Diskussion:Neue-Welt-Übersetzung der Heiligen Schrift
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren von Giftzwerg 88 in Abschnitt 1. Petrus 2,3 und 1.Petrus 3,15
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POV Bearbeiten
Ausgezeichneter Φ, Sie haben kürzlich die Änderung rückgängig gemacht [1]. Sie haben angedeutet, dass es sich um einen POV handelt, aber es ist nur ein Link, und deshalb denke ich, es ist nicht POV. Ich danke Ihnen für Ihre Hilfe.--Jairon Levid Abimael Caál Orozco (Diskussion) 20:41, 15. Jul. 2020 (CEST)
- Sorry, ist wieder drin. --Φ (Diskussion) 20:44, 15. Jul. 2020 (CEST)
- Das bedeutet nichts. Wenn Sie einen Ratschlag haben, weiß ich ihn auch zu schätzen. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit und Ihre wertvolle Zeit.--Jairon Levid Abimael Caál Orozco (Diskussion) 21:51, 15. Jul. 2020 (CEST)
Noch son Fall Bearbeiten
Benutzer:Giftzwerg, es ist nicht ok, wenn nur einseitig positive Beurteilunegn dastehen.
Ich habe zwei im Ton sehr verschiedene Kritiker verlinkt, über die Auswahl kann man natürlich diskutieren, aber überhaupt keinen zu verlinken, aber dafür die Werbetexte der Übersetzer (Zeugen Jehovas) ist POV.
--Helmut w.k. (Diskussion) 13:37, 8. Jun. 2021 (CEST)
- Sorry, ich wollte nur die Überschriften revertieren.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:57, 8. Jun. 2021 (CEST)
- Ach so. Und irgendwie zeigt mir die Versionsgeschichte was von zigtausend Zeichen, die ich beim Revert (ohne was im Text zu editieren) eingefügt habe. Keine Ahnung, was da los war. --Helmut w.k. (Diskussion) 14:28, 8. Jun. 2021 (CEST)
- Der Artikel wurde ein zweites Mal eingefügt. Solche Sachen passieren manchmal, ist ja kein Unglück.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:52, 8. Jun. 2021 (CEST)
@Benutzer:Niki.L: Was du gelöscht hast, war kein Text, sondern Links. Die die Bewertung der NWÜ dokumentieren.
Hier stand jahrelang nur die Bewertung der Zeugen Jehovas, naturgemäß einseitig, jetzt kam als Ausgleich eine zurückhaltende und eine schärfere Kritik dazu. Und klar sind die Inhalte der Links POV, aber das "Gesamtpaket" ist ausgeglichen. Von daher plädiere ich dafür, die Löschung rückgängig zu machen.
--Helmut w.k. (Diskussion) 11:58, 9. Jun. 2021 (CEST)
- Nach WP:WEB sollen nur hochwertige Seiten verlinkt werden. Die private Webseite von Heiko Evermann erfüllt dieses Kriterium nicht. So, wie es jetzt ist, ist es gut. --Φ (Diskussion) 13:14, 9. Jun. 2021 (CEST)
1. Petrus 2,3 und 1.Petrus 3,15 Bearbeiten
Benutzer:Helmut w.k. hat heute per Edit War den Satz in den Artikel gezwungen: Außerdem haben sie nicht überall, wo in J-Texten יהוה orkommt, auch "Jehovah" eingesetzt, z.B. in 1.Petrus 2,3<ref>Siehe [https://www.catholic-forum.com/members/popestleo/1pe232.jpg Abbildung aus J-14].</ref> oder 1.Petrus 3,15<ref>z.B. in J-20: [https://www.tetragrammaton.org/divname.html#chapter6 www.tetragrammaton.org]</ref>.
Das ergibt keinen Sinn, denn weder in 1 Petr 2,3 EU noch in 1 Petr 3,15 EU kommt "יהוה" vor, schon ganz einfach deshalb, weil der 1. Petrusbrief auf Altgriechisch geschrieben ist, nicht auf Hebräisch. Was soll das also? Und was, btw, sind „J-Texte“? --Φ (Diskussion) 23:02, 2. Jul. 2021 (CEST)
- Du hast etwas übersehen: Die ZJ begründen ihre Einfügungen von "Jehovah" im NT an Stellen, wo nicht aus dem AT zitiert wird, mit "J-Texten", also hebräische Übersetzungen des NTs. Und da stellt sich heraus, dass sie da nicht konsequent vorgehen, sondern nur da "Jehova" einsetzen, wo es ihnen passt. Die J-Texte wurden doch in dem Absatz erwähnt, an den ich dass angehängt habe.
- Im Griechischen NT steht natürlich nirgendwo das Tetragramm, aber eben in den J-Texten. Und um die geht es doch in meiner Einfügung.
