Diskussion:Relativität der Gleichzeitigkeit/Archiv

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[[Diskussion:Relativität der Gleichzeitigkeit/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Relativit%C3%A4t_der_Gleichzeitigkeit/Archiv#Thema_1

Verständnisfragen

Schon der erste Satz ist sehr unglücklich formuliert. Die Relativität hat nichts damit zutun, ob jemand Berechnungen anstellt oder nicht.

Was bedeutet eigentlich der Satz "In der allgemeinen Relativitätstheorie ist die Gleichzeitigkeit selbst für einen einzelnen Beobachter nicht eindeutig definiert. Das hat insbesondere zur Folge, dass Aussagen wie "etwas passiert jetzt im Andromeda-Nebel" sinnlos sind."? --CorvinZahn 15:12, 18. Jul 2005 (CEST)

Und was hat die Lichtquelle im zweiten Abschnitt für eine Bewandnis:

Ereignisse, die von einem Beobachter als gleichzeitig betrachtet werden, werden von einem anderen, relativ zum ersten bewegten Beobachter als nacheinander stattfindend gesehen. Und zwar wird für ihn dasjenige Ereignis, das sich aus seiner Sicht auf die Lichtquelle zubewegt, früher gesehen als dasjenige, das sich aus seiner Sicht von der Lichtquelle wegbewegt.

Pjacobi 15:31, 14. Sep 2005 (CEST)

Dieser Satz bezieht sich wohl auf die Erklärung der Nicht-Gleichzeitigkeit im Artikel Spezielle Relativitätstheorie. So wie er hier steht, m,acht er keinen Sinn, denn Ereignisse sind Punkte in der 4-dim. Raumzeit, die sich nicht bewegen können. Gemeint ist das Ereignis, dass ein Lichtstrahl einen relativ zu ersten Betrachter ruhenden Ort erreicht.--Lothar.S 13:05, 21. Okt 2005 (CEST)

Warum findet man in keinem Artikel zur SRT den Originaltext der beiden Axiome? Und warum findet man in keinem Artikel zur SRT die Aussage Einsteins wie sich Licht in einem "bewegten System" von Punkt A nach Punkt B bewegt? --FALC 18:11, 10. Mai 2006 (CEST)

Hi, ich finde den Artikel völlig unverständlich geschrieben. Jemand der sich mit der Materie sicher auskennt, sollte ihn nochmal neu überarbeiten.

Dieser Artikel ist absolut relativ absolut relativ verständlich geschrieben! Er erfüllt exakt den gewünschten Zweck! Wer ihn nicht versteht, muss bei der nächsten Bundestagswahl mitwählen, das erhöht die Wahlbeteiligung! Eigentlich genügt ein Satz:

Da es keine absolute Zeit mehr gibt, macht auch die Gleichzeitigkeit nur noch Sinn für einen Beobachter, für den alle Ereignisse "gleichzeitig" sind, die an Orten X stattfinden und die er zu Zeitpunkten t=X/c wahrnimmt. Das ist alles. Dass aber die Orte X auch nur für diesen Beobachter existieren, das macht sich der physicus domesticus vulgaris in der Regel schon nicht mehr klar und entwickelt so für den staunenden komplementären Teil der Gesellschaft ein System von Paradoxien, die ihm den Kopf noch mehr verdrehen, als ein Jackpot, der nahezu unbemerkt während der WM2006(TM) auf 21 gestiegen ist, während es die MWSt nur auch 19 schafft. 217.226.242.143 08:48, 11. Jul 2006 (CEST)

Also in dem Artikel steht einerseits, dass es nihct um die Wahrnehmung geht und dann wird doch immer davon geredet, dass ein Ereigniss wahrgenommen wird. Ich kenn mich leider mit dem Thema nicht aus, aber kann das jemand mal umschreiben oder erklaeren, der es versteht?

Von wegen "keine Gleichzeitigkeit"

"In der allgemeinen Relativitätstheorie ist die Gleichzeitigkeit selbst für einen einzelnen Beobachter nicht eindeutig definiert. Das hat insbesondere zur Folge, dass Aussagen wie "etwas passiert jetzt im Andromeda-Nebel" sinnlos sind."

Das ist völliger Unsinn. Wenn uns das Licht von einer Galaxie trifft, die eine Million Lichtjahre entfernt ist, dann wissen wir halt, dass das, was sich dort im Augenblick ereignet, hier erst in einer Million Jahren zu sehen sein wird.

-x-x-x-

Mein lieber Vorgänger, diese Bemerkung ist so unqualifiziert, dass man gar nicht weiss was man dazu sagen soll. Befass Dich doch mal mit den Grundlagen der SRT, dann wirds Dir klar.

Video Link

Ich finde den Link auf die Seite mit dem Video nicht sehr gut, da sich in der Vorlesung gerade an der Stelle bezüglich "Relativität von Gleichzeitigkeit" ein Fehler eingeschlichen hat: Die Relativität der Gleichzeitigkeit entsteht nicht durch unterschiedlich lange Lichtwege wie in der Vorleung angedeutet, sondern ist eine in beiden Bezugsystemen meßbare Größe!! Auch wenn man die an verschiedenen Orten stattfindenen Ereignisse E1 und E2 durch Atomuhren auf Gleichzeitigkeit überprüft und nachher an den Uhren abgleicht das sie gleichzeitig waren (Lichtweg gleich Null), sieht es in einem anderen Bezugsystem (auch mit Lichtweg gleich Null) nicht so aus. Das ist auf den ersten Blick verwirrend, aber eine Konsequenz aus dem Relativitäts Prinzip! Ein Grund warum selbst der Physik Professor darauf hereingefallen ist. Es sei ihm verziehen :) Sieht das noch wer so? Dann würde ich den Links löschen. (nicht signierter Beitrag von 84.132.150.103 (Diskussion) )

Es geht um dieses Video

• Video aus einer Vorlesung der Universität Tübingen über die Relativität der Gleichzeitigkeit

Ohne dass inhaltlich nachgeprüft zu haben (da Livestreaming nicht bei mir durch die Firewall kommt), habe ich das Video erst einmal entfernt.

