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[[Diskussion:Menschenaffen/Archiv/1#Thema 1]]
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Ist der moderne Mensch (homo sapiens) nun ein Menschenaffe, oder nicht? Dem Artikel hier zu folge ja; in meinem Biobuch steht hingegen, dass die Hominiden aus Menschenaffen UND dem Menschen bestehen würden.--84.133.73.20700:59, 5. Okt. 2008 (CEST)
Häufig wird der Begriff "Menschenaffe" nur für die nichtmenschlichen Vertreter dieser Gruppe verwendet, aber systematisch gehört der Mensch dazu. --Bradypus13:03, 5. Okt. 2008 (CEST)
Menschenaffe Pongidae oder Hiominidae?
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bei Australopithecina steh:
"Früher wurden Menschen (Hominidae) und Menschenaffen (Pongidae) als zwei getrennte Familien betrachtet"
Und bei Mensch steht auch:
"Früher wurden Mensch (Hominidae) und Menschenaffen (Pongidae) insbesondere aufgrund der besonderen geistigen Entwicklung geschaffen"
Tut mir leid, ich verstehe das Problem nicht. Menschenaffen (ohne Menschen) wurden früher Pongidae genannt, Mensch und seine direkten Vorfahren (Homo, Australopithecus,...) Hominidae. Jetzt werden sie als eine Familie betrachtet, in diesem Fall hat der ältere Name Vorrecht, also "Hominidae" für Orang-Utan, Gorilla, Schimpansen und Mensch (und ausgestorbene Verwandte). mfg--Bradypus 22:19, 3. Mär 2006 (CET)
Zwei Bilder von "Vergleich zwischen Menschenaffen und Mensch" von Benutzer:Sonny Boy, die gegebenenfalls sinnvoll in den Artikel eingearbeitet werden sollten. --mmr 20:55, 17. Mär 2005 (CET)
Gemeinsamkeiten zwischen Menschenaffen und Mensch
Unterschiede zwischen Menschenaffen und Mensch
In "Dinosaurier und andere Tiere der Vorzeit, Die große Enzyklopädie der prähistorischen Tierwelt", Gondrom Verlag, 1994, S. 302, wird als wissenschaftlicher Name für Menschenaffen ebenfalls das Wort Pongidae angegeben. Ich denke daher, dass Pongidae korrekt ist. Die Familie der Menschen heißt Hominidae (a.a.O.).-- Oskar Lightning22:55, 18. Jun. 2010 (CEST)
Die Bücher sind zu einem Großteil noch ein wenig zurückgeblieben (mein Biobuch auch). Der korrekte Name ist Hominidae und dann gibt es heute für den Orang-Utan die Unterfamilie der Ponginae. --Taxoman14:55, 22. Nov. 2010 (CET)
Mensch/Schimpanse
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ist wirklich der Mensch der engste Verwandte des Schimpansen? Ich dachte immer Mensch/Bonobo wäre am engsten verwandt? Stern 11:00, 1. Jun 2006 (CEST)
Das Schwestertaxon (engste Verwandte) ist die Gattung Schimpansen (bestehend aus zwei Arten: Gemeiner Schimpanse und Bonobo). Mit welcher davon wir näher verwandt sind, ist schwierig zu sagen, ähnlich wie: Von den 2 Kindern des Bruders deines Vaters, mit welchem von beiden du näher verwandt bist. mfg --Bradypus 15:59, 1. Jun 2006 (CEST)
Ich hatte genetische Ähnlichkeit im Hinterkopf, ebenso wie physische Eigenschaften (Armlänge, aufrechter Gang, beides beim Bonobo menschenähnlicher oder?) und Verhalten. Stern 20:35, 1. Jun 2006 (CEST)
Bonobos sind genetisch zu über 99 Prozent mit uns gleich. Gemeine Schimpansen aber nur zu über 98 Prozent!
Genauso GEHEN (nicht laufen oder rennen) Bonobos aufrecht (gebeugt) und haben weniger Fell als Schimpansen!
Und die Anzahl der Haare auf dem Körper stimmen mit unserer exakt überein! --Taxoman 20:35 (20:35, 21. Nov. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)
Bzgl. der Haare habe ich allerdings mal gelesen, dass der Mensch sogar haariger ist als (Gemeiner) Schimpanse (wenn man Anzahl der Haare pro bestimmte Fläche rechnet), nur sind seine Körperhaare kürzer.--AlexmagnusFragen?22:18, 21. Nov. 2010 (CET)
So in der Art meinte ich es auch. Man behauptet ja oft immernoch, dass Menschen zum Großteil nackt wären. Ich bin dafür, dass wir in dem Artikel diese Erkenntnis einbauen und deutlich machen.
Wie wäre das? --Taxoman14:58, 22. Nov. 2010 (CET)
Kreuzung
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wären bei den Menschenaffenarten Kreuzungen möglich, wie z.B. bei Löwe und Tiger?
Nah genug verwandt sind sie doch, oder?
MfG Oblivion198711:01, 12. Apr. 2007 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zitat: Die Bestrebungen einiger Forscher, die Gorillas und Schimpansen aufgrund der nur geringfügigen genetischen Unterschiede zwischen ihnen und den Mensch in dieselbe Gattung wie den modernen Menschen, also in die Gattung Homo zu stellen, wurden auch aufgrund der grundsätzlich willkürlichen Abgrenzung von Gattungen von den meisten systematischen Werken nicht durchgeführt.
Frage: Ist nicht die Auffassung, dass auch die Schimpansen zur Gattung Homo gezählt werden sollten, deutlich verbreiteter als die hier dargestellten Bestrebungen, auch noch die Gorillas dazurechnen? Und müsste das dann nicht entsprechend anders formuliert werden? — PDD —21:28, 1. Okt. 2007 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren30 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich halte diesen Artikel soweit einmal für herzeigbar. Vor allem hinsichtlich der Relation zwischen Menschen und Affen (sowohl stilistisch wie auch inhaltlich) - und natürlich auch bei anderen Punkten - würde ich mich über andere Meinungen freuen. Mfg --Bradypus11:16, 20. Okt. 2007 (CEST)
HI Bradypus, ich werde schauen, dass ich den Artikel die Tage mal intensiv lese - was mir allerdings beim ersten Scrollen auffällt: die Individuenreichste Art edr Menschenaffen ist in diesem Artikel mit keinem einzigen Bild präsent. Ich würde mir wünschen, dass zumindest eines auch dem Menschen gewidmet ist, sodass man nicht erst den Text lesen muss um zu verstehen, dass auch wir alle Menschenaffen sind. Gruß -- Achim Raschka11:50, 20. Okt. 2007 (CEST)
Ich finde das geht im ethischen Sinne etwas zu weit. Dem Menschen ist bereits ein eigener Artikel gewidmet, in dem in hinreichender Weise auf seine Art Gattung und Herkunft hingewiesen wird. Wenn im Artikel Menschenaffen auch noch auf die enge Verwandschaft des Menschen mit dem Tier aufmerksam gemacht werden soll, dann genügt es vollkommen, dies in Textform zu tun. Alles andere, das Abbild eines Menschen z.B. würde den ganzen Artikel lächerlich machen. Für Studentenulk gibt es eigene Artikel. --Carl von Canstein21:06, 20. Okt. 2007 (CEST)
Was auch immer das mit Ethik und Studentenulk zu tun haben mag: Mensch (Art) ist ein untergeordneter Artikel von Menschenaffen (Familie). Da ist es eine Selbstverständlichkeit, dass im übergeordneten Artikel darauf eingegangen wird. Was jetzt an einem Bild schlimm sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. --Carstor|?|ʘ| 21:21, 20. Okt. 2007 (CEST)
Was die Zugehörigkeit des Menschen zu den Hominidae mit Ethik zu tun haben könnte, übersteigt mein Begriffsvermögen; ebenso warum es sich um einen Studentenulk handeln könnte. Es geht nicht darum, jetzt ein Bild von Paris Hilton in die Taxobox einzubauen, sondern auch visuell klarzumachen, dass der Mensch ein Menschenaffe im Sinne des Artikels ist. Da muss ich Achim rechtgeben. Ich hab mal geschaut, Walker's Mammls of the World hat zwei Bilder von Astronauten und eines von der verunglückten Challenger-Besatzung. (Bild:Challenger flight 51-l crew.jpg), um die Vielfalt des Menschen zu verdeutlichen. Zwar ziemlich raumfahrtslastig, aber immerhin ein Anknüpfungspunkt. Mfg --Bradypus14:11, 21. Okt. 2007 (CEST)
Der Mensch ist der intelligenteste Vertreter der Meschenaffen. Wie wäre etwas in der Richtung? Das bringt neben der Familienzugehörigkeit ebenfalls die Botschaft rüber, dass wir die intelligentesten Vertreter sind, ohne einzelne Individuen zu identifizieren, wie bei der Challenger-Besatzung. --Rosentod14:30, 21. Okt. 2007 (CEST)
Wieso, jetzt habt ihr Euch wohl alle auf mich eingeschossen? Das Bild ist jedenfalls ziemlich eindeutig in diese Richtung, und zeigt in vorbildlicher Weise, was mit Studentenulk gemeint ist.(Seitenhieb) Ich finde die Bebilderung des Artikels Menschen sehr gelungen, es dürfte nicht leicht fallen, bessere Illustrationen des Textes im Artikel Menschenaffen für Vertreter unserer Art einzubinden. Ja, und wenn jemand, der nicht so genau darüber Bescheid weiß, dass der Mensch die individuenreichste Art der Menschenaffen ist, also nicht etwa Achim oder Bradypus und Rosentod - dann kann bei dem vorgetragenen Wunsch und Vorschlag, des Menschen Abbild unter die Beispiele der Menschenaffen einzugliedern passieren, dass mit einem gewöhnlichen Vorstellungsvermögen normaler Sterblicher wie bei mir zum Beispiel eine Relation daraus wird, die einen Studentenulk nicht für unmöglich hält. Zumindest in der Hinsicht ist es ja übertrieben, zu behaupten, Dein Vorstellungsvermögen reiche nicht aus, lieber Bradypus! Oder weißt Du wirklich nichts von den Gedanken, die das niedrige Volk weniger fachlich geschulter Menschen beim Vergleich des Menschen mit seinen tierischen Artgenossen bewegen? Und was das Foto betrifft, bevor da jetzt wirklich ein Studentenulk daraus wird, in dem ich als der Gelackmeierte dastehen muß, sage ich nocheinmal, daß mir im Übrigen die Fotos im Artikel Menschen recht gut gefallen, dass aber der Bildervorschlag von Rosentod nicht meine persönliche Geschmacksrichtung trifft. Eine Wiederholung der Fotos im Artikel Menschenaffen geht ja wohl schlecht, und ob es wirklich notwendig ist, unsere Art dort noch durch Bilder hervorzuheben, sollte doch mehr den Autoren des Artikels überlassen bleiben. Ich mische mich da nicht mehr mit ein. --Carl von Canstein15:30, 21. Okt. 2007 (CEST)
Im Artikel steht klar und deutlich, dass auch der Mensch zur Familie der Menschenaffen gehört. Wenn ich mir den Artikel Tier durchlese, ist auch der Mensch "biologisch gesehen [...] als Tier zu betrachten". Warum man etwas, was im Text steht, nicht auch entsprechend illustrieren sollte, ist unverständlich. Jedenfalls sind die anderen Menschenaffen im Artikel mittels Photo dargestellt, so dass eine abstrakte Darstellung wie in Mensch da nicht recht reinpassen will. Im Gegenteil, sie würde nur die völlig unnötigen Empfindlichkeiten, die bei den Ausführung von Carl von Canstein deutlich werden, betonen. --Rosentod15:49, 21. Okt. 2007 (CEST)
Abschliessend habe ich mir den Artikel Menschenaffen nocheinmal etwas gründlicher angesehen. Da ist doch bereits ein Foto mit einem Vertreter von uns. Sehr gut sogar, denn so wird der Mensch nicht als höheres Wesen dargestellt, sondern es werden seine Schwächen aufgezeigt. Das Bild zeigt einen Mann mit einem Schimpansen. Also: Wieder mal ein nettes Wochenende mit Sturm im Wasserglas verbracht, oder? --Carl von Canstein23:51, 21. Okt. 2007 (CEST)
Leider habe ich erst diese Diskussion und dann den Artikel gelesen, darum kann ich jetzt nicht ehrlich sagen, wie sehr mir vorher das Fehlen von Menschenbildern aufgefallen wäre. Jetzt finde ich das Fehlen auch auffällig und fände eine entsprechende Bebilderung interessant. Der Artikel ist mehr als vorzeigbar und sehr gelungen. Lässt sich eigentlich herausfinden, wann der Begriff "Menschenaffen" erstmals geprägt und verwendet wurde? Wenn ich den Text richtig verstehe, ist der Terminus nicht erst durch den Einfluss von Darwins Lehren, sondern schon vorher entstanden. Aber durch wen und mit welchen Beweggründen? --Baldhur20:24, 24. Okt. 2007 (CEST)
Gut, eigentlich wollte ich mich da ja heraushalten, ich war am Artikel sonst auch nicht beteiligt , mein Vorschlag: das schon oben erwähnte Fote der verunglückten Challenger Besatzung. Es gibt wohl kaum noch ein anderes Abbild vom Menschen, welches so deutlich den Unterschied zwischen Mensch und Tier dokumentieren könnte. --Carl von Canstein10:03, 25. Okt. 2007 (CEST)
Es müßte heißen:„Welche Unterscheidungsmerkmale“. (MEHRZAHL) Übrigens wollte ich überhaupt nichts! Es war nur ein Vorschlag. Die Astronautengruppe strahlt etwas aus, und wenn Du Dir gütigst die Mühe machen willst, Dir dieses Foto einmal anzusehen, brauche ich Dir möglicherweise keine weitere Erklärung dazu liefern. Nichts für ungut! --Carl von Canstein00:14, 26. Okt. 2007 (CEST)
Unterschied zwischen Mensch und Tier - wir könnten genausogut versuchen, den Unterschied zwischen Dackel und Hund herauszustellen. Oder mathematisch: und . *kopfschüttelnd* -- Achim Raschka13:55, 25. Okt. 2007 (CEST)
Da bin ich ausnahmsweise einmal anderer Meinung als Du. Man muss das nicht näher erklären. Es hat nicht nur etwas mit den biologischen Unterscheidungsmerkmalen zu tun. Dem Vergleich Dackel - Hund entnehme ich jedenfalls, das Du Dich auf die rein biologische Sichtweise versteifen willst. Deshalb mache ich mir jetzt aber nicht die Mühe, Deinetwegen verständnisslos mit dem Kopf zu schütteln. --Carl von Canstein00:14, 26. Okt. 2007 (CEST)
Genau das meinte ich mit meiner obigen Frage: Du kritisierst hier "die rein biologische Sichtweise" von Achim, rückst aber selbst nicht klar mit der Sprache heraus, welcher Aspekt dir denn fehlt. Stattdessen schwärmst du diffus und unneutral von der Ausstrahlung des Challenger-Bildes (das ich im übrigen als extrem einseitig empfinde) und redest von „Ethik“, die du vermisst. Das aber ohne klar zu benennen, welcher Unterschied zwischen Mensch und Tier es denn sein soll, der solche Berücksichtigung zu erfahren hat und vor allem - warum?. Wenn du nicht klar zur Sache argumentieren willst, dann macht es schlicht keinen Sinn, die Geduld, Zeit und Energie der Leute zu verschwenden, die hier aus neutralem Blickwinkel heraus ein biologisches Thema, nämlich die Familie der Menschenaffen, diskutieren und bearbeiten wollen. Ein Menschenbild ist ja jetzt auch drin, daher plädiere ich für ein Ende der Diskussion, solange du nicht deutlich neue Argumente vorbringst. Denis Barthel01:05, 26. Okt. 2007 (CEST)
Ich habe die rein biologische Sichtweise nicht kritisiert. Das ist eine Anheimstellung von Dir. Ich sprach im Sinne von einseitiger Sichtweise. Mein Vorschlag ging dahinaus, Kriterien des geistigen Entwicklungsstandes des Menschen auch mit einzubeziehen. Das galt auch nur für die Auswahl des Fotos, nichts weiter. Wenn Du den Achim verteidigen willst, dann kannst Du das auch auf faire Weise machen. Ich verbitte mir auch die Relation von Schwärmerei zu meiner Ausführung. Ich schwärme nicht von dem Foto der verunglückten Besatzung und auch nicht im Bezug auf die Umstände, die damit zusammenhängen. Dass ich mich von dem Foto der Challenger-Besatzung ergriffen fühle, vermag ich nicht zu verheimlichen. Doch das ist weit von Schwärmerei entfernt. Im übrigen finde ich das Austauschen des Fotos vom Schimpansen mit dem "weniger als halben Mann" für eine Küchen-Szene mit zwei jungen Damen als Beispiel für den Menschen als unsere Artvertreter denn doch "wie an den Haaren herbeigezogen". Wenn Du das nicht verstehst, dann bin ich zu doof, um es Dir zu erklären! Ich bewerte die Bezeichnung „Fotosafari“ in dem Beitrag unter diesem von Nutzer Griensteidl als recht zutreffend. Die Diskussion ist damit auch von meiner Seite her beendet. --Carl von Canstein01:53, 26. Okt. 2007 (CEST)
Mal wieder zurück von der Photo-Safari und zum eigentlichen Thema:
Finger und Zehen sind stets mit Nägeln ausgestattet. Ist das nicht ein Primatenmerkmal?
