Diskussion:Rechte an Geoinformationen

Insbesondere Urheberrecht? Bearbeiten

Ich bitte doch dringend, dem Gesichtspunkt der öffentlichrechtlichen Genehmigungsvorbehalte mehr Aufmerksamkeit zu schenken. Amtliche Kartenwerke sind fast immer von § 5 UrhG ausgenommen (so Gesetzesbegründung BTDrucks IV/270 bei urheberrecht.org), aber nach Katzenberger (GRUR 1972, 693 bzw. in Schricker, UrhR ²1999, § 5 Rdnr. 50) betrifft das nicht Kartenwerke mit Normqualität, wie Bebauuungspläne, Katasterkarten und Karten über Freihäfen als Bestandteil zollrechtlicher Vorschriften. Diese werden aber auch von den landesrechtlichen Genehmigungsvorbehalten erfasst, die gleichsam ein (fiskalisch motiviertes) Auffangrecht darstellen, falls das UrhG nicht greift. Hier ist unendlich viel ungeklärt, weil die Lobby der Vermessungsämter diesen Bereich konsequent einer öffentlichen Diskussion entzieht. Ungeklärt ist etwa, ob die Genehmigungsvorbehalte auch bei Zitaten und anderen Schrankenbestimmungen greifen. Ungeklärt ist desweiteren, wie weit zurück die Genehmigungsvorbehalte reichen: bis zum Erlaß es ersten jeweiligen Landesgesetzes mit einem solchen Vorbehalt oder bis zum Beginn der organisatorischen Kontinuität (Gründung eines Vermessungsamtes)? Dies könnte konkret bei Luftbildern bedeutsam sein, da diese wohl nie als Lichtbildwerke, sondern nur als einfache Lichtbilder einzuschätzen sind (soweit sie nicht zeitgeschichtliche Dokumente sind), was bei älteren Bildern leicht zur urheberrechtlichen Gemeinfreiheit führen könnte. Siehe dazu meinen Beitrag in URECHT. --Historiograf 18:06, 24. Okt 2004 (CEST)

Es sind nicht allein die Vermessungsämter - der Artikel macht hoffentlich deutlich, dass sich hier Jahrhunderte hinweg eine ganze Reihe von staatlichen Interessen ergeben haben.

Reisen, vermessen und zeichnen ist in Tat nicht unbedingt eine künstlerische Schöpfung nach dem UrhG. Die Kartographie ist mehr mit den Ingenieursberufen verwandt. Die Hauptfrage, die sich wohl viele stellen, ist wie man diese Arbeit gut verkaufen kann.

Die Kritikpunkte dürften sein, dass der Steuerzahler dies bereits finanziert, und inbesondere auch der Schutz der Informationsfreiheit, so wie man auch den Polizisten noch entgeltfrei nach dem Weg fragen kann. -- Simplicius 11:44, 17. Apr 2006 (CEST)

Unverständlich Bearbeiten

ist mir, wieso du das Grundsatzurteil des BGH Topographische Landeskarten, das auch online vorliegt, http://www.jura.uni-sb.de/clear/de/web-dok/19990008.html übergehst und dich nur auf die jüngere Entscheidung von 1998 stützst. Höchst dumm ist, dass http://www.lv-bw.de/lvshop2/produktinfo/wir-ueber-uns/tipps/Datenbankrecht/infob%EF%BF%BDrse_adv.doc nicht mehr vorliegt, es war sehr hilfreich, ich hatte daraus einige neue Urteile kennengelernt. Vielleicht ist das LVermA BW so nett, dir eine Kopie rüberzureichen? --Historiograf 18:11, 31. Okt 2004 (CET)

Kannte ich noch nicht (ist wohl 10 Jahre älter), hab mich auch noch nicht durch alles durchgelesen. Am nächsten Wochenende kann ich mir die Texte mal ausdrucken und näher zur Brust nehmen. Die wissenschaftliche Verwertung nach UrhG finde ich bis auf Weiteres noch interessant, weil sie zumindest eine Grundlage dafür darstellt, dass man Seminararbeiten in diesem Sektor überhaupt kostenlos durchführen kann. Unter Wikipedia:Adminkandidaturen werde ich übrigens als urheberrechtsmässig Recht- und Gesetzloser gebrandmarkt. Das finde ich ja ganz schräg. -- Simplicius 18:38, 31. Okt 2004 (CET)

Ich werde es zwar ewig bereuen, aber ich habe *schleim* für dich gestimmt. @53 UrhG: Ich verstehe jetzt, aber das sollte deutlich gesagt werden etwa so: Für private und wissenschaftliche Zwecke (etwa in Seminararbeiten) dürfen Karten gemäß § 53 UrhG kopiert werden (jedoch keinesfalls veröffentlicht). --Historiograf 19:37, 31. Okt 2004 (CET)

Wenn man in einem Kurs 20 Kopien verbreitet, ist das eine Veröffentlichung, die noch so gerade eben durchgeht, erzählt man sich jedenfalls. -- Simplicius 11:48, 17. Apr 2006 (CEST)

Rechteklärung Görings Atlas Bearbeiten

Hi Simplicius! Vielleicht hast du Lust, ein kleines Gutachten zur Frage, wie die urheberrechtliche Situation bei Görings Atlas ist (Link 2, Link 3), abzugeben? Versuche möglichst alle relevanten rechtlichen Gesichtspunkte zusammenzutragen. Danke --Historiograf 22:20, 3. Nov 2004 (CET)