- --Helmut w.k. (Diskussion) 23:34, 2. Jul. 2021 (CEST)
- Das Argument ist: Wenn andere an der Stelle einen Blödsinn verzapfen, dann können wir es auch, aber nur an den Stellen, die uns in den Kram passen. Gelegentlich wird im Neuen Testament etwas aus dem Alten Testament zitiert, und es gibt manche Bibelübersetzungen, die nehmen dann die gleiche Formulierung wie die Übersetzung aus dem Alten Testament und da ist dann manchmal das Tetragramm enthalten. Die ZJ bauen den Namen Jehova an allen Stellen ein, an denen irgendwer, in irgendeiner Übersetzung in irgendeiner Sprache mal Jehova geschrieben hat. Dabei ist es Wurst, ob diese Übersetzung aus dem Lateinischen, Griechischen, Hebräischen oder was auch immer ist und von welchem Grundtext übersetzt wurde, und es ist auch Wurst, wie alt diese Übersetzung ist und wie gut die Übersetzung aus sprachwissenschaftlicher Sicht ist. Und es spielt dabei auch keine Rolle, in welche Sprache diese Übersetzung ist: Spanisch, oder Tamilisch oder Swahili oder Polnisch oder Kirchenslawisch. Wenn also irgendwo Calvin oder Canisius Jehova übersetzt, dann ist das ein ausreichender Grund das an der Stelle völlig unkritisch in die NWÜ einzubauen. Jede Bibelübersetzung in jeder Sprache, die das Wort Jehova enthält, ist also so ein J-Text. Es läuft also so: Man hätte gerne an einer Stelle das Wort Jehova gesetzt und dann sucht man so lange, bis man in einem der J-Texte irgendwas findet, was das bestätigt. Die J-Texte müssen sich da nicht einig sein oder wenigstens dass ein paar J-Texte da übereinstimmen, nein, es reicht, dass ein einziger J-Text in irgendeiner der Auflagen ein einziges mal Jehova geschrieben hat. Aufgrund dieser mehr als fragwürdigen Methodik, die sich mit allem beißt, was solide Bibelübersetzungen so an methodischen Grundsätzen haben, machen die Akademiker einen weiten Bogen um diese Übersetzung. Dieser Text hat Flöhe und Hautmilben. Die ZJ sorgen schon dafür, dass Exemplare in jeder Bibliothek auftauchen, aber sie nutzen sich kaum ab, sie sehen nach Jahren immer noch neu aus.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:05, 3. Jul. 2021 (CEST)
- Ah-so, danke! Das ist aber aus dem Zusammenhang des Artikeltextes, wo z.B. der Terminus J-Text gar nicht eingeführt wird, nicht verständlich.
- In den Petrusbriefen kommt das Tetragramm nicht vor, daher ist die Formulierung zumindest missverständlich, wenn nicht falsch. Belege aus wissenschaftlicher Literatur gibt es auch keine, catholic-forum.com und tetragrammaton.org sind keine zuverlässigen Informationsquellen. Ich empfehle daher, die Angabe wieder rauszunehmen. Sommerliche Grüße --Φ (Diskussion) 11:42, 3. Jul. 2021 (CEST)
- Das Argument ist: Wenn andere an der Stelle einen Blödsinn verzapfen, dann können wir es auch, aber nur an den Stellen, die uns in den Kram passen. Gelegentlich wird im Neuen Testament etwas aus dem Alten Testament zitiert, und es gibt manche Bibelübersetzungen, die nehmen dann die gleiche Formulierung wie die Übersetzung aus dem Alten Testament und da ist dann manchmal das Tetragramm enthalten. Die ZJ bauen den Namen Jehova an allen Stellen ein, an denen irgendwer, in irgendeiner Übersetzung in irgendeiner Sprache mal Jehova geschrieben hat. Dabei ist es Wurst, ob diese Übersetzung aus dem Lateinischen, Griechischen, Hebräischen oder was auch immer ist und von welchem Grundtext übersetzt wurde, und es ist auch Wurst, wie alt diese Übersetzung ist und wie gut die Übersetzung aus sprachwissenschaftlicher Sicht ist. Und es spielt dabei auch keine Rolle, in welche Sprache diese Übersetzung ist: Spanisch, oder Tamilisch oder Swahili oder Polnisch oder Kirchenslawisch. Wenn also irgendwo Calvin oder Canisius Jehova übersetzt, dann ist das ein ausreichender Grund das an der Stelle völlig unkritisch in die NWÜ einzubauen. Jede Bibelübersetzung in jeder Sprache, die das Wort Jehova enthält, ist also so ein J-Text. Es läuft also so: Man hätte gerne an einer Stelle das Wort Jehova gesetzt und dann sucht man so lange, bis man in einem der J-Texte irgendwas findet, was