Korrelation Geschlechtsdimorphismus vs. Sozialverhalten: Die Zweifelhaftigkeit würde einen Einzelnachweis vertragen, da die Korrelation auch in "gehobenerer" Literatur als Argument benutzt wird.
Werkzeug: und keine Verwendung kommt bei allen Populationen vor. das kann man auch missverständlich auslegen. Irgendwie klingt das nicht richtig, weiß aber jettzt auch nix besseres.
Ein schöner Artikel! Was mir beim Lesen grad noch aufgefallen ist:
"...im Bau der Füße ist die kräftige Großzehe charakteristisch, die ebenfalls meist opponierbar ist." Was heißt denn da 'meist'? Bei nur 7 Arten in 4 Gattungen wäre es besser das genau zu beschreiben, auch wenn Wiederholungen langweilig werden
"Die Schädel der Menschenaffen sind groß und gewölbt" Groß im Vergleich zu was? Gewölbt wo hin? "die Schädelhöhle birgt ein verhältnismäßig großes Gehirn " Was sind denn die Verhältnisse?
"Am Boden bewegen sich Schimpansen und Gorillas im Knöchelgang fort, das heißt mit den zweiten und dritten Fingergliedern. " Da fehlt noch ein 'setzen sie am Boden auf' oder so, sonst stimmt der Bezug nicht. Zum Bewegen nehmen sie ja eher die Beine...
"...könnte in der vergleichsweise hohen Intelligenz dieser Tiere liegen..." Wie oben: mit wem wird verglichen?
"...sind sehr zweifelhaft." gibt es dazu eine Literaturstelle?
Zur Ernährung: Ich hab mal gelesen, dass die omnivore Ernährung der frühen Menschen, also in dem Fall der Umstieg auf stärker fleischhaltige Nahrung, eine Vorausetzung war um ein energieintensives Gehirn ausbilden zu können. Wenn sich das mit einer Referenz erhärten ließe, fände ich das eine schöne Ergänzung. Leider weiß ich nicht mehr wo das war :-(
Bei der Genomsequenzierung des Schimpansen evtl ein link auf ensembl?
Funktionen im Sozialgefüge der Population hinzugewonnen, die nichts mit dem Genomaustausch zu tun haben. ich denk, da wär Fortpflanzung statt Genomaustausch der passendere Ausdruck.
Forschungsgeschichte: da wird die Rolle Huxleys m.E. überbetont. Die Schlussfolgerungen waren eine Konsequenz von Darwins Evolutionstheorie, Darwin selbst hat sich da nur bis 1871 mit publizierten Aussagen zurückgehalten. Neben Huxley haben aber Haeckel (1863), Vogt (1863) und Rolle (1866) explizit dazu Stellung genommen. Der Punkt war ja schon Thema im berühmten Streitgespräch zwischen Huxley und Wilberforce 1860. Darwin Jänner 1860 in einem Brief: Of course it is open to everyone to believe that man appeared by separate miracle, though I do not myself see the necessity or probability.
Ich finde es nicht gut, Kladistik mit phylogenetischer Systematik gleichzusetzen. Kladistik ist ein Weg, wenn auch der modernste, zu einer phylogenetischen Systematik zu kommen. Seit Darwin versuchen alle Systematiker, ein natürliches System zu erstellen. Vor dem Durchbruch der Molekularbiologie gab es eben nur morphologische/anatomische Merkmale, die man dazu heranziehen konnte. Es ist auch nur die Kladistik, die nur monophyletische Taxa anerkennt. Evolutionär ausgelegte Systematiken nehmen auch paraphyletische Taxa in Kauf (vgl. Storch/Welsch/Wink: Evolutionsbiologie,2007). Ich will damit jetzt keine Grundsatzdiskussion lostreten.
Bei der Referenzierung der Entwicklungsgeschichte stimme ich Dietzel65 zu, da müsste klar sein, auf welchem Werk der Abschnitt beruht. Da streiten sich ja die Forscher frischfröhlich, was denn nun eine Gattung sei, welcher Fund wie einzuordnen ist usw.
Später entwickelten sich der umstrittene Kenyanthropus, Australopithecus...: hier ist nicht ganz klar, ob nur Kenyanthropus umstritten ist. Evtl. die nachfolgenden mit sowie klar vom umstritten abtrennen.
In Summe ein guter Artikel. Die Abschnitte kommen einem beim Lesen immer ein wenig arg knapp vor, dafür lässt sich der Artikel (wenn man ihn nicht grade reviewt) leicht in einem Schwung lesen. Griensteidl13:00, 26. Okt. 2007 (CEST)
Was mir als Nicht-Biologen auffällt: Die Einleitung liest sich nicht gut. Zu viele Einschübe von unrelevantem Wissen und zu wenig Fakten für den ahnungslosen Schnellleser. Konstrukte wie rezente Arten oder phylogenetischen Erkenntnissen können von mir aus weiter untem im Text kommen, haben aber im Lemma nichts zu suchen. Bitte wenigstens die Einleitung Oma-tauglich machen. An sonsten ein guter Artikel. --El Matzos23:07, 26. Okt. 2007 (CEST)
Danke für die ganzen Rückmeldungen. Ich werde versuchen, die Vorschläge in den nächsten Tagen einzubauen. Mfg --Bradypus07:32, 29. Okt. 2007 (CET)
Vom Info-Gehalt und der Bildauswahl gefällt mir der Artikel ganz gut, und im Sinne konstruktiver Kritik gebe ich zu: Lediglich stilistisch sind einige Sätze ganz schön "verhackstückt" und lassen es an Eleganz fehlen, z.B.:
"Weitere Unterschiede liegen in der Form des Zahnbogens, die beim Menschen parabolisch und bei den übrigen Arten U-förmig ist, und im fehlenden Diastema („Affenlücke“), einer Lücke zwischen Schneide- und Eckzähnen, beim Menschen."
Ein weiterer Stolperstein im Lesefluss ist der Begriff "nicht-menschliche Menschenaffen", der in fast jedem Absatz wiederholt wird. Wenn man sich schon der Regel unterwirft, knallhart zwischen "nicht-menschlichen" und "menschlichen" Menschenaffen zu unterscheiden ;-), dann könnte man es stilistisch abwechslungsreich verpacken, was Bradypus nach seinen Teilreverts meiner bescheidenen Beiträge sicher noch tun wird... --Taraxacum22:40, 29. Okt. 2007 (CET)
Dadurch wird schonwieder erläutert, dass Menschen besser oder anders sind als der Rest. Auch die "nicht-menschlichen" Hominiden werden sich untereinander erheblich unterscheiden, man konzentriert sich aber leider nur verstärkt auf die Differenzen von WiLDEN (auch ne Alternative :D) Menschenaffen und Menschen. Man sollte vielleicht öfter mal einfach Gorillas, Schimpansen und Orang-Utans nennen, ist sowieso nicht viel länger und schwerer als "nicht-menschliche Menschenaffen" zu schreiben, wie man beim Lesen merken kann! ;) --Taxoman18:56, 10. Dez. 2010 (CET)
Stimme Taxoman zu. Ich bin schon der Meinung, dass der Mensch sich in vielerlei Hinsicht von den übrigen Menschenaffen deutlich unterscheidet und in vielem auch deutlich "besser" ist. Aber der Begriff "nichtmenschliche Menschenaffen" sugerriert, dass es eine taxonomische Gruppe der nicht-menschlichen Menschenaffen gibt, was falsch ist. Bin also auch dafür, dass Wort im Artikel an den Stellen wo das ohne zu große Umstände möglich ist, gegen Gorillas Schimpansen und Orang Utans auszutauschen. Bei der Verbreitung (gleich in der Artikelbeschreibung) etwa ist eine Zusammenfassung dieser Gruppe ohnehin sinnlos, da Orang Utans auf Asien, Gorillas und Schimpansen auf Afrika beschränkt sind. Gruß,--Altai19:08, 10. Dez. 2010 (CET)
100+ Jahre
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Mensch ist zwar der einzige Menschenaffe, der dieses Alter erreichen kann, bei Menschen sind es aber mindestens seit einem Jahrzehnt keine Einzelfälle... Selbst die Liste aller (dokumentierten) Menschen über 110 Jahren, die jemals gelebt haben, würde etwa 1000 Zeilen lang sein (Alter über 110 sind allerdings noch Einzelfälle, momentan leben etwas über 70 solche Menschen). Daher finde ich die Formulierung "in Einzelfällen" ziemlich übertrieben. Entweder soll 100 auf 110 geändert werden oder die Formulierung eines IP-Benutzers (dass das Alter über 100 immer häufiger vorkommt) stehen gelassen werden. --Alexmagnus12:15, 13. Feb. 2008 (CET)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Tribus Hominini wird an keiner Stelle im Artikel erwähnt und ist auch nirgendwo verlinkt. Irgendwo sollte das vielleicht eingebaut werden. Ich würds ja selber machen, wenn ich wüßte, an welche Stelle das sinnvoll ist und wenn ich von der Sache Ahnung hätte. --78.55.215.19722:16, 27. Mai 2008 (CEST)
Ich bin zwar kein Biologe, aber es scheint so zu sein, dass das Taxon Tribus hier aus der Hierarchie ausgegliedert wurde. Nach :meinem jetzigen Kenntnisstand müsste es ja eigentlich dort stehen, wo gerade Gattung vermerkt wird. Kann mir das vielleicht jemand :erklären? Denn immerhin gibt es ja den Tribus zu Schimpanse, Gorilla und Oran Utan sowie zum Menschen -- Sagehorn16:22, 12. Jan. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Kaum erwähnt wurde in diesem Artikel der Bonobo. Nach neuesten Erkenntnissen stellt der Bonobo eine eigene Art der Menschenaffen dar, der lediglich mit den Schimpansen zur Gattung der Pan gehört, aber keine Unterart der Schimpansen ist, wie fälschlicherweise anfangs vermutet wurde. Ein wenig mehr Aktualität wäre wünschenswert. (nicht signierter Beitrag von79.253.253.245 (Diskussion) 14:22, 10. Okt. 2010 (CEST))
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
sie war mit einem youtubevideo belegt, das nur mit Sondersoftware nutzbar ist. Ganz abgesehen davon, ob youtubevideos verläßliche Quellen sind, bezweifle ich das Argument von Benutzer:Southpark, der meine Löschung revertierte...--Ottomanisch16:03, 11. Dez. 2010 (CET)
warum. sind seit neustem nur deutsche onlinequellen aus reinem text erlaubt? bye bye bücher, bye bye pdf's? -- southpark16:04, 11. Dez. 2010 (CET)
na dein argument war "keine quellen die spezialsoftware erforderlich machen." was ist an flash jetzt spezial was es am pdf-reader nnicht ist? -- southpark16:12, 11. Dez. 2010 (CET)
Das Argument ist nicht schlüssig, aber Youtube als Quelle würde ich in aller Regel ablehnen.--Altai16:42, 11. Dez. 2010 (CET)
Biologie
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
An den Moderator für Biologie und alle anderen Moderatoren. Ich finde, daß die Biologischen Artikel, wie übrigens auch viele andere Disziplinen, zu sehr aussschließlich aus ihrer Fachspezifik behandelt werden. Bitte versetzt Euch in die Tatsache, daß Wikipedia ein Lexikon ist, vor allem auch für Leute, die nicht in der BIologie oder jeweiligen Disziplin zu Hause sind. Also bei Begriffsbestimmungen immer auch die Einordnung in das jeweilige Fachgebiet vornehmen. Manche Begriffe sind so wenig Allgemeingut, oder aber so vielfälltig wie "Mensch", daß man zunächst klarstellen muß, daß man sich in der Diszilplin der Biologie/Zoologie bewegt. (nicht signierter Beitrag von85.25.116.81 (Diskussion | Beiträge) 13:46, 5. Aug. 2005 (CEST)) (an mehreren Stellen geändert von85.25.116.81 (Diskussion | Beiträge) 13:48, 5. Aug. 2005 (CEST))
Der Ramapithecus ist "tot"
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
...oder noch besser: Es hat ihn nie gegeben. Er ist einfach die weibliche Variante des Sivapithecus. Ramapithecus und Sivapithecus wurden jahrelang als eigenständige Arten geführt. Erst spät fiel einem Wissenschaftler auf, dass von Sivapithecus überhaupt keine weiblichen und von Ramapithecus überhaupt keine männlichen Fossilfunde existierten. Die Geschlechterunterschiede zwischen beiden erwiesen sich genauso groß wie innerhalb sonstiger Menschenaffenarten. Der Ramapithecus verschwand sang- und klanglos von der Bildfläche. (nicht signierter Beitrag vonHeinz hopper (Diskussion | Beiträge) 23:02, 10. Aug. 2005 (CEST))
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Sollte man nicht vielleicht im Artikel erwähnen, dass in Neuseeland dem Großen Menschenaffen gewisse Menschenrechte (Recht auf Leben, Freiheit,...) zustehen? --Caijiao09:52, 1. Mär. 2007 (CET)
In dem Artikelteil "Verbreitung" steckt ein Fehler. Der Satz "Auch Fossilfunde ausgestorbener Gattung sind nur aus Afrika und Asien bekannt,..." muss geändert werden. Es gibt auch Fossilfunde von Menschenaffen aus Europa. Im Obermiozän lebte bei Eppelsheim "Paidopithecus rhenanus". Der gehörte zu den Dryopitheciden, aus welchen sich wohl in Asien die Orang-Utans entwickelten. Quelle: Erdgeschichte im Rheinland - Fossilien und Gesteine aus 400 Millionen Jahren, herausgegeben von W. von Koenigswald und W. Meyer (nicht signierter Beitrag von217.246.99.95 (Diskussion | Beiträge) 14:13, 7. Apr. 2007 (CEST))
Sozialverhalten der Orang-Utans
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren3 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
"Orang-Utans führen eine eher einzelgängerische Lebensweise, wenngleich die Männchen beispielsweise mit den Weibchen, deren Reviere sich mit ihren überlappen, interagieren."
