prag benutzt eine andere Bezeichnung, und ansonsten findet man "Rosa Panzer" eher in Anführungszeichen. Nebenbei wäre auch das Lemma Růžový tank denkbar, weil damit eindeutig der tschechische Panzer gemeint ist.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:21, 21. Jun. 2021 (CEST)

Umgotteswillen, hat dir schon jemand verraten oder angedeutet, dass wir uns hier in der deutschen WP befinden und nicht in der tschechischen. Das sind bald kirre Dimension, die das hier annimmt, daher EOD von mir -jkb- 16:34, 21. Jun. 2021 (CEST)

@JKB: Sorry, aber ich weiß doch nicht, wie hoch Du fliegst. Ich habe nicht für eine bestimmte Änderung argumentiert, sondern eine Frage gestellt. Weil das Lemma in anderen Sprachversionen eben ein anderes ist. Dass der Panzer rosa ist und deshalb auch in EN und anderen Sprachversionen dieser String vorkommt, heißt ja nicht, dass das Ding dort so auch heißt. Man wird zB in vielen Texten zu Frau Merkel den String "erste Bundeskanzlerin" finden. Und trotzdem führen wir ihren Artikel unter ihrem Namen, nicht unter diesem String. Im Moment macht unser Artikel den Eindruck, dass Růžový tank die tschechische Bezeichnung ist. Wenn das so ist, ist alles ok. Schade fände ich es, wenn wir einen falschen Eindruck verbreiten würden. Das bat ich die Kenner zu überdenken. Nicht mehr, nicht weniger. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 20:47, 21. Jun. 2021 (CEST)

Das ein Objekt in verschiedenen Sprachen unterschiedlich lemmatisiert wird, ist öfter gegeben, also nicht nur Übersetzungen. Das ist eine Frage der Betrachtungsweise. Für Russen ist der Panzer ein Zeichen des Heldengedenkens (Памятник советским танкистам в Праге), für Tschechen der Unterdrückung (Tank číslo 23), Chinesen sehen es als 蘇聯戰車紀念碑 und wir eher als rosa Kunstobjekt. Schon die Inhalte der Artikel sind ja keine 1:1-Übersetzungen, warum dann die Lemmas? -- →^KP_G← 06:35, 22. Jun. 2021 (CEST)

Für mich sowohl Lemma korrekt und Artikel insgesamt stimmig - siehe oben. Kann so wie veröffentlicht auf der Hauptseite unter SG? stehen. --Mfgsu (Diskussion) 01:21, 23. Jun. 2021 (CEST)