Diskussion:Mithraismus
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"nicht erwiesene christliche Parallelen" Bearbeiten
Betrifft die Änderung [1] "nicht erwiesene christliche Parallelen"
Es gibt viele Quellen, die vom mithräischen Taufritual und dem mithräischen Brot-Wasser-Wein-Ritus, sprechen, z.B. [2]. Zitat: "Der Mithraskult besaß neben Taufe und Firmung eine Kommunion, die aus Brot und Wasser manchmal aus einem Gemisch von Wasser und Wein bestand. Auch dies war Vorbild für die spätere christliche Auffassung , dass sie zum Gedächtnis an die letzte Mahlzeit des Meisters mit den Anhängern zelebriert wurde. Die Mithras-Hostien waren mit einem Kreuzzeichen versehen." Womit belegst du (Irmgard) deine Zweifel am mithräischen Brot/Wein-Ritus, um diesen als "nicht erwiesen" anzusehen, und warum sollte eine Taufe mit Stierblut nicht als solche bezeichnet werden (Taurobolium bedeutet nichts anderes als "Stieropfer", und das Blut eines geopferten Stiers wurde offenbar - zumindest wenn solches verfügbar war - auch im mithräischen Taufritual verwendet)? Den Ausdruck "getauft" (baptized) verwendet auch z.B. [3] ("The initiate was baptized in its blood, partaking of its life-giving properties. It may be noted that this part of the ceremonial closely resembled the ritual of the cult of Cybele, the Great Mother of Asia Minor, which had been brought to Rome three centuries before Christ..") --Neitram 16:25, 11. Feb 2005 (CET)
- Der springende Punkt ist, dass mit Taufe und Abendmahl christliche Sakramente bezeichnet werden. Das christliche Abendmahl steht in engem Zusammenhang mit dem Opfertod von Jesus Christus am Kreuz - und das dürfte den Mithraismus kaum interessiert haben. Natürlich gibt es auch in andern Religionen Mahlfeiern mit Brot und Wein. Der nächste Verwandte des christlichen Abendmahls ist das jüdische Passahmahl (das auch aus dem gleichen Kulturkreis stammt) aber niemand würde das als Abendmahl bezeichnen. Also sollte für Zeremonien anderer Religionen, die nur gerade die gleichen Symbole verwenden und deren Sinn und Symbolgehalt nicht bekannt ist, ein anderer Ausdruck gebraucht werden (Mahlfeier ist beispielsweise neutral, Brot unn Wein Ritus ebenfalls). Das ist einfach für eine Enzyklopädie die korrekte Ausdrucksweise. Wenn im Absatz darunter Parallelen gezogen werden - schön, es gibt Religionswissenschaftler die das sagen, also ok wenn NPOV geschrieben.
- Desgleichen bei Taufe, die gemäss Definition der Initiationsritus in den christlichen Glauben und mit Sündenvergebung verbunden ist. Ausser in diesem Fall wird der Ausdruck korrekterweise nur noch für die Taufe des Johannes verwendet - die jüdischen Reinigungsbäder, die "Grossvater" der christlichen Taufe sind, werden definitiv nicht als Taufe bezeichnet. Und ein Initiationsritus in den Mithraismus ist nun mal kein Eintritt in den christlichen Glauben - auch wenn der Initiant dabei nass wird (ob Wasser oder Blut).
- Meine Zweifel sind durchaus begründet: vom Mithraismus hat man zwar viele Kultstätten und Kultgegenstände gefunden, jedoch gibt es sehr wenig nachweisliche Belege für den Inhalt des Glaubens, den Sinn der Zeremonien und den Symbolgehalt der Kultgegenstände. Es handelte sich um einen Geheimkult, der so etwas nicht bekannt machte und der keine Schriften hinterliess. Wenn nun jemand die verschiedentlich dargestellte Stieropfer-Szene mit dem darunterstehenden Menschen beschreibt, ist das sachlich gerechtfertigt - aber ob dieser Mensch nun ein Priester, ein Anfänger oder ein Fortgeschrittener war und was dieser Ritus symbolisierte, ist, milde ausgedrückt, unsicher überliefert (und in den Fällen, wo jemand "sicher weiss" um was es sich dabei handelte, meistens Spekulation). Das gleiche gilt für den Brot/Wein Ritus - was hat er bedeutet, ein gemeinsames Essen analog zum Kirchenkaffee, ein Opfer, ein ??? Das ist nicht überliefert.