Vergleiche auch Portal Diskussion:Physik#Videos.

Pjacobi 17:57, 5. Jun. 2007 (CEST)

Frage. Ist die Zukunft im Animationsbild unten Oben oder unten?

2. Frage: Laufen die Punkte auf der Animation unten einmal pro Sekunde durch den Mittelpunkt oder wie hoch ist die Geschwindigkeit der Punkte?

3. Frage: Wie kann ich schonwieder unterschreiben hier unten? Unter dem Text, den ich neu geschrieben habe?

Könnte jemand diese Sätze klarer formulieren?

Aus der Einleitung: Und zwar wird von Beobachter A für ihn [B] dasjenige Ereignis, auf das er [B] sich (aus Sicht des Beobachters A) zubewegt, früher gesehen als dasjenige, von dem er [B] sich (aus Sicht des Beobachters A) wegbewegt.

Dies ist keine Verletzung des Relativitätsprinzips, da umgekehrt aus seiner [B's] Sicht der Beobachter A sich auf das für ihn [B] spätere Ereignis zubewegt, dieser [A] also das (für B) "frühere" Ereignis um die entsprechende Zeitspanne "verspätet" und das (für B) "spätere" Ereignis "verfrüht" sehen muss, so dass insgesamt wieder Gleichzeitigkeit [für A aus Sicht von B] herauskommt.

Vielleicht könnte jemand der sicher in der Materie ist diese mit Klammern durchstetzte Erklärung etwas leichter verständlich gestallten. Danke --Garak76 16:08, 12. Mai 2008 (CEST)

Da sich keiner berufen fühlt den Absatz klarer zu gestallten oder auch darüber zu diskutieren wie das zu erreichen wäre, würde ich versuchen die Einleitung um eine Grafik und ein konkretes Beispiel zu ergänzen. Wenn ich mich deswegen mit jedmandem abstimmen sollte tue ich das hier vorab gern... --Garak76 14:31, 5. Jun. 2008 (CEST)

Fragwürdige Einleitung

Hallo Leute, das Laser-Mond-Beispiel in der Einleitung mag ja seinen Zweck erfüllen, eine Einführung in die Problematik zu geben, ich halte es aber für sehr fragwürdig, weil meines Wissens das Ruhesystem eines Photons (und damit das eines Laserstrahls) physikalisch unsinnig ist bzw. nicht existiert. Da das Zug-Beispiel gegen Ende sowieso viel besser ist, sollte man die Mond-Laser-Sache meiner Meinung nach rausstreichen. Wenn niemand was dagegen hat, werde ich das bald mal machen... Grüße, --RealZeratul 14:37, 9. Jun. 2008 (CEST)

Fragwürdig klingt negativ. Ist es aber nicht. Auch wenn die Lichtgeschwindigkeit für einen massebehafteten Körper nicht erreichbar ist, kann sie doch beliebig angenähert werden. Insofern ist das Lichtteilchen gut für eine Grenzüberlegung geeignet. Jedes andere Beispiel wird wieder totgeredet. Wichtig ist es, dass in diesen ganzen Gesetzen keine Unstetigkeiten vorkommen, dass der Effekt der Dilatation und damit der Verschiebung der Zeitverhältnisse nicht schlagartig eintritt, sondern kontinuierlich ist. FellPfleger 15:16, 9. Jun. 2008 (CEST)

Zum Abschnitt "Erläuterung"

Der von mir gelöschte Text hatte keinerlei Bezug zu seinem Kontext mehr. Hier wurde in der Vergangenheit ein angeführtes Beispiel teilweise gelöscht, ein kleiner Teil blieb dabei übrig und stand völlig ohne Zusammenhang dar.

Frage zum Zugbeispiel

Im Artikel steht zzt.:

Ein weiteres Beispiel soll die Problematik der Gleichzeitigkeit verdeutlichen (siehe Grafik): Ein fiktiver Zug fährt mit hoher Geschwindigkeit (v[Zug]=0,6c) an einem Bahnsteig vorbei. Dabei wird im Zug mittig (d1=d2) zwischen den Passagieren A1 und A2 ein Lichtblitz ausgelöst, der sich mit Lichtgeschwindigkeit in beide Richtungen ausbreitet. A1 und A2 werden dabei übereinstimmen, dass der Lichtblitz sie gleichzeitig erreicht hat.

Doch warum eigentlich stimmen A1 und A2 darin überein?

• Haben beide, als der Lichtblitz sie jeweils erreicht, auf ihre (vorher synchron eingestellte) Uhr geschaut und den Zeitpunkt später miteinander verglichen?
• Oder nehmen beide für sich wahr, dass der Lichtblitz sie und den jeweils anderen zur gleichen Zeit erreicht? Sehen quasi mit ihren Augen, dass sie selbst und der andere zur exakt gleichen Zeit erhellt werden?
• Oder wissen sie, an welcher Stelle der Blitz ausgelöst wurde und gehen einfach von den Distanzen (d1=d2) davon aus, dass der Lichtblitz sie zur gleichen Zeit erreicht haben muss (da c konstant)? ...also vlt. ohne zu ahnen, dass sie sich ihrerseits mit einer Geschwindigkeit von v=0,6c bewegen? --Tim

Okay, ich gebe mir mal selbst eine Antwort, die aber gern korrigiert/kommentiert werden kann: Für die Passagiere befindet sich der Zug nicht in Bewegung (mit konstanter Geschwindigkeit), sondern in Ruhe (und die Außenwelt bewegt sich). Daher ist insbesondere die erste der oberen drei Möglichkeiten richtig! (die dritte trivialerweise auch, und die zweite nicht) --Tim

