Diskussion:Reichskrise des 3. Jahrhunderts

Dieser Artikel war am 17. Oktober 2009 der Artikel des Tages.

Vermischtes

Vielleicht sollte ich öfter mit Grippe darniederliegen; wenn man wiederkommt, begrüßen einen die schönsten neuen Artikel. ;-) Danke dafür, ich werde mir die Sache mal genauer anschauen, sobald ich wieder länger am PC sitzen kann. -- Carbidfischer Kaffee? 10:40, 18. Jul 2005 (CEST)

ich werde den Artikel noch ausbauen müssen - hatte gestern aber nicht genug Zeit und Muße. Ein übrigens großartiges Buch ist Potter, "The empire at bay" - muss es mir bei Gelegenheit mal zulegen. --Benowar 10:44, 18. Jul 2005 (CEST)

Hallo, hier ist einiges Kokolores: z. B. die Behauptung, dass Decius seit dem Jahre 193, der erste Kaiser bzw. Prätendent wäre der usurpiert hätte (Was ist z. B. mit Macrinus u. seinem Sohn Diadumenianus im Jahr 217/8?). Oder auch die Behauptung, dass Gordianus III. im Kampf gegen die Sasaniden gefallen wäre... totaler Blödsinn, denn Gordianus III. ist einer von Philippus I. Arabs angezettelten Verschwörung zum Opfer gefallen. Und, und, und. Ich muss sagen, ich habe echt keine Lust, auf all die anderen Unzulänglichkeiten dieses Artikels hinzuweisen oder ihn gar umzuschreiben. Benowar, Du must einfach besser Deine Hausaufgaben machen. Und wann begreift Ihr es denn alle endlich: Sasaniden, nicht Sassaniden... mit einem "s". Gruß -- Aretas

Offenbar bist du nicht besonders gut in der Materie bewandert, sonst würdest du dich hier nicht so weit aus dem Fenster lehnen. Dass Gordian von Philippus Arabs getötet wurde, geht nur aus wenigen, teils tendenziösen Quellen hervor. In der neueren Forschung wird dies in Zweifel gezogen (vgl. etwa Potter, 2004; MacDonald, David, The death of Gordian III - another tradition, in: Historia 30 (1981), S. 502-508). Sassaniden ist ein Tribut an das Lemma, da Sassaniden bereits öfters verlinkt war; ich bin mir der Etymologie sehr wohl bewusst, es stellt m.E. aber auch kein allzu großes Problem dar, da sich die richtige Schreibweise auch in der Fachlit. erst langsam durchsetzt (nicht korrekt noch in Demandts viel zitiertem Handbuch). Keiner hat übrigens behauptet, dass der Artikel perfekt sei. Da auch andere an den Edits beteiligt war, finde ich es auch etwas seltsam, mir in diesem Ton Vorwürfe zu machen, wenn du offenbar die neuere Forschung nicht oder nur teils kennst. End of Discussion. --Benowar 16:17, 29. Jan. 2007 (CET)

Überwindung der Krise / Religionspolitik des Aurelian

Die Behauptung, Aurelian habe sich um die Schaffung eines staatlichen Sol-Invictus-Kults bemüht, wird auch von Franz Georg Maier ([Hrsg.]: Die Verwandlung der Mittelmeerwelt. Fischer Weltgeschichte, Band 9. Frankfurt/Main: Fischer Taschenbuch Verlag, 13. Auflage 1999, S. 30) aufgestellt. Im Artikel über Aurelian ist hingegen von einer Förderung des Mithraskultes die Rede.

Das Problem scheint meines Erachtens seine Wurzel darin zu haben, dass es einen alten römischen Sonnenkult gab, der sich im 2. Jhdt. zum Kult des "Sol Invictus" entwickelte (vgl. Sol (Gott), und dass Mithras von seinen Anhänger ebenfalls "Sol Invictus" genannt wurde (vgl. Mithras).

Eine Klärung, welchen Kult Aurelian nun genau förderte, wäre wünschenswert.

Überarbeitung

Der Artikel wird in naher Zukunft von mir komplett überarbeitet werden. Ich habe bereits damit begonnen, einen Quellen- und Forschungsteil zu erstellen, mehr folgt später. Grundlage der Überarbeitung stellt Johnes Handbuch dar, daneben freilich andere Werke (Strobel, Potter, Alföldi, CAH 12 etc.). Kann allerdings noch etwas dauern. --Benowar 12:41, 10. Jun. 2009 (CEST)

Überarbeitung ist abgeschlossen. --Benowar 15:03, 10. Sep. 2009 (CEST)

Klassizismus

Die Geschichte der Kämpfe gegen diese germanischen Invasoren, die von den klassizistisch orientierten griechischen Autoren im Rückgriff auf die traditionelle Ethnographie als Skythai bezeichnet wurden,[9] schilderte der Geschichtsschreiber Dexippos in seinem (nur fragmentarisch erhaltenen) Werk Skythika.

Die Verwendung des Ausdrucks klassizistisch ist hier im Artikel problematisch. Er bezieht sich als Begriff eigentlich auf den Rückbezug auf die Antike ab dem 18. Jahrhundert, und nicht schon auf den Rückbezug innerhalb der Antike selber. Er müsste zumindest in Anführungszeichen gesetzt werden. Cabo Lituma 12:09, 13. Sep. 2009 (CEST)

Das ist richtig, nur ist es auch ein Forschungsbegriff bzgl. der Autoren, die sich bewusst an der Kunstprosa Herodots und des Thukydides orientierten, obwohl diese Sprache zu ihrer Zeit nur noch von einer gebildeten Minderheit verstanden wurde. Aber ich werde es mal in Anführungszeichen setzen, damit keine Irritationen entstehen. --Benowar 12:25, 13. Sep. 2009 (CEST)

Mommsen

Laienfrage: Müsste im Abschnitt Forschungsgeschichte nicht auch Theodor Mommsen, der doch viel zur römischen Geschichte auch der Zeit der Soldatenkaiser geschrieben hat und damals sehr einflussreich war, irgendwie erwähnt werden? Cabo Lituma 09:45, 14. Sep. 2009 (CEST)

Den entsprechenden Band der Römischen Geschichte (IV) hat Mommsen nie ganz fertig geschrieben und alle vorhandenen Manuskripte sind bei einem Brand vernichtet worden. Veröffentlicht wurde ein Band (V) zu den Provinzen und weit später eine Vorlesungsmitschrift, die meines Wissens nach in der Forschung zum 3. Jahrhundert keine wesentliche Rolle spielen. Wissenschaftsgeschichtlich interessant ist vor allem seine sehr negative Bewertung der römischen Kaiserzeit, besonders des 3. Jahrhunderts, aber das einzubauen würde deutlich den Rahmen des Artikels sprengen.