- Auch für den Kampf zwischen Christentum und Mithraismus gibt es kaum Belege - die Kirchenväter haben sich zwar intensiv und oft polemisch) mit christlichen Abspaltungen, mit Manichäismus und mit diversen griechischen Philosophien befasst - da waren offensichtlich Auseinandersetzungen da. Der Mithraismus wird jedoch kaum erwähnt - was sehr gegen eine intensive Auseinandersetzung zwischen den beiden Religionen spricht. Ausserdem waren Mithraismus und frühes Christentum an unterschiedlichen Orten des römischen Reichs konzentriert - auch das spricht gegen eine intensive Auseinandersetzung.
- Die zeitliche Einordnung des Mithraismus ist ebenfalls unsicher - grösste Verbreitung im 3. Jh. dürfte stimmen, aber ob der Mithraismus vor oder nach dem Christentum entstanden ist, und wer wen beeinflusst hat, ist aufgrund der sehr spärlichen Belege offen (die Kirchenväter, die den Mithraismus erwähnen, sagen, dass der Mithraismus das Christentum nachgeahmt hat, nicht umgekehrt).
- Die christlichen Riten sind praktisch alle auf konkrete jüdische Vorläufer zurückzuführen, was nachweisbar ist, da die jüdischen Liturgien überliefert sind und was auch historisch Sinn macht, da das Christentum eindeutig auf jüdischem Boden entstanden ist (Jesus war Jude, seine Jünger ebenfalls, auch die Mehrheit der neutestamentlichen Schriften wurde von Juden geschrieben) - von daher ist es schon etwas hergeholt, andere "Vorgänger" für die Riten zu suchen, deren Übernahme auf jeden Fall komplizierter zu erklären wäre.
- Hier noch eine Quelle: Brockhaus Handbuch der Weltreligionen (Autoren lauter Universitätsprofessoren) "Was die Mithräer glaubten und taten ist schwer zu rekonstruieren. Kein von einem Mithräer geschriebener Text ist erhalten. Hauptinformationsquelle sind archäologische Objekte, schweigende Steine und stereotype Weihinschriften von Statuen oder Tempeln. Religiöse Darstellungen sind allgemein schwer zu deuten, und dies trifft besonders auf den Mithraismus zu."
Bezüglich Datierung: "Die früheste Erwähnung des Mithraismus findet sich beim römischen Dichter Statius, der 96 starb. Die frühesten uns bekannten Tempel wurden in der MItte des zweiten Jahrhunderts erbaut, die spätesten stammen aus dem fünften Jahrhundert." Taurobolium: "Ein Ritual, das Mithräer nicht ausübten, obwohl viele populäre Bücher das Gegenteil behaupten, war das "Taurobolium". Dies war ein bekannter Ritus der römischen Religion, bei dem der Initiant in eine Grue stieg über der die Kehle eines Stiers durchgeschnitten wurde, und sich in dem Blut wusch und es trank. Mithräische Tempel waren viel zu klein, um einen Stier hineinzubringen."
--Irmgard 19:23, 11. Feb 2005 (CET)
- Danke für die sorgfältige Recherche. Deckt sich mit dem, was ich aus der Fachliteratur kenne. Leider ermuntert der Mangel an Wissen bis auf den heutigen Tag immer wieder zu populärwissenschaftlichen Spekulationen... --robby 22:53, 11. Feb 2005 (CET)
Danke ebenfalls, die Diskussion gefällt mir! Zu einzelnen Punkten möchte ich später noch mehr sagen. Zunächst sollten wir meiner Ansicht nach zwei Fragen unterscheiden:
- die Frage, ob Begriffe wie "Taufe" oder "Abendmahl" christlich besetzt sind oder auch in nichtchristlichen Kontexten benutzt werden können.
- die Frage, inwieweit die mithräischen Bräuche und Riten "wilde Spekulationen" sind und durch welche Literaturquellen und archäologischen Funde sie gestützt werden.
Zu 1) sind wir uns wohl einig, dass die Begriffe wegen der jahrhundertelangen Dominanz des Christentums im deutschen Sprachraum deutlich christlich geprägt sind. Dennoch meine ich, dass sie auch in nichtchristlichen Kontexten benutzt werden dürfen und sollen, wenn so formuliert wird, dass dem Leser klar ist, dass hier nicht die christliche Taufe gemeint ist. Der Begriff "Taufe" bezeichnet eben nicht nur ein christliches Sakrament, sondern auch, unter anderem, a) ein religiöses Initiationsritual allgemein und b) ein Ritual der Namensgebung. Denk nur z.B. an die "Feuertaufe" oder die "Schiffstaufe". Das gleiche gilt für "Abendmahl", "Priester", "Altar", "Gottesdienst", "Sünde", "Himmel", "Hölle", "Auferstehung" und viele weitere christlich besetzte Begriffe.