Dieses Zugbeispiel

Kein Wunder das das niemand versteht. Der logische Zusammenhang von beiden Fällen korreliert nicht. Im ersten Fall wird für die Position des Lichtblitzes von einer Position ausgegangen, welche sich auf den sich bewegenden Zug bezieht, wärend im zweiten Fall von einer absoluten Position ausgegangen wird (wobei hier trotzdem auf A2 bezogen wird, welcher sich ja innerhalb des Zuges befindet). Solche logischen Ungereimtheiten finde ich ständig in Bezug auf die Relativitätstheorie. Auch kann die Geschwindigkeit mit der das Licht einen Beobachter erreicht, daher nicht unabhängig von der Bewegung des Beobachters sein. Dieses wird aber auch sehr gerne behauptet (Quelle weiss ich im Moment leider nicht, Begründung war aber das sich die Geschwindigkeiten ja nicht addieren dürfen). Also kann es scheinbar entweder niemand richtig erklären, oder Einstein wusste es selber nicht. Mittlerweile habe ich von der Relativitätstheorie die Faxen dicke. Es ist einfach nicht logisch oder nicht logisch erklärbar. Warscheinlich ist sie selber relativ (je nachdem wie man die Bedeutung von Information auslegt, welche ja wiederum relativ ist ;). --Pommeskind (20090906171700CEST) (nicht signierter Beitrag von 195.243.55.70 (Diskussion | Beiträge) 17:17, 6. Sep. 2009 (CEST))

Hmmm...

Also mal ganz konkret: es wird beim Beobachter B auf dem Bahnhof der Lichtblitz gezündet. Gleichzeitig der, der die Uhren "synchron" startet (muss ja alles stramm operationalistisch sein; und da man laut Voraussetzung kein schnelleres Hilfsmittel als Licht hat...). Da beide Blitze die Geschwindigkeit c haben, erreicht der Uhren-Einschalt-Blitz A2 irgendwann und schaltet die Uhr dort ein. Gleichzeitig srreicht der andere Blitz A2 und schaltet diese Uhr aus. Gemessene Zeit: Null.

Dies gilt für beliebige Entfernungen B-A2. Wo A2 genau erreicht wird, ist ganz wurscht.

Genauso geht es zur anderen Seite auf A1 zu. Uhr-Start-Blitz und Signalblitz kommen, da gleich schnell, bei A1 gleichzeitig an; die Uhr zeigt Null.

(Werden die Uhren schon früher gestartet, zeigen sie einen Betrag > 0 an; aber alle den gleichen. Nämlich die Vorlaufzeit bis zum Signalblitz.)

0 = 0 ; also WERDEN für B A1 und A2 gleichzeitig getroffen.

Klappt nicht so recht, was? oberförsterkuno 149.225.62.174 22:24, 17. Feb. 2010 (CET)

Erläuterung

Habe den m.E. holprigen Text zur Erläuterung neu formuliert, und bin dabei etwas mehr auf die Messvorschriften und die Unterscheidung zu optischen Effekten eingegangen. --D.H 17:57, 14. Nov. 2009 (CET)

das Zugbeispiel

(Hoppla, jetzt hab ichs versehentlich ins Archiv geschrieben. Also noch mal hier:)

Hmmm...

Also mal ganz konkret: es wird beim Beobachter B auf dem Bahnhof der Lichtblitz gezündet. Gleichzeitig der, der die Uhren "synchron" startet (muss ja alles stramm operationalistisch sein; und da man laut Voraussetzung kein schnelleres Hilfsmittel als Licht hat...). Da beide Blitze die Geschwindigkeit c haben, erreicht der Uhren-Einschalt-Blitz A2 irgendwann und schaltet die Uhr dort ein. Gleichzeitig srreicht der andere Blitz A2 und schaltet diese Uhr aus. Gemessene Zeit: Null.

Dies gilt für beliebige Entfernungen B-A2. Wo A2 genau erreicht wird, ist ganz wurscht.

Genauso geht es zur anderen Seite auf A1 zu. Uhr-Start-Blitz und Signalblitz kommen, da gleich schnell, bei A1 gleichzeitig an; die Uhr zeigt Null.

(Werden die Uhren schon früher gestartet, zeigen sie einen Betrag > 0 an; aber alle den gleichen. Nämlich die Vorlaufzeit bis zum Signalblitz.)

0 = 0 ; also WERDEN für B A1 und A2 gleichzeitig getroffen.

Klappt nicht so recht, was? oberförsterkuno 149.225.62.174 22:31, 17. Feb. 2010 (CET)

Kleiner Tipp: Die Tatsachen, dass beide Uhren bei der selben Zeigerstellung 0 stehen bleiben, sagt nichts darüber aus, ob sie in allen Bezugsystemen gleichzeitig stehen geblieben sind: Bei der Relativität der Gleichzeitigkeit geht es nämlich darum, ob beide Uhren A1 und A2 gleichzeitig bei 0 stehen geblieben sind. Im Zugsystem: Ja, denn hier ruhen A1 und A2, und werden folglich von allen Blitzen gleichzeitig getroffen, beginnen bei 0 zu laufen und bleiben sofort bei 0 stehen. Im Bahnhofsystem überprüft man nun das Verhalten der Uhren A1 und A2, indem man deren Gang mit den eigenen Gleisuhren vergleicht (im Text steht ja: Um den Zeitpunkt der Ankunft der Lichtblitze bei A1 und A2 genau bestimmen zu können, hat er mit Lichtsignalen synchronisierte und mit Sensoren ausgestattete Uhren auf den Gleisen befestigt). Und die Gleisuhren zeigen beispielsweise folgende Zeiten für die Ankfunft der Signale bei den Zuguhren an: A1 hat zum Zeitpunkt t1=5 Sekunden die Zeigerstellung 0 und bleibt stehen, und A2 hat zum Zeitpunkt t2=10 Sekunden die Zeigerstellung 0 und bleibt stehen. D.h. die Gleisuhren zeigen an, dass von den beiden Zuguhren zuerst A1 bei der Zeigerstellung 0, und danach A2 ebenfalls bei der Zeigerstellung 0 stehen geblieben sind. Alles klar? --D.H 15:49, 18. Feb. 2010 (CET)

Nein, leider überhaupt nicht!

Zunächst mal: Zeit(spanne) ist, was die Uhren anzeigen.