-- 131.130.236.57 17:34, 17. Mär. 2011 (CET)

Kandidatur Reichskrise des 3. Jahrhunderts

Dieser Artikel wird aufgrund des Votums als Lesenswert ausgewertet, die Exzellenzkandidatur läuft bis zum 30.09. -- Achim Raschka 10:01, 20. Sep. 2009 (CEST)

Ich hatte den Artikel vor ein paar Jahren provisorisch angelegt. Ich bin nun endlich dazu gekommen, eine komplette und stark erweiterte Neufassung einstellen zu können. Für den Artikel wurde sämtliche relevante Literatur eingesehen bzw. ausgewertet - vor allem Johnes umfassendes Handbuch (danke noch mal für das Lit-Stipendium!), Potters Darstellung, die Cambridge Ancient History (beide Auflagen) sowie diverse Biographien und Spezialarbeiten. Ebenso habe ich die relevanten Quellen durchgesehen und wo es sinnvoll schien auch verwertet. Der Artikel behandelt eine (nicht nur meiner Meinung nach) wichtige Epoche der römischen Geschichte, den Übergang von der hohen Kaiserzeit zur Spätantike. Gewisse Assoziationen mit modernen Entwicklungen mögen sich ebenfalls ergeben. Ich war sehr darum bemüht, einen Mittelweg zwischen Komplexität des Themas und angemessener Länge zu finden. Manche werden einiges länger ausgebreitet sehen wollen, anderen erscheint möglicherweise manches zu lang (etwa der relativ detaillierte Forschungsüberblick), doch ist das kein Selbstzweck. Bei einem Thema, das in der Forschung so kontrovers diskutiert wird, erschien es mir sinnvoll, manches detaillierter anzusprechen. Ich hätte aber leicht noch mehr schreiben können. :) Zum Schluss: der Artikel hätte auch Soldatenkaiser heißen können, doch ist es so meines Erachtens präziser, denn das eine ist ein spezifischer Terminus, die Zeit hingegen verdient separate Betrachtung. --Benowar 15:00, 10. Sep. 2009 (CEST)

Ist nicht ganz mein Fachgebiet, aber der Artikel erscheint mir nach Forschungsstand vollständig abgehandelt, hervorragend lesbar und ansprechend und sinnvoll bebildert. Die Gewichtung der verschieden Themen erscheint mir angemessen. Von mir ein  Exzellent --GDK Δ 16:53, 10. Sep. 2009 (CEST)

•  Exzellente, geschlossene Darstellung unter Berücksichtigung der maßgeblichen Werke und Quellen. Zu letzterem noch ein Wunsch, ich hätte mir mehr über den (zwar verlinkten) Augsburger Siegesaltar gewünscht - daraus resultierend auch etwas mehr zu den Folgen für die Zivilbevölkerung, wenn die staatliche Macht in einigen Regionen (z.B. Raetien oder das Limesgebiet) derart kollabiert. Dazu müsste man noch etwas näher an die archäologischen Quellen (z.B. Hortfunde oder den etwas verzwickten Befund vom Kastell Niederbieber). Ist aber kein Muss, da das Lemma ja eher Reichskrise als Regionenkrise lautet. --Haselburg-müller 18:12, 10. Sep. 2009 (CEST)

Ja, diese Forderung ist durchaus nicht unberechtigt. Ich würde das aber lieber woanders abhandeln, da mir der Artikel sonst zu groß wird. Ich würde das gerne in einem der Regionenartikel behandeln oder die Abschnitte im Artikel zum Siegesaltar erweitern. Generell stimme ich dir wie gesagt zu, nur wollte ich nicht den Vorwurf haben, über alles und zu viel zu schreiben. :) --Benowar 18:15, 10. Sep. 2009 (CEST)

•  Lesenswert aufgrund der Diskussion s. unten  Exzellent sehr schöne und auch für Laien wie mich voll verständliche Abhandlung der polititschen Geshichte dieses Zeitabschnitts. Der Artiel wäre bei dem Lemma "Soldatenkaiser" jedoch besser aufgehoben, da es fast ausschließlich darum geht wer sich mit wem gekloppt hat und wer sich wann als Kaiser durchgesetzt hat, bzw. meist kurz danach ermordet wurde. Was fehlt ist die Wirtschafts- und Sozialgeschichte der Zeit. Was bedeutete es wenn Germanen eine unbefestigte Stadt geplündert haben? Blieben da nur rauchende Trümmer oder haben die nur ein paar Preziosen mitgenommen? Wie wirkte sich der Aufstieg des Sassaniedenreichs im Osten auf den Handel aus (Zugang zu den Rohstoffen des Hindukusch?), wie stark wurde die Rohstoffgewinnung im Norden des Reiches (Ferrum noricum etc) durch die Germaneneinfälle gestört und wie wirkte sich das auf die Wirtschafts- und Sozialstruktur der jeweiligen Region aus? Was mir dazu spontan einfällt sind die repräsentativen römischen Villen rund um Trier, von denen manche in den letzten Jahren als Touristenattraktion wieder aufgebaut wurden und deren Zerstörung in genau dieser Zeit lag. In der Spätantike wurden wie meist zwar wieder aufgebaut aber meist nur als mehr oder weniger funktionales Gebäude, da die Besitzer nicht mehr auf ihren Gütern, sondern im sichereren Trier wohnten und somit der Repräsentationszweck entfiel. Nochwas: wie kam es zu den vielen Revolten, die meist nur mit einem Halbsatz erwähnt werden. Waren das machtgiereige Militärs oder waren das Hungerrevolten, an deren Spiteze sich loklae Machthaber gesetzt haben? Wie wirkten sich die Einfälle und Plünderungen auf die Lebensmittelversorgung der benachbarten Städte und des ganzen Reiches aus? --HelgeRieder 11:00, 11. Sep. 2009 (CEST)

Moin, ich denke, das Lemma ist schon richtig gewählt. Wie ich oben schon versucht habe anzudeuten: "Soldatenkaiser" ist ein spezifischer Terminus, der versucht, ein spezielles Charateristikum des Kaisertums dieser Zeit einzufangen. Hier geht es aber um die ganze Epoche - und gerade wenn du dir mehr zur Wirtschaft etc. wünscht (da hätte ich auch mehr schreiben können, allerdings wird hier ja oft genug der Umfang angemahnt), dann passt es nicht. Maximal wäre also "Zeit der Soldatenkaiser" sinnvoll, wie auch der Titel des Handbuchs von Johne lautet. Doch ist "Reichskrise" insgesamt noch verbreiteter, weshalb es mir als sinnvoll erschien, diesen Terminus zu benutzen; ich habe ja auch im Artikel versucht darzustellen, dass es nicht ein Weltuntergang war. :) Zu einigen deiner Anmerkungen: ich habe ja auch den Artikel Römisch-Persische Kriege verfasst, weshalb ich auch nicht alles nacherzählen wollte. Ich glaube dennoch, dass deutlich genug wird, dass das Auftauchen eines neuen Gegners im Osten eine Gefahr für Rom darstellte. Aber ich will gerne noch ein paar Sätze hinzufügen. Was nun übrig blieb wenn Germanen angriffen - teils kann das die Archäologie anhand von Zerstörungshorizonten sagen, aber eben nicht immer. Die schriftlichen Quellen schweigen sich auch weitgehend über Details aus und berichten oft nur sehr allgemeines. Wie gesagt: ich bin offen für sachliche Kritik (dazu zähle ich deine), nur will ich ungern alles noch Aufblähen. Ich werde mir aber überlegen, wo ich noch sinnvolle Ergänzungen einfügen kann. --Benowar 11:19, 11. Sep. 2009 (CEST)