- Achtung: Es gibt allgemeine religiöse Ausdrücke und spezifisch christliche (jüdische, islamische) Ausdrücke. Priester, Altar, Gottesdienst, Himmel, Hölle sind allgemeine religiöse Begriffe, Auferstehung (ein Toter wird lebendig) ebenfalls - diese Konzepte (und Worte) gab es schon vor dem Christentum, sie sind natürlich je nach Religion unterschiedlich definiert. Apostel, Bischof, Abendmahl oder Eucharistie haben hingegen eine spezifisch christliche Bedeutung - genauso wie Passahmahl oder Rabbi spezifisch jüdisch ist. Beide verwenden Brot und Wein (was sicher auch andere Religionen tun) aber die Ausdrücke sind auf keinen Fall austauschbar. Natürlich gibt es auch in andern Religionen Mahlfeiern, aber die sollten weder als Abendmahl noch als Eucharistie noch als Passahmahl bezeichnet werden. Bezüglich Taufe - sicher, der Ausdruck wird heute auch für anderes verwendet, aber im religiösen Kontext ist Initiationsfeier der korrektere Ausdruck. (es gibt durchaus auch Angehörige nichtchristlicher Religionen, die es übel nehmen, wenn man in ihrem Fall von Taufe redet). Schön, die Mithraismus-Anhänger werden da kaum protestieren;-) aber trotzdem ist der allgemeine Ausdruck korrekter. --Irmgard 16:17, 15. Feb 2005 (CET)
Zu 2) bin ich leider auch kein Mithraismus-Experte. Ich hoffe aber, dass wir hier nach und nach anhand der Fachliteratur zum Mithraismus die Quellen zusammentragen können. Ich selbst besitze das Buch von Ulansey, aber das beschäftigt sich hauptsächlich mit Ulanseys astronomischer Deutung der Tauroktonie und nur sehr wenig mit den mithräischen Bräuchen und Riten. --Neitram 11:37, 15. Feb 2005 (CET)
Es gibt den Kommentar "obwohl Mithraismus die ältere Religion ist" - lässt sich das überhaupt so sicher sagen, wenn die erste Erwähnung 96 AD stattfindet? In der Zeit gibt es doch schon das Christentum und Erwähnungen desselben... --Lixo 02:06, 28. Jun 2005 (CEST)
- Die älteste erhaltene Erwähnung des römischen Mithraismus stammt von dem römischen Chronist Publius Papinius Statius (* um 40 , † um 96). Ich weiß nicht, aus welchem Jahr diese Erwähnung datiert, es muss ja nicht sein Todesjahr gewesen sein. Ausführlicher beschrieben wurde der Mithraismus jedenfalls wohl erstmals von Plutarch (* um 45, † um 125). Nach Plutarch erfuhren die Römer den Kult durch Seeräuber aus Kilikien, die von Pompeius 67 v. Chr. entscheidend bekämpft wurden. Der persische Mithraskult ist seit dem 14. Jahrhundert v. Chr. archäologisch belegt, offenbar auch in Kleinasien; die römische Form des Mithraismus ist deutlich jünger, aber - laut Plutarch zumindest - um etwa 100 Jahre älter als das Christentum. Da der römische Mithraismus in seiner Anfangszeit sicher noch nicht sehr groß und überdies ein Geheimkult war, ist es IMHO kein K.O.-Kriterium, dass es aus seinen ersten 100 bis 150 Jahren keine Erwähnung von römischen oder griechischen Geschichtsschreibern gibt. Von wann datiert übrigens die erste Erwähnung des Christentums? --Neitram 10:58, 28. Jun 2005 (CEST)
- Gerade fand ich in Martin Luther King's Arbeit über den Mithraismus noch ein Zitat dazu: "The worship of Mithra, which had had its very first introduction into the western part of the empire only a short time before the birth of Christ (...)". King scheint also nicht Plutarchs Abgabe (67 v. Chr.) zu glauben, aber auch King zufolge ist der römische Mithraismus älter als das Christentum, das ja frühestens so etwa im Jahr 33 angefangen hat. --Neitram 14:54, 28. Jun 2005 (CEST)
Weblinks Bearbeiten
Als Kuriosität - zu wenig repräsentativ, um in den Artikel aufgenommen zu werden, aber hier als Fussnote trotzdem eine Arbeit von Martin Luther King über Mithraismus: [4] --Irmgard 11:30, 21. Apr 2005 (CEST)
Da es bezüglich Mithraskult jede Menge esoterische Spekulationen mit wenig oder keinem dokumentierten Hintergrund gibt, die nicht in eine Enzyklopädie gehören, sollte das Schwergewicht bei den Weblinks auf dokumentierten Seiten sein. --Irmgard 11:30, 21. Apr 2005 (CEST)