Weil Orang-Utans oft beobachtet wurden, wie sie allein (oder Mutter mit Kind) umherziehen, wurden sie lange für Einzelgänger und nicht sehr sozial gehalten.
Neuere Beobachtungen und Untersuchungen (u.a. von Willie Smits, Gründer der Borneo Orangutan Survival Foundation) jedoch zeigten, dass Orangutans durchaus die Gesellschaft anderer Artgenossen genießen.
Die Tatsache, dass sie relativ häufig allein umherziehen, wird dem eher geringen Nahrungsangebot in den verbliebenen Wäldern auf Borneo und Sumatra zugeschrieben.
Würden sie ständig in größerern Gruppen umherwandern, wären die Chancen wohl gering, dass die gefundene Nahrung für alle Mitglieder reichen würde.
Es wurde jedoch beobachtet, dass sobald Nahrung für mehrere Individuen an einem Platz vorhanden ist (z.B. wenn ein großer Feigenbaum Früchte trägt), sich schnell mehrere Orang-Utans dort einfinden und sich dann äußerst gesellig zeigen (spielen, sich miteinander unterhalten, ...).
(Einschub:) Im Durchschnitt wachsen in den Regenwäldern auf Sumatra mehr Früchte für die Orangutans als auf Borneo (mit Ausnahme der "Mastjahre" auf Borneo, wenn mehrere Bäume gleichzeitig Früchte tragen). Deshalb sind Borneo-Orangutans wohl im Schnitt öfter allein zu beobachten als die Sumatra-Orangutans. (nicht signierter Beitrag vonAnnaMaria15 (Diskussion | Beiträge) 19:55, 1. Mai 2009 (CEST))
Außerdem wurden bereits Mütter mit ihren Kindern beobachtet, die mit jüngeren Männchen umherziehen, bei denen die Gefahr, dass sie der Mutter zu viel wegfressen, gering ist.
Auch junge Männchen ohne eigenes Revier wurden gesehen, wie sie gemeinsam umherstreiften. --AnnaMaria1517:44, 1. Mai 2009 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"Die Anzahl der Haare entspricht mit rund 470 Haaren pro cm2 exakt der des Schimpansen." Andere Quellen sagen jedoch, dass der Mensch nur 200 Haare pro cm2 besitzt. Wiki-Eintrag Haar: Haar. Was stimmt denn nun? (nicht signierter Beitrag von85.183.27.96 (Diskussion) 13:10, 20. Apr. 2012 (CEST))
Und auch diese Zahl gilt wohl für das menschliche Kopfhaar und nicht für die Körperbehaarung. Ich habe den unbelegten Satz erst mal entfernt. --Neitram18:03, 2. Okt. 2012 (CEST)
Unsinniges Bild
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren62 Kommentare24 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bild und Bildunterschrift tragen nicht zum Text bei und wirken kindisch. In etwa wie aus einer Broschüre für die dritte Klasse entnommen. --Mamicale (Diskussion) 14:30, 31. Mai 2013 (CEST)
Der Mensch ist der intelligenteste Vertreter der Menschenaffen
yo, ich missbillige die Herausnahme des Bildes - klassisches Patt. Mein Argument: Der Mensch gehört als Art innerhalb der Menschenaffen ebenso illustriert wie alle anderen Menschenaffen auch - er hat weder eine Sonderrolle noch gibt es Argumente, die gegen ein Bild sprechen. Welches Bild da steht, ist mir im übrigen egal, das aktuelle hat den Vorteil, dass er den Menschen in zwei ontogenetischen Phase sowie in einem Lebenszusammenhang zeigt - andere wären aber sicher ebenso passend. Das Argument "weiß eh jeder, wie ein Mensch aussieht" lasse ich nicht gelten. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:34, 31. Mai 2013 (CEST)
Ob du den Menschen illustriertst ist mir zweitrangig, obwohl ich auch das für unsinnig halte. Dieses Bild samt Bildunterschrift geht aber so gar nicht. Ist beliebig herausgegriffen ohne jeglichen Mehrwert. Außerdem ist Oma/Enkelkind ein irgendwie gefühlsdusseliger Topos. --Mamicale (Diskussion) 14:35, 31. Mai 2013 (CEST)
Gefühlsduselei und "kindische" Wirkung sind jetzt nicht die harten Argumente gegen eine Bildnutzung, für mich als Biologen kann ich daraus jetzt keine Handlungshandhabe erkennen. Da ich selbst die Illustration nicht vorgenommen habe, habe ich daran keine Bindung und halte ich sie für akzeptabel bis jemand eine bessere (!) Alternative bietet, die neben der reinen Speziesdarstellung auch zu dem Passus passt, in dem sie eingebettet ist. - die Löschung des Bildes ist keine solche und daher inakzeptabel. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:44, 31. Mai 2013 (CEST)
Bonobos sind immerhin interessant bzw vielen Menschen gar nicht bekannt. Hat also eine gewissen illustratorischen Wert. Dieses Bild dagegen hat keinerlei Wert. --Mamicale (Diskussion) 14:55, 31. Mai 2013 (CEST)
Es ist interessant, dass du deine anthropozentrische Meinung als Tatsache deklarierst, dann kann ich ja eine Menge Zeit und Diskussion sparen und zu sinnvolleren Dingen übergehen. Inhaltliche Argumente gegen das Bild kamen jetzt jedoch noch nicht - kommt da noch was substanzielles? -- Achim Raschka (Diskussion) 15:02, 31. Mai 2013 (CEST)
Es steht dir frei, zu tun und zu lassen was du möchtest aus welchen Gründen auch immer. Nicht frei steht es dir, auf dem Bild grundlos zu beharren, wenn sich zeigen wird, dass Argumente gegen das von dir unnachvollziehbarer Weise verteidigte Bild kommen. --Mamicale (Diskussion) 15:18, 31. Mai 2013 (CEST)
Die Bildunterschrift ("Der Mensch ist der intelligenteste Vertreter der Menschenaffen") ist jedenfalls fragwürdig. Sieht man sich an, was der Mensch aus dem von ihm bewohnten Planeten macht, kann von Intelligenz keine Rede sein. Tabasco da Gammla (Diskussion) 00:56, 12. Dez. 2013 (CET)
3M
Ich halte diese Bild, insbesondere mit der unpassenden Bildunterschrift - für deplatziert. Es illustriert den Gegenstand nicht gut. Es lenkt eher von dem ab, was es zeigen soll. Eher verwirrend, was da mit _diesem_ Bild illustriert werden soll. Fehlende Alternativen sind kein Grund für das Einbinden eines unpassenden Bildes. Es gibt auf Commons sicher Alternativen, welche die Information besser und weniger verwirrend transportieren. --77.10.193.14215:05, 31. Mai 2013 (CEST)
3M: Dito, mir war vor der Lektüre dieses Artikels nicht bewusst, dass Menschen nach moderner Forschung nicht mehr zu einer eigenen Familie zählen. Daher halte ich es für sehr wichtig, dass dieser Umstand auch durch ein Foto illustriert wird. --Iduna (Diskussion) 15:33, 31. Mai 2013 (CEST)
Ich war mal so mutig, ein anderes Bild vorne einzufügen, was dem Artikel auch gerecht wird und wahrscheinlich das Empfinden des Einen oder Anderen weniger stört. --V¿ 17:15, 31. Mai 2013 (CEST)
Und welcher von den Beiden Affen soll jetzt zum Geier der Mensch sein? Das Bild ist doch noch unnatürlicher! Wann sitzt denn ein Mensch bitteschön mit einem anderen Menschenaffen zusammen auf einer Parkbank? Vollkommen unnatürliches Verhalten! -- Lord van Tasm«₪»‣P:MB17:22, 31. Mai 2013 (CEST)
wieder entfernt - das aktuelle Bild eines "modernen" Menschenaffen (=Menschen) in seiner bevorzugten Umgebund, einer modernen Küche, halte ich weiterhin für sinnvoller. -- Achim Raschka (Diskussion) 17:24, 31. Mai 2013 (CEST)
(BK) Für die artenreichste Spezies innerhalb dieses Taxons (darauf sollte man vllt. mit einer Bildunterschrift hinweisen!) gehört hier natürlich ein Bild her. Und bei so einem überschaubaren Taxon kann auch ruhig jede rezente Spezies mit Bild in den Artikel. Das Bild vom Kuchenbacken halte ich durchaus für in Ordnung – ist natürlich willkürlich, aber passend. Wenn jemand ein besseres Bild hat, das etwa noch einen Mehrwert durch Illustration von Gang oder Schädelform bietet, kann das auch rein, evtl. als Ersatz. --Chricho¹²³17:17, 31. Mai 2013 (CEST)
Für die Küche spricht, dass der Mensch die einzige Spezies ist, die kocht. Dagegen spricht, dass Menschen doch nicht so viel Zeit mit dem Kochen verbringen. Andere Menschenaffen sind ja in ihren "typischen" Situationen und Posen gezeigt. Was noch dagegen spricht, ist, dass es nichts mit Intelligenz zu tun hat.--AlexmagnusFragen?17:34, 31. Mai 2013 (CEST)
Das Bild zeigt offensichtlich nicht Kochen, sondern Backen und Backen ist eine typische Situation, in der sich Großmütter mit Enkeln wiederfinden. --87.150.87.2217:47, 31. Mai 2013 (CEST)
Ich würde ja auch mal behaupten: gerechnet auf die letzten 100 Jahre, Kultur- und Geschlechtsübergreifend: abgesehen vom Schlafen: was haben Menschen mehr und öfter gemacht als essen zubereiten? -- southpark17:51, 31. Mai 2013 (CEST)
ich seh' schon. die kerndemographie der wikipedia schlägt ungut durch bei der beurteilung dessen was menschen typischerweise so machen :-) nahrungszubereitung findet für menschen jedes alters, jedes geschlechts und jedes partnerschaftsstatus jeden tag 365 tage im jahr statt und sofern man nicht über pizzabringdienst und convenience verfügt, ist das eine beschäftigung, die täglich gerne ein bis mehrere stunden in anspruch nehmen kann. -- southpark17:58, 31. Mai 2013 (CEST)
Naja, viele (die meisten?) essen auch in der Kantine, im Restaurant oder per Takeout. Wie wäre es denn mit einem Bild von einem Menschen auf einem WC? --91.61.39.7019:28, 31. Mai 2013 (CEST)
Grundsätztlich wird wohl jeder wissen, wie ein Mensch aussieht und was er (aus der jeweiligen Binnenansicht) hauptsächlich macht, Und auch ich halte das augenblickliche Bild für ziemlich schlecht gewählt, Es ist weder besonders schön noch besonders gut und schon gar nicht sonderlich aussagefähig. --V¿ 20:27, 31. Mai 2013 (CEST)
3M: Dass an dieser Stelle ein Bild von einem Menschen eingebunden ist, dagegen ist nichts einzuwenden. Da könnte man auch fast jedes beliebge andere Bild mit einem Menschen nehmen. Der Text unter dem Bild stört mich allerdings schon: Der Mensch ist nicht schlechthin ein Affe. Es ist richtig, dass er aus Sicht der Biosystematik zu der Familie der Menschenaffen zählt. Aber außerhalb der Sicht der Biologie ist der Mensch keinesfalls ein Tier. Siehe z.B. Tier#Rechtsstellung Viele Grüße --Julius-m (Diskussion) 23:47, 31. Mai 2013 (CEST)
Leider gab es ja nun ein Scharmützel von Achim Raschka gegen Verum. Meine Meinung ist, dass die Variante von Verum etwas besser ist. Zumindest zeigt sie keinen vom Thema Menschenaffen getrennten Topos. --Mamicale (Diskussion) 09:42, 1. Jun. 2013 (CEST)
ich habe deinen Kommentar um eine Stufe nach rechts eingerückt. --Julius-m
Das Bild von Verum gefällt mir auch etwas besser. ABER: ich wollte mit meiner 3M vor allem darauf hinweisen, dass ich den Text unter dem Bild nicht ok finde. Man könnte ihn doch ändern in: Aus Sicht der Biosystematik ist der Mensch der intelligenteste Vertreter der Menschenaffen --Julius-m (Diskussion) 10:17, 1. Jun. 2013 (CEST)
Und aus welcher Sicht ist der Mensch kein Affe? Hier handelt es sich um einen zoologischen Artikel, der entsprechend auch zoologische Inhalte zu bieten hat und keinen anthropozentrischen und esoterischen Kram, in dem sich der Mensch in seinem Selbstverständnis als Krone der Schöpfung aufspielt. Bislang habe ich übrigens noch immer keine Argumente gegen das Bild gelesen - kommen noch welche? -- Achim Raschka (Diskussion) 11:07, 1. Jun. 2013 (CEST)