Ein ganz großer Teil der politischen Krisen und Umwälzungen hat ihre Ursache in wirtschaftlichen Krisen (Völkerwanderung, Bauernkriege, franz. Revolution, Revolution von 1848 etc.). Deshalb stört mich hier das Fehlen von Information hierzu (auch wenn an einigen Stellen und auch bei den Quellen gewisse Andeutungen in diese Richtung existieren). Da der Artikel ja nun wirklich nicht zu kurz ist wäre vielleicht ein eigener Artikel zur Wirtschaftsgeschichte der Zeit sinnvoll (wobei man sich dann wohl vor allem auf archäologiosche Quellen stützen müsste). Was mich auch noch interessieren würde: Wie viele römische Soldaten in in den internen Kriegen und in Kriegen mit Nachbarvölkern umgekommen und wie konnte diesr Verlust an Soldaten und an der Bevölerung ausgeglichen werden? Wie konnte der Verlust an Waffen und sonstigem Kriegsgerät bei so vielen militärischen Auseinandersetzungen ausgeglichen werden und warum ist das Reich dann doch nicht so kollabiert wie das weströmische Reich in ähnlicher Situation knapp 200 Jahre später? --HelgeRieder 11:35, 11. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe eben noch eine kleine Ergänzung vorgenommen. Ich kann dich schon verstehen, nur halte ich größere Ergänzungen hier nicht mehr für vertretbar, zumal es teils Kaffeesatzleserei ist - denn zu den Handelsbeziehungen Roms mit dem Osten gibt es zwar schon Literatur, aber manche Punkte werden unterschiedlich bewertet. Etwa im Fall Hatras: da nahm man oft an, dass der Reichtum der Stadt aus dem Handel resultierte, heute wird aber teils angenommen, dass es als religiöse Kultstätte Profit erwirtschaftete. Bei der Reichskrise wird zudem von der neueren Forschung betont, dass der wirtschaftliche Faktor, anders als früher oft angenommen, nicht so entscheidend war - das Problem ist, dass nicht alles Quellenmaterial ausgewertet wurde. Aber dort, wo das in größerem Umfang geschah (Ägypten), sieht es tatsächlich differenzierter aus. Zum Heer: eine grundlegende Untersuchung für diese Zeit fehlt leider und selbst bei Johne wird das eher knapp abgehandelt. Tatsache ist, dass Materialverluste nicht so entscheidend waren - die Verluste an ausgebildeten Truppen waren gravierender. Als aber Gallienus die Reitertruppen ausbaute, gelang es durchaus, qualitativ einen Sprung zu machen. Problematisch war eher der Mehrfrontenkrieg; man darf nicht vergessen: nur rund 1 % der Bevölkerung stand unter Waffen. Aber im Artikel gehe ich ja auf den wichtigsten Faktor (Reitertruppen) ein, viel mehr geben die Quellen im Prinzip auch nicht her, weil Truppen zusammengelegt wurden etc. und somit teils aufgelöst wurden, ohne vernichtet worden zu sein. Genaue Zahlen über die Verluste existieren aber nicht. Zu Westrom: da will ich nicht ein neues Fass aufmachen, nur hier ganz kurz: entscheidend war unter anderem, dass die Provinzen verloren gingen und damit die Steuerausfälle verbunden waren. Hinzu kamen freilich noch andere Faktoren (Heermeister, Bürgerkriege, wodurch Truppen abgezogen wurden) - Grenzeinbrüche gab es auch in der Zeit der Reichskrise, aber nichts im Rahmen von 406 (siehe Rheinübergang von 406). Erst nach 406 hatte Westrom existentielle Probleme, zumal der Osten reicher an Bevölkerung war und eine größere Wirtschaftkraft besaß. Als Aurelian daher Palmyra besiegte, stiegen auch die Steuereinkünfte. --Benowar 11:50, 11. Sep. 2009 (CEST) ps: nebenbei - man erwartet hier auch vielleicht zu viel von den Quellen; genaue Auskünfte, wie viel eine Stadt vorher erwirtschaftete, wie viele Menschen dort genau lebten, was dann nach dem Angriff geschah - das kann man aus dieser Zeit nicht generell erwarten.

Ich habe oben die Bewertung auf exzellent geändert, da es bei unser Diskussion eher um die Art der Geschichtsschreibung geht und dieser Artikel ist sicher der falsche Platz hier grundsätzliches für die WP hierzu zu klären ;-) und in der Beschreibung der politischen Geschichte einschließlich den Verweisen auf diverse Hindergründe (auch wenn für meinen Geschmack noch viel zu wenige) ist er wirklich exzellent. Er ist sehr gut lesbar und ich fühlte mich danach über den auch für die Region um Trier so wichtigen Geschichtsabschnitt voll informiert. --HelgeRieder 21:53, 11. Sep. 2009 (CEST)

•  Exzellent Die Reichskrise des 3. Jahrhunderts ist zwar eines der viel erforschten Zeiten des Römischen Kaiserreiches, doch sind auch heute noch die Probleme größer und die Fragen mehr als die Antworten und die sicheren Problemlösungen. Die Darstellung ist klar und direkt, man kann fast merken, wie sich alles immer mehr zusammenkriselt. Hinzu die Charakteristik und der Forschungsstand runden den gelungenen Artikel, bei dem man wirklich viel falsch machen kann, ab. Wenn man etwas kritisieren möchte, dann wirklich den schon angespochenen Punkt, daß man die Wirtschaft sicher etwas intensiver hätte berücksichtigen können. Und wenn mein alter Professor Johne gebührend berücksichtigt wird, bin ichs ja auch zufrieden ;). Fazit: schwieriges Thema ansprechend aufgearbeitet. Marcus Cyron - in memoriam Anna-Maria Müller 13:23, 12. Sep. 2009 (CEST)

•  Exzellent Ein hervorragender, faktenreicher und äußerst fundiert geschriebener Artikel – angesichts der unüberschaubaren Fülle an Literatur eine bewundernswerte Leistung. Zunächst war ich etwas überrascht, eine ausschließlich chronologische, nicht zusätzlich systematische Gliederung vorzufinden. M.E. sind jedoch Wirtschaftsgeschichte sowie religiöse, soziale und kulturelle Veränderungen gekonnt in das faktengeschichtliche Gerüst eingearbeitet; diese mit der politischen Geschichte verzahnte Darstellung ist vielleicht auch die sinnvollere Herangehensweise. Drei kleine Anregungen am Rande: Zum einen würde ich die Zeitleiste hinter den Abschnitt Quellen verschieben, an der jetzigen Stelle wirkt sie eher wie ein Fremdkörper. Zum anderen könnte man die Einleitung etwas erweitern. Außerdem macht es vielleicht Sinn, das Kapitel Forschungsstand in Forschung umzubenennen, da ja nicht nur der aktuelle wissenschaftliche Stand behandelt wird. --Anamnesis 20:21, 12. Sep. 2009 (CEST)

Danke für die Durchsicht, ich habe deine Vorschläge aufgenommen und die Einleitung etwas erweitert. Ebenso habe ich die Zeitleiste woanders hingepackt und den Titel Forschungsstand in Forschungsgeschichte geändert (passt in der Tat besser). Gruß an alle. --Benowar 20:38, 12. Sep. 2009 (CEST)

•  Exzellent Hervorragend bearbeitet und anhand der ausgewählten Quellen fundiert wiedergegeben. Mediatus 21:10, 12. Sep. 2009 (CEST)

•  Exzellent Ausgezeichneter Artikel, der die verwirrende unruhige Zeit knapp und sprachlich präzise schreibt. Wahrscheinlich derzeit die beste Lektüre die eine Übersicht zur Thematik bietet. Besonders gelungen und fundiert sind die Kapitel Charakteristika der Epoche und Forschungsgeschichte. Eine kleine Anmerkung: wäre die Zeitleiste, wenn sie denn überhaupt benötigt wird, als Service für den Leser nicht gleich nach der Einleitung besser positioniert? -- Otberg 22:48, 12. Sep. 2009 (CEST)

•  Lesenswert

Positive Punkte:

• Fachlich exzellente und umfassende Darstellung des Themas!