Ja, aber nur kurz. Die psychologische Seite: Sind die 33 Karten aus dem Reisekoffer von Hermann Göring - im Gegensatz zu Hitlers Tagebüchern - echt? Anscheinend ja. Haben diese Karten - im Gegensatz zu irgendwelchen Devotionalien - einen wissenschaftlichen Wert? Ja, sie zeigen angeblich, dass die Amerikaner - ganz böse formuliert - das Deutsche Reich noch nicht genügend bombadiert haben, weil die Rüstungsindustrie anders als gedacht verteilt war. Genau heute vor 60 Jahren brannte meine Heimatstadt Bochum, nachdem binnen einer Stunde 140.000 Bomben auf sie fielen. Das ist für mich heute morgen also sehr makaber. Angeblich haben die Amerikaner daran auch Überlegungen zum Wiederaufbau Europas angestellt. Naja, vielleicht kann man so auch die Lage vieler NS-Arbeits- und Vernichtungslager besser erklären. Für Historiker also: vielleicht durchaus wichtig.
Die juristische Seite: der Verlag in Braunschweig hat die Karten von einer älteren Dame in Hamburg für ein paar tausend Euro abgekauft. Die Kartographen dürften die Karten zuletzt um 1944/45 erstellt haben, sind also nicht bekannt, aber auch noch keine 60 Jahre tot (der Schutz dürfte 70 Jahre betragen, zumal die Karten ja auch thematisch und individuell sind). Der Auftraggeber der Kartografen und Herausgeber der Blätter war das Deutsche Reich, dessen "Rechtsnachfolger" nach meinem Wissen die BRD ist - der scheint das irgendwie egal zu sein.
Wenn der Verlag der Auffassung ist, dass er die Sachen drucken darf, geht er wohl davon aus, dass entweder a) die Sachen gemeinfrei seien, oder b) dass er als Inhaber des "Kunstwerks" auch die Vervielfältigungsrechte erworben habe.
Druck und Verkauf von 1.000 Stück lassen sich übrigens nicht durch die vom Verlag anscheinend oft betonte Klausel "für wissenschaftliche Zwecke" aus dem UrhG abdecken, wenn da was im Argen sein sollte.
Auf einen Erstveröffentlichungsschutz würde ich mich hier nicht berufen, weil diese Unterlagen - fast original - offensichtlich der Öffentlichkeit in der Library of Congress zugänglich gemacht worden sind, wenn auch von der geneigten Leserschaft nicht sehr viel beachtet.
Letztendlich, ich kann mir gut vorstellen, dass, wenn man die Sache juristisch noch tiefer bohrt, am Ende herauskommt, dass der Verlag sich nicht dagegen wehren könnte, wenn Karten aus seinem 178 € teuren Werk reproduziert werden. Vielleicht hat er aber auch selbst ein Urheberrechtsproblem am Hals. -- Simplicius 08:56, 4. Nov 2004 (CET)

Also was mir noch so auffällt: das Land Bayern hat das Erbe von Adolf Hitler angetreten. Es untersagt als Erbe den Druck von "Mein Kampf" auf der Grundlage des UrhG. Ein Nachdruck der Tagebücher, würde man nun echte finden, wäre dann so ohne Weiteres eigentlich gar nicht möglich, oder? -- Simplicius 09:32, 4. Nov 2004 (CET)

Im Kern ist, denke ich, was du geschrieben hast, zutreffend. Die Sache mit den Hitler-Urheberrechten ist umstritten, wobei ich denke, das Ostpreussenblatt ist keine valide jur. Quelle (dort schreibt ein Prof. Maser online etwas dazu). Zu Goering selbst habe ich nichts rausbekommen, ob es eine ähnliche Einziehung gab, aber das ist, wie du richtig herausstellst, ja eigentlich irrelevant, da es sich um ein dienstliches Werk handelt, das dem Deutschen Reich zuzuweisen ist. § 71 UrhG (editio princeps) scheidet aus, da die Karten nicht unveröffentlicht waren (auch wenn sie geheim waren, heisst das nicht notwendigerweise, dass alle Nutzer eine persönliche Verbundenheit aufwiesen) und in der LoC waren sie es dann sowieso nicht mehr. Mit dem Erwerb eines Werkstücks erwirbt man keinerlei Nutzungsrechte, das sollte auch der Verlag wissen. Beamtete Kartografen haben nach damaligem Recht die Wahrnehmung ihrer Urheberrechte weitestgehend dem Dienstherrn überlassen. Hinsichtlich der Schutzfrist könnte man an ein anonymes Werk denken, aber nach § 66 aF UrhG galt - in der Tradition des KUG - der Ausschluß der Werke der bildenden Künste, wozu auch die angewandte Kunst (das dürfte sich auch auf Karten beziehen), nicht aber Lichtbildwerke zählten, weshalb die Regelschutzfrist 70 pma (des längstlebenden Mitwirkenden) gilt, die in jedem Fall noch nicht abgelaufen ist. Die Urheberrechte hätte die BRD.

Nun aber noch ein Gedanke: "Was ist aber mit den vor dem 1.1.1966, dem Inkrafttreten des jetzigen UrhG, geschaffenen unveröffentlichten inneramtlichen Werken, die nach dem LUG von 1901 nicht geschützt waren (“zum amtlichen Gebrauch hergestellte amtliche Schriften“), seit 1966 aber von dem die Gemeinfreiheit amtlicher Werke anordnenden § 5 Abs. 2 UrhG nicht erfasst werden, der sich nur auf veröffentlichte Werke bezieht. Mit Katzenberger in: Schricker, UrhR, 2. Aufl. 1999, § 5 Rdnr. 56 (S. 195) ist davon auszugehen, dass diese Werke auch nach neuem Recht schutzlos bleiben, was erhebliche Auswirkungen für das in Archivalien vorfindliche amtliche Schriftgut haben dürfte, da alles, was von Beamten und Staatsangestellten dienstlich zu Papier gebracht wurde, urheberrechtlich schutzlos wäre." Handelt es sich um solche amtliche Schriften, so wäre nach Katzenberger das Urheberrecht erloschen, wobei es aber in anderen nationalen Rechtsordnungen durchaus nicht erloschen war, weshalb § 137f heranzuziehen wäre (was ich aber nicht möchte). Alles klar? --Historiograf 14:54, 4. Nov 2004 (CET)

Also, das LUG = Gesetz vom 19.06.1901 betreffend das Urheberrecht an Werken der Literatur und der Tonkunst, in der Fassung des Gesetzes zur Ausführung der revidierten Berner Übereinkunft zum Schutze von Werken der Literatur und Kunst vom 22. Mai 1910 und des Gesetzes zur Verlängerung der Schutzfristen im Urheberrecht vom 13. Dezember 1934 (Reichsgesetzbl. II S. 1395) ... habe ich noch nicht gelesen. Wo findet man diese Fassung im Internet?