das bestätigt. Die J-Texte müssen sich da nicht einig sein oder wenigstens dass ein paar J-Texte da übereinstimmen, nein, es reicht, dass ein einziger J-Text in irgendeiner der Auflagen ein einziges mal Jehova geschrieben hat. Aufgrund dieser mehr als fragwürdigen Methodik, die sich mit allem beißt, was solide Bibelübersetzungen so an methodischen Grundsätzen haben, machen die Akademiker einen weiten Bogen um diese Übersetzung. Dieser Text hat Flöhe und Hautmilben. Die ZJ sorgen schon dafür, dass Exemplare in jeder Bibliothek auftauchen, aber sie nutzen sich kaum ab, sie sehen nach Jahren immer noch neu aus.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:05, 3. Jul. 2021 (CEST)
- Ja, die J-Texte. Das ist so ein pseudowissenschaftlicher Unsinn, der aus einer fixen Idee hergekommen ist. Nur die ZJ kennen J-Texte, für jeden anderen sind das mehr oder weniger gute Bibelübersetzungen von mehr oder weniger guten Übersetzern, aus denen man nichts Neues über den Urtext lernen kann. Da zäumt man den Gaul komplett von hinten auf.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:33, 3. Jul. 2021 (CEST)
- Diese Websites gelten jedoch nicht als zuverlässige Quellen. Auf tetragrammaton.org ist beispielsweise zu lesen: "Ein jüdisches Manuskript aus der Zeit vor Christus verwendet Kurios statt יהוה. Qumran 4Q126 (1. Jahrhundert v. Chr.)"[2], was völlig falsch ist [3][4]. Das erinnert mich an das Buch Eine kurze Geschichte der Menschheit, Galen Strawson erklärte: „Vieles in dem Buch ist hoch interessant und wird oft gut formuliert. Wenn man jedoch weiter liest, zeigen wesentliche Teile zu viele Nachlässigkeiten, Übertreibungen und Zeichen von Sensationsgier.“--Jairon Levid Abimael Caál Orozco (Diskussion) 22:17, 24. Aug. 2021 (CEST)
- Ja, die J-Texte. Das ist so ein pseudowissenschaftlicher Unsinn, der aus einer fixen Idee hergekommen ist. Nur die ZJ kennen J-Texte, für jeden anderen sind das mehr oder weniger gute Bibelübersetzungen von mehr oder weniger guten Übersetzern, aus denen man nichts Neues über den Urtext lernen kann. Da zäumt man den Gaul komplett von hinten auf.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:33, 3. Jul. 2021 (CEST)
- Nichts von dem, was die ZJ machen ist zuverlässig. Eine Bibelübersetzung nach wissenschaftlichen Kriterien hat eine klare Methodik, und erklärt was die verwendeten Methoden und Quellen sind. Bei dieser Übersetzung ist man sich ja noch nicht mal einig, ob man aus dem Englischen oder aus den Ursprachen übersetzt bzw. wann und warum man zwischen beiden wechselt und wann man einem zufälligen J-Text mehr glaubt. Wenn man irgendeine Bibelübersetzung aus dem Lateinischen ins Hebräische von 16hundernochwas als legitime Textquelle akzeptiert, aber um die aktuellen wissenschaftlichen Textausgaben einen Bogen macht, weil sie nirgends diese Lesarten unterstützen. Der englische Text ist übersetzt nach der Textausgabe von Westcott und Hort von 1881 (Ja, diese Textausgabe feiert jetzt ihr 140jähriges Jubiläum!). Man hat diese Textausgabe wahrscheinlich genommen, weil sie im angelsächsischen Bereich weit verbreitet war und recht gut zu benutzen ist. Und so stand dieses Erbstück wohl bei den Übersetzern zufällig im Bücherregal. So ist doch eigentlich alles gesagt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:04, 24. Aug. 2021 (CEST)
- Die Westcottsche & Hort Textausgabe stand wohl auch im Regal bei den Redakteueren des Novum Testamentum Graece seit Eberhard Nestle herum, sonst hätten sie ihne nicht aufgelistet als Referenz und mit Siglen im Text auf diesen verwiesen. Zur Textausgabe von W+H im übrigen die beiden Alands Textausgaben des NT (d.,en. Ausgabe) und bei Metzger/Ehrman The Text of the NT, weiters scheint der Text von W+H bei der Erstellung von einigen modernen englischsprachigen Übersetzungen neben UBS und Nestle-Aland verwendet worden sein. Das sollte eigentlich Standardwissen, sprich Handwerkszeug sein, wenn man sich Artikel über Bibelausgaben generell und insbesondere zu Fragen der Übersetzung und zur Erstellung widmet. Α.L. 13:04, 2. Sep. 2021 (CEST)