• Verschiedene auch widersprüchliche Forschungsergebnisse und Thesen werden ohne Wertung dargestellt. Davon könnte sich manch anderer Artikel eine Scheibe abschneiden.

• Vorbildhaft referenziert und gut bebildert.

• Herausragend und exzellent sind die Abschnitte Charakteristika der Epoche, Quellen, und Forschungsgeschichte.

Negative Punkte:

• Zu viele entbehrliche Randinformationen lenken vom Kern des Lemmas ab. Details zu einzelnen Personen welche über eigene Artikel verfügen werden im Artikel zu breit behandelt.

• • Dazu Bsp. 1: Mehrere Details in Bezug auf Maximinus sind jedoch unklar, da die Quellen parteiisch gefärbt sind. Er war kein Senator, sondern Soldat und gehörte (wie schon Macrinus) dem Ritterstand an. Zudem stammte er aus einer Familie, die wohl erst seit relativ kurzer Zeit das römische Bürgerrecht besaß. Ob er wirklich, wie etwa der Geschichtsschreiber Herodian berichtet, aus Thrakien stammte, ist nicht ganz klar.

• • Dazu Bsp. 2: Zu ausführliche Darstellung der mit einem Feldzug verbundenen Symbolik in ... , die mit viel Symbolik verbunden waren: Gordian ließ die Tore des Janustempels in Rom öffnen, um zu unterstreichen, dass sich Rom im Krieg befand. Er bat zudem um den Beistand der Göttin Athena Promachos, die den Griechen in den Perserkriegen beigestanden habe, indem er in Rom einen Kult für die mit Athena identifizierte Göttin Minerva stiftete.

• • Dazu Bsp. 3: Randbemerkungen wie ... - eine Sammlung lateinischer Kaiserbiographien – die entgegen den darin enthaltenen Angaben nicht von sechs Verfassern um 300, sondern von nur einem anonymen heidnischen Autor wohl um 400 verfasst worden ist – stehen schon im verlinkten Artikel (Historia Augusta), und sind in einem Artikel über eine halbes Jahrhundert randständig und entbehrlich.

• • Dazu Bsp. 4: Auch ist es nicht unbedingt nötig zu erwähnen welche Kaiser versuchten sich durch Geldgeschenke beim Volk beliebt zum machen. Das war ja allgemeiner Usus.

• Teilweise noch viele und überflüssige Füllworte vorhanden.

• Häufig unnötig komplizierte Satzkonstruktionen. Bsp.: Entweder infolge der Kämpfe oder aufgrund einer Intrige des neuen Prätorianerpräfekten Philippus Arabs kam Gordian ums Leben ist ohne Verlust der Aussage knapper auszudrückbar durch Aufgrund der Kämpfe oder einer Intrige des neuen Prätorianerpräfekten Philippus Arabs kam Gordian ums Leben.

• Stilistisch ist der Artikel noch verbesserbar. Cabo Lituma 11:40, 13. Sep. 2009 (CEST)

Danke für die Durchsicht. Ich werde den Artikel aber nun so lassen. Einige deiner Änderungen fand ich sinnvoll und habe diese auch übernommen. Ansonsten bitte ich um Verständnis, wenn ich doch für den Artikel den Stil wähle, der mir gefällt - immerhin ist es auch meine Arbeit. :) Zudem kann ich einigen deiner Argumente auch so nicht zustimmen, denn ich denke nicht, dass jeder Leser weiß, was die Historia Augusta war und so gesehen ist es eher als Service gedacht. Auch manch andere Zusätze halte ich für sinnvoll, zumal der Symbolik im Krieg gegen Persien durchaus einige Bedeutung zukam. Die zusätzlichen Informationen zu den Kaisern sollen teils auch dem Leser ein besseres Bild vermitteln - dass manche Kaiser von der senatorischen Geschichtsschreibung negativ dargestellt wurden, objektiv ihre Herrschaft aber positiv zu bewerten ist, ist ja auch keine Kleinigkeit. Bei Maximinus spielte zudem die Herkunft insofern eine Rolle, als dass Thrakien als eher rückständige Provinz galt und das auch in den Quellen verarbeitet wurde, um den Kaiser abzuwerten. Aber gut, muss ja nicht jedem gefallen. :) Ich werde wie gesagt den Artikel so belassen. Schönen Sonntag. --Benowar 11:55, 13. Sep. 2009 (CEST)

•  Exzellent -- Ein wichtiger Abschnitt der römischen Geschichte sehr schön dargestellt. --Hannibal21 21:59, 13. Sep. 2009 (CEST)
•  Exzellent --Geos 20:51, 14. Sep. 2009 (CEST) Alles gesagt
•  Exzellent Gut recherchiert, flüssig zu lesen, äußerst informativ, großartig! Veleius 22:12, 15. Sep. 2009 (CEST)

Anmerkung: Das Konto Benutzer:Cabo Lituma, welches hier mit Lesenswert votierte, wurde als Sperrumgehung gesperrt. Da das Votum allerdings begründet wurde, sollte die Stimme bestehen bleiben. Für die Auswertung wirds wohl eh nicht das Zünglein an der Waage sein. --Armin P. 00:17, 16. Sep. 2009 (CEST)

•  Exzellent. Gründlichst recherchiert, gekonnt umgesetzt und dargestellt. Dabei geschickt komprimiert und die wesentlichen Aspekte auf kleinem Raum umfassend dargestellt. Hartmann Linge 00:27, 16. Sep. 2009 (CEST)

•  Exzellent. Besonders gut gefallen mir die von Benutzer:Cabo Lituma herausgehobenen aus seiner Sicht "negativen Punkte". Es muss sich wohl um einen Konkurrenzforscher handeln, da seine Einschätzung der Hinweise zur Historia Augusta als "entbehrlicher Randinformation" nicht mehr mit reiner Unkenntnis der Materie entschuldigt werden kann... (Vorsicht: Ironie)Rominator 18:05, 16. Sep. 2009 (CEST)

•  Exzellent Natürlich exzellent. Wie bei allen Artikeln aus der Feder dieses Autors eine luzide Darstellung sowohl des Themas als auch der Forschungsdiskussion. Im übrigen ist m.E. von den Vorrednern alles gesagt Erfurter63 20:36, 16. Sep. 2009 (CEST)

•  Exzellent Vom fachlichen Zuschnitt, Literatur/Forschungsstand geht eigentlich nicht mehr. Ich hätte allerdings für einige Stellen gerne einen Beleg, wie etwa in der Einleitung, nicht weil ich es nicht glaube, sondern um die Sachen gleich für mich selbst auch nachlesen zu können. Ich poste die Stellen mal die Tage auf die Disk und hoffe Benowar kann die noch nachreferenzieren. --Armin P. 22:25, 17. Sep. 2009 (CEST)

•  Exzellent trotz kleiner, sprachlicher Schwächen. Die Abwertung von Benutzer:Cabo Lituma wegen zu vieler "Randinformationen" kann ich als Leser, der zum Thema römische Geschichte nur eine Jahrzehte zurück liegende Schulbildung hat, nicht nachvollziehen. Gerade diese Details machen für mich den Wert des Artikels aus. Bei der Kritik an den sprachlichen Mitteln würde ich dem Benutzer allerdings Recht geben. Füllworte und die sich nach allen Seiten absichernden Satzkonstruktionen waren mir auch aufgefallen. Beides ist jedoch nicht so aufdringlich, dass es Exzellenz verhindert.---<(kmk)>- 15:52, 18. Sep. 2009 (CEST)