Aber Achim Raschka, natürlich ist der Mensch auch ein Affe, aber eben nicht nur. Affen brauen kein Bier, bauen keine Atombomben und sitzen nicht auf dem Sofa. Sonette komponieren sie auch nicht. Darum geht es aber gar nicht. Es geht darum, dass du an einem extrem schlechten Bild festhalten möchtest gegen beste Gegenargumente. Das ist sehr schade. --Mamicale (Diskussion) 12:26, 1. Jun. 2013 (CEST)
Und natürlich brauen Affen Bier, komponieren Sonette und hocken auf dem Sofa - sie backen sogar Plätzchen, wie man auf dem Bild demonstriert bekommt. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:30, 1. Jun. 2013 (CEST)
Möglich - da oben aber auch zumindest zwei weitere Personen ganz gespannt auf Argumente statt Labereien warten, bin ich zuversichtlich, dass dem nicht so ist. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:32, 1. Jun. 2013 (CEST)
Das Bild von Verum halte ich an dieser stelle für ungeeignet, da es zwei verschiedene Affenarten darstellt, noch dazu in einem vollkommen unnatürlichen Kontext. Wann sitzen bitteschön Schimoansen und Menschen gemeinsam auf einer Parkbank. Das Bild stellt eindeutig eine für beide dargestelleten Spezies vollkommen unnatürliche Situation dar. Bilder einer Spezies sollten diese möglichst in ihrem natürlichen Habitat bei für sie typischen Verhaltensweisen darstellen. Ich kann der Sichtweise nur zustimmen, dass das zubereiten von Essen in einer festen Behausung eine für Menschen überaus typische Tätigkeit ist und das Bild dadurch (wie sicher hunderte andere auch) bestens geeignet ist um die Spazies Mensch zu illustrieren. -- Lord van Tasm«₪»‣P:MB13:05, 1. Jun. 2013 (CEST)
Dass es zwei Arten zeig ist doch gerade der Clou an dem Bild. Mensch Lord, denk doch mit. Das andere zeigt doch nur Omi und Enkelkind (Oder sonst ein Kleinkind) beim Rühren in einer Schüssel. --Mamicale (Diskussion) 16:35, 1. Jun. 2013 (CEST)
Zustimmung zu Lord vn Tasm: Ich halte das Bild mit der Bank für äußerst unpassend. AUs dem gleichen Grund: Zumindest für einen der beiden beiden abgebildeten Spezies ist das weder das natürliche Habitat noch die natürliche Ausstattung. Einen Affen zu vermenschlichen ist für die Bebilderung eines wissenschaftlichen Artikels m.E. absolut unpassend. Dann lieber Oma und Kind in der Küche - denn das zeigt wirklich eine typische Tätigkeit der Menschen. Oder meinetwegen einen Menschen beim Zeitungslesen oder bei der Bedienung einer Maschine, wenn wirklich der Unterschied zu den anderen Menschenaffen veranschaulicht werden soll. Ich habe allerdings auch noch kein wirklich tragfähiges Argument gegen das Küchenbild gelesen. Den Text könnte man anpassen, wie Julius-m vorschlug. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt?19:42, 1. Jun. 2013 (CEST)
Ich spreche mich auf jeden Fall für das bisherige Bild aus, zumal Kühlschrank, Schürze, Kochgeräte, Mischung einzelner Zutaten, Finger ablecken usw. eine ganze Palette arttypischer Ernährungsgewohneiten zeigen. Man könnte ja einfach, wie es auch sonst üblich ist, unters Bild schreiben, was darauf zu sehen ist. Dass der Mensch der intelligenteste Primat ist, ist nicht unbedingt zu sehen, viel eher, dass er zur Nahrungszubereitung verschiedenste Utensilien verwendet.--Veliensis (Diskussion) 21:24, 1. Jun. 2013 (CEST)
Dass der Gorilla der Größte und der Oranguntan der einzelgängerischste Menschenaffe ist, sieht man auch nicht sofort :). Zumal Intelligenz sich schwer abbilden lässt. Setzt man das Bild irgendeines Genies (sagen wir Einstein), dann ist er auf für Menschen zu intelligent - bei Gorillas nimmt man doch auch nicht das größte bekannte Tier. Man müsste einen Menschen also bei einer Tätigkeit abbilden, die ein durchschnittlicher Mensch beherrscht, die eine Intelligenz erfordert, die die der anderen Menschenaffen übersteigt, und die nichts mit etwa Sprechen zu tun hat (schließlich können Menschenaffen nicht aus Mangel an Intelligenz nicht sprechen, sondern der Anatomie des Kehlkopfes wegen). Das wäre schwierig :) --AlexmagnusFragen?23:15, 1. Jun. 2013 (CEST)
Der Mensch ist der intelligenteste Vertreter der Menschenaffen
3M: Ich gehe nochmal einen Schritt zurück und frage mich: Welchen Zweck soll dieses Bild an dieser Stelle erfüllen? Offenbar wurden die Bilder dahingehend ausgewählt, typische Vertreter der Familie der Menschenaffen zu illustrieren und in der Bildunterschrift jeweils die Besonderheit dieser Arten bzw. Gattungen zu erwähnen. Da der Mensch biologisch gesehen zu dieser Familie gehört, sollte daher auf jeden Fall ein Bild eines Menschen erscheinen, und da sein herausstechenstes Merkmal seine Intelligenz ist, sollte diese auch in die Bildunterschrift (wobei man das Merkmal "weiteste Verbreitung" durchaus auch mit aufnehmen könnte). Stellt sich eben nur noch die Frage, was für ein Bild es sein soll. Da nun (mutmaßlich ;-) alle Leser dieses Artikel Menschen sind, fehlt natürlich die kritische Distanz, die bei anderen Menschenaffen vorhanden ist. Jedes Bild weckt irgendwelche Assoziationen, die von der eigentlichen Intention - Illustration der Art "Mensch" - ablenkt. Insofern ist wahrscheinlich auch jedes Bild irgendwie kritikwürdig. Für das aktuelle Bild wurde eine Reihe von Argumenten angeführt, die ich nachvollziehen kann: Es zeigt zwei Menschen verschiedenen Alters in einer häufig vorkommenden Situation, die sowohl Werkzeuggebrauch als auch komplexe soziale Interaktion illustriert - sicher zwei typische Merkmale des Menschen. Als Gegenargument wurde sinngemäß angeführt, dass das Bild stark emotional aufgeladen ist und daher der Ablenkungseffekt besonders stark ist. Auch das kann ich nachvollziehen. Ich schlage daher vor, ein Bild zu verwenden, dass eine stärkere intellektuelle Note hat, ohne gleich Einstein zu verwenden. Eine Möglichkeit wäre z.B. dieses Bild hier. Es zeigt einen Menschen, der am Computer arbeitet, umgeben von vielen Büchern, illustriert also zwei Kulturtechniken, die den Menschen deutlich von anderen Menschenaffen unterscheidet. Was haltet ihr davon? Gruß, Darian (Diskussion) 00:37, 3. Jun. 2013 (CEST)
Die Grundintention, dem am Computer lesenden Menschen in diesem Artikel ein Spiegelbild gegenüber zu stellen, entbehrt nicht einem gewissen Charme - insoweit gefällt sie mir. Die Frage, die sich allerdings bei jeder konkreten Person stellt, wäre hier jedoch: Warum ausgerechnet der Biologe Prof. Selihovkin, Rektor der forstwissenschaftlichen Universität St. Petersburg? Man vermutet automatisch einen tieferen Sinn in der konkreten Auswahl, auch wenn ein solcher nicht zwingend vorhanden sein muß, daher ist eine namenslose Person imho auf jeden Fall vorzuziehen. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 05:53, 3. Jun. 2013 (CEST)
Ja, aus diesem Grund habe ich extra einen Wissenschaftler gewählt, der nicht unbedingt allgemein bekannt ist. Man muss erst zur Bildbeschreibung gehen, um den Namen zu sehen, und selbst dann dürfte er den meisten Lesern nichts sagen. IMHO ist das "anonym" genug. Wie gesagt, bei jedem konkreten Bild eines Menschen könnten sich irgendwelche ablenkenden Fragen stellen, ich denke aber, die Gefahr ist hier minimal. Wobei ich auch nichts gegen ein anderes, vom Motiv her identisches Bild einzuwenden hätte - ist ja ohnehin nur ein Vorschlag. Gruß, Darian (Diskussion) 09:11, 3. Jun. 2013 (CEST)
Ja, an und sich garnicht schlecht. Die passende Commons Categorie wäre ja sicher commons:Category:People by activity. Da fällt mir eine weitere Besonderheit des Menschen auf: seine Kultur. Vielleicht würden auch Menschen passen, die Musikinstrumente spielen. Aber ansonsten halte ich beide Bilder (Küche und PC) für geeignet. -- Lord van Tasm«₪»‣P:MB09:28, 3. Jun. 2013 (CEST)
Prima, ich freue mich über die überwiegende Zustimmung. Ich setze das Bild dann mal auf die Vorderseite. Achim, wenn du ein ähnliches, aber "namenloses" Bild findest, kannst du es ja einfach ersetzen. Gruß, Darian (Diskussion) 22:20, 3. Jun. 2013 (CEST)
Ich habe einen Einwand. Das Computerbild ist extrem schlecht. Es ist unrepräsentativ für den Menschen, da die abgebildeten Kulturtechniken nur von sehr kleinen Menschengruppen genutzt wurden/werden (PC seit ca. 1980 und mehrheitlich in industrialisierten Ländern, Bücher seit ca. 1500 und mehrheitlich ebenfalls westlichen Ländern, beide aber vor allem sind schichtenspezifische Objekte). Auch die dahinterstehende Idee des Wissestransfers durch Objekte is nicht typisch für den Menschen, weite Teile der Weltbevölkerung transferieren Wissen noch heute mündlich. Nichts an diesem Bild kann den Menschen von vor 500 Jahren oder der Gegenwart in papuanischen Dörfern repräsentieren, es versagt also in einem sehr essentiellen Anspruch an das Bild. Das Küchenbild ist gerade deswegen gut, weil es mehrere Dinge in einem Bild zeigt, die den Menschen seit Jahrtausenden über fast alle ethnischen und kulturellen Grenzen hinweg prägen, nämlich a) Nahrungszubereitung, b) Wissenstransfer durch Lehren und Lernen und c) der Gebrauch komplexer Werkzeuge. Aufgrund dieser gravierenden Mängel setze ich das alte Bild wieder ein, bis ein entsprechend besser geeignetes Nachfolgebild ausgesucht wurde. Gruß, Denis Barthel (Diskussion) 02:12, 1. Jul. 2013 (CEST)
Der Mensch ist der intelligenteste Vertreter der Menschenaffen
Eigentlich wollte ich ja nicht noch mal neu anfangen. Und wer mag darf sich Ironie-tags denken. aber das nebenstehende Bild zeigt zumindest ein breiteres Spektrum an Menschen verschiedener Ethnien. (Leider mit zu wenigen Frauen). Und ob die Bildunterschrift mit den intelligentesten Vertretern passt kann sich jeder selbst etwas dazu denken. Enzyklopädisch brauchen wir nicht wirklich ein Bild. Wieso also nicht ein bißchen was zum Schmunzeln in den Artikel einbauen? --V¿ 13:43, 4. Jun. 2013 (CEST)
Ist es denn Aufgabe eines biologischen Artikels G8-Kritik zu äußern? Sicherlich brauchen wir kein bild um zu zeige nwas ein Mensch ist, das weiß jeder Leser selbst. Schmunzelfaktor, naja ich verstehe schon was du willst, finde aber, dass man hier doch sachlich und neutral bebildern sollte. Ansonsten können wir auch ein vietnamkriegbild einbinden mit der Unterschrift, „Der Mensch ist der Vertreter der Menschenaffen mit den ausgeklügeltsten Strategien zur interpersonellen Konfliktbewältigung.“ Naja nun haben wir ja ein passendes Bild, mit dem hoffentlich die meisten zufrieden sind. -- Lord van Tasm«₪»‣P:MB14:23, 4. Jun. 2013 (CEST)
Der Mensch ist der intelligenteste Vertreter der MenschenaffenWie wäre es statt der G8 mit einem UNO-Bild?
Es zeigt Menschen unterschiedlicher Herkunft in einer Institution die in ausnahmsweise tatsächlich mal vom Tier unterscheidet.