Ich vermute, dass du wechselweise noch eine zweite Definition von Zeit benutzt: die in einem (inertial bewegtenI Kopf intuitiv-anschaulich vorhandene Zeitvorstellung, nach der alles, was relativ zum Bezugssystem ruht, die gleiche Zeit hat. Das ist die klassische, vor-relativistische Zeitdefinition. Dementsprechend entstammen deine Zeitangaben mal diesem, mal jenem System, und bleiben in ihrer Gesamtheit uneinsichtig.

Im Einzelnen: ich setze noch mal meine Überlegungen voraus, die mir auch jetzt noch fehlerlos erscheinen, und versuche nachzuvollziehen, was du kritisiert.

Du sagst: "Die Tatsachen, dass beide Uhren bei der selben Zeigerstellung 0 stehen bleiben, sagt nichts darüber aus, ob sie in allen Bezugsystemen gleichzeitig stehen geblieben sind"

Ich entgegne: Zunächst mal geht es nicht um ALLE Bezugssysteme, sondern nur die beiden besagten.

Nach den darin gemessenen Zeitspannen ergibt sich (nach meiner dargelegten Rechnung), dass in beiden Systemen jeweils gleich viel Zeit zwischen Zünden des Blitzes und Ankunft bei A1 bzw. A2 vergangen ist (nämlich Null). D. h. die gemessenen Laufzeiten sind alle gleich; sogar über die Grenzen des Bezugssystems hinweg. Das IST der Sinn von gleichzeitiger Ankunft. Dazu darf ich dich selbst, bzsw. den Text zitieren: "Um den Zeitpunkt der Ankunft der Lichtblitze bei A1 und A2 genau bestimmen zu können, hat er mit Lichtsignalen synchronisierte und mit Sensoren ausgestattete Uhren auf den Gleisen befestigt)." Jawohl: haargenau dementsprechend kommen meine Zahlen zustande.

(Dies gilt nun zunächst für die Bezugssysteme A und B; aber wgen der willkürlich frei gewählten Relativgeschwindigkeit zwischen A und B für jedes schnellere oder langsamere Inertialsystem (v < c) ebenso.)

Dem setzt du Zahlenbehauptungen entgegen, deren Zustandekommen unerfindlich bleibt. Du schreibst: "A1 hat zum Zeitpunkt t1=5 Sekunden die Zeigerstellung 0 und bleibt stehen". Dazu ist zu sagen, dass A1 zunächst erst mal gestartet werden muss, und zwar synchron mit dem Lichtblitz. Dies kann nur durch einen Lichtblitz geschehen, denn schneller als c kann lt. RT keine (synchronisierende) Bewegung erfolgen. Nun läuft der Synchronisierblitz also genau so schnell wie der andere Blitz, so dass die Uhr als Ergebnis der Zeitmessung NULL anzeigt. Somit ist zwischen Zündung des Lichtblitzes und seiner Ankuft bei A1 Null Sekunden vergangen; es herrscht dort somit nachweislich die Zeit Null. Nicht 5 sekunden oder was du behauptet hast. Entsprechendes für A2. (Dann der Vergleich wie oben bschrieben.)

Wenn du noch Einwände hast, legst du sie vielleicht mal systematisch dar? kuno (nicht signierter Beitrag von 149.225.62.141 (Diskussion | Beiträge) 22:00, 24. Feb. 2010 (CET))

Zwei Fragen

Nachdem ich gerade eben in der immer wieder hörenswerten Sendung des Deutschlandfunks "Forschung aktuell" das Kapitel Sternzeit gehört habe, kommt mir zwei Überlegungen, die ich im vorliegenden Artikel nicht so recht beantwortet sehe.

"Die Relativität der Gleichzeitigkeit ist eine aus der speziellen Relativitätstheorie folgende Aussage. Danach gibt es keine universelle Gleichzeitigkeit von Ereignissen, über die sich alle Beobachter einig sind." Usw.

a) Wenn, sagen wir: Rigil Kentaurus ungefähr 4,5 Lichtjahre von der Erde entfernt ist, dann können prinzipiell Informationen erst nach viereinhalb Jahren bei uns ankommen. Die normale Interpretation zumindest im volkstümlichen Verstehen ist die des Reisenden, der eine Nachricht überbringt: Wir können nicht wissen, was auf Rigil Kentaurus los war, bevor das Licht = der Reisende angekommen ist. Dieser Gleichzeitigkeitsbegriff geht allerdings von der Konstruktion aus, dass wir, wenn wir ein Telefon hätten, wüssten, was los war, ehe der Reisende ankommt. Anders gesagt: Wir nehmen eine Gleichzeitigkeit an - X ist geschehen -, die Nachricht von X braucht aber ihre Reisezeit. Nur: Wenn es prinzipiell kein schnelleres = Gleichzeitigkeit herstellendes Medium der Kontrolle gibt, dann bleiben die viereinhalb Jahre grundsätzlich, und zwar vollkommen grundsätzlich, unbekannt. Das ähnelt irgendwie Heisenbergs Unschärfe im ganz Kleinen, mit dem Unterschied, dass eben nicht Ort / Impuls jeweils einzeln bestimmt werden können. Der gesamte Sachverhalt X bleibt vollständig unbestimmt. Die Annahme, X sei geschehen oder nicht, wir wüssten es nur noch nicht, entspricht dem Alltagsverstand, nicht de der Wissenschaft. -- Überlegung korrekt?

b) Wo liegt warum die Grenze, in der überhaupt -- warum? -- von Gleichzeitigkeit gesprochen werden kann? Oder ist Gleichzeitigkeit auch da nur eine Alltagsmetapher? -- Wenn die Person A von der Person B 1,5 Meter entfernt ist, dann muss das Licht -- vom Schall ganz zu schweigen -- auch eine Strecke zurücklegen, innerhalb derer ein extrem kleines Schwarzes Loch aus Unbekanntheit nistet. Oder nicht? --Delabarquera 17:26, 10. Jun. 2011 (CEST)

Eingerückte Zeile zu a) Auch unter Beachtung aller Signallaufzeiten kommen Beobachter in unterschiedlichen Inertialsystemen zu unterschiedlichen Beobachtungen im Bezug auf Gleichzeitigkeit. Gut erklärt wird dies im Zugbeispiel in Abschnitt "Gleichzeitigkeit" im Artikel "spezielle Relativitätstheorie". Die Gleichzeitigkeit ist somit nicht nur unbekannt oder noch nicht bekannt, sondern wird tatsächlich von jedem Beobachter anders erfahren.