Ich bin leider nur in Österreich gelandet [1]), § 7 Abs. 2 sagt hier: "Vom Bundesamt für Eich- und Vermessungswesen hergestellte oder bearbeitete (§ 5 Abs. 1) und zur Verbreitung (§ 16) bestimmte Landkartenwerke sind keine freien Werke".

Ich kann schlecht glauben, dass die Vervielfältigung von Landkarten 1945 nicht streng geregelt sein sollte, denn die Erstellung der Karten ist viel Arbeit und die Hoheit über Geoinformationen liegt im staatlichem Interesse. Eine Lösung über "Schriftgut" ist in diesem Kartenwerkfall nicht so überzeugend. -- Simplicius 20:49, 4. Nov 2004 (CET)

LUG ist nicht im Netz. Ich glaube auch nicht, dass du Recht hast mit deinem Einwand. Es gab damals im Urheberrecht als einzige Regelung für amtliche Karten das LUG, wobei mir der Kommentar von Voigtländer/Fuchs (Lpz. 1913) vorliegt, wobei ich S. 115 zu § 16 LUG zitieren darf: "Ist die amtliche Schrift (z.B. Generalstabs- und ähnliche amtliche Karten) zwar zunächst zu amtlichem Gebrauche hergestellt, aber dem Publikum zugleich im Buchhandel zugänglich, so ist die Nachdruckfreiheit des § 16 nicht gegeben (vgl. Schaefer, Kartographisches Urheber- und Verlagsrecht im GwR [Vorläufer von GRUR] 1906, S. 252 ff.)". Daraus geht hervor: Karten unterfallen nicht notwendigerweise nur dem KUG, sie können auch im Sinne des § 16 LUG "amtliche Schriften" sein. Nicht im Buchhandel publizierte Karten (also geheime wie hier) amtlicher Herkunft unterlagen als inneramtliche Schriften der Nachdruckfreiheit und zwar bis 1965. Vielleicht kannst du dir den genannten Aufsatz besorgen? --Historiograf 00:53, 5. Nov 2004 (CET)

Konferenzbericht Bearbeiten

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/324201/ --Historiograf 21:30, 26. Dez 2004 (CET)

Frage zu Luftbildern Bearbeiten

Luftbildaufnahmen können als Lichtbilder in Deutschland im Sinne von § 72 UrhG angesehen werden. Warum? Bzw. warum nicht zusätzlich als Lichtbildwerke? Das ist doch anscheinend (m. E. in einer Fehlinterpretation des Willens des Gesetzgebers) schon fast jeder Urlaubsschnappschuss heutzutage. --AndreasPraefcke ¿! 12:02, 7. Okt 2005 (CEST)

Ist das jetzt ein "warum" oder das "welche Quellen gibt es hierzu" oder willst du nur mal deine Meinung gesagt haben?

Quellen sind jedenfalls:

Wanckel, Nitschke: Foto- und Bildrecht. 2004, S. 177
Jan Fritz Geiger: Geo-Information als immaterielles Rechtsgut der auf LG Berlin GRUR 1990, 270 Satellitenfoto verweist
die Seiten Fotorecht von RA David Seiler

Grüsse, Simplicius ☺ 13:18, 7. Okt 2005 (CEST)

OK, ich formulier es für Simplicius nochmal neu:

Zitat: Luftbildaufnahmen können als Lichtbilder in Deutschland im Sinne von § 72 UrhG angesehen werden. Ja, das stimmt. Warum sollen sie das nicht können. Sie können auch als Ölgemälde angesehen werden. Oder als Warzenschweine. Nur stimmt das dann halt nicht. Ein solcher Satz enthält leider durch die etwas unglücklich gewählte Formulierung keinerlei Aussage über Wahrheit oder Tatsachengehalt der Aussage.
Die Gerichte sehen heute (wenn ich die einschlägige Diskussion in der Wikipedia bisher richtig verstehe) fast jeden Urlaubsschnappschuss als Lichtbildwerk an, für das weitere Urheberrechte gelten als für Lichtbilder. Der Artikel suggeriert durch Auslassung einer Erörrterung über die eventuelle Eigenschaft als Lichtbildwerk fast schon, dass Luftbilder keine Lichtbildwerke sind oder gar sein können. Gibt es dafür einen Grund? Oder ist das wiederum nur unglücklich formuliert oder nicht ganz vollständig recherchiert? --13:23, 7. Okt 2005 (CEST)

Ich habe jetzt noch Historiografs Beitrag zum Thema weiter oben hier auf der Diskussion entdeckt. Er meint ja auch, Luftbilder seien wohl als Lichtbilder nicht als Lichtbildwerke anzusehen. Ich könnte mir aber vorstellen, dass das durchaus auch noch von der Art des Bildes abhängt, z. B. ob Senkrechtaufnahme (da ist die Schöpfungshöhe dann wirklich = 0, wenn auch nicht unbedingt die technische Problematik, aber da wäre das dann ähnlich den Repdoruktionen von zweidimensionalen Gemälden) oder ob Schrägaufnahmen (da sehe ich keinen Grund, warum aus der Luft fotografierte Bilder kein Urheberrecht begründen sollen, von nem Fernsehturm runterfotografierte aber schon). Vielleicht sollte man genauer formulieren, dass es anscheinend um die Luftbildkategorie "Senkrechtaufnahmen" geht. --AndreasPraefcke ¿! 13:29, 7. Okt 2005 (CEST)

Die Formulierung "können angesehen werden" im Artikel ist ganz einfach zu erklären: Luftaufnahmen und Satelittenbilder stehen nicht explizit im Urhebergesetz genannt. Das bedeutet, dass eine Gericht kann es mal so ansehen, 10 Jahre später ein anderes Gericht anders.

Zweitens geniessen Lichtbilder doch einen Urheberschutz, nämlich 50 Jahre. Ferner sind nun mal auch nicht alle Aufnahmen der Luftbildfotografie senkrechte Aufnahmen, a la Orthofotos, es gibt auch Schrägaufnahmen aus dem Flugzeug, die dann im Anschluss auf eine senkrechte Projektion noch mehr umgebastelt werden müssen als erstere - ich sag da nur "Papierstreifenmethode". Im Großen und Ganzen sind jedenfalls Aufnahmen aus dem Flugzeug, Helikopter oder Luftschiff gemeint. Weniger vom Fernsehturm, Berg, Baum oder Feuerwachturm.