Das Computerbild ist gut. Das Küchenbild war es auch. Das UNO-Bild fände ich am besten, da es tatsächlich verschiedene Ethnien und Geschlechter bei einem "menschentypischen" Verhalten zeigt, das auch eine gewisse Assoziation zu "Menschheit allgemein" weckt. Ist aber Geschmackssache, denn andererseits sieht man da die einzelnen Menschen eher schlecht. Insofern würde ich die Diskussion eher ruhen lassen -- Cymothoa17:00, 4. Jun. 2013 (CEST) SCNR: Ein Nacktbild wäre eigentlich auch gut, am besten mit beiden Geschlechtern... ;)
Achim Raschka hat oben was von "anthropozentrischen und esoterischen Kram, in dem sich der Mensch in seinem Selbstverständnis als Krone der Schöpfung aufspielt" geschrieben. Im Grunde trifft das allerdings im besonderen Maße auf den Intelligenzbegriff zu. Im Artikel Intelligenz lese ich "Intelligenz ... ist in der Psychologie ein Sammelbegriff für die kognitive Leistungsfähigkeit des Menschen" und "Aufgrund der uneindeutigen Definition von Intelligenz ist eine Übertragung des Konzepts auf Tiere nur schwer möglich." Es verwundert nicht, daß ein Maßstab, den sich bestimmte Menschen zum Messen und Auszeichnen bestimmter Menschen ausgedacht haben, im Vergleich mit anderen Menschenaffen-Arten der Mensch im Allgemeinen dann am besten abschneidet. Der sich selbst lobende Subtext des Bildes ist also sehr POVig. Wie wäre es denn hiermit (kriegt auch kein anderer Menschenaffe hin)? --91.61.1.5308:01, 6. Jun. 2013 (CEST)
Danke. Povig zum einen, und dazu noch schrill. Es gibt leider, vielleicht außer einem Schachspieler, kaum ein Bild von Menschen bei dem der Text "ist der intelligenteste Vertreter der Menschenaffen" nicht ironisch wirkt. Können wir uns nicht pragmatisch auf "ist ein Vetreter der Menschenaffen" einigen? --Erzbischof08:27, 6. Jun. 2013 (CEST)
IP, ich finde das genau anders herum. Dass der Mensch der intelligenteste Menschenaffe ist, stimmt schon. Nur: Intelligenz ist nicht notwendigerweise etwas Gutes. Wir Menschen nehmen es instinktiv als gut war, *gerade* weil wir die intelligenteste Tierart sind. Menschlicher Kult der Intelligenz ist Kult der eigenen Stärken (man sieht es auch am anderen Ende: was gilt als "schlimmste" Behinderung und vor welchen Krankheit haben die Menschen größte Angst? Geistige Behinderung und Alzheimer entsprechend...). Wären wir Elefanten, hätten wir einen genau solchen Kult um Größe. --AlexmagnusFragen?09:13, 6. Jun. 2013 (CEST)
Die Frage ist doch, was Thema des Artikels ist. Hier ist es die biologische Familie der Menschenaffen innerhalb der Ordnung Primaten. Innerhalb dieses Artikels werden dann nochmal im Bereich Systematik einzelne Triben und einzelne Arten vorgestellt und verglichen. Hauptgesichtspunkt bleibt dabei aber immer die Biologie, die den Rahmen für das Thema des Artikels (Menschenaffen) stellt. Ich bitte einfach nur, zu berücksichtigen, inwiefern "Intelligenz" als stark auf die Art Menschen und innerhalb dieser in der Regel nicht als biologischer (sondern psychologischer und kultureller) Maßstab Anwendung findet. Ich will den "Intelligenz"-Begriff ja gar nicht raushaben, sondern verweise darauf, daß der Intelligenz-Begriff problematisch ist, daß die Vergleichbarkeit von Menschen-Intelligenz mit der Intelligenz anderer Menschenaffen-Arten explizit erklärt und begründet gehört und daß solche nuancierten und komplexen Beschreibungen, die aber notwendig wären, sich nicht für Bildunterschriften eignen. --91.61.1.5311:50, 6. Jun. 2013 (CEST)
Vielleicht noch mal auf den genauen Abschnitt, in dem das Bild vorkommen soll, bezogen: Darin geht es hauptsächlich um Kladistik und es wird dabei auch erwähnt, daß die obsolete Unterscheidung in die Familien Pongidae und Hominidae unter anderem auf "den kulturellen und geistigen Besonderheiten" beruhte. Das spricht dafür, diese kulturellen und geistigen Besonderheiten mit der Illustration eben gerade nicht zu betonen (mal abgesehen davon, daß in dem Abschnitt auch nichts über Intelligenz zu finden ist, dazu steht etwas in anderen Abschnitten des Artikels). Besser wäre es vielleicht, Scans aus alten, mittlerweile gemeinfreien Lehrbüchern zu benutzen, die diese obsolete Unterscheidung als einstmalige Lehrmeinung illustriert, oder aber irgendwie ein Bild aufzutreiben, daß die im Text angesprochenen "Vergleiche der Primaten-Genome" darstellt, aufgrund derer sich laut Text das aktuelle Taxon-Verständnis gründet. --91.61.13.8714:29, 6. Jun. 2013 (CEST)
Rezente Arten und innere Systematik
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Warum lautet dieser Abschnitt "Rezente Arten und innere Systematik", wenn auch fossile Arten aufgelistet werden, die vor mehreren Millionen Jahren gelebt haben? Und wenn diese aufgeführt sind, obwohl sie nicht rezent sind, warum sind dann andere Menschenaffen-Gattungen und -Arten nicht ebenfalls aufgeführt, etwa Gigantopithecus? --Neitram✉09:52, 13. Dez. 2013 (CET)
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Kann jemand etwas dazu sagen, inwieweit Menschenaffen untereinander fortpflanzungsfähig sind? Ich denke da an parallelen zu Katzenkreuzungen wie beim Liger (Tiger/Löwe). (nicht signierter Beitrag von95.91.240.205 (Diskussion) 18:42, 5. Feb. 2014 (CET))
Bonobos und Gemeine Schimpansen können in Gefangenschaft gemeinsame Nachkommen hervorbringen, wozu unter anderen Hilde Vervaecke (im übrigen Bonobo-Spezialistin) von der Uni Antwerpen Untersuchungen veröffentlicht hat.[1] Für Gattungshybride Gorilla-Schimpanse (der s.g. Kooloo-Kamba als angeblicher Hybrid)[2] gibt es keine wissenschaftlichen Belege, sondern nur Spekulationen. Interessantes Thema, sicher einen Absatz wert (Vervaecke studieren!). -- PhJ.18:27, 8. Okt. 2014 (CEST)
Lebenserwartung
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"Nur der Mensch hat innerhalb der menschenaffen diese hohe Lebenserwartung"
Dann versteh ich aber den Abschnitt im Artikel nicht. Erst steht da "bei den nicht-menschlichen Arten beträgt sie bei Tieren in freier Wildbahn 35 bis 50 Jahre, bei Tieren in menschlicher Obhut ist sie deutlich höher." Und im nächsten Satz soll plötzlich vom Mensch die Rede sein. Ich les das so, dass die nicht-menschlichen Menschenaffen in menschlicher Obhut durch die medizinische Versorgung eine höhere Lebenserwartung haben. Für die Menschen stimmen die Zahlen doch auch nicht, die Lebenserwartung ist teilweise höher als "knapp 80 Jahre" und bei Menschen gibt es auch Einzelfälle von deutlich über 110 Jahren. Also was ist nun gemeint? -- Relie86 (Diskussion) 15:30, 2. Dez. 2014 (CET)
Es ist genau das gemeint, was dasteht. Menschenaffen in freier Wildbahn 35-50 Jahre, in Gefangenschaft höher und beim Menschen - auch auf Grund medizinischer Versorgung noch höher. Die exakten Zahlen kann man anderswo finden, als Orientierungswerte sind die ca. 80 Jahre und bis zu 110 schon ganz okay. -- Cymothoa15:56, 2. Dez. 2014 (CET)
Seit wann? - Besseres Lemma Hominidae - Menschenaffen als Lemma für nicht-menschliche Hominidae
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Es wäre noch gut, wenn wir dazuschreiben könnten, seit wann der Mensch in die Familie der Menschenaffen einbezogen wurde. Notfalls schreiben wir "seit der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts", aber eine konkretere Jahresangabe wäre natürlich besser. --Neitram12:49, 4. Feb. 2011 (CET)
Nicht der Mensch wurde in die Familie der Menschenaffen eingeschlossen, sondern umgekehrt die Menschenaffen in die Familie Hominidae, die zuvor nur den Menschen und fossile Arten umfasste. Homo sapiensLinnaeus ist die erste beschriebene Art dieser Familie, daher der gemeinsame Familienname Hominidae nach Homo. Insofern ist das Lemma dieses Artikels (Menschenaffen) problematisch. Der deutsche Begriff Menschenaffen umfasst im allgemeinen, aber auch im fachlichen Sprachgebrauch (Beispiel) ziemlich eindeutig die früher in Pongidae zusammengefassten Arten (genauer: Große Menschenaffen) oder schließt auch die Gibbons ein, was allerdings keine monophyletische Gruppe und somit kein anerkanntes Taxon ergibt. Der WWF formuliert es m.E. dem deutschen Sprachgebrauch gemäß treffend: Die Großen Menschenaffen sind unsere engsten Verwandten. Sie gehören zur Familie der Menschenartigen (Hominidae), die vier Gattungen mit sieben Arten umfasst: Pan (Schimpanse, Bonobo), Gorilla (Westlicher und Östlicher Gorilla), Pongo (Borneo-Orang-Utan und Sumatra-Orang-Utan) und Homo (Mensch). Es gibt keine strikte Trennung zwischen den Kleinen Menschenaffen (Familie Hylobatidae, zu denen die Gibbons und Siamangs zählen) und den Großen Menschenaffen.[3] Hiernach ist die hier beschriebene Familie mit dem wissenschaftlichen Namen Hominidae bezeichnet (das deutsche „Menschenartige“ gibt allerdings zu Verwechslungen Anlass, da es meist die Überfamilie Hominoidea bezeichnet, die auch die Gibbons einschließt), während als „Menschenaffen“ die Hylobatidae und Hominidae ohne Homo, „Große Menschenaffen“ dagegen die Hominidae ohne Homo bezeichnet. Dies würde bedeuten: Zwei Artikel - einer zur Familie Hominidae, ein anderer zu den „nicht menschlichen“ Menschenaffen. Hiernach werden auch die meisten Benutzer suchen, wenn sie „Menschenaffen“ eingeben. -- PhJ.18:52, 8. Okt. 2014 (CEST)
Was sollte ein zweiter Artikel Menschenaffen, der den Menschen ausschließt, relevantes behandeln? Die kulturelle Bedeutung ist gerig (da sollte erst einmal ein gescheiter Artikel zum Tier her), es würde eine Bemerkung in diesem Artikel völlig genügen. --Chricho¹²³19:00, 8. Okt. 2014 (CEST)
Dieser Artikel wäre zwecks Eindeutigkeit besser unter Hominidae untergebracht. Unter Menschenaffen wäre m.E. eine Begriffsklärung günstiger, die schon allein wegen der Unterscheidung Große/Kleine Menschenaffen geboten wäre. Ein eigener Artikel Menschenaffen muss nicht unbesingt sein. -- PhJ.19:40, 8. Okt. 2014 (CEST)
Ich sehe hier biologisch keinen Handlungsbedarf: die Menschenaffen/Hominidae sind bei Ausschluss des Menschen ein Paraphylum, dass keines eigenen Artikels bedarf, die Menschen sind im Taxon Menschenffen also zwingend enthalten und der deutsche Begriff ist etabliert für Hominidae und eben nicht für Hominidae excl. Homo. Ein Problem mit den Gibbons kann ich ebenfalls nicht erkennen, die Bezeichnung "Kleine Menschenaffen" ist nicht etabliert und da sie innerhalb der Hominoidea das Schwestertaxon der Hominidae sind und Hominoidea + Hylobatidae damit wiederum monophyletisch sind, besteht hier auch kein phylogenetisches Problem. Abseits der Biologie kann dieser Wunsch nach Trennung von Mensch und Rest-Hominidae also imho nur als anthopozentrischer Wunsch der Trennung von kulturell hochstehendem Mensch ggü. dem Tier interpretiert werden - für die es keine biologische Basis gibt und die entsprechend nicht Grundlage unserer Artikel innerhalb des phylogenetischen Systems sein kann. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 20:28, 8. Okt. 2014 (CEST)
Sehe ich genauso. Hominidae werden in der deutschen Fachliteratur als Menschenaffen bezeichnet (wenn ein deutscher Name gegeben wird). Das passt hier so wie es ist. -- Cymothoa21:02, 8. Okt. 2014 (CEST)
So ein anthropozentrischer Wunsch kann aber prinzipiell durchaus Gegenstand eines Artikels sein. Einen Artikel Tier, der auf das Wechselspiel von Einschluss und Ausschluss des Menschen aus dieser Kategorie eingeht, in täglichem Sprachgebrauch, geschichtlich, philosophisch, bräuchte es wirklich. Der Begriff des Menschenaffens, bei dem solche anthropozentrischen Abgrenzungen auch schonmal vorkommen mögen, ist allerdings so speziell, dass es wohl kaum Quellen geben wird, die eine solche anthropozentrische Sicht explizit thematisieren, somit ließe sich auch kein Artikel machen. Nun, im Ergebnis sehe ich also auch keinen Handlungsbedarf. --Chricho¹²³02:03, 9. Okt. 2014 (CEST)
Ich hatte meine obige Frage von 2011 zwischenzeitlich schon ganz vergessen. Ich glaube, was ich eigentlich meinte, war: -- ich verwende mal die englischen Wörter, die gebräuchlicher als ihre fachsprachlichen deutschen Entsprechungen sind -- seit wann gilt der Mensch überhaupt taxonomisch als en:ape (und damit vermutlich gleichzeitig als en:great ape)? Denn von den "apes" spricht man ja schon seit dem Mittelalter, aber den Menschen darunter rechnet man ja sicher erst deutlich nach Darwin. --Neitram✉10:28, 9. Okt. 2014 (CEST)
Hm, "Menschenaffen" war früher deutscher Trivialname entweder für Pongidae (genauer Große M.) oder Pongidae plus Hylobatidae (letztere Kleine M.). Hominidae wurde "Menschen" genannt. Jetzt haben wir ein ähnliches Problem mit "Menschenaffen" wie mit dem Taxon (oder Nicht-Taxon??) "Affen" (en-WP: "Monkeys = Simiiformes excluding Hominoidea"). Wenn es einen wissenschaftlichen deutschsprachigen Beleg (oder besser noch zwei oder drei) dafür gibt, dass "Menschenaffen" in der Fachliteratur wirklich als Trivialname für Hominidae im heute gültigen Sinne verwendet wird, so soll dies zitiert werden, und der Artikel bleibt so wie er ist. Ähnliche Belege wären bei "Affen" beizubringen. Für "Tier" gibt es in der Biologie bereits lange die Verwendung unter Einschließung des Menschen. Da dies jedoch nicht außerhalb der Biologie gilt, ist dies im dortigen Artikel entsprechend herauszuarbeiten. Bei "Menschenaffen" und "Affen" ist mir allerdings diese Verwendung der Trivialnamen erstmals in der Wikipedia begegnet. Also: Belege her. -- PhJ.15:22, 9. Okt. 2014 (CEST)
Ein Problem ist allerdings auch der Mangel an aktuellen deutschsprachigen Originalveröffentlichungen (Verarmung der deutschen Wissenschaftssprache). Trotzdem gibt es da einiges. Im fachlich durchaus anspruchsvollen Bildatlas der Primaten: Trockennasenprimaten von Michael Schröpel (2012) heißt es beispielsweise auf S. 399: HOMINIDAE - Menschenaffen und Menschen. -- PhJ.15:42, 9. Okt. 2014 (CEST)
Einleitung Hominidae
So ist es jetzt präziser formuliert: "Menschenaffen" vs. "Große Menschenaffen". Der sachliche Fehler zu den Ex-Pongidae ist richtiggestellt: Nicht die Hominidae waren früher "Pongidae", sondern Pan, Gorilla und Pongo. -- PhJ.20:32, 10. Dez. 2014 (CET)
Begriffsabrenzung "Menschenaffen"
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das Problem hängt auch mit der Lemmafrage zusammen. Es stimmt, dass ich mich an die Begriffsabrenzung Menschenaffen noch nicht gemacht habe, aber auch das wird mit ein, zwei belegten Sätzen zu machen sein. Im Grunde hatte meine Scheu davor auch mit der bisherigen unproduktiven Diskussion auf dieser Seite zu tun. Ich könnte aber bereits mit den im obigen Diskussionsabschnitt genannten Belegen sowohl die Einleitung anpassen als auch den Artikel nach Hominiden verschieben. Ich wartete eigentlich noch auf Argumente mit fachlichen deutschsprachigen Belegen (es geht ja um den deutschen Namen), warum die Hominidae unter dem Lemma Menschenaffen behandelt werden.