Eingerückte Zeile zu b) Wenn sich die Personen A und B nicht relativ zueinander bewegen, verfügenn sie über eine gemeinsame Gleichzeitigkeit und erhalten die gleichen Ergebnisse, wenn sie nach den gängigen physikalischen Gesetzen Signallaufzeiten, Entfernungen und Geschwindigkeiten verrechnen.

--87.175.250.55 20:21, 22. Sep. 2011 (CEST)

Der Artikel Jetzt weist in dieser Frage (und um das Jetzt geht es Dir glaub' hier, wie mir auch) .. weist weiter nach

u.a. Gegenwart mit kurzen Anrissen über das Jetzt aus verschiedenen Sichten (Psychologie, Physik, Philosophie,

Hirnforschung, Soziologie, Klassische Physik). Ein explizites Jetzt ist nicht Gegenstand moderner Physik. Physik

beschreibt vorgefundene Welt, und erklärt sie nicht. Immerhin kann Wissenschaft Prognosen, Vermutungen,

Hochrechnungen - basierend auf und unter Auswertung von Fakten, Beobachtungen, Messungen - anstellen,

auch über Vergangenes oder eben Jetziges in weiter Ferne.

Es treffen sich hier wohl Wissenschaft und Meta-Wissenschaften bzw. Philosophie.

Modernes rein wissenschaftliches Weltbild ist so für mein Empfinden hoffnungslos abhängig von der Übermittlung von

Information. Das gilt kosmisch für mit max. c (RT), wie für subatomar `verfügbar´ (Unschärfe).

Dabei ist es wohl nicht abwegig, anzunehmen, daß die Dinge und Phänomene des Universums nicht erst dann oder

erst wenn oder überhaupt nur dann, wenn sie beobachtet werden, da sind.

Das gilt für erdgebundene Wechselwirkungen und Informationsübermittlung, für unsere ca. 8½ min alte Wahrnehmung der Sonne und wohl auch für beobachtete ferne Objekte, die seit ca. 13 mrd Jahren vllt nicht mehr existieren oder sich weiterentwickelt haben.

Reine Naturwissenschaft beschreibt damit in keinster Weise das Universum, das ganze Universum, Welt, sondern

nur das - unverhältnismäßig kleinere - sichtbare Universum.
RoNeunzig 87.178.178.127 18:09, 11. Mär. 2012 (CET)

Nicht erklärter Grundbegriff

Leider fand ich noch keinen sparaten Wikipedia-Betrag zum physikalischen Begriff der Gleichzeitigkeit in einem ruhenden System (Inertialsystem), auf den man am Anfang des Beitrags verweisen könnte. Solange es keinen solchen Artikel gibt, hielte ich es für sehr hilfreich, wenn diese Voraussetzung hier in einem einleitenden Abschnitt beschrieben würde, bevor der Leser mit Spezialitäten der Relativitätstheorie konfrontiert wird. Als Vorbild könnte der Beitrag zum Minkowski-Diagramm dienen, in dem Weg-Zeit-Diagramme zunächst in der Newtonschen Physik dargestellt werden, bevor die Besonderheiten in der speziellen Relativitätstheorie eingeführt werden. Findet sich jemand, der einen solchen Abschnitt schreiben könnte?

--Paul1948 (Diskussion) 13:56, 9. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe nun selbst einen einleitenden Abschnitt entworfen, gestützt auf den vorgefundenen Weblink. Vielleicht kann ein Kenner der Materie das überarbeiten, ggf. ist es auch wegen Weitschweifigkeit zu kürzen. --Paul1948 (Diskussion) 07:44, 21. Jun. 2013 (CEST)

Ich finde das sehr gelungen und keineswegs zu weitschweifig – danke! Habe lediglich eine kleine Ergänzung bei den synchronisierten Uhren angefügt. Beste Grüße, --Mosmas (Diskussion) 10:00, 4. Jul. 2013 (CEST)

Vielen Dank für die Bestätigung und die dezente Überarbeitung. Freundliche Grüße --Paul1948 (Diskussion) 15:47, 8. Jul. 2013 (CEST)

Bildunterschrift

Hallo,

eine Bildunterschrift zu einem animierten gif heißt: "Raumzeit aus Sicht eines beschleunigten Beobachters (Abbruch mit Esc-Taste)"

Was soll "Abbruch mit Esc-Taste" heißen? Mein Browser tut nichts und sollte meines Wissens auch nur mit Javascript möglich sein.

Viele Grüße --91.45.14.111 17:00, 18. Jul. 2013 (CEST)

habe es rausgenommen --92.202.15.202 13:49, 3. Aug. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. 92.202.15.202 13:49, 3. Aug. 2013 (CEST)

Frage zum Zug-Beispiel

Hallo. Danke erstmal für diesen Artikel. Ich habe aber - glaube ich - etwas nicht ganz verstanden bzw. ist vielleicht auch etwas unklar formuliert.

Da steht ja, dass jemand der im Zug sitzt "annimmt" dass das Licht des Blitzes A1 und A2 gleichzeitig erreicht. Vom Bahnsteig aus sieht man aber, dass dies nicht der Fall ist, da sich der Zug ja mit 60% der Lichtgeschwindigkeit (0,6 C) nach rechts bewegt. Das Ziel A2 bewegt sich also von der Lichtquelle weg, wird also vom Licht etwas später erreicht als A1 das sich dem ankommenden Licht entgegenbewegt.

Somit handelt es sich doch bei der Anname des Zug-Insassen um eine falsche Deutung die jedoch bei einer Messung seinerseits (gemeldete Ankunftsszeit des Lichtes mit Hilfe einer synchronisierten Uhr) ausgeräumt werden könnte.

Somit wäre das ja eigentlich auch aus Sicht des Zug-Insassen keine Gleichzeitigkeit, da er diese nur annimmt.