Also ich halte die Aussage und die Formulierung im Artikel für korrekt und belegt. -- Simplicius ☺ 14:15, 7. Okt 2005 (CEST)

Nach Bearbeitungskonflikt: Deine Einwände, Andreas, scheinen mir aus der Luft gegriffen. Es wird allgemein bejaht, dass Luftbild- und Satellitenaufnahmen im Sinne von § 72 UrhG de schutzfähig sind (Schulze in Dreier/Schulze UrhG 2004 § 72 Rdnr. 4 unter Bezug auf LG Berlin GRUR 1990 Satellitenfoto). Dies bedeutet, dass sie keine Lichtbildwerke im Sinne von § 2 UrhG sind und dies erscheint auch sachgerecht. Eine Schrägaufnahme von einem Fernsehturm würde ich auch nie als Lichtbildwerk betrachten, da hier die Schoepfungshoehe nicht erreicht ist. Bei automatisch ausgeloesten Fotos waere es absurd, von einem Lichtbildwerk auszugehen. Bei von Hand aus einem Luftfahrzeug von einem Profifotografen gemachten Fotos haette ich auch meine Zweifel, aber hier geht es ja vor allem um die Rechte an Luftbildern der Vermessungsaemter und die werden meines Wissens mechanisch ausgeloest (Reihenaufnahmen). --Historiograf 14:25, 7. Okt 2005 (CEST)

Eingescannte, auf den Umriss reduzierte Karten Bearbeiten

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

...oder ebenso behandelte Luftbilder

Ich würde gerne Inseln mit einer Grafik ihres Umrisses illustrieren. Ich finde hier wenig Info bezgl. URV bei Karten. Muß man sie evt doch komplett selber malen? Oder den Umriss abpausen und den dann einscannen? Wie ist deine Meinung dazu? (Weiterführende Frage: wie verhält es sich, wenn man nach der Bearbeitung Hauptorte und -Verbindungswege via Grafikprogramm einfügt? Beispiel: Patmos) -- Frente 19:30, 27. Jan 2006 (CET)

Ich bin diese Frage schon öfter gestellt worden, aber meist auf meiner Diskussionsseite. Ich beantworte sie auch mal hier.

Soweit ich aus Informationsschriften und insbesondere aus den Urteilen herauslesen kann (Stadtplanwerk Ruhrgebiet, Toll Collect in Berlin), ist die Gestaltung mehr geschützt als die Geodaten. Nach meiner Meinung kann man also Umrisse und Strukturen von Luftbildern oder Karten abpausen, muss aber seine eigene Legende entwickeln und seine Linien selber malen.
Luftbilder stellen ein Primärquelle dar, aber auf die Verzeichnung durch die Perspektive ist zu achten. Bei Karten können Fehler durch alles Mögliche entstanden sein, aber auch durch die Generalisierung. Unter diesen Umständen ist es rechtlich wohl nicht riskant und fachlich ordentlich, auch seine Quelle (frei nach ...) anzugeben.

Eines Tages sollte es von staatlicher oder wissenschaftlicher Stelle freie, aktuelle Vektordaten geben, die man sich vom Netz ziehen und verarbeiten kann. Ich weiß, das geht über deine Frage jetzt hinaus, aber eine vernünftige große Lösung kann nur erfolgen, wenn möglichst viele Menschen das Problem (wir brauchen akkurate Informationenen in einem freien Format und ohne urheberrechtliche Probleme) verstanden haben und unterstützen.

Ein Tipp noch: Pics von NASA World Wind sind frei, Google Earth oder D-Sat jedoch nicht. -- Simplicius 21:22, 27. Jan 2006 (CET)

Danke für deine ausführliche Antwort. Dann mach ich mich mal auf die Suche nach Bildern bei Nasa World Wind, das wär danach deutlich weniger Arbeit als die Scannerei. -- Frente 21:35, 27. Jan 2006 (CET)

Die Konturen von Google Earth pics nachzuzeichnen ist kein Problem. Eine private Verwendung der Bilder selbst ist auch gestattet, nur die kommerzielle Nutzung ist eingeschränkt.

NASA World Wind pics sind generell public domain, was man jetzt genau als Verweis auf die NASA darunter schreiben soll, weiss ich momentan jedoch nicht. Viel Spaß! -- Simplicius 10:56, 28. Jan 2006 (CET)

Es sind in diesem Sinne keine "NASA World Wind pics" World Wind ist lediglich eine Software, die (auch) freie Geodaten darstellt. Analogie: Man Schreibt ja auch nicht bei einer Aufnahme vom Kölner Dom drunter: Konica Minolta Dynax 7D sondern z.B. Author, Datum etc. Das Programm World Wind zeigt die Herkunft der Daten ebenfalls an. Diese Herkunftsabgaben sind als Verweis anzugeben. Meines Erachtens sind auch die entsprechenden Lizenzangaben mit anzugeben. Arcy 20:13, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Meine Aussage für NASA World Wind hinsichtlich "pics" faßt zusammen: "The Landsat Global Mosaic, Blue Marble, and the USGS raster maps and images are all Public Domain."

Meine Aussage "frei" faßt zusammen: "The various servers you receive data from do request that you give them credit, however this is not required. You may do what you wish with these images." -- Simplicius 20:45, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten

sehet auch Wikipedia:Karten Arcy 23:09, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Bitte Petition unterzeichnen, es geht auch um unsere Sache! Bearbeiten

http://petition.publicgeodata.org/ --Historiograf 00:19, 18. Feb 2006 (CET)

Geodaten und Staat: ... Grundstücksangelegenheiten und Bergrechte ... Bearbeiten

Nachfrage wg. Revert Symplicus

Ist die Problematik Bergrechte kein "Spezialfall von Grundstücksangelegenheiten"?

Siehe auch Markscheider.

Arcy 11:48, 17. Apr 2006 (CEST)

Es geht bei Bergrechten schon um etwas mehr Kohle als um Grundstücke mit Birnbäumen. Speziell genug, dass es neben den Katasterämtern die Bergämter gibt. Den Ruhrbergbau liess der preussische König wegen des 7jährigen Krieges gesetzlich reformieren, und veranlasste persönlich die Schiffbarmachung der Ruhr.

