Diskussion:Pagode

Russisch

Im Russischen heisst das Wetter "Pagoda". Zufall oder semantischer Zusammenhang?

Pagode - Stupa

Gibt es eine klare Unterscheidung zwischen Pagode und Stupa? In Wien gibt es z.B. eine Friedenspagode (offizielle Bezeichnung), die KEINE geschwungenen Dächer hat - und eigentlich wie ein klassischer Stupa aussieht (siehe [1]). Trotzdem sagt jeder Pagode dazu. Ist das eine fachlich FALSCHE Bezeichnung, oder ist es so, dass diese beiden Begriffe ineinander "verschwimmen" - wenn ja, dann sollte das auch in diesem Artikel zum Ausdruck kommen. --BambooBeast 10:02, 18. Aug. 2007 (CEST)

Ich zitiere hier mal aus dem sehr umfangreichen Buch: Adrian Snodgrass: The Symbolism Of The Stupa. Motilal Banarsidass Publishers (Cornell Southeast Asia Program), Delhi, 1992, ISBN 81-208-0781-2

„The stupa … are classified under three heads: 1) The dome stupa. The predominant visual element is the dome. The prototypic form is seen at Sāñcī; … 2) The terrace-stupa. The dome is diminished and raised upon a podium formed by truncated, stepped pyramid. … The preeminent example of the type is Borobudur in Java. 3) The tower stupa. A multi-layered, tower-like structure, usually referred to as a "pagoda"{1}. There are two main forms. One, of brick or masonry, …; the other, of timber, …. The former type is exemplified by Bodhgayā and by the masonry towers of China; the latter, once common in China, is now mainly to be seen in Japan, where it exists in large numbers.“

– Snodgrass: The Symbolism Of The Stupa, S.221

Die "{1}" hier im Zitat führt zu einer Fußnote auf der gleichen Seite:

„It is usual to distinguish stupas and pagodas, with the latter term being applied to the multi-storeyed towers found most characteristically in the Far East. This usage is not adopted in this thesis, since the word "pagoda" bears no relation in derivation or meaning to anything in the Buddhist vocabulary. It is a Portugese neologism, possibly a corruption of the Sanskrit bhagavat, "blessed", or the Persian but Kedah, "idol house" (… Encyclopaedia Britannica …). The terms commonly used in the Indian Buddhist literature are stūpa and caitya (or tūpa and cetiya in Pali). These are used with local variations of pronunciations throughout Buddhist Asia. …“

– Snodgrass: The Symbolism Of The Stupa, S.221 Fußnote 1

Das Bild, das Du oben zitiert hast, zeigt für mich eine typische "dome-stupa" nach der oben zitierten (verkürzten) Definition von Snodgrass. --Hdamm 12:35, 18. Aug. 2007 (CEST)

Danke! --BambooBeast 09:19, 21. Aug. 2007 (CEST)

Pagoden in Vietnam

Kann mir jemand sagen, wie in Vietnam eine "Pagode" genau definiert ist? Bei einer schnellen WWW-Suche (Suchbegriffe: "Pagode" + "Vietnam") scheint es mir, als würde hier jedes antike Gebäude "Pagoda" heißen. Die hier im Artikel mit Bild vertretene "Ein-Säulen-Pagode in Hanoi" (commons:Image:EinSaeulen Pagode Hanoi.JPG) ist für mich z.B. keine reine Pagode, ein "Schrein" vielleicht? Auch in der commons:Category:Pagodas in Vietnam gibt es viele Bilder, die meiner Meinung nach nicht in die Kategorie "Pagode" passen: einige scheinen Brücken darzustellen, andere "normale" Tempelgebäude. Siehe dazu auch der Thread "Pagode - Stupa" hier drüber. --Hdamm 19:15, 28. Aug. 2007 (CEST)

Box-shaped Pagodas

Kann hier evtl. jemand mehr zu den "Kastenförmigen Pagoden" etc. sagen? Gruß --Reiner Stoppok 02:05, 8. Dez. 2007 (CET) PS: ...

"vorkragende" Gesimse?

geht es in dem Artikel wirklich über "vorkragende" Gesimse?