- Wir, die Benutzer, geben nicht unsere persönliche Meinung wieder. Die Benutzer recherchieren Experten, die ihre Meinung äußern, und wir nehmen sie in die Artikel auf. Jede persönliche Meinung ist irrelevant. Bitte antworten Sie, ohne vom Thema abzuweichen. Ist die Einfügung von tetragrammaton.org und catholic-forum.org vertretbar?--Jairon Levid Abimael Caál Orozco (Diskussion) 04:09, 25. Aug. 2021 (CEST)
- Nein, das sind keine zitierfähigen Quellen. --Φ (Diskussion) 07:08, 25. Aug. 2021 (CEST)
- Ich stimme mit Benutzer:Φ überein.--Jairon Levid Abimael Caál Orozco (Diskussion) 07:14, 26. Aug. 2021 (CEST)
- Nein, das sind keine zitierfähigen Quellen. --Φ (Diskussion) 07:08, 25. Aug. 2021 (CEST)
- Wir, die Benutzer, geben nicht unsere persönliche Meinung wieder. Die Benutzer recherchieren Experten, die ihre Meinung äußern, und wir nehmen sie in die Artikel auf. Jede persönliche Meinung ist irrelevant. Bitte antworten Sie, ohne vom Thema abzuweichen. Ist die Einfügung von tetragrammaton.org und catholic-forum.org vertretbar?--Jairon Levid Abimael Caál Orozco (Diskussion) 04:09, 25. Aug. 2021 (CEST)
- Jaja, der gute alte Eberhard nahm den Text von W+H (und von anderen) für seine ersten drei Ausgaben, weil er nichts Besseres hatte. Es ist seither auch schon einiges Wasser den Bach runter. Der Eberhard ist nun auch schon über hundert Jahre tot. Und anscheinend hat es keiner von den ZJ mitgekriegt, dass von NA seit ungefähr 50 Jahren W+H und andere Druckausgaben nicht mehr zitiert werden, sondern nur noch die tausenden originalen Handschriften. In keiner Wissenschaft findet man es völlig normal, dass man 140 Jahre alte Standardwerke verwendet, obwohl es seither zwei Dutzend Neuauflagen gegeben hat und sich mit tausenden von neu erfassten Handschriften und Archäologischen Funden die komplette Datenbasis umgekrempelt hat. Ich hoffe z. B. dass mein Hausarzt mir nicht die bewährten Mittelchen aufschreibt, mit denen mein Urgroßvater in seiner Jugend behandelt worden ist, sondern auch noch ein paar neuere Sachen im Schrank hat und gelegentlich auch mal ein paar Fortbildungen besucht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 05:39, 3. Sep. 2021 (CEST)
- In welchem Werk kann ich eine solche Aussage finden?.--Jairon Levid Abimael Caál Orozco (Diskussion) 15:25, 3. Sep. 2021 (CEST)
- Bitte antworten Sie, ohne vom Thema abzuweichen. Ist die Einfügung von tetragrammaton.org und catholic-forum.org vertretbar?.--Jairon Levid Abimael Caál Orozco (Diskussion) 15:25, 3. Sep. 2021 (CEST)
- Jaja, der gute alte Eberhard nahm den Text von W+H (und von anderen) für seine ersten drei Ausgaben, weil er nichts Besseres hatte. Es ist seither auch schon einiges Wasser den Bach runter. Der Eberhard ist nun auch schon über hundert Jahre tot. Und anscheinend hat es keiner von den ZJ mitgekriegt, dass von NA seit ungefähr 50 Jahren W+H und andere Druckausgaben nicht mehr zitiert werden, sondern nur noch die tausenden originalen Handschriften. In keiner Wissenschaft findet man es völlig normal, dass man 140 Jahre alte Standardwerke verwendet, obwohl es seither zwei Dutzend Neuauflagen gegeben hat und sich mit tausenden von neu erfassten Handschriften und Archäologischen Funden die komplette Datenbasis umgekrempelt hat. Ich hoffe z. B. dass mein Hausarzt mir nicht die bewährten Mittelchen aufschreibt, mit denen mein Urgroßvater in seiner Jugend behandelt worden ist, sondern auch noch ein paar neuere Sachen im Schrank hat und gelegentlich auch mal ein paar Fortbildungen besucht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 05:39, 3. Sep. 2021 (CEST)
- Diese Informationen kann man im Vorwort der neuesten Ausgaben von Nestle-Aland finden und jeder Wissenschaftler benutzt diese Ausgaben und zum letzten mal beantworte ich hier diese Frage: Nein, das sind keine wissenschaftlichen Quellen. Also nicht geeignet. Das bedeutet nicht dass diese Seiten nutzlos sind. Nur eben nicht wissenschaftlich.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:45, 3. Sep. 2021 (CEST)