Es geht ja beim deutschen Trivialnamen um zwei Abgrenzungen: einmal zum Menschen und einmal zu nichtmenschlichen Arten. Im Grunde ist es ein ähnliches Benennungsproblem wie Kriechtieren/Reptilien, wo wohl niemand aus Reptilien (alt) und Vögeln dann Reptilien (neu) macht, vielmehr wird die Gruppe auf Deutsch mit dem vom wissenschaftlichen Namen abgeleiteten Trivialnamen AmniotenSauropsiden (Korrigiert. Pardon, Amnioten umfassen natürlich auch Säuger. PhJ. 11:47, 1. Mai 2015 (CEST)) bezeichnet. Im allgemeinen (auch fachlichen) Sprachgebrauch werden als "Menschenaffen" entweder die ehemaligen Pongidae oder eben diese plus Hylobatidae verstanden, auch wenn das der heute verwendeten Taxonomie nicht entspricht. Deshalb halte ich eine Begriffsklärungsseite unter "Menschenaffen" für sinnvoller, die dann zu den Seiten Hominidae (oder Hominiden) und Gibbons (=Hylobatidae) verweist. Eine Artikellösung wie bei Reptilien wäre zwar auch möglich, aber dann bliebe weiterhin das Problem Kleine/Große Menschenaffen. Dann lieber eine Begriffsklärung, die den Suchenden zu eindeutigen Fachbegriffen verweist. Die Einleitung kann natürlich auch vor einem Verschieben angepasst werden. Das Bild in der Taxobox ist zur Veranschaulichung gut, allerdings nur bei einem Lemma Hominidae/Hominiden. -- PhJ.16:58, 7. Jan. 2015 (CET)
Das erinnert mich an eine eigene Initiative, wo ich auf dem Lemma Polenfeldzug eine Begriffsklärung angelegt habe mit der Unterscheidung, ob man damit nur den der Wehrmacht meint, oder inklusive der Beteiligung der Slowakei, oder beides inklusive mit der Sowjetische Besetzung Ostpolens. Mehrheitsfähig war das nicht, und im Rückblick muss ich sagen: Zu Recht.
Allerdings kann ich nicht beurteilen, wie gut die Verwendung des Lemmas für die Hominiden tatsächlich etabliert ist... du magst also recht haben, dass eine Verschiebung des Artikels gut täte. Dann würde ich für Menschenaffen aber eher einen Kurzartikel, als eine BKS einrichten. --KnightMove (Diskussion) 20:06, 8. Jan. 2015 (CET)
Ich hoffe, mit dieser Einleitung haben wir jetzt eine hinreichend verständliche Begriffsbeschreibung bzw. -abgrenzung. Vernünftige Belege liegen zum Glück vor. Ich bin eindeutig für eine Verschiebung zu Hominiden (oder Hominidae), da dies der eindeutige Begriff ist. Wenn du dann Lust hast, einen Kurzartikel Menschenaffen zu schreiben, dann tu's. -- PhJ.16:53, 7. Feb. 2015 (CET)
Es wäre vernünftiger, den Menschen als Menschenaffe zu begreifen, aber es gibt einfach zu viele Leute denen das nicht in den Kopf will. Daher geht die Einleitung so in Ordnung. Ich bin auch für eine Verschiebung zu Hominiden, es genügt dann eine Weiterleitung von Menschenaffen auf diese Seite oder einen extra Artikel dazu zu schreiben, in den die Begriffsklärung, so wie sie jetzt im Artikel steht, hereinkommt. --RPI (Diskussion) 11:35, 9. Feb. 2015 (CET)
Sicher ist denkbar, dass sich in der deutschsprachigen zoologischen Fachwelt ein Begriff „Menschenaffen“ im Sinne von Hominidae (neu) etablieren könnte, doch ist das reine Glaskugelei, da es bisher dafür keine Belege gibt. Persönlich fände ich auch eine griffige deutschsprachige Bezeichnung sinnvoll, aber es gibt sie eben nicht. In der Wikipedia können wir nur die tatsächlich in der Fachliteratur verwendeten Begriffe verwenden und dürfen keine Theoriefindung betreiben, und für das in diesem Artikel behandelte Taxon kommt als Begriffsbezeichnung und Lemma eben nur Hominidae bzw. Hominiden in Frage, etwas anderes ist in der Literatur nicht zu finden. -- PhJ.21:50, 14. Mär. 2015 (CET)
Menschenaffen als paraphyletische Gruppe
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das deutsche Wort Menschenaffen bezeichnet im heutigen Sprachverständnis eine paraphyletische Gruppe, die sich gegenüber dem Menschen durch eine Reihe von Plesiomorphien wie dichtes Haarkleid, Körperbau in Anpassung an vierfüßige oder kletternde Fortbewegung (Beckenform, Schulterblätter, Füße, Wirbelsäule und Kopfansatz), Kopf mit Schnauze und fliehendem Kinn, Penisknochen, Kinder als Traglinge (die sich also am Fell der Mutter festhalten) usw. auszeichnen. Diese äußerlichen Merkmale sind so auffällig, dass sie die (nicht-menschlichen) Menschenaffen, denen diese Plesiomorphien gemein sind, als untereinander ähnlicher als mit dem Menschen erscheinen lassen. Man ist versucht, die Entwicklungsschritte bei der Menschwerdung - geringe Behaarung, dafür starkes Haupthaar, aufrechter Gang mit frei werdenden Händen und anderen entsprechenden Anpassungen, Kopf mit Stirn und Kinn, knochenloser Penis, Säugling, der von der Mutter getragen werden muss und sich nicht festhalten kann usw. als "größer", "bedeutender" einzustufen als die Neuentwicklungen bei Schimpansen, Gorillas und Orang-Utans gegenüber den gemeinsamen Vorfahren. Hier haben wir eine Analogie (in der Betrachtungsweise) zur paraphyletischen Gruppe der Reptilien, von denen sich die Vögel (Federkleid und Flugfähigkeit) und die Säuger (Behaarung, Milchdrüsen, zwingende Brutpflege etc.) auch durch entsprechende "große" Neuerungen hervorheben. Wie paraphyletische Gruppen zu bewerten sind, hängt davon ab, wie weit man "große Entwicklungsschritte" (so etwa in der "Vogelwerdung", "Säugerwerdung" oder "Menschwerdung") in der Evolution bewertet. Ist die Entwicklung des aufrechten Ganges wichtiger als die Entwicklung des Knöchelganges der Gorillas und Schimpansen? Ist die Entwicklung des Federkleides wichtiger als die Entwicklung des Schildkrötenpanzers? Dies bleibt eine philosophische Frage. Nach dem derzeitigen Paradigma der Evolutionsforschung steht die Hervorhebung solcher "Entwicklungsschritte" gegenüber einer kladistischen Betrachtungsweise im Hintergrund. Dessen ungeachtet werden Begriffe wie "Reptilien" (Kriechtiere), "Menschenaffen" (Hominiden oder Hominoiden ohne Menschen) oder auch "Wirbellose" und "Einzeller" aus ganz praktischen Gründen weiter verwendet werden. Es besteht überhaupt keine Notwendigkeit, einen neuen Begriff "Menschenaffen" zu schaffen - und Wikipedia wäre auch nicht der richtige Ort für diese Theoriefindung -, da die bisherigen Begriffe "Hominiden" (als monophyletische Gruppe) und "Menschenaffen" (als paraphyletische Gruppe) mit ihren jeweils spezifischen Bedeutungen völlig ausreichen. -- PhJ.11:36, 14. Mai 2015 (CEST)
Westheide/Rieger, Spezielle Zoologie, Teil 2: Seite 537: Hominidae (Menschenaffen) - 7 Arten. Also keineswegs irgendeine Begriffsfindung. Für Orang-Utans liessen sich übrigens sicher ähnlich viele außergewöhnliche Merkmale finden (langes Fell, überwiegend kletternde Lebensweise, nicht primär afrikanisch, keine Bildung von Gruppen, auffälligster Sexualdimorphismus). Der Mensch ist ein Menschenaffe mit besonderen Merkmalen und als solcher wird er hier eingeschlossen. Wenn im "allgemeinen Sprachgebrauch" oft noch die alten "Pongidae" als Menschenaffen in den Köpfen sind, muss man den Leser zwar mitnehmen, damit er versteht, was er dargestellt bekommt, aber die Notwendigkeit, einen etablierten Begriff auf eine veraltete Sicht einzuschränken, damit unsere Leser brav an ihren bestehenden Bildern festhalten können, sehe ich nicht. Auch wenn ich Dir in der Richtung keinerlei Absichten unterstellen möchte, spielt das für mein Empfinden viel zu sehr gewissen "konservativen Denkweisen" in die Hände, die eher nach Bestätigung ihrer Weltsicht als nach echter Information suchen. -- Cymothoa12:32, 14. Mai 2015 (CEST)
Ich glaube, du hast dich in der Seitenzahl geirrt: Es können nur die Seiten 586ff. (Hominoidea: Hylobatidae S. 587f., Hominidae S. 588ff.) gemeint sein (dein Zitat offensichtlich S. 588), denn auf Seite 237 werden Hasentiere (Lagomorpha) behandelt (in der 2. Auflage 2010 offenbar ebenso wie in der von 2004). In der von Westheide und Rieger herausgegebenen Speziellen Zoologie schreibt Wolfgang Maier (Zoologe) über die Primaten, deshalb das Zitat unter seinem Namen. Wie bereits in der hiesigen Einleitung zitiert, benutzt er "Menschenaffen" inkonsequent. Ich habe aber die Aussage aus deinem Zitat ergänzt, da dies noch fehlte, und Maier auch im Fließtext namentlich erwähnt.
Ich denke, gerade der von dir zitierte Meier in Westheide/Rieger verdeutlicht, dass der Begriff "Menschenaffen" ziemlich im Schwimmen ist und kein monophyletisches Taxon eindeutig umfasst, weshalb als Lemma für diesen Artikel (zumindest derzeit) das eindeutige "Hominidae"/"Hominiden" besser geeignet ist. Eine Weiterleitung von "Menschenaffen" wäre sicher völlig in Ordnung, wenn es nicht auch noch das Problem "Große+Kleine Menschenaffen" gäbe. So kann aber m.E. nur eine BKS Menschenaffen (oder ggf. ein Artikel zur Begriffsgeschichte) Abhilfe schaffen. -- PhJ.20:45, 15. Mai 2015 (CEST)
Das Problem hängt auch mit der Lemmafrage zusammen. Es stimmt, dass ich mich an die Begriffsabrenzung Menschenaffen noch nicht gemacht habe, aber auch das wird mit ein, zwei belegten Sätzen zu machen sein. Im Grunde hatte meine Scheu davor auch mit der bisherigen unproduktiven Diskussion auf dieser Seite zu tun. Ich könnte aber bereits mit den im obigen Diskussionsabschnitt genannten Belegen sowohl die Einleitung anpassen als auch den Artikel nach Hominiden verschieben. Ich wartete eigentlich noch auf Argumente mit fachlichen deutschsprachigen Belegen (es geht ja um den deutschen Namen), warum die Hominidae unter dem Lemma Menschenaffen behandelt werden.
Es geht ja beim deutschen Trivialnamen um zwei Abgrenzungen: einmal zum Menschen und einmal zu nichtmenschlichen Arten. Im Grunde ist es ein ähnliches Benennungsproblem wie Kriechtieren/Reptilien, wo wohl niemand aus Reptilien (alt) und Vögeln dann Reptilien (neu) macht, vielmehr wird die Gruppe auf Deutsch mit dem vom wissenschaftlichen Namen abgeleiteten Trivialnamen AmniotenSauropsiden (Korrigiert. Pardon, Amnioten umfassen natürlich auch Säuger. PhJ. 11:47, 1. Mai 2015 (CEST)) bezeichnet. Im allgemeinen (auch fachlichen) Sprachgebrauch werden als "Menschenaffen" entweder die ehemaligen Pongidae oder eben diese plus Hylobatidae verstanden, auch wenn das der heute verwendeten Taxonomie nicht entspricht. Deshalb halte ich eine Begriffsklärungsseite unter "Menschenaffen" für sinnvoller, die dann zu den Seiten Hominidae (oder Hominiden) und Gibbons (=Hylobatidae) verweist. Eine Artikellösung wie bei Reptilien wäre zwar auch möglich, aber dann bliebe weiterhin das Problem Kleine/Große Menschenaffen. Dann lieber eine Begriffsklärung, die den Suchenden zu eindeutigen Fachbegriffen verweist. Die Einleitung kann natürlich auch vor einem Verschieben angepasst werden. Das Bild in der Taxobox ist zur Veranschaulichung gut, allerdings nur bei einem Lemma Hominidae/Hominiden. -- PhJ.16:58, 7. Jan. 2015 (CET)
Das erinnert mich an eine eigene Initiative, wo ich auf dem Lemma Polenfeldzug eine Begriffsklärung angelegt habe mit der Unterscheidung, ob man damit nur den der Wehrmacht meint, oder inklusive der Beteiligung der Slowakei, oder beides inklusive mit der Sowjetische Besetzung Ostpolens. Mehrheitsfähig war das nicht, und im Rückblick muss ich sagen: Zu Recht.