(nicht signierter Beitrag von 82.218.24.40 (Diskussion) )

Und was spricht dagegen? Dies ist ein Wiki: wenn der Ausdruck falsch ist, korrigiere ihn (entspr. Quellenangaben vorausgesetzt). --Hdamm 14:29, 10. Mai 2008 (CEST)

Myanmar

Zahlreiche Pagoden gibt es auch in Myanmar bzw. Burma. (nicht signierter Beitrag von Interek (Diskussion | Beiträge) )

Wenn Du Dir die Definition von Pagode einmal ansiehst, wirst Du feststellen, dass die so genannten Pagoden in Myanmar eher Stupas, vielleicht auch Chedis sind. (Siehe zum Beispiel: Jean Boisselier et al.: Handbuch der Formen- und Stilkunde: Asien. Fourier Verlag GmbH, Wiesbaden 1988, ISBN 3-925037-21-7) Die internationale Bezeichnungsweise geht aus Unkenntnis etwas durcheinander. Aus diesem Grund habe ich Deine Änderung wieder revertiert. --Hdamm 14:25, 10. Mai 2008 (CEST)

Nepal

Im Artikel zu Nepal steht, dass der Pagodenbau dort entwickelt wurde. Hier aber wird Nepal nicht einmal erwähnt.

Ich würde sagen, einer der beiden Artikel stimmt nicht oder ist unvollständig.

85.179.207.252 22:08, 28. Mai 2008 (CEST)

Übersetzung aus der chinesischen Wikipedia

Der Inhalt dieses Artikels wird durch die Übersetzung aus der Chinesischen Wikipedia der Version 2008年11月3日 (一) 21:13 Polyhedron ergänzt.--Wing 13:15, 4. Nov. 2008 (CET)

Ich habe die Ergänzungen von Benutzer:Wing zunächst einmal rückgängig gemacht, da IMHO sie zum Teil am Thema vorbei gingen. Hier geht es allgemein um Pagoden, nicht speziell um chinesische Architektur. Die zusätzlichen Informationen könnten zum Beispiel in einen separaten Absatz ("Chinesische Besonderheiten" oder ähnlich) einfliessen. --Hdamm 08:45, 5. Nov. 2008 (CET)

Ich bin mit der Zurücksetzung nicht einverstanden:

• Erstens habe ich nicht einfach eine sturre Übersetzung gemacht, stattdessen habe ich den alten Text mitintegriert
• Zweitens ist Pagode eine Architektur, die hauptsächlich in China sich entwickelt wurde. In dem Artikel wird dann auch allmählich über die Weiterentwicklung in anderen ostasiatischen Länder beschrieben. Auch die Einführung des Textes ist nicht allein auf China bezogen, sondern betont ihre ostasiatische kurtuelle Bedeutung. Die Weiterentwicklung der Stupa in Südasien gehört nicht zu Pagoda, sondern zu dem Artikel Stupa, wird aber wegen der verwandtschaftlichen Beziehung trotzdem später angeschnitten.

Deswegen kann ich die oben angeführten Begründungen nicht nachvollziehen.--Wing 11:01, 5. Nov. 2008 (CET)

Na ja, aber solche Behauptungen wie "...um Überreste erleuchteten buddhistischen Mönchen aufzubewahren" ist erstens sprachlich nicht sehr gelungen, aber diese Tatsache halte ich zweitens für ziemlich gewagt, um sie hier im Artikel zu veröffentlichen. Weiterhin schreibst Du über "...die schwingenden Dächer und auch in sich überlagernden Dächer...": das meine ich oben mit "chinesischer Architektur", die bestenfalls in einen eigenen Absatz gehört und nicht in die "Entwicklungsgeschichte der Pagode". Der Absatz "Architektur der Pagoden" ist auch nur ein Allgemeinplatz, welcher Architekt muss sich nicht mit Baustatik usw. beschäftigen. (Nebenbei bemerkt, ich glaube, ich weißschon, was Du damit sagen willst: es geht um die kombination von Mythologie und Geomantie, die sich auch in einer Pagode widerspiegeln?)