--46.223.170.107 14:34, 31. Jul. 2013 (CEST)

Anmerkung von gsagnac (siehe sagnac.avi auf youtube):
1. Fakt ist, dass die Gleichzeitigkeit von der SRT vorausgesetzt wird, und zwar
(a) über verschiedene Bezugssysteme hinweg und
(b) eindeutig mit Identität.

In §3 des 1905-Papers von A.E. ist zu lesen: Sei t=t'=0. 

2. Wenn jemand sagt: "Während der Zeit dt legt der Lichtstrahl die Entfernung dx im Bezugssystem K zurück, für Beobachter in K' benötigt der selbe Lichtstrahl die Zeit DT und legt die Strecke DX zurück", muss er wissen, dass die Regeln der Eindeutigkeit in der Sprache gelten, wodurch Aussagen durch synonyme Umformungen vereinfacht werden können:
(a) Während der Zeitdauer dt (in k) passiert die Zeitdauer DT (in K).
(b) Während der Lichtstrahl (in k) die Strecke dx passiert, durchläuft er in K die Wegstrecke DX.

Ohne Aussage und Bedingung (a) darf der Lichtstrahl in K andauern und braucht selbst dann nicht zu enden, nachdem er in k bereits im Ziel angelangt ist. Ohne den Inhalt des Wortes 'während' kann keine sinnhafte Aussage über das Verhältnis (die Beziehung) der Zeitsysteme in k und K getroffen werden. (Das hat A.E. als Autor der Theorie schon erkannt und deshalb die Annahme t=t‘=0 an den Anfang in §3 gesetzt) Ganz anders ist das bei Wegstrecken: Die Wegstrecke in K kann beliebig länger oder kürzer ausfallen als in k. Niemand hat damit ein Messproblem oder Verständnisproblem. Wenn jedoch nicht gewährleistet werden kann, dass es sich um denselben Lichtstrahl handelt, der zu sehen ist in k und in K, wird auch diese Angabe sinnlos. (Leider findet sich keine Bedingung in der SRT, die das Problem der fehlenden Identität des Messobjekts löst.)

Von der SRT wird explizit vorausgesetzt:

• Die Identität von Vorgängen muss über alle Bezugssysteme hinweg gelten.

Von der SRT wird implizit vorausgesetzt:

• Die Identität der Messobjekte, nicht nur von Lichtstrahlen, muss über alle Bezugssysteme hinweg erhalten werden.

Wenn wir die Identität der Vorgänge wegnehmen, also auch die Gleichzeitigkeit selbst als Voraussetzung entfernen, wie das viele für logisch richtig zu halten scheinen, muss die Voraussetzung von §3 der Elektrodynamik [t=t‘=0] wegen Undefinierbarkeit entfernt werden. Dann könnten die anderen Paradoxien (siehe relativeSpeed.avi auf youtube) auch nicht mehr formuliert werden. (nicht signierter Beitrag von 88.69.145.162 (Diskussion) 22:35, 3. Okt. 2013 (CEST))

Einleitung

== Das hier ist doch Unfug: == Erst in der speziellen Relativitätstheorie wird die Existenz einer universell gültigen Zeit – und somit eines universellen Verständnisses von Gleichzeitigkeit – widerlegt.

==Die SRT widerlegt doch nichts, sondern unterstellt nur.==

Auch das hier ist falsch: Der Grund ist die durch zahlreiche Beobachtungen bestätigte Tatsache, dass die Lichtgeschwindigkeit in allen Bezugssystemen – wie auch immer sie sich gegeneinander bewegen – konstant ist. Das konnte noch nicht bewiesen werden, weil Interferometer keine Tachometer sind!

Was danach folgt ist nicht besser! (nicht signierter Beitrag von 88.69.145.162 (Diskussion) 22:35, 3. Okt. 2013 (CEST))

Verbale und formelmäßige Präzisierung der Relativität der Zeit

"Aber aus der Sicht der Rennfahrer, die ihre eigene Uhr mit sich führten (selbes Fabrikat), war die mit diesen „mitbewegten“ Uhren gemessene sog. Eigenzeit des einen Fahrers messbar geringer als die des anderen ($d\tau _{1}<d\tau _{2}$)."
Wieso ist dem so? Die Zeitdilatation erklärt doch nur warum $dt_{1}$ größer als $d\tau _{1}$ ist, oder übersehe ich hier etwas?

--93.197.79.216 11:45, 7. Apr. 2014 (CEST)

Wie wurde das berechnet?

Im letzten Absatz der Erläuterung heißt es am Ende: "Hingegen bei Gültigkeit der Relativitätstheorie wird der Beobachter auch unter Berücksichtigung der optischen Effekte feststellen, dass zwischen beiden Ereignissen eine zeitliche Differenz bestanden hat." Wie wurde das denn berechnet bzw. was wurde bei der Berechnung alles berücksichtigt? Im Artikel selbst ist die Rede von einer Entfernung des relativ zu den beiden Ereignissen bewegten Beobachters von 50.000km zu A bzw. 300.000km zu B. Es fehlen Angaben zu Richtung und Geschwindigkeit des Beobachters. So erscheint mir das etwas schleierhaft. --Wikilaser (Diskussion) 21:44, 28. Aug. 2016 (CEST)

Relativität der Zeit

$dt={\frac {dt'+(v/c^{2})dx'}{\sqrt {1-{\frac {v^{2}}{c^{2}}}}}}\,,$ was genau bedeutet hier dt und ist hier dt' etwas anderes als dtau? Ansonsten könnte man ja auflösen zu dt=dt+dx(v/c²) oder auch zu dtau=dtau+dx'(v/c²), was beides etwas merkwürdig aussieht. Ra-raisch (Diskussion) 21:59, 27. Apr. 2016 (CEST)

@Ra-raisch: ich erinnere mich an die Namenskonvention $\textstyle t$ und $\textstyle t^{\prime }$ sind Zeiten in unterschiedlichen Inertialsystemen, waährend $\textstyle \tau$ eine Eigenzeit ist. Passt das als Erklärung? -- Alturand (Diskussion) 11:33, 28. Dez. 2016 (CET)