Allerdings kann ich nicht beurteilen, wie gut die Verwendung des Lemmas für die Hominiden tatsächlich etabliert ist... du magst also recht haben, dass eine Verschiebung des Artikels gut täte. Dann würde ich für Menschenaffen aber eher einen Kurzartikel, als eine BKS einrichten. --KnightMove (Diskussion) 20:06, 8. Jan. 2015 (CET)
Ich hoffe, mit dieser Einleitung haben wir jetzt eine hinreichend verständliche Begriffsbeschreibung bzw. -abgrenzung. Vernünftige Belege liegen zum Glück vor. Ich bin eindeutig für eine Verschiebung zu Hominiden (oder Hominidae), da dies der eindeutige Begriff ist. Wenn du dann Lust hast, einen Kurzartikel Menschenaffen zu schreiben, dann tu's. -- PhJ.16:53, 7. Feb. 2015 (CET)
Es wäre vernünftiger, den Menschen als Menschenaffe zu begreifen, aber es gibt einfach zu viele Leute denen das nicht in den Kopf will. Daher geht die Einleitung so in Ordnung. Ich bin auch für eine Verschiebung zu Hominiden, es genügt dann eine Weiterleitung von Menschenaffen auf diese Seite oder einen extra Artikel dazu zu schreiben, in den die Begriffsklärung, so wie sie jetzt im Artikel steht, hereinkommt. --RPI (Diskussion) 11:35, 9. Feb. 2015 (CET)
Sicher ist denkbar, dass sich in der deutschsprachigen zoologischen Fachwelt ein Begriff „Menschenaffen“ im Sinne von Hominidae (neu) etablieren könnte, doch ist das reine Glaskugelei, da es bisher dafür keine Belege gibt. Persönlich fände ich auch eine griffige deutschsprachige Bezeichnung sinnvoll, aber es gibt sie eben nicht. In der Wikipedia können wir nur die tatsächlich in der Fachliteratur verwendeten Begriffe verwenden und dürfen keine Theoriefindung betreiben, und für das in diesem Artikel behandelte Taxon kommt als Begriffsbezeichnung und Lemma eben nur Hominidae bzw. Hominiden in Frage, etwas anderes ist in der Literatur nicht zu finden. -- PhJ.21:50, 14. Mär. 2015 (CET)
Menschenaffen als paraphyletische Gruppe
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Das deutsche Wort Menschenaffen bezeichnet im heutigen Sprachverständnis eine paraphyletische Gruppe, die sich gegenüber dem Menschen durch eine Reihe von Plesiomorphien wie dichtes Haarkleid, Körperbau in Anpassung an vierfüßige oder kletternde Fortbewegung (Beckenform, Schulterblätter, Füße, Wirbelsäule und Kopfansatz), Kopf mit Schnauze und fliehendem Kinn, Penisknochen, Kinder als Traglinge (die sich also am Fell der Mutter festhalten) usw. auszeichnen. Diese äußerlichen Merkmale sind so auffällig, dass sie die (nicht-menschlichen) Menschenaffen, denen diese Plesiomorphien gemein sind, als untereinander ähnlicher als mit dem Menschen erscheinen lassen. Man ist versucht, die Entwicklungsschritte bei der Menschwerdung - geringe Behaarung, dafür starkes Haupthaar, aufrechter Gang mit frei werdenden Händen und anderen entsprechenden Anpassungen, Kopf mit Stirn und Kinn, knochenloser Penis, Säugling, der von der Mutter getragen werden muss und sich nicht festhalten kann usw. als "größer", "bedeutender" einzustufen als die Neuentwicklungen bei Schimpansen, Gorillas und Orang-Utans gegenüber den gemeinsamen Vorfahren. Hier haben wir eine Analogie (in der Betrachtungsweise) zur paraphyletischen Gruppe der Reptilien, von denen sich die Vögel (Federkleid und Flugfähigkeit) und die Säuger (Behaarung, Milchdrüsen, zwingende Brutpflege etc.) auch durch entsprechende "große" Neuerungen hervorheben. Wie paraphyletische Gruppen zu bewerten sind, hängt davon ab, wie weit man "große Entwicklungsschritte" (so etwa in der "Vogelwerdung", "Säugerwerdung" oder "Menschwerdung") in der Evolution bewertet. Ist die Entwicklung des aufrechten Ganges wichtiger als die Entwicklung des Knöchelganges der Gorillas und Schimpansen? Ist die Entwicklung des Federkleides wichtiger als die Entwicklung des Schildkrötenpanzers? Dies bleibt eine philosophische Frage. Nach dem derzeitigen Paradigma der Evolutionsforschung steht die Hervorhebung solcher "Entwicklungsschritte" gegenüber einer kladistischen Betrachtungsweise im Hintergrund. Dessen ungeachtet werden Begriffe wie "Reptilien" (Kriechtiere), "Menschenaffen" (Hominiden oder Hominoiden ohne Menschen) oder auch "Wirbellose" und "Einzeller" aus ganz praktischen Gründen weiter verwendet werden. Es besteht überhaupt keine Notwendigkeit, einen neuen Begriff "Menschenaffen" zu schaffen - und Wikipedia wäre auch nicht der richtige Ort für diese Theoriefindung -, da die bisherigen Begriffe "Hominiden" (als monophyletische Gruppe) und "Menschenaffen" (als paraphyletische Gruppe) mit ihren jeweils spezifischen Bedeutungen völlig ausreichen. -- PhJ.11:36, 14. Mai 2015 (CEST)
Westheide/Rieger, Spezielle Zoologie, Teil 2: Seite 537: Hominidae (Menschenaffen) - 7 Arten. Also keineswegs irgendeine Begriffsfindung. Für Orang-Utans liessen sich übrigens sicher ähnlich viele außergewöhnliche Merkmale finden (langes Fell, überwiegend kletternde Lebensweise, nicht primär afrikanisch, keine Bildung von Gruppen, auffälligster Sexualdimorphismus). Der Mensch ist ein Menschenaffe mit besonderen Merkmalen und als solcher wird er hier eingeschlossen. Wenn im "allgemeinen Sprachgebrauch" oft noch die alten "Pongidae" als Menschenaffen in den Köpfen sind, muss man den Leser zwar mitnehmen, damit er versteht, was er dargestellt bekommt, aber die Notwendigkeit, einen etablierten Begriff auf eine veraltete Sicht einzuschränken, damit unsere Leser brav an ihren bestehenden Bildern festhalten können, sehe ich nicht. Auch wenn ich Dir in der Richtung keinerlei Absichten unterstellen möchte, spielt das für mein Empfinden viel zu sehr gewissen "konservativen Denkweisen" in die Hände, die eher nach Bestätigung ihrer Weltsicht als nach echter Information suchen. -- Cymothoa12:32, 14. Mai 2015 (CEST)
Ich glaube, du hast dich in der Seitenzahl geirrt: Es können nur die Seiten 586ff. (Hominoidea: Hylobatidae S. 587f., Hominidae S. 588ff.) gemeint sein (dein Zitat offensichtlich S. 588), denn auf Seite 237 werden Hasentiere (Lagomorpha) behandelt (in der 2. Auflage 2010 offenbar ebenso wie in der von 2004). In der von Westheide und Rieger herausgegebenen Speziellen Zoologie schreibt Wolfgang Maier (Zoologe) über die Primaten, deshalb das Zitat unter seinem Namen. Wie bereits in der hiesigen Einleitung zitiert, benutzt er "Menschenaffen" inkonsequent. Ich habe aber die Aussage aus deinem Zitat ergänzt, da dies noch fehlte, und Maier auch im Fließtext namentlich erwähnt.
Ich denke, gerade der von dir zitierte Meier in Westheide/Rieger verdeutlicht, dass der Begriff "Menschenaffen" ziemlich im Schwimmen ist und kein monophyletisches Taxon eindeutig umfasst, weshalb als Lemma für diesen Artikel (zumindest derzeit) das eindeutige "Hominidae"/"Hominiden" besser geeignet ist. Eine Weiterleitung von "Menschenaffen" wäre sicher völlig in Ordnung, wenn es nicht auch noch das Problem "Große+Kleine Menschenaffen" gäbe. So kann aber m.E. nur eine BKS Menschenaffen (oder ggf. ein Artikel zur Begriffsgeschichte) Abhilfe schaffen. -- PhJ.20:45, 15. Mai 2015 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der letzte Satz in der Einleitung mutet irgendwie eigenartig an: "Die nicht-menschlichen Menschenaffen sind..." Sind das dann noch Menschenaffen, nichtmenschliche Menschenaffen oder keine Menschenaffen? ;) --FrancescoA14:48, 27. Aug. 2008 (CEST)
Richtigerweise müsste es heissen: „Homo Sapiens sind unmenschliche Affen und unterscheiden sich innherhalb der Menschenaffen etwa so von den anderen, wie die gemeinen von den liebesbedürftigen Schimpansen.“
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hier im deutschen Artikel über Menschenaffen wird von 4 Tribus ausgegangen: Pongini, Gorillini, Panini und Hominini. Im englischen Artikel hingegen werden die Menschenaffen in nur 3 Tribus aufgeteilt (Pongini, Gorillini und Hominini), wobei die Hominini in "Panina" und "Hominina" aufgeteilt werden. Andererseits heisst es im englischen Artikel Hominini: "Hominini is the tribe of Homininae that comprises Homo, and other members of the human clade after the split from the tribe Panini (chimpanzees).", was dann wieder der hier verwendeten Systematik entsprechen würde. Kann hier jemand Klarheit schaffen? --Karli999 (Diskussion) 09:37, 1. Mär. 2014 (CET)
Die Terminologie ist – wie im Artikel bereits seit längerem erwähnt – im Fluss; inzwischen hat sich mehrheitlich (lt. Fachzeitschriften wie Science und Nature) die Beschränkung der Kategorie Hominini auf „Homo plus fossile Vorfahren bis zur Abzweigung der Schimpansen“ durchgesetzt, aber nicht in allen Sprachversionen der Wikipedia wurde das nachjustiert. --Gerbil (Diskussion) 20:41, 28. Mär. 2017 (CEST)
Definition für den Artikel von Menschenaffen
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren19 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In der Einleitung wird darauf hingewiesen, dass sogar wissenschaftliche Artikel uneinheitlich den Begriff Menschenaffe verwenden. Wie stehts in diesem Artikel? Wäre es nicht gut, wenn man sich für den Rest des Artikels schon in der Einleitung auf einen der gängigen Definitionen festlegt, damit das Ganze mehr Sinn hat?--Sae1962 (Diskussion) 16:11, 8. Aug. 2016 (CEST)
Hier wird so verfahren, wie es im ersten Absatz der Einleitung steht, d.h. der Begriff Menschenaffen beinhaltet hier den Menschen. Das steht auch im Abschnitt Systematik so. Es stimmt allerdings, dass der zweite Absatz der Einleitung sehr kompliziert und umständlich formuliert ist und an dieser Stelle eher zur Verwirrung beiträgt. --Vogelfreund (Diskussion) 16:31, 8. Aug. 2016 (CEST)
Ich war mal heute sehr mutig und habe den zweiten Absatz radikal zusammengekürzt, um die Einleitung lesbarer zu machen. Ggf. müsste man manche Dinge weiter unten unter "Systematik" wieder einfügen. Was meint ihr dazu? --Neitram✉12:14, 9. Aug. 2016 (CEST)
Die jetzige Formulierung gibt den Begriff "Menschenaffen" im vorherrschen Sprachgebrauch nicht richtig wieder (s. angegebene Ref.). "Menschenaffen" (oder "Affen") ist ähnlich wie "Reptilien", "Fische" oder "Knochenfische" in einer kladistischen Systematik zu meiden. "Hominiden" ist eine präzise Bezeichnung. Siehe auch zwei Abschnitte vor diesem. -- PhJ.22:13, 15. Aug. 2016 (CEST)
Entsprach der deutsche Begriff "Menschenaffen" immer schon (bzw. seit 1825) und durchgehend dem lateinischen Hominidae, oder war er früher, als die Menschen (Homo) noch nicht unter die Menschenaffen gerechnet wurden, einem anders benannten lateinischen Taxon zugeordnet? --Neitram✉11:21, 16. Aug. 2016 (CEST)
Lange Zeit gab es die Familien "Hominidae" = "Menschen" (davon rezent: nur Homo sapiens, monophyletisch) und "Pongidae" = "Große Menschenaffen" oder einfach "Menschenaffen" (paraphyletisch). Da Familien in der Zoologie immer den Namen der Typusgattung mit der Endung -idae als Namen tragen, bleibt der Name "Hominidae" als Familienname. Den deutschen Trivialnamen "Menschen" ebenfalls für die neu aufgestellte (bzw. erweiterte) Familie (korrekter, aber umständlich: "Menschenaffen und Menschen") zu verwenden, wäre verwirrend, doch gilt dies für den Trivialnamen "Menschenaffen" ebenso. Nach kladistischen Grundsätzen wurde auch die paraphyletische Klasse der "Kriechtiere" oder "Reptilien" aufgelöst, doch wird für das Taxon "Sauropsida" ("Kriechtiere und Vögel") nicht einfach die Bezeichnung "Kriechtiere" benutzt, da auch dies verwirrend wäre (wenn auch im Englischen vereinzelt, aber keineswegs häufig "Reptilia" unter Einschluss der Vögel benutzt wird). Wie bei den "Kriechtieren und Vögeln" "Sauropsiden" (NICHT "Kriechtiere" ODER "Vögel") verwendet wird, so ist bei "Menschenaffen und Menschen" "Hominiden" (NICHT "Menschenaffen" ODER "Menschen") zu verwenden. -- PhJ.13:27, 16. Aug. 2016 (CEST)
Das heißt, wir müssten uns für die Einleitung quasi entscheiden: wenn der Artikel hier sich primär mit dem Lemma Hominidae befassen soll, dann sollten wir vorrangig dessen (Begriffs-)Geschichte erläutern: dass dieser ursprünglich gar nicht die "Menschenaffen" bezeichnete, sondern die "Menschen", und erst später die vormaligen Pongidae hinzugenommen wurden. Hingegen wenn der Artikel hier sich primär mit dem Lemma Menschenaffen befassen soll, dann sollten wir vorrangig dessen (Begriffs-)Geschichte erläutern: dass dieser ursprünglich die Pongidae bezeichnete (= Menschenaffen ohne Menschen), und dieses veraltete Taxon dann in einer erweiterten Familie der Hominidae aufging (= Menschenaffen einschließlich Menschen). Zwei Perspektiven für dieselbe Sache. --Neitram✉17:16, 16. Aug. 2016 (CEST)
Ich halte tatsächlich zwei Artikel für sinnvoll (analog zu den beiden Artikeln Reptilien und Sauropsiden): Hominiden beschreibt biologisch und anatomisch die Charakteristika des Taxons Hominidae, während Menschenaffen vor allem kulturelle und historische Aspekte behandelt. Die ehemalige Familie Hominidae (ohne Menschenaffen) könnte sowohl bei letzteren im historischen Abschnitt angesprochen als auch unter Stammesgeschichte des Menschen behandelt werden. -- PhJ.10:18, 17. Aug. 2016 (CEST)
Eine Auftrennung klingt für mich auch nach einem guten Vorschlag. Alternativ: wir behandeln das paraphyletische Taxon unter einem Artikel Pongidae analog zu en:Pongidae, und machen Menschenaffen zu einer BKL oder einem kurzen Artikel, der auf Pongidae (historisch) und auf Hominiden (heutig) verweist. --Neitram✉10:56, 17. Aug. 2016 (CEST)
Was spricht denn dagegen die Begriffsgeschichte, die ja auch sytsematische geschichte ist hier abzuhandeln? Ein eigener früher Absatz dazu passt hier doch hin und ist besser aufgehoben als in einem eigenen Artikel. Ein eigener Artikel über die "hisotrischen" Pongidae erscheint mir wenig sinnvoll, was sollte darin stehen? -- Cymothoa17:23, 17. Aug. 2016 (CEST)
Ich schließe mich hier gerne an Cymothoas Vorschlag an. Und zwar aus ganz praktischen Gründen. Für einen durchschnittlich mit dem Thema vertrauten Menschen (wie mich), ist es meist der blanke Horror, wenn man sich über ein, zugegebenermaßen umfassendes Thema, informieren will und man hat dann nach einer halben Stunde zwölf Artikel offen, in denen man sich dann die gewünschten Informationen zusammensammeln muss. Das ist nicht nur äusserst mühsam, sondern auch sehr verwirrend.