--Hdamm 14:35, 5. Nov. 2008 (CET)

Dass Stupa Grabhügel sind, ist auch in dem Artikel von Stupa erklärt worden. Dass Pagoden als Aufbewahrungsort von Sarira dient, ist in sehr vielen Tempeln belegt (oder war das eine Aufforderung zu einem Einzelnachweis?). Wenn etwas sprachlich nicht gelungen ist, bin ich immer sehr froh darüber, wenn ein Muttersprachler mir hilft sie zu verbessern, dadurch lerne ich auch immer was dazu. Während meiner Arbeit an Ölpapierschirm habe ich zum Beispiel eine solche schöne Zusammenarbeit erlebt. Das war Zusammenarbeit im Sinne von Wiki pur und hat Spaß gemacht. "Sprachlich nicht gelungen" als Anlass zu einer kompletten Revision verstehe ich nicht.

Der Unterschied zwischen Stupa und Pagode zeichnet sich eben dadurch aus, dass Pagode stilistische Elemente der chinesischen Architektur augenommen hat.

Auch der Absatz Architektur der Pagoden lässt man sich gerne diskutieren und verbessern. Dies als Begründung den einen Absatz zu löschen sehe ich auch noch ein, aber dafür auch alles rest?--Wing 14:53, 5. Nov. 2008 (CET)

Okay - Entschuldigung. Lass uns also drüber reden...

Oben (Absatz "Pagode - Stupa") habe ich bereits vor über einem Jahr erklärt (anhand eines Zitats von Snodgrass), was Pagoden mit Religion zu tun haben: nämlich nichts. Leider habe ich (jedenfalls im Moment) nicht die Geduld eines Lehrers, andere auf Ausdrucks- und Rechtschreibmängel hinzuweisen. Darum habe ich zunächst(!) alles rückgängig gemacht. Warum legst Du nicht irgendwo eine Unterseite an (zum Beispiel "Benutzer:Wing/Pagode"), wo wir nach Herzenslust schreiben können, wie uns "der Schnabel gewachsen ist", ohne auf Rechtschreibung u.ä. Rücksicht nehmen zu müssen.

Nach dem Zitat sagte Snodgrass nicht, dass Pagoden mit Religion nichts zu tun hat, sondern er drückte seine Meinung aus, dass das deutsche oder englische Wort Pagode mit dem Wort Stupa nichts zu tun hat. Pagode als Objekt hat durchaus sehr was mit Buddhismus zu tun. Ältere Pagoden in Ostasien sind ausschließlich mit buddhistischen Tempeln verbunden, erst seit etwa 900 n.Chr. begannen Pagoden auch profan benutzt zu werden. Und das chinesische Wort 塔 hat auch sehr wohl etwas mit Stupa zu tun.

Der Vorschlag, eine Temp-Seite anzulegen ist nicht praktisch. Übersetzung eines längeren Artikel kann über einem Monat dauern, während diese Zeit können andere Benutzer den Text ändern. Wie ich bereits oben gesagt habe, möchte ich nicht einfach über den alten Text darüberbügeln. Das mache ich nie. Für mich ist Interaktion mit anderen Benutzer im Aufbau eines Artikels wichtig.--Wing 16:35, 5. Nov. 2008 (CET)

Nachdem ich das Ganze jetzt überschlafen habe, bin ich zu der Einsicht gekommen, dass ich wohl gestern etwas zu hart geurteilt und voreilig gehandelt habe. Ich bitte nochmals um Entschuldigung. Ich hätte ja mein Revert von gestern bereits wieder rückgängig gemacht, aber leider sind mittlerweile mehrere Edits gemacht worden, so dass das nicht mehr geht. Du musst also leider Deine Ergänzungen nochmals eingeben. --Hdamm 08:37, 6. Nov. 2008 (CET)

Buddhastatuen

Oh bitte: Buddhastatuen sind keine "Dekorationen"!! --Hdamm 17:09, 2. Dez. 2008 (CET)

Ich habe die folgenden beiden Absätze mal von meiner Disk.-Seite hierher kopiert, wo sie auch hingehören! --Hdamm 18:18, 9. Dez. 2008 (CET)

Hallo Hdamm,

darüber läßt sich sicherlich diskutieren :-)

Ich bin folgendes Argument gefolgt: Wenn man Pagode einfach als eine Architektur betrachtet und rein aus diese Sicht sieht, dann sind die Skulpturen (inklusiv die Buddhastatuen) Dekorationselemente. Und im Abschnitt Architektur betrachtet man ja das Bauwerk rein aus architektonische Perspektive. Daher die Gliexerung.