Man kann Rechte nicht erörtern, ohne auch die Interessenlagen darzustellen. Man kann die verkürzte Darstellung wählen, um nicht so zu wirken, dass man sich die Interessenlagen gar zueigen machte. Dann lässt sich aber auch die Güterabwägung schlecht darstellen. Versucht man eine ausführliche Erklärung, muss man sich auch mehr Quellenarbeit gönnen.

Erst jetzt ist auch die Referenz-Funktion vorhanden, für die sich unter anderem Historiograf eingesetzt hat. Die Funktion habe ich neulich durch ein Review kennengelernt. -- Simplicius 12:09, 17. Apr 2006 (CEST)

Dann stimmst Du mir also zu "Speziell ...". Wie wäre es mit "Grundstücksangelegenheiten (speziell Bergrechte)"

Dieses wichtigen Speziallfall "Bergrecht" im Hinblick auf Rechte an Geoinformationen solltest Du dann auch näher erläutern.

Arcy 13:00, 17. Apr 2006 (CEST)

Falsch, in D liegt das Bergwerkseigentum beim Staat, insbesondere: "Eine Vereinigung eines Grundstücks mit einem Bergwerkseigentum sowie die Zuschreibung eines Bergwerkseigentums als Bestandteil eines Grundstücks oder eines Grundstücks als Bestandteil eines Bergwerkseigentums ist unzulässig."

Auf Deutsch: es sind zwei Hüte und du hast keine Ahnung. -- Simplicius 15:00, 17. Apr 2006 (CEST)

Alle ~~Grundstücke~~ ähh Flächen im Eigentum des Staates sind also keine Grundstücke --Arcy 15:32, 17. Apr 2006 (CEST) (doof guckt)

Grundstücke sind an der Oberfläche, Grund und Boden gehören entweder dem Eigentümer oder der Staat ist der Eigentümer. Die Rechte am Grundstück enden irgendwo unter den Wurzeln der Birnbäume.

Wenn tiefer darunter 1 Millionen Tonnen Steinkohle abgebaut werden, so hat der Grundeigentümer in Deutschland daran nichts zu genehmigen und nichts zu verdienen.

Die USA haben hierbei eine andere Gesellschaftsform: Öl unter der Weide, und Ewing Oil kann gegründet werden. Es mag auch Länder geben, wo Grund und Boden grundsätzlich Staatseigentum sind, der Bauer also nur Besitzer von Rechten.

Katasteramt, Grundstücke und Melonen, sowie Bergamt, Bergbaufelder und Steinkohle sind zwei verschiedenartige Interessengebiete. Beides wird aber an der Oberfläche abgesteckt, siehe Grenzstein und Lochstein. -- Simplicius 17:03, 18. Apr 2006 (CEST)

Welche - insbesondere amtlichen - Geoinformationen liegen diesbezüglich vor? Tunnelpläne? Arcy 19:52, 18. Apr 2006 (CEST)

Die Grubenpläne enthalten Schächte, Stollen, vor allem aber die abgebauten Flöze und mussten Jahr für Jahr aktualisiert werden. Beispiel für einen ziemlich älteren Grubenplan: http://www.philippstollen.de/Bilder/Grubenplan.jpg Über alles im Bergbau wurden und werden Daten erhoben, von der Kohleförderung bis zum Grubenholzverbrauch, Staubbücher, Unfallstatistiken.

Vor allem aber wird erfasst, wer was wo auf welcher Sohle wie weit abgebaut hat. Es geht dabei und Millioneninvestitionen und Millardenumsätze. Das sind große Blechschränke, mit etlichen Schubladen, und da kommen diese Pläne im Format DIN A0 rein. Das hat nichts mit Grundstücken zu tun.

Mach doch einfach mal ein Praktikum im Bergamt. -- Simplicius 23:58, 18. Apr 2006 (CEST)

Kurt Brunner / "ab 1815 fiel das Militärgeheimniss für Karten"? Bearbeiten

Symplicus, Du verweist bei deinem Revert zu "bis 1815" (Aus Gründen des Militärgeheimnisses blieben Karten in Mitteleuropa bis 1815 allgemein unter Verschluss) auf folgende Publikation:

Kurt Brunner: Geheimhaltung und Verfälschung von Karten aus militärischen und politischen Gründen In: Unverhau, D. (Hrsg.): Kartenverfälschung als Folge übergroßer Geheimhaltung? Eine Annäherung an das Thema Einflußnahme der Staatssicherheit auf das Kartenwesen der DDR. Archiv zur DDR-Staatssicherheit, Band 5, Münster, S. 161-175

Die Publikation ist nicht mehr downloadbar und der Zusammenhang erschlisst sich mir auch nicht. Könntest Du die sachlage bitte näher erläutern. Es erscheint doch ein wenig merkwürdig, dass Karten seit 1815 nicht mehr unter Verschluss gehalten werden bzw. dass solch eine Änderung seinerzeit europaweit in einem Jahr stattfand bzw. das vor 1815 alle Karten unter Verschluss gehalten wurden.

Zudem wiederspricht schon der Titel der Publikation der Aussage "bis 1815".

Arcy 18:29, 17. Apr 2006 (CEST)

Das hängt mit Napoleon zusammen, der seine militärischen Erfolge nicht zuletzt seinen Karten verdankte, und der Ära ohne Napoleon nach Waterloo 1815. Der Aufsatz "Geheimhaltung und Verfälschung von Karten aus militärischen und politischen Gründen" nennt eine Fülle von interessanten Beispielen, deren Geheimhaltung zum Teil auch über diese Zeit danach hinausgeht, doch schreibt Kurt Brunner aus München wörtlich: "Nach 1815 wurde in Mitteleuropa die Geheimhaltung topographischer Karten weitgehend aufgehoben. Die von den Militärs aufgenommen Karten wurden nach und nach zum Druck freigegeben und waren der Öffentlichkeit zugänglich."