Erfahrungsgemäß finde ich dabei mehr Ungereimtheiten, unvollständige Darstellungen und sich widerprechende Artikel, als eine zufriedenstellende Information. Das ist jetzt kein Vorwurf an die Autoren (wie mich), sondern liegt einfach in dem Umstand begründet, dass Wiki ein Gemeinschaftsprojekt ist. Je mehr man ein Thema fraktioniert, umso unübersichtlicher wird es, desto mehr bastelt jeder an seinem eigenen Polsterzipf, es wird für jeden schwerer den Überblick zu behalten und dann kommt das raus, was ich gerade beschrieben habe.
Mir ist schon klar, dass sich das nie ganz vermeiden lassen wird, aber wenn ich schon mal die Wahl habe (es also nicht zwingend notwendig ist), ein Thema auf zwei Artikel zu zerlegen oder es einzuarbeiten – dann würde ich zu einem umfassenden Lemma lieber einen schönen, langen Artikel lesen, als mich wie ein Gibbon durch das Gewirr der verschiedenen Äste eines Sachgebietes zu hangeln.
So möchte ich auch die beiden Aspekte mit den guten Argumenten, die Neitram aufgezeigt hat, beantworten.
@Cymothoa exigua: Wir müssten uns halt einigen, wollen wir (primär) die Begriffsgeschichte des Begriffs "Menschenaffen" darstellen, oder wollen wir (primär) die Begriffsgeschichte des Begriffs "Hominiden" (Hominidae) darstellen? Das sind zwei verschiedene Arten, an das Thema heranzugehen, denn beide Begriffe haben ihre jeweils eigene Geschichte und trafen ja erst irgendwann vor relativ kurzem in der Systematik zusammen. Wenn wir versuchen, beide Begriffsgeschichten in einem einzigen Artikel mit gleichem Gewicht zu beleuchten, dann wird es für den armen Leser ziemlich verwirrend. --Neitram✉13:32, 18. Aug. 2016 (CEST)
Der Artikel sollte unter dem eindeutigen Begriff "Hominiden" stehen, es sollten aber beide Begriffe (außerdem "Menschen") geklärt werden. -- PhJ.14:30, 18. Aug. 2016 (CEST)
@Neitram: Ehrlich gesagt sehe ich die "Begriffsgeschichte" als nebensächlichen Aspekt des Artikels, also würde ich da gar nichts "primär" darstellen. Der Artikel beschreibt ein Taxon und wie man das bezeichnen kann/soll/will ist natürlich eine Erwähnung wert, aber eben ein Teilaspekt. Wenn da insgesamt zu Begriffsgeschichten so viel zusammenkäme, dass es den Artikel dominieren und den Leser verwirren würde, dann wäre ich sofort für eine Auslagerung und am besten einen Hinweis in der Einleitung. Aber ein bischen Leseverständnis kann man da doch erwarten... Gegen das Lemma "Hominiden" wäre ich übrigens ganz ausdrücklich, da es zum einen eine eindeutschende Hilfskonstruktion ist und sicher nicht leichter verständlich als "Menschenaffen", "Hominiden" wird zumindest populär fast immer für fossile Menschenvorfahren verwendet... Letztendlich sehe ich das wie Volker Paix, eine künstliche Trennung von zusammengehörigem schadet dem Leser. -- Cymothoa15:04, 18. Aug. 2016 (CEST)
Es muss für den Leser halt klar werden, dass zwar heute Menschenaffen=Hominidae sind, dass dies bis vor relativ kurzem noch nicht so war. Dass über hundert und mehr Jahre (?) "great apes" oder "Menschenaffen" gerade eben diejenigen Menschenaffen bezeichnete, die keine(!) Hominidae waren. Das ist schon etwas verwirrend. Nur aus dem begriffsgeschichtlichen Wissen heraus lässt sich aber verstehen, warum noch heute viele (die meisten?) Autoren "Menschenaffen" schreiben, aber "Menschenaffen ohne Menschen" meinen. Wenn wir es in einem einzigen Artikel darstellen wollen, gut, dann machen wir das, möglichst "kurz und knackig". Ansonsten hätte ich vorgeschlagen, dass dieser Artikel sich auf Hominidae konzentrieren soll und dabei auch das Lemma wechselt, und ein neu zu schreibender Artikel behandelt den früheren Menschenaffen-Begriff, vorschlagsweise unter dem Lemma Pongidae, und das Lemma "Menschenaffen" wird zu einem neuen Kurzartikel oder einer BKL, die auf Hominidae und Pongidae verlinkt. --Neitram✉13:08, 22. Aug. 2016 (CEST)
Was der Leser muss (nämlich regelmäßig auf die Toilette und einmal sterben), sollte hier nicht abgehandelt werden. Aber grundsätzlich verstehe ich dein Anliegen. Es macht durchaus Sinn, darauf hinzuweisen, dass unter dem Begriff Menschenaffen, geschichtlich gesehen und vermutlich auch heute noch teilweise, sich einige der Leser nicht betroffen fühlen. Das aufzuklären, sollte mit einigen prägnanten Sätzen möglich sein. Zum Beispiel in dem Kapitel Historische Entwicklung der Begriffe Hominiden und Menschenaffen. So man über eine Sache Bescheid weiß, gewinnt man erst dann an Kompetenz, wwwwwenn man das auch mit wenigen, verständlichen Worten mitteilen kann. Da bin ich also ganz bei dir und unterstütze dein Anliegen. Nur sollte das dann aber auch in dem Lemma Menschenaffen Platz finden.
Ich sehe mir gerne auch die Abrufstatistiken zu einem Artikel und seinen Unterseiten an. Hier nicht, weil es keine gibt, aber bei vielen anderen Artikeln mit Subseiten ist das Verhältnis meistens unter 10 zu 1.
Und jetzt, obwohl es mir eigentlich schon peripher erscheint, gehe ich noch einmal au das Thema "Begriffsgeschichte" ein. Die Begriffsgeschichte ist die Herkunt des Namens, darum bevorzuge ich auch die Wikipedia als Nachschlagewerk, weil hier üblicherweise zu jedem Begriff auch erklärt wird, woher die Bezeichnung stammt. Das interesiert mich und will es auch nicht missen, aber wenn ich dazu noch eine weitere Seite aufmachen muss, dann sinkt meine Aufmerksamkeit, das Interesse.
… und so nebenbei: Wenn mir mein Sohn (promovierter Biologe) etwas zu erklären versucht, also sowas wie hypothetisch hier, dann klingt: Hominiden, Hominoidea, Homo, Hominidae, Hominini, Homininae – für mich so, wie der Tinitus, den ich hatte, als ich mit dem Kopf die A-Säule eines Autos durchschlug, nachdem mich ein Autofahrer auf meinem Motorrad übersehen hatte.
Und zum Abschluß, welcher ernstzunehmende Biologe – also einer, für den die Feinheiten in den Endungen geläufig sind – benutzt Wikipedia als originäre Quelle? Wenn wir hier nicht für Leute wie mich schreiben, also naturwissenschaftlich interessiert, aber ohne einschlägiges Fachwissen und ohne dem damit verbundenen Vokabular, dann bitte ich zumindest höflich darum mir zu erklären, was hier eigentlich das Thema ist.
Ja, es ist leider relativ kompliziert und die Umkrempelung der Systematik zum Ende des 20., Beginn des 21. Jahrhunderts macht es zusätzlich noch komplizierter, zumal sie noch immer kaum im allgemeinen Sprachgebrauch abbildet ist. Ich denke, wir wollen das gleiche: laienverständlich Klarheit in diesem Dickicht schaffen. Klarheit ist hier m.E. nur möglich, wenn wir nicht nur den Status Quo der Systematik, sondern auch die Bedeutung der genannten Begriffe in der Vergangenheit -- also im Prinzip die frühere Systematik -- erklären. Das tun wir bereits jetzt (in Worten, ohne Kladogramm), aber es kann vielleicht noch besser werden. Ich bin zwar ein Anhänger des Prinzips "teile und herrsche", aber wegen mir können wir auch dabei bleiben, möglichst alles in einem einzigen Artikel unterzubringen. Wie fändet ihr es, wenn wir aus dem Material des von mir entfernten Teils, sowie dem der derzeitigen Abschnitte "Historische Entwicklung der Begriffe Hominiden und Menschenaffen" und "Die Eingliederung des Menschen in die Menschenaffen" etwas Neues stricken und uns dabei vielleicht ein bisschen an en:Hominidae#Taxonomic history orientieren? --Neitram✉16:22, 23. Aug. 2016 (CEST)
So kompliziert finde ich das gar nicht. Ich habe es sogar gut gefunden, wie du aus der Einleitung diese Textteile (s.o. Link) herausgenommen hast. Salopp gesagt waren sie sprachlich holprig und etwas unscharf. Nur von dem, von PhJ angedachten Vorschlag, den Menschenaffen die Stammes- bzw. Begriffgeschichte ganz zu rauben – diesen dann von dir (Neitram) aufgenommen, um sie zu eine BKL einzudampfen, damit man dann zu dem allgemein gebräuchlichen Begriff Menschenaffen gleich zwei Artikel lesen soll – das fand ich nicht so gut. Darum habe ich auch auf Cymothoa exiguas Anregung den Abschnitt „Historische Entwicklung der Begriffe …“ (rudimentär) angelegt.
Meine Hoffnug, dass dieses zarte Pflänzchen gehegt und gepflegt wird, ist ja schon von allen, die in dieser Disk zu dem Thema geschrieben haben, durch ihre Bearbeitungen bestätigt worden – Danke. Somit auch ganz klar Ja, zu deiner Anregung – den gelöschten Text auf Verwertbares durchsuchen (viel habe ich nicht gefunden), die schon ausführlich besprochenen Mängel ausmerzen und dann gäbe es sicher auch sonst einiges dazu, was noch zu sagen ist.
Somit wäre die lexikalische Idee, ein Lemma umfassend, ausreichend ausführlich aber nicht ausufernd, darzustellen, vorbildlich umgesetzt. Es spricht aber gar nichts dagegen, ich schon gar nicht, die „Historische Entwicklung der Begriffe Hominiden und Menschenaffen“ um einen
→Haupartikel Begriffsgschichte, oder so …
zu ergänzen. Hier wäre dann ein guter Platz, dieses Thema (Unter-Lemma) erschöpfend und mit wissenschaftlicher Akrebie auszuarbeiten – ohne den normal geneigten Leser – mit der dazu notwendigen Terminologie und multilateralen Betrachtungsweisen „Die spannende Geschichte über die Familienzusmmenführung von menschlichen Affen und subsapiēnteren Homos unter Einbeziehung der Extanten und bösen Onkels” in einer Ausführlichkeit abzuhandeln – die er so gar nicht wissen wollte, als er sich nur mal etwas mehr Klarheit über Menschenaffen zu verschaffen erhoffte.
Falls ihr dann noch eine Klade dazu passend erachtet, mache ich das gerne wieder (schreibt mir aber bitte nur ein kurzes „Guckst du … oder Gib dem Affen Kladen" in meine Disk, weil ich nicht so oft in meine BEO sehe). So, habt alle einen schönen Tag, liebe Grüße --Volker Paix …10:08, 1. Sep. 2016 (CEST)
Ich skizziere mal, was mir die ganze Zeit so vorschwebt:
Frühere Systematik, vereinfacht (z.B. Fleagle 1988, Martin 1990):
Was ich meine: Wenn so die frühere und die heutige Systematik nebeneinander sieht, wird (finde ich) für den Leser deutlicher, dass früher die Menschenaffen (Pongidae) neben den Hominiden (Hominidae) standen, also eine separate Familie bezeichneten, und dass man heute das Taxon Pongidae nicht mehr verwendet und dafür jetzt die Hominiden (Hominidae) und die Menschenaffen zu einem Taxon vereinigt hat. Und es wird deutlich, dass der allgemeine Sprachgebrauch bezogen auf das Wort "Menschenaffen" zwar seltsam und verwirrend ist, wenn man die heutige Systematik ansieht, aber begreiflich ist, wenn man die alte Systematik noch kennt. --Neitram✉17:06, 1. Sep. 2016 (CEST)
Machen die anderen Affen nicht, soweit ich weiß. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 17:45, 4. Jun. 2013 (CEST)