• Weder  Lesenswert noch  Exzellent. Der Artikel beschränkt sich fast ausschließlich auf Ereignisgeschichte. Die Sozial- und Wirtschaftsgeschichte dieser Epoche wird fast vollständig ausgeklammert. Genausowenig wird auf die ökonomischen Hintergründe der Krise (Versiegen des Sklavennachschubs, allgemeine Verarmung großer Teile der Bevölkerung, Unmöglichkeit, die landwirtschaftliche Produktivität zu steigern) eingegangen. Das Wort "Sklave" wird noch nicht einmal erwähnt. Münzverschlechterungen und hoher Steuerdruck werden nur ganz am Rande erwähnt, um sie dann gleich wieder als irrelevant wegzuerklären. Neon02 11:09, 20. Sep. 2009 (CEST)

Nach den obigen allgemeinen Bemerkungen noch einige Einzelkritiken:

• • Zitat: Wenngleich für das 3. Jahrhundert ein Bevölkerungsrückgang feststellbar ist und die Belastungen für die Bevölkerung sicherlich anstiegen (besonders für die unteren Bevölkerungsschichten), kann von einer allgemeinen Wirtschaftskrise im ganzen Reich und für die gesamte Soldatenkaiserzeit nicht gesprochen werden, zumal wegen der regionalen Unterschiede. Während in manchen Regionen der Handel und die Wirtschaft florierten, kam es in anderen Provinzen zu teils ernsthaften Problemen. Um welche Regionen handelt es sich genau, die angeblich prosperiert haben? Ist der Satz so zu verstehen, dass es im Römischen Reich ein Flickenteppich von prosperierenden und von der Krise betroffenen Regionen gab, oder gab es doch eher deutliche Unterschiede zwischen dem Westen und dem Osten des Reiches?
  • Marxistische Historiker wie Perry Anderson und selbst westliche Wirtschaftshistoriker wie Arnold Hugh Martin Jones werden in der Forschungsgeschichte und im Haupttext nicht berücksichtigt, geschweige denn russische Historiker wie Shtaerman, obwohl sie durchaus wichtige Erkenntnisse zu dieser Epoche beigetragen haben. Diese beziehen sich insbesondere auf die Entwicklung der Sklaverei und des Grundeigentums.
  • Nach ihrer Auffassung hat der zurückgehende Sklavennachschub zu einer erheblichen Verteuerung der Sklaven geführt, während gleichzeitig die Produktivität in der Landwirtschaft nicht gesteigert werden konnte. Dies sind die Hintergründe für die zurückgehende Ökonomische Vitalität insbesondere im Westens des Reiches zur Zeit der Reichskrise (vgl. Perry Anderson: Von der Antike zum Feudalismus, Frankfurt am Main 1981, S. 88-100). Neon02 22:41, 20. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe die relevante neuere Literatur durchgesehen und diese berücksichtigt. Ich gehe von dieser aus und habe keine eigene Stellungnahmen vorgenommen, sondern die derzeitige communis opinio versucht darzustellen, wie sie sich im Handbuch von Johne sowie in diversen anderen aktuellen Handbüchern (CAH, Hekster etc.) darstellt. Daher werde ich das auch nicht rechtfertigen; jeder kann seine eigene Meinung haben, doch geht es hier um die Darstellung des aktuellen wissenschaftlichen Konsens. Prosperierende Regionen werden sehr wohl genannt (Ägypten, Africa, Hispanien, teils auch Kleinasien). Und ja, man muss sich das Reich als Flickenteppich von Regionen vorstellen, die unterschiedlich hart von der Krise betroffen waren. Gallien war härter betroffen als Hispanien, Griechenland anders als Africa. Das Imperium war doch kein monolithischer Block, heute wirken sich wirtschaftliche Krisen doch in Flächenstaaten auch nicht einheitlich aus, zumal damals die militärischen Folgen hinzu kamen. Zudem widerspricht wie gesagt die neuere Forschung der Annahme, es habe eine lang anhaltende Wirtschaftskrise gegeben, die alle Lebensbereich gleichermaßen erfasst habe. Der Forschungsüberblick soll übrigens nicht erschöpfend jede Position wiedergeben - ich kenne die Arbeiten von Jones übrigens bzgl. der Spätantike sehr gut (dazu hat er wesentlich mehr erarbeitet; er war auch primär kein Wirtschaftshistoriker, sondern bezog diesen Bereich nur mit ein), aber die Forschung steht nicht still. Zudem denke ich schon, dass der Artikel auf die wirtschaftlichen und politischen Krisensymptome ausreichend eingeht; es soll kein Fachaufsatz sein, sondern dem Leser einen Überblick ermöglichen. Wer das vertiefen möchte (und ich hoffe, das tut er), dem wird ausreichend Literatur genannt. Mehr will ich dazu auch nicht sagen, denn die hier geäußerte Kritik kann ich so nicht nachvollziehen. Ich hätte sehr viel ausführlicher auf andere Bereiche eingehen können, man muss aber auch bitte die Gesamtrelation betrachten. Mit dem Contra kann ich leben und nehme deine Einwände zur Kenntnis, doch wie gesagt: die aktuelle Lit wurde verarbeitet, weshalb ich mir auch keinen Vorwurf mache. Wer das detaillierter dargestellt haben will, dem empfehle ich die angegebene Literatur, denn ansonsten würde der Rahmen des Artikels gesprengt werden. Ich lasse es dabei bewenden, schönen Tag noch. --Benowar 23:42, 20. Sep. 2009 (CEST)

Äh höh? Ich beschäftige mich seit knapp einem Jahr mit der Althistorie in der DDR. Also eine in weiten Teilen marxistische. Der marxistische Teil hat nicht viel brauchbares gebracht. Ergebnisse brachten Leute wie Johne (erwähnt, wenngleich kein Marxist) oder Heinz Kreißig (Marxist, aber kein Dogmatiker). Strenge Marxisten wie Rigobert Günther werden heute nicht mehr rezipiert, weil ihre dogmatischen Ergebnisse schlichtweg nicht haltbar sind. Wem Aussagen von Marx und Engels wichtiger in der Beurteilung der Fakten sind, also als zeitgenössische Quellen, der disqualifiziert sich selbst. Die Forschung in anderen Ostblockländern ist kaum besser. Und auch westliche Marxisten sind heute schlichtweg für die Beurteilung kaum noch von Belang, höchstens Aspekte, die sie in die weitergehende Forschung eingebracht haben. Zudem wird nur eine kurze Einführung in die Rezeption gegeben. Wieviel soll das denn werden, damit alle Strömungen zu ihrem Recht kommen? Jetzt wird doch schon bemängelt, daß es zu detailiert ist. Fakt: man kann es eben nicht allen recht machen. Das ist aber auch nur die Wikipedia. Kein Handbuch. Kein Studienbuch. Man darf auch gerne noch auf den passenden OGG-Band zurück greifen. zudem - der Artikel darf immer noch auch gerne erweitert werden. Wenn Jemand etwas zur Wirtschaft beisteuern möchte, hat der Hauptautor sicher nichts dagegen, solange es sich einpasst. Marcus Cyron, Disk. 16:48, 23. Sep. 2009 (CEST)