Heute hat man weniger Angst, dass Historiografs Truppen das Justizministerium der EU besetzen - um mit diesem verwegenem Beispiel zu zeigen, dass man Verständnis für die Denkweise dieser Zeit entwickeln muss. -- Simplicius 16:57, 18. Apr 2006 (CEST)

Keine Ahnung, warum das link hakt, unter [[2]] gehts.

Jedem sein Zitat: "Nach dem Zweiten Weltkrieg ist die Geheimhaltung von topographischen Karten mindestens in den mittleren Maßstäben auch heute noch in vielen Staaten üblich" Gleiche Quelle. Ich lösche 1815 wieder. Arcy 19:57, 18. Apr 2006 (CEST)

Blödsinn. -- Simplicius 23:59, 18. Apr 2006 (CEST)

Danke. Scheinst das "bis weit ins 20 Jahrhundert" ja zu akzeptiern. ;-)

Den Blödsinn kannst du .... UPPS. ääh HOPS] --> HoHoHo. Bitte werde hier nicht persöhnlich. Lese Dir einfach mal den von DIR zitierten Text durch. Eine einfache Suche nach dem Zitat oben ersetzt aber auch diese Arbeit. Arcy 20:34, 24. Apr 2006 (CEST)

Nachfrage Bearbeiten

"Nach einem Urteil des Landgerichts München I (Urteil vom 9. November 2005, Az. 21 O 7402/02, Datenbankschutz für topografische Landkarten – Topografische Kartenblätter, GRUR, Nr. 3/200, S. 225) stellt die Topographische Karte 1:25 000 (TK25) eine analoge Datenbank nach § 87 a Urheberrechtsgesetz dar und genießt damit rechtlichen Schutz auf Grund der vorgenommenen Investition bei ihrer Herstellung. Eine Entnahme von Daten aus der TK25 durch Digitalisierung zum Zwecke der Weiterbearbeitung sei deshalb lizenzpflichtig." GRUR ist falsch zitiert, wir zitieren hier üblicherweise GRUR Jahr, Seite. "Nr. 3/200" ist keine irgendwie gültige Zitierung. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dieses Urteil rechtskräftig ist. Nicht rechtskräftige Urteile müssen entsprechend gekennzeichnet werden. --Historiograf 13:46, 18. Apr 2006 (CEST)

Gemäß http://www.urheberrecht.org/reviews/pdf/zum-rd/RD200601.pdf ist das Urteil NICHT rechtskräftig --Historiograf 13:54, 18. Apr 2006 (CEST)

3/2006 wäre treffender, oder lass es raus. Ändere diese Zitierung dann bitte so ab, dass sie richtig ist.

Es freut mich auch zu hören, dass gegen dieses Urteil angegangen wird.

Es mag sich ja um eine Datenbank handeln oder nicht. Eine Karte TK25 enthält jedenfalls Geoinformationen, keine Geodaten, das ist nun mal durch den Prozess der Generalisierung bedingt, weil keiner etwas mit Meßergebnissen anzufangen wüßte. Im übrigen grenzen die Wirtschaftsinformatiker "Daten (basiert auf Normen) / Informationen (basiert auf Konventionen, entsteht aus Daten) / Wissen" am einsichtigsten voneinander ab.

Auch Brunner (siehe oben) hat's geschnallt: "In topographischen Karten wird gut strukturiert und umfangreich Geoinformation vorgehalten."

Vielleicht versteht Arcy dann auch, warum der Artikel die Formulierung enthielt, dass man auf andere Vorschriften als die Schöpfungshöhe zurückzugreifen versucht. Da wird noch viel Wasser manchen Fluß runterlaufen. -- Simplicius 17:15, 18. Apr 2006 (CEST)

PS: anonym erhielt ich noch den Hinweis, da habe es ja Vergleich zwischen Euro Cities und Toll Collect gegeben habe - in Heise gibt es aber auch entsprechende Gegendarstellungen von Euro Cities. Näheres und vor allem Präzises wäre sinnreich.

Sorry, wenn ich mich jetzt nicht mehr weiter melde, ich bin auf'm Sprung ... weg. -- Simplicius 17:42, 18. Apr 2006 (CEST)

Nach einem im März 2006 in den Kartographischen Nachrichten (2/2006) erschienenen Aufsatz ist das Urteil inzwischen rechtskräftig. Es gibt aber schon wieder ein neues noch nicht rechtskräftiges Urteil des Landgerichts Stuttgart vom 18.07.2006 mit gleichem Tenor. Es bleibt spannend.
Bei der Gelegenheit: Im Abschnitt "Deutschland - Karten und Pläne" wird gesagt, dass im BGH-Urteil vom 23. Juni 2005 (Az. I ZR 227/02, Karten-Grundsubstanz) auch der Zeichenschlüssel als schutzfähig angesehen wird. Dies kann ich dem Urteil so nicht entnehmen. --Joh@nnes 21:20, 15. Aug 2006 (CEST)

Zeichenschlüssel und Musterblatt: danke für den wichtigen Hinweis. Ich habe es korrigiert.
LG München II, Urteil vom 9. November 2005: war es die letzte Instanz oder wurde dagegen vorgegangen? -- Simplicius - ☺ 08:49, 16. Aug 2006 (CEST)

Begriff Datenbank Bearbeiten

Mit dem Begriff Datenbank habe ich meine Schwierigkeiten: durch die Generalisierung werden aus Daten Informationen. Beispiel: für ein Meßtischblatt mache ich aus vielen Gebäuden nur mehrere, den Fluss mache ich breiter, die Straße etwas gerader, vieles lasse ich weg. Auf der Grundlage dieser Informationen treffe ich Entscheidungen "wo bin ich, wo fahre ich hin". Es mag sein, dass ich elektronische Daten habe, die habe ich bei einem gescannten Ölbild auch, aber ein Bündel Pixel ergibt nicht eine Datenbank. -- Simplicius 08:47, 16. Aug 2006 (CEST)

Es gibt nach dem Urheberrechtsgesetz (UrhG) einfache Datenbanken und Datenbankwerke. Die einfachen sind gem. §§ 87a ff UrhG und die Datenbankwerke gem. § 4 Abs. 2 UrhG geschützt. Die Datenbankwerke basieren bzgl. Auswahl und Anordnung der darin enthaltenen Elemente auf persönlichen schöpferischen Leistungen im Sinne des UrhG und die einfachen auf Leistungen, die nach Art oder Umfang wesentliche Investitionen erfordern.