Nicht ganz passender Titel

Für meinen Geschmack wird hier das Problem der Geichzeitigkeit zu sehr betont. Tatsächlich geht es doch allgemeiner um die zeitliche Reihenfolge verschiedener Ereignisse. Was geschah eher, was später, oder eben ausnahmsweise gleichzeitig? Bei raumartiger Beziehung ist nicht nur Gleichzeitigkeit undefiniert sondern ganz allgemein keine zeitliche, keine eher/später-Beziehung gegeben.- Binse (Diskussion) 17:05, 23. Dez. 2016 (CET)

"Alle Aussagen über Zeitabläufe beruhen auf Zeitvergleichen und somit auf dem Begriff Gleichzeitigkeit." steht bereits im dritten Satz des Artikels. Einigkeit besteht ja weitgehend, dass Zeitkoordinaten lediglich monoton steigend sind. Wenn "gleichzeitig" ein relativer Begriff ist, ist doch auch automatisch früher/später ein relativer Begriff, da es nichtmal den Schnittpunkt zweier Zeitlinien gibt.--Alturand (Diskussion) 17:39, 23. Dez. 2016 (

Ja, ja: „Alle Aussagen über Zeitabläufe beruhen auf Zeitvergleichen.“ Genau das ist mein Punkt. Aber die andere Hälfte des Satzes „und somit auf dem Begriff Gleichzeitigkeit“ ist verkehrt. Wieso soll jeder Vergleich auf Gleichheit beruhen? Wenn man etwa einen Test auf Gleichzeitigkeit hat, sagt der gegebenenfalls, dass Gleichheit nicht besteht. Damit erfährt man aber nicht, was früher und was später ist. Umgekehrt wird ein Schuh draus. Kann man unterscheiden was früher und was später ist, so kann man auch feststellen, wann Gleichzeitigkeit vorliegt: nämlich wenn das Eine weder früher noch später ist als das Andere.-- Binse (Diskussion) 01:25, 25. Dez. 2016 (CET)

Ah, jetzt verstehe ich - allgemeiner möchtest Du sagen, dass man ein Maß haben muss, um von Gleichheit (bzw. weniger oder mehr) zu sprechen. Das entspricht nicht der historischen Entwicklung - schon frühe Menschen konnten feststellen was gleich viel ist. Ohne diese Vergleiche wäre nie das Bedürfnis entstanden, Unterschiede zu messen. Auch Mathematisch misst man Unterschiede mit Hilfe einer "Norm", in der Relativitätstheorie tut sich aber in etwa das Problem auf, dass die Norm sich verändert, wenn man das Koordinatensystem ändert. Stell Dir das in etwa so vor, wie zwei Strahlen im 3 dimensionalen Raum, die sich weder schneiden noch parallel sind. Man kann für jeden Punkt auf einem der Strahlen sagen, wie weit er von seinem Ausgangspunkt entfernt ist, aber jeder Beobachter sieht den Schnittpunkt der beiden Strahlen woanders.--Alturand (Diskussion) 08:49, 25. Dez. 2016 (CET)

Nein, ich wollte nur das sagen, was ich gesagt habe, nichts Anderes: Es ist falsch, und das sehr, zu behaupten, dass alle Aussagen über Zeitabläufe auf dem Begriff der Gleichzeitigkeit beruhen. Das kannst Du nie und nimmer begründen. Guck mal z.B. auf das System der Farben. Da hast Du auch Gleichheit; aber kein größer/kleiner. Die Aussagen und Wahrnehmungen, die nur die Gleichheit betreffen, bilden gewissermaßen einen Hintergrund, den Du mit Aussagen über die größer/kleiner-Ordnung verfeinern kannst. Und darüber geht noch weit hinaus, was Du jetzt erwähnt hast, und was für den Artikel ja wirklich wichtig ist, das Messen von Intervalllängen, das zur Verwendung von Koordinaten gebraucht wird. Da im Artikel Zeitkoordinaten (und ihre Transformationen) ausführlich behandelt werden, halte ich für dringend geboten, das Lemma in "Relativität der Zeit" zu ändern. Was Du da von der historischen Entwicklung schreibst und vom Bedürfnis Unterschiede zu messen, geht an der Sache vorbei. Auch sonst kann ich dem Faden Deiner Argumentation kaum folgen. So, wenn Du sagst, dass verschiedene Beobachter den Schnittpunkt woanders sehen, wo nach Voraussetzung die Strahlen sich gar nicht schneiden.-- Binse (Diskussion) 00:15, 28. Dez. 2016 (CET)

Okay, dann habe ich Dein Problem noch nicht verstanden. Fehlt Dir die (aus der Lorentz-Transformationin der SRT folgende) unterschiedliche Wahrnehmung von Zeitintervallen hier im Artikel? Die Relativität der Gleichzeitigkeit beschreibt noch etwas anderes und geht darüber noch hinaus.--Alturand (Diskussion) 11:30, 28. Dez. 2016 (CET)

Ich glaube auch, dass es schwierig ist, ein Problem zu verstehen, wenn man sich über das Problem nicht einigen kann. Das entnehme ich diesem Gespräch. Die Tatsache, dass ein Objekt sich verändern kann, ist wohl gleichbedeutend mit der Existenz von Zeit. Befindet sich ein Objekt in einem Zustand, z.B. der Existenz, und ändert sich dieser Zustand, z.B. in Nichtexistenz, dann markiert dieses Ereignis, das Verschwinden des Objektes, einen Zeitpunkt. Bevor man über Gleichzeitigkeit redet, sollte man zuerst einmal klarstellen, dass es so was wie einen Zeitpunkt überhaupt gibt. FellPfleger (Diskussion) 20:10, 28. Dez. 2016 (CET)

Man muss ein Experiment konstruieren, das von jedem gleich akzeptiert wird, dann kann man über die Konsequenzen nachdenken. Wenn wir eine Uhr haben, die tickt, dann sei diese Uhr der Zeitgeber. Zwei Personen stellen sich möglichst nahe an die Uhr. Nahe bedeutet: sie sind in der Lage, ihre Zählungen zu vergleichen innerhalb eines Ticks. Wenn beide nun die Anzahl der Ticks zählen, werden sie dann immer die gleiche Anzahl gezählt haben? Wenn eine Person sich entfernt und wieder zurückkommt, die Uhr aber immer beobachtet, wird er auch dann genau so viele Takte gezählt haben? Ich befürchte, schon darüber kann man keinen Konsens erzielen. FellPfleger (Diskussion) 18:07, 30. Dez. 2016 (CET)

Rennfahrer … ??