Wenn im Artikel wichtige Aspekte fehlen oder zu kurz geraten sind, dann kann er per definitionem nicht exzellent sein, unabhängig von den Mehrheitsverhältnissen. Das ist hier offensichtlich in den Bereichen Wirtschaftsgeschichte und Rezeption der Fall. Auch das Argument, dass aufgrund der Vermeidung von Überlängen marxistische Autoren nicht berücksichtigt werden können, ist angesichts der Tatsache, dass der Autor die Position des nationalsozialistischen Historikers Franz Altheim in aller Breite darlegte, nicht nachvollziehbar. Ob es mir möglich ist oder nicht, die oben dargelegten Lücken zu ergänzen, ist erst einmal nicht von Belang. Ich wage es zu bezweifeln. Neon02 21:53, 23. Sep. 2009 (CEST)

Jetzt aber bitte nix unterstellen, nach dem Motto: Altheim als Nazi-Anhänger wird dargelegt, marxistische Historiker kommen aber zu kurz. Altheims Darstellung wird hier so dargestellt wie es ist, als rassistisch und wissenschaftlich nicht haltbar, das wird denke ich doch deutlich genug. Dennoch hatte er eben Einfluss auf die Forschung für die Zeit der Soldatenkaiser, das kann man nicht ändern. Die Rezeptionsgeschicht wird hier im Verhältnis zu anderen WP-Artikel recht ausführlich behandelt, wer mehr will, Wiederholung, soll doch bitte den Aufsatz in Johne lesen, der hier nicht nacherzählt werden soll. Die Wirtschaft wird im Fließtext mit behandelt und die Ergebnisse werden im Abschnitt Charakteristika noch mal zusammengefasst. Ich habe nun noch ein paar zusätzliche Sätze zur Wirtschaft im Abschnitt Charakteristika eingefügt. Dir ging es aber ja um die explizite Darstellung der Ergebnisse der marxistischen Forschung und das wird nicht geschehen, weil dies nicht der communis opinio entspricht. Schtaerman wird nun kurz im Abschnitt Forschung angesprochen, aber die diesbezügliche Sichtweise wird in der modernen Forschung nicht akzeptiert bzw. gilt als widerlegt, weshalb das genügen sollte, zumal der Einfluss auf die Forschung zur Reichskrise eher gering war. Dass man nicht immer ideologisch argumentieren muss zeigt vorbildlich etwa Chris Wickham, der sehr wohl als moderner marxistischer Historiker zu betrachten ist und dessen Arbeiten ungemein interessant sind. Aber wie gesagt: hier wird nur die jeweilige Forschungsmeinung dargestellt, mehr nicht. EoD meinerseits. Schönen Tag. --Benowar 12:54, 24. Sep. 2009 (CEST)

Jetzt wird zwar Schtaerman erwähnt, leider jedoch nicht mitgeteilt, warum der von ihr und anderen vertretene Ansatz einer Krise der Sklavenwirtschaft angeblich "völlig untauglich" sei. Auch die neuen Absätze zur Wirtschaftsentwicklung wiederholen nur bekannte Aussagen, insbesondere solche, die suggerieren, dass die wirtschaftliche Krise eigentlich nicht so schlimm sei und nur auf wenige Provinzen und Zeiten beschränkt sei; auf die Entwicklung des Landbesitzes und der Sklavenhaltung wird nach wie vor nicht mit einem Wort eingegangen. Wie kommt es, dass die zahlreichen Belege, die Anderson für eine Krise der Latifundienwirtschaft zitiert (z.B. unter Verweis auf Jones), einfach ignoriert werden? Anderson weist z.B. darauf hin, dass die Wirtschaftskrise im Westen, also den Kernregionen des Latifundiums stärker ausgeprägt war, als im Osten, wo die ländliche Sklaverei keine so große Rolle spielte. Das deckt sich in etwa mit der im Artikel vorgenommenen Kategorisierung der einzelnen Provinzen. Selbst wenn sich die "moderne" Geschichtswissenschaft nicht mehr mit diesen Fragestellungen beschäftigt, wäre für einen exzellenten Artikel (Stichwort Vollständigkeit) nicht ausschließlich die "communis opinio", sondern auch die marxistische Position als Mindermeinung darzustellen. Das ist bei einer solchen, seit mehr als ein Jahrhundert existieren Theorietradition durchaus angemessen.

Benowar weist immer wieder auf die angebliche Überlänge des Artikels hin, als Begründung, bestimmte Inhalte nicht aufzunehmen. Mich persönlich stört ein langer Artikel nicht. Darüber hinaus stellt sich mir auch die Frage, ob die Wikipedia einen Artikel als Exzellent auszeichnen will, der in seinem Kern in der chronologischen Aufzählung der Handlungen der div. Soldatenkaiser besteht? Gerade bei einem solchen Lemma erwarte ich für einen exzellenten Artikel eine Darstellung, die die Ursachen und den Verlauf der Krise in allen Bereichen systematisch und zusammenhängend darstellt, also nicht nur im Bereich der Politik und des Militärs, sondern auch in den Bereichen der Wirtschaft, Gesellschaft, Kunst und Kultur. Die Taten der einzelnen Kaiser interessieren mich persönlich im Detail weniger, allerdings stört mich ihre Aufzählung auch nicht weiter, wenn andere Aspekte stärker berücksichtigt werden. Fazit: Nach wie vor nicht exzellent. Neon02 17:03, 24. Sep. 2009 (CEST)

Eine letzte Wortmeldung meinerseits dazu: In der aktuelle Forschungsstand, die nun mal prominent dargestellt werden muss, wird eben so geurteilt, dass es keine völlige Systemkrise gab und ältere Urteile recht monokausal waren (zu Schtaerman etc. siehe den Hinweis auf Alföldy in der Anmerkung; es geht allgemein um weitgehend monokausale Erklärungsversuche, die untauglich sind). Ich werde mir überlegen, in einem separaten Artikel die Wirtschaft und soziale Entwicklungen noch genauer anzusprechen, bin da aber sehr skeptisch. Generell denke ich aber schon, dass es für den Leser wichtig ist, die Grundlinien der Entwicklung und damit die Ereignisgeschichte zu kennen, denn diese beinflusste die innere Entwicklung ganz erheblich. Ich bestreite überhaupt nicht die Bedeutung der Wirtschaft-, Sozial- und Kulturgeschichte, im Gegenteil, aber hier würde das derart ins Detail führen (denn man müsste die Quellen, die ältere Forschung und die neuere Forschung einzeln bzw. synchron besprechen), dass ich mir nicht sicher bin, inwiefern das abschreckend wirkt. Ich empfehle aber die Lektüre von Strobel und Witschel, die explizit auf diese Bereiche eingehen und plausibel Urteile der älteren Forschung revidieren konnten. Belassen wir es dabei, ich kann mit dem Contra wie gesagt leben. Schönen Tag noch. --Benowar 17:13, 24. Sep. 2009 (CEST)

Die Idee eines separaten Artikels über die Wirtschaftsgeschichte möchte ich als die optimale Lösung der hier diskutierten Problematik nachdrücklich unterstützen. Das ist seit langem ein sehr wichtiges Desiderat. Das Vorhaben wird sicherlich auf breites Interesse stoßen. Nwabueze 01:06, 27. Sep. 2009 (CEST)