Auf der Website des Landesvermessungsamts Baden-Württemberg findet sich eine Sammlung von Urteilen zum Datenbankschutzrecht.

http://www.lv-bw.de/lvshop2/produktinfo/wir-ueber-uns/tipps/tipps.asp

Die neuen dort allerdings noch nicht aufgeführten Urteile der Landgerichte München I und Stuttgart gehen davon aus, dass topographische Karten Datenbanken im Sinne der §§ 87a ff UrhG sind. Die Kriterien, die hierfür erfüllt sein müssen, sind in § 87a Abs. 1 aufgeführt:

"Datenbank im Sinne dieses Gesetzes ist eine Sammlung von Werken, Daten oder anderen unabhängigen Elementen, die systematisch oder methodisch angeordnet und einzeln mit Hilfe elektronischer Mittel oder auf andere Weise zugänglich sind und deren Beschaffung, Überprüfung oder Darstellung eine nach Art oder Umfang wesentliche Investition erfordert. Eine in ihrem Inhalt nach Art oder Umfang wesentlich geänderte Datenbank gilt als neue Datenbank, sofern die Änderung eine nach Art oder Umfang wesentliche Investition erfordert."

Die Tatbestandsmerkmale für das Vorliegen einer Datenbank sind demnach "Sammlung von Elementen", "Unabhängigkeit der Elemente", "systematische oder methodische Anordnung der Elemente", "Einzelzugänglichkeit der Elemente" und "Erfordernis einer wesentlichen Investition".

Wenn eines dieser Merkmale nicht erfüllt ist, liegt keine Datenbank im Sinne der §§ 87a ff vor.

Zitat aus „Sui-generis-Schutz für Datenbanken“ von Viola Bensinger: "Einem gewöhnlichen Lehrbuch mit detaillierten Inhalts- oder Stichwortverzeichnis mangelt es also nicht an der Einzelzugänglichkeit; es wird aber trotzdem keine Datenbank i. S. der Richtlinie darstellen, weil i. d. R. die so durchaus einzeln zugänglichen Kapitel, Abschnitte und Stichworte nicht unabhängig, sondern eingebunden in eine subjektiv narrative Struktur dargestellt werden“.

Auch ist z. B. eine Sammlung von Rohdaten keine Datenbank, weil die Elemente hier weder systematisch noch methodisch angeordnet sind, obwohl eine solche Sammlung durchaus mit hohen Investitionen verbunden sein kann.

Bekanntester Kritiker der Auffassung, dass topographische Karten Datenbanken sind, ist Paul W. Hertin.

siehe auch die Beiträge auf meiner HP unter: http://www.schmunzelkunst.de/saq2.htm#landkart

Leider stehen die dort aufgeführten Aufsätze zu Thema "Datenbankschutz für Landkarten" nicht im Internet zur Verfügung. --Joh@nnes 13:44, 19. Aug 2006 (CEST)

Ja, das ist die juristische Definiton von Datenbank bzw. Datenbankwerk. Was verstehen die Richter denn unter "Elementen"? -- Simplicius - ☺ 15:22, 19. Aug 2006 (CEST)

Die Elemente sind nicht die Farbpixel in der Bilddatei, sondern die Kartenobjekte, d.h. die Siedlungs- und Vegetationsflächen, Verkehrslinien, Kultur- und Naturdenkmäler etc. Dass es sich bei einer topographischen Karte um eine Sammlung von Elementen handelt, ist unumstritten. Die Kritik setzt an bei der Frage, ob auch die anderen Tatbestandsmerkmale für das Vorliegen einer Datenbank erfüllt sind. Nach den genannten Urteilen ist dies der Fall. Die methodische oder systematische Anordnung der Elemente wird z. B. mit der Klassifizierung nach Objektarten und der Darstellung in einem geographischen Netz begründet. Die Elemente sind nach Auffassung der Richter einzeln zugänglich und können von einander unabhängig betrachten werden. Besonders interessant ist aus meiner Sicht, dass bei der Beurteilung des Merkmals der wesentlichen Investition auch der Aufwand für die Beschaffung der Daten berücksichtigt wird. Wenn man bedenkt, dass die Sammlung von Rohdaten keinen durch das Urheberrechtsgesetz gedeckten Schutz genießt, könnte man leicht auf die Idee kommen, dass nur der Aufwand für die Systematisierung und methodische Aufbereitung der Daten gewertet werden darf. --Joh@nnes 20:48, 20. Aug 2006 (CEST)

Ok, es war wohl mein Fehler, dass ich das Thema mal auf der Diskussionsseite angeschnitten habe.
Also, erst einmal die Ausgangslage: LG München I, Urteil vom 9. November 2005, Az. 21 O 7402/02. Ich muss es noch mal bei Gelegenheit in Ruhe lesen. Momentaner Kenntnisstand: Topografische Karte, 1:25.000, auch genannt Meßtischblatt, auf Papier ("analog") sei eine Datenbank, nicht mal ein Datenbankwerk. Dazu habe ich gerade mal recherchiert: Der Begriff der Datenbank stammt aus der IT-Branche ("a shared collection of logically related data designed to meet the information needs of an organization"). Die EU ("Directive 96/9/EC of the European Parliament and of the Council of 11 March 1996 on the legal protection of databases" 1) führt diesen Begriff nun für "non-electronic databases" auf. Vielleicht wollte man auf diese Weise die Telefonbücher schützen, die nicht nach nach § 2 UrhG geschützt sind.
Das wendet das Landgericht München nun an. Aus meiner Sicht ein völliger Holzweg.
Die topografische Karte enthält keine Daten mehr, sondern aufgrund des Prozesses der Generalisierung nur noch Informationen. Das Zusammenbringen der Informationen (1 km² entspricht 4 x 4 cm) stellt vielleicht sogar schon eine Schöpfung dar, wie jede topografische oder thematische Karte im Schulatlas, die unbestritten nach § 2 Abs. 1 Nr. 7 UrhG geschützt sind - und zwar für 70 Jahre pma und nicht nur 15 Jahre. Andererseits stammen ja sogar die verwendeten Ausgangsdaten aus anderen Quellen. Man kann also mehr (bzw. weniger) Aufheben um den Schutz machen - ohne den Begriff der Datenbank zu strapazieren. Ich denke, da werden sich ein paar Richter noch öfters was dazu auf der Schreibmaschine zusammenhämmern müssen.
Abgesehen davon ist es sinnvoll, für die freie Veröffentlichung von Deutscher Grundkarte (1:5000) usw. einzutreten, denn diese lagerichtigen Daten sind für viel mehr Zwecke sinnvoll und anwendbar als nur zur Lösung eines Maschendrahtzaun-Konflikts. Dann braucht niemand ungenaue 1:25.000 abzukupfern.
So viel mal für heute abend, mehr kriege ich nicht hin. -- Simplicius - ☺ 00:12, 21. Aug 2006 (CEST)