Sie haben natürlich aus religiösem Sicht eine ganz andere Stellung, das ist schon klar, genau so wie alle religiöse Symbole in eine religiöse Gebäude. Mir ist allerdings auch kein passende Gliederung dafür gefunden bin aber immer dankbar, wenn man mich hilft, den Artikel zu verbessern. Ich würde gern Wiki wieder als das sehen, was sie sein soll: Als gemeinsames Zusammenarbeiten und nicht als Einer-gegen-Alle-Spiele :-) --Wing 11:00, 4. Dez. 2008 (CET)

So, wie Du die Gliederung aufgebaut hast, finde ich einen Absatz "Buddha-Statuen" unpassend, das suggeriert eine religiöse Verwendung der Pagode, in dem der Buddha die Hauptsache(!) ist. Wenn ich mir die nebenstehenden Bildchen ansehe, würde ich im Absatz "Schnitzereien" etwas einbauen, wie zum Beispiel: "Schnitzereien können religiösen Inhalt haben. Manchmal werden reliefartig Buddha-Figuren dargestellt", und dafür den Absatz "Buddha-Statuen" entfernen. Unter "Buddha-Statuen" stelle ich mir zum Beispiel so etwas vor. Dann wird das Gebäude (Pagode?) auch religiös genutzt und die Statue ist die "Hauptsache" in diesem Gebäude. Ich kenne Beispiele aus Südostasien, wo Gebäude um eine Buddha-Statue herum gebaut wurden! Dann ist die Figur keine "Dekoration" mehr.

Noch etwas: eines dieser länglichen Bildchen neben "Schnitzereien" hast Du mit "Buddhistische Symbole" untertitelt. Was sind das bitte für Symbole? Wenn ich im Portal:Buddhismus unter "Symbole" nachsehen, stehen da: Bodhi-Baum - Gebetsmühle - Lebensrad - Lotus - Mandala - Mudra - Om - Swastika - Vajra. Von diesen kann ich auf "Deinem" Bild nichts erkennen. Bitte erläutere doch, was Du damit meinst.

Ein weiterer Punkt. Du sagst: "Vor den Toren der Pagoden können ferner Vajra aufgestellt werden." Was hat das denn im Abschnitt Buddha-Statuen zu suchen? Hast Du da nicht etwas verwechselt? Sieh mal bitte hier nach, was ein Vajra ist.

Oh, und was bitte sind "Pagodechen"? Dieses Wort gibts im Deutschen nicht?

--Hdamm 12:23, 4. Dez. 2008 (CET)

Gänsepagoden

Ich bezweifle ja, dass der Mönch in diesem Absatz wirklich ein (Zitat) "markantes, mehrgeschossiges, turmartiges Bauwerk" errichtet hat, um eine Gans beizusetzen?. Ich vermute ja eher, dass er dazu bestenfalls eine Stupa benutzt hat, oder gibts hierzu irgendeine Stelle, in der ein "normaler Mitteleuropäer" dies nachlesen kann?

Vielleicht sollte der Artikel auch hinsichtlich dieses Unterschieds nochmal durchforstet werden? --Hdamm 12:48, 30. Dez. 2008 (CET)

Dichtdachpagoden

Woher stammt noch mal die Übersetzung "Dichtdachpagoden" für 密檐式塔? --Reiner Stoppok 03:23, 22. Mär. 2009 (CET) PS: "Vajrasitz-Pagode" habe ich mal unter Diamantenthron-Pagode angefangen.