<dazwischenquetsch>Das Beharren auf einseitigen Argumentationen scheint mir (ebenso wie die "Bleivergiftungs-" oder "Dekadenz-Theorie") eine wenig geeignete Herangehensweise an ein vielschichtiges Problem wie die Reichskrise zu sein. Dazu ist z.B. das Beharren auf einer auf Sklaverei basierenden Wirtschaft reichlich altbacken. Beispielsweise im landwirtschaftlichen Bereich dürften die zahlreichen Villae rusticae in unseren Breiten eher als Ausnahme von Sklaven bewirtschaftet worden sein. Mir ist z.b. kein Befund aus Deutschland eines ergastulum bekannt, in Italien gibt es die reichlich. Die Erklärung hat ein Herr Johne mit dem Kolonat geliefert (Lesetip, so auch Karl-Heinz Lenz: Ländliche Besiedlung. In: Thomas Fischer (Hrsg.): Die römischen Provinzen. Eine Einführung in ihre Archäologie. Theiss-Verlag, Stuttgart 2001, S. 67.). Die Entwicklung zum Kolonat nimmt in der Spätantike zu. – u.a. eben an der Zunahme größerer Latifundien zu belegen – man hat sich also mit anderen Mitteln beholfen. Ob nun sachlich richtig oder nicht – auch ich hatte Einwände (ganz zu Anfang), weil mir der wirtschafts- und sozialgeschichtliche Aspekt etwas zu kurz kam. Habe trotzdem mit Exzellent gestimmt, weil es sich um eine geschlossene, ereignisgeschichtliche Darstellung handelt, die jedem Althistoriker wahrscheinlich Freude bereitet. Erweiterungen zur regionalen, zur Wirtschafts-, Religions-, Sozial- oder Kulturgeschichte würden, wenngleich nicht uninteressant, den Rahmen sprengen. --Haselburg-müller 23:34, 24. Sep. 2009 (CEST)

• Hervorragend fundierte, teilweise etwas detailverliebte Darstellung der Reichskrise. Meines Erachtens exzellent. -- Carbidfischer Kaffee? 16:05, 23. Sep. 2009 (CEST)

Schließe mich als Laie dem Votum  Exzellent an. Solche Artikel sind interessant, schön zu lesen und geben Einem immer wieder neue Einblicke in interessante Epochen. --Cup of Coffee 21:37, 24. Sep. 2009 (CEST)

•  Exzellent Hier hat man einen wirklich angenehm zu lesenden Artikel vor sich. Was die vorgebrachte Kritik betrifft (einseitige ereignisgeschichtliche Darstellung usw.), so fände ich es besser, die allgemeinen Charakteristika noch detaillierter darzustellen und auf die bisherigen wissenschaftlichen Kontroversen genauer einzugehen. Falls ein Artikel zur Wirtschaftsgeschiche Wirklichkeit würde, wäre das großartig. Es grüßt Hunwulf 14:43, 28. Sep. 2009 (CEST)

•  Exzellent - auch wenn mir die Gewichtung zu sehr auf dem politisch-militärischen Bereich liegt, und, wie schon angemerkt, die wirtschaftlichen Veränderungen eher nebulös bleiben - das ist aber zum wenigsten die Schuld des Autors. So weiß jeder, der sich mit Wirtschaftsfragen befasst, wie riskant allgemeine Aussagen zu Fragen der Prosperität auch nur in bestimmten Reichsteilen sind. Sollte es zu einem Rückgang der Geldzirkulation gekommen sein, so dürften Abgaben zunehmend in Form von Naturalien und Arbeit eingezogen worden sein. Schon von daher ist die gescheiterte Münzreform Aurelians möglicherweise von großer Bedeutung gewesen. Wir können aber den Gesamtumlauf nicht feststellen, noch viel weniger den Grad der Marktvermittlung, sondern nur Münzverschlechterungen. Insgesamt vermute ich, dass es hier so schnell keine Wirtschaftsgeschichte des spätrömischen Imperiums geben wird. Leider. Was mir fehlt, ist allerdings die Veränderung der Rechtszustände, vor allem der Übergang, den etwa Moses I. Finley: Private Farm Tenancy in Italy before Diocletian, in: ders. (Hg.): Studies in Roman Property, Cambridge 1976 dargestellt hat. Gerade Nordafrika sieht bereits Ende des 2. Jahrhunderts erste Schritte Richtung Bodenbindung und Arbeits-Leistungspflicht der Noch-Colonen und damit Pächter gegenüber dem Besitzer des Bodens. Hier kündet sich vielleicht der Kolonat des 4. Jahrhunderts bereits an, und damit der Übergang zu eher aus dem Mittelalter bekannten Rechtsverhältnissen. Man muss aber hinzufügen, dass die vergleichsweise kurze, hier zur Darstellung gekommene Phase (235-84) vielleicht nicht der geeignetste Ort ist, in dem solche langfristigen Veränderungen eingebracht werden sollten. -- Hans-Jürgen Hübner 18:34, 29. Sep. 2009 (CEST)

Danke für diese konstruktive Stellungnahme - du sprichst die Probleme richtig an. Vieles hätte seinen Platz in Wirtschaft im Römischen Reich, doch befindet sich der Artikel in einem Zustand, der es mir schwer machen würde, dort diesbezüglich sinnvolle Ergänzungen einzufügen. Eine wirkliche differenzierte Wirtschaftsgeschichte dieser Zeit muss auch erst noch geschrieben werden - die dazugehörigen Denkanstöße bietet unter anderem Ruffing, dessen Beitrag im Handbuch von Johne und im Studienbuch zur römischen Wirtschaft der Kaiserzeit ich nur empfehlen kann [Die Wirtschaft des Römischen Reiches (1.-3. Jahrhundert). Eine Einführung, Berlin 2002 (mit Hans-Joachim Drexhage und Heinrich Konen)]. Man müsste das alles auch in den größeren Zusammenhang, nämlich der Entwicklung vom 2. bis zum 4. Jahrhundert einordnen, was hier nicht zu leisten ist. --Benowar 19:03, 29. Sep. 2009 (CEST)

Warum geht ihr nicht etwas auf die Kritikpunkte ein? Ich verstehe das nicht ganz. Pikuolis 18:29, 30. Sep. 2009 (CEST)

Auswertung: Der Artiekl wurde aufgrund des einstimmigen Ergebnisses in die exzellenten Artikel aufgenommen. -- Achim Raschka 21:25, 30. Sep. 2009 (CEST)

Krise: ja oder nein

Aus einer Rezension zu dem Tagungsband: Deleto paene imperio Romano. Transformationsprozesse des Römischen Reiches im 3. Jahrhundert und ihre Rezeption in der Neuzeit (2006)

... Thomas Gerhardt hat in seinem sehr informativen Beitrag im vorliegenden Werk [9] die zeitgeschichtlichen Implikationen des von Alföldi gewählten Terminus ‚Weltkrise‘ aufgezeigt, den heute, soweit ich sehe, kein namhafter Forscher mehr vertritt. Aber auch der Begriff ‚Krise‘ wird heute von zahlreichen Forschern als nicht mehr taugliches Modell zur Charakterisierung des 3. Jahrhunderts n.Chr. abgelehnt. Die Diskussion der Arbeitsgruppe der Mitarbeiter am Handbuch am 9. Oktober 2004 führte dann auch zu dem Ergebnis, für die anvisierte Tagung Christian Witschel einzuladen, der neben Karl Strobel zu den namhaftesten Kritikern des lange Zeit gültigen Modells zählt. Zitiert: Erich Kettenhofen: Rezension zu: Johne, Klaus-Peter; Gerhardt, Thomas; Hartmann, Udo (Hrsg.): Deleto paene imperio Romano. Transformationsprozesse des Römischen Reiches im 3. Jahrhundert und ihre Rezeption in der Neuzeit. Stuttgart 2006, in: H-Soz-u-Kult, 30.04.2007, [1].