Geoinformationsgesetz Schweiz Bearbeiten

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Momentan ist der Abschnitt im Artikel ziemlich deplatziert. Ob die Daten kostenlos sind oder nicht, ist für die Rechte an Geoinformationen, um die es im Artikel eigentlich gehn sollte, völlig irrelevant. Außerdem schaut es nicht danach aus, als ob die Masse der Geobasisdaten (die relativ breit definiert werden sollen) tatsächlich kostenlos zu bekommen sein soll. Es geht eigentlich nur noch um einen einfacheren Zugriff und bezahlbare Preise. --84.150.129.153 17:09, 10. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Übrigens noch der Text, mit dem ich den Abschnitt ursprünglich im Artikel auskommentiert hab [3]:

Auskommentiert, weil die Aussagen laut aktuellem Gesetzentwurf [4] nicht zutreffend sind, meine Kenntnisse aber nicht für einen fundierten Text reichen. Jedenfalls ist das Wort »frei« falsch. Ziel ist es zwar, für Privatpersonen einen möglichst billigen und unkomplizierten Zugriff (u.U. kostenlos oder Grenzkosten) zu ermöglichen (was deshalb relativiert worden ist, weil das Gesetz kostenneutral sein soll), aber die Daten sollen nicht frei sein. Ganz im Gegenteil soll für Nutzungsvorschriften (= -beschränkungen) erstmalig eine klare Rechtsgrundlage geschaffen werden (Datenbankschutz greift ja in der Schweiz nicht wie in der EU). -- IP

Die momentane Fassung ist korrekt, aber weitgehend inhaltsleer (als Platzhalter für fehlende Inhalte brauchbar). --84.150.194.23 01:13, 11. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Sorry, es ist ein Platzhalter, das stimmt. Mehr ist momentan nicht drin. -- Simplicius ☺ 10:35, 11. Nov. 2006 (CET)Beantworten

"In der Schweiz wird das Bundesgesetz über Geoinformation (GeoIG) vorbereitet. Es soll auf den 1. Januar 2008 in Kraft treten." Weiß jemand was dazu und kann das ausbeuen? Ansonsten sollte dieser Abschnitt wohl besser gelöscht werden... --Connum 13:33, 22. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Schreib doch mal Bundesgesetz über Geoinformation... – Simplicius ☺ 17:32, 22. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Abschreiben von Namen von Seen, Wäldern und Flüssen aus urheberrechtlich geschützten Karten Bearbeiten

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Aus dem Artikel geht zwar hervor, dass es verboten ist Straßennamen aus einer urheberrechtlich geschützten Karte abzuschreiben, aber er lässt die Frage offen, wie dies mit Objekten ist, wo der Name nicht dran steht. Um eine neue Karte zu erstellen, muss man teilweise die Information von Karten benutzen, weil die Namen nicht von allen Objekten dran steht: bei Seen, Naturschutzgebieten und Wäldern. Informationen zu übernehmen ist ja normalerweise erlaubt: Jeder darf Information bei Wikipeida zu veröffentlichen, die er aus urheberrechtlich geschützten Büchern hat, wenn er den Satz umformuliert.

Es wäre gut, wenn die rechtliche Situation zum Abschreiben solcher Informationen im Artikel erwähnt wird oder jemand, der sich damit auskennt, hier eine Quelle eingefügt, sodass ich das Eintragen in den Artikel übernehmen kann. Atompilz 16:03, 18. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Schutz für historische Karten (Preußische Landesaufnahme) Bearbeiten

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Nachdem die Frage, ob die Karten der Königl. Preuß. Landesaufnahme bzw. des Reichsamtes für Landesaufnahme (insbesondere die Meßtischblätter TK25 der Neuaufnahme 1877 bis 1915) inzwischen gemeinfrei sind, in dieser Diskussion auf Commons nicht abschließend geklärt werden konnte, bitte ich um Hilfe, vorzugsweise in dieser Diskussion hier auf de:. --TETRIS L 12:37, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Artikel Bearbeiten

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

ist grauslich/unverständlich, zumindest bis in den ersten Absatz hinein(weiter hab ich nicht gelesen...) --Itu (Diskussion) 16:23, 21. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Die Einleitung versteh ich als Nichtjurist ganz gut, allerdings bis auf den Satz Man kann davon ausgehen, dass die Geoinformation im Bereich der personenbezogenen Darstellung (z.B. Kataster, Luftbilder) keine persönliche geistige Schöpfung ist. Was soll die "personenbezogene Darstellung" sein? --AndreasPraefcke (Diskussion) 16:27, 21. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Ist ein Schwurbelsatz. Ich habe ihn entfernt. Kataster(karten) und Luftbilder sind zudem beide geschützt. Siehe auch Abschnitt 2.1.1. --84.137.52.119 19:24, 21. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Ja, hier war genau das mit "personenbezogene Darstellung" unverstehlich. Aber auch die Komplementaritätsthese in der Einleitung dürfte sich kaum belegen lassen, sondern auf dem Mist der Schreibers gewachsen sein. Und was die Ärchäologie mit einer militärischen Schlacht zu tun hat kann ich nicht verstehen. Auch dass der Staat die Verwendung von Geodaten einschränke um veraltete Informationen zu vermeiden kommt mir dubios vor. Und weiter les ich jetzt erst mal nicht... --Itu (Diskussion) 22:44, 21. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Defekte Weblinks Bearbeiten

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

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