Abgeleitete Bedeutungen

Kann man nicht mal ein Foto mit einem solchen Pagoden-Mercedes auftreiben? Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, wie die Vielzahl der Dachformen von Pagoden in einem einzigen Autodach Niederschlag finden könnte. Auch wäre es schön, wenn der Begriff "Pagode" in dem verlinkten Artikel auftauchen würde. Und wie wäre es mit einem Beleg für diese Namensgebung? Ich glaube ja, das hat sich ein Mercedes-Fan nur einfach ausgedacht. --Hdamm 17:54, 5. Apr. 2009 (CEST)

Fengshui?

Oder Wenfeng? (文峰塔) --77.10.230.74 20:03, 15. Sep. 2011 (CEST)

Donggong?

Oder Dougong? (斗拱) --77.10.230.74 20:05, 15. Sep. 2011 (CEST)

Sutraschachtel...?

Oder sutra pillar? --77.10.230.74 20:09, 15. Sep. 2011 (CEST)

Reihenfolge

"Gebäude dieser Art sind in Vietnam, China, Nepal, Burma, Japan und Korea zu finden."

Die Reihenfolge der Aufzählung der Länder ist weder alphabetisch noch stellt sie die Prägung/Wichtigkeit der Pagode in diesen dar.--Explosivo (Diskussion) 02:06, 21. Okt. 2013 (CEST)

Wiederspruch im Text

In der Einleitung heißt es: Das Wort Pagode stammt aus dem antiken Indien, in Sanskrit wird sie स्तूप (stūpa) geschrieben. In Pali heißt sie thupa. Das ist schon mal an sich kaum nachvollziehbar, aufgrund welcher lautverschiebungen aus "Stupa" "Pagode" geworden sein soll, aber viel dramatischer ist, dass der Abschnitt zur Begriffserklärung von diesem angeblichen Zusammenhang gar nichts mehr weiss, sondern völlig andere Erklärungsansätze liefert. Wörtlich heißt es dort: Da keinerlei Verbindung oder Ableitung zu Worten aus dem buddhistischen Vokabular festgestellt werden kann, ist es möglicherweise ein portugiesischer Neologismus, vielleicht stammt er aber auch vom Sanskrit-Wort „Bhagavatī“ („bhagavat“: gesegnet; in dravidischen Dialekten: Pogŏdi) oder vom persischen „but Kedah“ (Götzenschrein). Irgend was ist hier also faul. Da im allgemeinen der Text die Ausführungen zur Einleitung liefert, gehe ich mal davon aus, dass die Einleitung falsch ist und nehme den entsprechenden Passus heraus.--WerWil (Diskussion) 18:50, 2. Feb. 2014 (CET)

Leider fehlen in diesem Text die unterschiedlichen Bedeutungen, wie sie auch in Europa im 19. Jahrhundert verstanden wurden. Ich empfehle hierzu den Artikel "Pagode" aus Pierers Universallexikon 1857:

 Nach dem  „Universallexikon der Gegenwart und Vergangenheit“, hrsg. von H. A. Pierer, Bd. 11, Altenburg 1851 ist der Begriff Pagoden mehrfach belegt: 1. Tempel der Hindus; 2. die Götter die in diesen Tempeln verehrt werden; 3. bes. das Bild der Kali; 4. die kleinen bunten Gipsfiguren mit beweglichen Köpfen, die in Europa von Italienern zum Verkauf herumgetragen, und zur Verzierung von Kaminen, Schränken etc. gebraucht werde;5. ältere ostindische Goldmünze, benannt nach dem darauf abgebildeten Götzenbilde; 6. Sibermünze von Thalergröße; 7. Gewicht für Juwelen; 8. Art der Gattung Mondschnecke.

Die uter Nr. 4 angeführte Bedeutung ist noch heute im Kunst- und Antiquitätenhandel üblich. (nicht signierter Beitrag von 84.179.131.90 (Diskussion) 10:46, 11. Nov. 2015 (CET))

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– GiftBot (Diskussion) 04:25, 27. Nov. 2015 (CET)

„Die Herkunft des Wortes ist nicht sicher geklärt“.

Das englische Wiktionary gibt allerdings eine – und nur eine – Etymologie an: wikt:en:pagoda --95.112.190.251 14:03, 12. Nov. 2019 (CET)

Das klingt auch irgendwie plausibler.--Leif (Diskussion) 17:27, 16. Nov. 2019 (CET)