Woher kommen plötzlich diese beiden Rennfahrer in Abschnitt 4? Und wieso ist ihre Eigenzeit unterschiedlich? Wo ist der „Versuchsaufbau“ dazu beschrieben?
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   22:50, 25. Dez. 2016 (CET)

Ja, das ist Murks. Siehe Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung#Relativität_der_Gleichzeitigkeit. --Mosmas (Diskussion) 12:01, 18. Apr. 2019 (CEST)

Widerlegungsversuche

Könnte man einige häufige Gleichzeitigkeits-"Widerlegungen" widerlegen, z.B. [1] – als Laie sind die Fehler da oft schwer bis gar nicht zu finden. --2.247.255.40 14:16, 15. Aug. 2017 (CEST)

Die SRT ist eine millionenfach geprüfte Standardtheorie, die hier in ihren Ausprägungen dargestellt werden sollte, es ist nicht Aufgabe eines Enzyklopädieartikels, irgendwelche amateurhaften Widerlegungsversuche der SRT zu falsifizieren. In dem dargestellten Fall wird die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit und der absolute Charakter von Ereignissen nicht ernst genug genommen. Diese führen zu Längenkontraktion, die hier vollkommen außen vor gelassen wird und die vermeintlichen Widersprüche aufhebt. --Cyberolm (Diskussion) 20:52, 19. Apr. 2019 (CEST)

Gleichzeitigkeit und Kausalität

"Zug und Bahnhof. Relativgeschwindigkeit 60% c. Zwei Messpunkte. Mittig von beiden wird ein Blitz im Zug ausgelöst. Vom Zug aus sollen beide Messpunkte via Licht gleichzeitig erreicht werden, vom Bahnhof aus gesehen aber der zurückliegende Messpunkt aus Sicht der Fahrtrichtung des Zugs später als der davorliegende."

Es gibt keine Möglichkeit das oben erwähnte Gedankenexperiment wahr werden zu lassen. Entweder trifft das Licht gleichzeitig auf beide Sensoren oder es trifft sie zu unterschiedlichen Zeitpunkten.

Ein Lichtblitz kann nicht zwei zeitlich unterschiedlich interpretierbare Ereignisse erzeugen, ansonsten würde das Kausalitätsprinzip verletzt werden.

Anders gesagt, wenn sich zwei Objekte von mir aus gesehen in einer Lichtsekunde Entfernung befinden und ich beide gleichzeitig mit einem Lichtblitz erhelle, so leuchten zwei Sekunden später für mich sichtbar beide heller. Aber auch jeder andere Beobachter, wo auch immer der sich befindet und mit welcher Geschwindigkeit er sich bewegt, sieht, je nach Position womöglich viel später und selbstverständlich erst nach Herausrechnen der Lichtlaufzeiten, beide Ereignisse als gleichzeitig passierend. Aber dennoch gleichzeitig, so wie sie geschahen. Das ist Kausalität.

(nicht signierter Beitrag von 2.247.249.49 (Diskussion) 11. Juni 2018, 19:24 Uhr)

Nein, wie in dem Artikel erklärt wird, würde das Aufleuchten auf dem Bahnsteig nicht gleichzeitig geschehen. --Cyberolm (Diskussion) 20:43, 19. Apr. 2019 (CEST)

Der beschleunigte Beobachter

Im Abschnitt wird behauptet: "Das Diagramm zeigt die Welt zu jedem Zeitpunkt im Inertialsystem, also aus Sicht des Beobachters." Wie ist das möglich? Es handelt sich doch ausdrücklich um einen beschleunigten Beobachter. Wie kann sein Ruhesystem ein Inertialsystem sein? Davon abgesehen: Ich finde die Animation ziemlich hypnotisierend. Sie zieht die Aufmerksamkeit magisch an und lenkt sie vom Text weg. Wäre es technisch möglich, die Animation einzufrieren und erst durch Mausklick aufzuwecken? --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:07, 25. Apr. 2019 (CEST)

jedes Ruhesystem ist ein Inertialsystem. Die Beschleunigung findet jeweils vor oder nach dem fraglichen Moment statt. Zur Grafik: Die Animation stört mich nicht bei Lesen. Ra-raisch (Diskussion) 16:43, 30. Apr. 2019 (CEST)

Rechenbeispiel

Ich fände es schön, wenn in dem Artikel ein Beispiel vorgerechnet wird, das halbwegs plausibel ist und daher nicht mit beinahe lichtschnellen Zügen arbeitet. Sowas in der Art: "Ein UFO fliegt mit einer Geschwindigkeit von ... an dem System Erde-Mond vorbei. Menschen auf der Erde und auf dem Mond zünden "gleichzeitig" ein Feuerwerk (die Uhren auf dem Mond sind per Einstein-Synchronisation auf GMT eingestellt). An Bord des Raumschiffs wird aber beobachtet, dass ... Somit gehen die Aliens davon aus, dass das Feuerwerk auf dem Mond ... Millisekunden früher gezündet wurde als auf der Erde." Allerdings bin ich selber mit dem Beispiel selbst nicht hunderprozentig glücklich. Andererseits gelingt es mir nicht, das Geschehen richtig zu beschreiben, ohne auf Längen-Kontraktion und Zeitdilatation einzugehen. Besitzt da jemand mehr Geschick als ich? --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:31, 25. Apr. 2019 (CEST)

„halbwegs plausibel … ein UFO fliegt …“ – das ist natürlich viiieel plausibler :-) SCNR, Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   15:45, 26. Apr. 2019 (CEST)