Vielleicht doch keine Krise? Zumindest keine, die das ganze Reich im fraglichen Zeitraum betrifft? Jedenfalls klopft der Hobbyhistoriker und WP-Autor, der das verfasst hat, mit dem Lemma eine bestimmte Sichtweise fest. Die Kritik am Krisenbegriff streift er nur marginal, denn sonst wäre ja seine ganze Konzeption perdu. Ob man eine solche Herangehensweise als ausgewogen oder wie das hier genannt wird neutral bezeichnen kann, muss der Leser mit Vorsicht beurteilen.--Decius 04:33, 27. Jan. 2011 (CET)

"Hobbyhistoriker" bin ich zwar nicht, aber der Verfasser des Artikels, daher antworte ich doch mal: wenn du den Artikel sorgfältig gelesen hast, sollte dir aufgefallen sein, dass ich sehr darum bemüht war, den tradierten "Krisenbegriff" in Frage zu stellen. Dazu habe ich auch sämtliche relevante neuere Lit (einschließlich genannten Tagungsband, dem Handbuch, CAH [2. Aufl.], diversen neueren Überblicksdarstellungen [auch Witschel und Strobel]) konsultiert. Im Abschnitt Forschugsgeschichte ist auch recht detailliert dargelegt, wie diese Zeit jeweils betrachtet wurde. Im Abschnitt Charkteristika bin ich ebenfalls darauf eingegangen sowie teils in der Darstellung. Sehr viel mehr kann man kaum machen. Ich hatte damals bei der Kandidatur gesagt: man kann auch Zeit der Soldatenkaiser wählen, aber das ist reine Abwägungssache, zumal "Zeit der Reichskrise" durchaus verbreitet ist. Damit wird keine Aussage getroffen, dass es tatsächlich eine "Weltkrise" war - im Gegenteil: wenn man den Text liest wird man feststellen, dass es REGIONAL und ZEITWEILIG zu Krisenperioden kam, die nicht allumfassend waren. Das habe ich auch breit genug ausgeführt. Tatsache ist aber, dass in der Forschung die Ansicht einer umfassenderen Krise durchaus vorhanden ist (lies mal de Blois und Liebeschuetz). Das habe ich nicht unter den Teppich gekehrt (wäre das neutral?), sehr wohl aber auf die Problematik des Krisenbegriffs (wie in der älteren Forschung gebraucht) hingewiesen und versucht darzulegen, dass das Reich zeitweise zwar mit ernsthaften Problemen konfrontiert war, diese aber zu keinem "Systemversagen" geführt hat. Der Leser muss den Artikel freilich auch vollständig lesen. Die Kritik am Krisenbegriff scheint denke ich auch ausreichend durch und mir zu unterstellen, ich hänge am Krisenkonzept, geht hier völlig fehl. Aber der Leser kann sich ja selbst ein Bild machen, belassen wir es dabei. --Benowar 12:16, 27. Jan. 2011 (CET)

Ich finde die Problematik des Krisenbegriffs ist bereits in der Einleitung ausreichend thematisiert, sodass eigentlich niemand irregeleitet werden könnte. --Otberg 12:48, 27. Jan. 2011 (CET)

Cyprianische Pest

Sollte man nicht auch etwas zu den Auswirkungen der cyprianischen Pest schreiben? Hat sie zur Krise entscheidend beigetragen, können Reformen auf die Epidemie zurückgeführt werden? --Buckiboy (Diskussion) 07:07, 23. Jun. 2014 (CEST)

Literaturtipp

Thomas Fischer (Hrsg.): Die Krise des 3. Jahrhunderts n. Chr. und das Gallische Sonderreich. Akten des Interdisziplinären Kolloquiums Xanten 26. bis 28. Februar 2009. Reichert, Wiesbaden 2012, ISBN 978-3-89500-889-4 (Schriften des Lehr- und Forschungszentrums für die antiken Kulturen des Mittelmeerraumes – Centre for Mediterranean Cultures [ZAKMIRA] 8). --Lumpeseggl (Diskussion) 21:16, 30. Jan. 2014 (CET)

Danke, hatte es ganz vergessen einzutragen. --Benowar 04:37, 31. Jan. 2014 (CET)

Einleitung

Bin grad darüber gestolpert:

"In dieser Zeit, als den sogenannten Soldatenkaisern die Führung des Imperiums oblag, ereignete sich eine ganze Reihe von inneren und äußeren Krisen."

Ich hab das glaub ich mal so gelernt: "ereigneten sich ... Krisen". Aber vielleicht ist DAS Citirte ja nun schöne neue deutsche Rechtschreibung/Grammatik. Man weiß ja nie... Also bevor ich hier den superhypereccellenten Artikel kaputtmache, schau doch mal einer von den Artikelgärtnern bitte nach. Wird schon wer auf der BEO haben... MfG --Methodios (Diskussion) 15:26, 11. Nov. 2016 (CET)

Warlords

Würde man den Charakter der Soldatenkaiser heute eher als "Warlords" bezeichnen, die Ära bzw. die von ihnen kontrollierten Gebiete als Militärdiktaturen, die sich durch Putsche und Kriege der von ihnen geleiteten Sölderheere auszeichneten? Der Begriff "Bürgerkriege" deutet ja im Gegensatz dazu auf eine breitere Beteiligung der Bevölkerung hin, die (in anderen Konflikten) durch Gegensätze unterschiedlicher ethnischer Teile der Bevölkerung, unterschiedlicher Religionen oder unterschiedlicher Ideologien geprägt wird. Gibt es dafür in der Geschichtsschreibung Hinweise, oder ging es um Macht, Einflußbereiche und Geld und deren Verbrämung durch einen schönen Titel? Das könnte dann ja auch Wohlstand und Stabilität in einigen Reichsteilen erklären. [Ich bin kein Historiker, daher sind das alles nur Fragen] --Meerwind7 (Diskussion) 19:57, 16. Okt. 2023 (CEST)

Gute Frage, allerdings operierten die Soldatenkaiser als Kaiser und militärische Anführer gleichzeitig - das ist ein wichtiger Unterschied. Als Warlords betrachtet man in der neueren historischen Forschung daher eher die aus Eigeninteressen agierende Befehlshaber, die sich nicht in die staatliche Matrix einfügten. In Warlord#Spätantike findest du ein paar Hinweise - Benutzer:Tolanor und ich basteln auch gerade am Magister militum, da werden die Warlords recht ausführlich behandelt, daher meine Leseempfehlung. :) In der Reichskrise waren es tatsächlich keine regelrechten Bürgerkriege - es ging um Machtkämpfe, teils um das ganze Reich, teils um Teile davon. Das Hauptproblem war die Macht der drei großen Heeresverbänden (Rhein, Donau und im Osten), durch die äußeren Angriffe gewannen deren Kommandeure an Bedeutung und so kam es verstärkt zu Usurpationen, oft verursacht durch fehlende Erfolge der herrschenden Kaiser. Ich habe den Artikel hier verfasst und bin noch recht gut in der Fachliteratur eingelesen, da geht man nicht von Warlords in diesem Sinne aus. Im Artikel werden die Punkte ja behandelt, lies noch einmal den Abschnitt "Charakteristika der Epoche" durch. Dass manche Teile verschont blieben, hatte auch mit nicht stattgefundenen Angriffen von außen zu tun. Hart betroffen waren deshalb vor allem die Grenzprovinzen. Grüße --Benowar (Diskussion) 20:12, 16. Okt. 2023 (CEST)