28.11.05 in 3sat Bearbeiten
Hat jemand die Sendung Zipfelmützengötter von Petrus van der Let und Harald Strohm gesehen? Es hieß, dass Mithras zu Anfangszeiten des Kultes Kindgestalt hatte. Triebfeder der Kultentstehung war nicht die Auseinandersetzung mit dem Tod (wie wohl heute), sondern mit den ersten Lebensmonaten des Menschen, also die Frage "Wo kommen wir her?" Die Höhlengeburt wird als Phase gedeutet, in der sich nach und nach der Sehsinn entwickelt. Als Indizien für diese Theorie wurde u.a. die rote Mütze (typ. Kinderbekleidung) des Mithras angeführt. Zum Erwachsenen sei Mithras dadurch geworden, dass er in den kultischen Theaterstücken durch Erwachsene verkörpert wurde. Es wurden u.a. Parallelen zu "den Sieben Zwergen" gezogen. Relativ wenig wurde auf Auswirkungen auf das Christentum eingegangen. Mein Kommentar zum Film: Stimmt das, dann wäre der Weg hin zu einer (persönlichen?) Erlöserreligion und einem Verschmelzen mit Sol invictus (!) oder gar Christus (jeweils junge Männer auf der Höhe ihrer körperlichen und geistigen Kraft, jedenfalls keine Kinder) recht weit. (Vor allem wäre auch der Abschnitt "Ursprünge" hier im Artikel nur belangloses blabla.) Umgekehrt wäre die Verwandtschaft zum "Jesuskind in der Krippe" im ursprünglichen Mithraskult noch deutlich mehr gegeben, vor allem zu dem Weihnachtsfest, das es war, bevor die bürgerliche Gesellschaft den Focus vom Hl. Kind auf die Hl. Familie verschob. Ob da jetzt aber tatsächlich direkte Einflüsse da sein können (Mithras war zu Christi Zeiten und schon gar im 4. Jh. bereits kein Kind mehr, wenn ich das richtig verstanden habe), oder ob nicht in die jeweiligen Religionen allgemeine Bilder und Urerfahrungen oder gar der Zeitgeist (schrecklassnach) in ähnlicher Weise Eingang gefunden haben, wird sehr schwer auseinanderzufuddeln sein. AlterVista 12:37, 29. Nov 2005 (CET)
Frage Bearbeiten
- Zitat: Mit dem Aufblühen des Christentums im Römischen Reich ..das ist doch gelinde gesagt fälschung, ab Konstantin gab es Heidenverfolgungen und die Basis des Mitras, die Ligonen verschwanden&[[{{Lefanu 09:30, 24. Jul 2006 (CEST)}}]]nbsp;
- Es gab unter Konstantin keine "Heidenverfolgung" - es gab jedoch eine Rücknahme der Privilegien, ebenso wurden private Haruspicien und "Magie" verboten; selbst unter Theodosius I. gab es keine systematischen Übergriffe. Auch bei der Gründung von Konstantinopel sind noch durchaus heidnische Motive vorhanden (vgl. nur Bleckmann, Konstantin der Große, 1996, oder ganz frisch Noel Lenski, The Cambridge Companion to the Age of Constantine, 2006). Und wieso verschwanden die Legionen? Sie wurden (bereits unter Diocletian) verkleinert, existierten jedoch die gesamte Spätantike weiter und wurden erst unter Maurikios aufgelöst. --Benowar 09:41, 24. Jul 2006 (CEST)
Defekte Weblinks Bearbeiten
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- http://www.uhu.es/ejms/Papers/Volume1Papers/ulanseyw.doc
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
- Artikel mit gleicher URL: Mithras (aktuell)
- http://hikwww2.fzk.de/avka/pdf-files/45mithras.pdf
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
- Netzwerk-Fehler (6) andere Artikel, gleiche Domain
Ulansey Bearbeiten
Die Diskussion wurde vor Jahren schon einmal angerissen (Diskussion:Mithraismus/Archiv#Ulansey), aber nach wie vor erscheint mir, dass die Deutungen von Ulansey im Vergleich zu anderen, allgemein akzeptierteren Auffassungen im Artikel überproportional ausführlich erläutert werden. Ich mag jetzt aber auch nicht einfach radikal wegstreichen; außerdem ist es schon zu lange her, dass ich Ulanseys Buch gelesen habe. Aber vielleicht könnte jemand, der näher damit vertraut ist, die ganzen Absätze über Ulansey einmal sinnvoll und knapper zusammenfassen? --Seward (Diskussion) 10:06, 28. Feb. 2024 (CET)