Diskussion:Maskulinismus

Frühere Löschdiskussionen um den Artikel Maskulismus:

• 1. Löschdiskussion, 23.12.08 --> LA vorläufig zurückgezogen
• 2. Löschdiskussion, 27.12.08 --> Artikel gelöscht für Neuanlage wg. Qualitätsmängel, Auflagen zur Neuanlage siehe abschließende Begründung des Admins unter der Diskussion
• 1. Löschprüfung, 5.1.2009 --> keine Wiederherstellung unter Hinweis auf Neufassung im Benutzernamensraum, jetzt archiviert unter Diskussion:Maskulismus/Archiv des ehemaligen Artikels
• 2. Löschprüfung, 3.2.09 --> keine Wiederherstellung, weil keine neuen Argumente dafür gegeben

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Maskulinismus“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Archiv

ab 2009

Wie wird ein Archiv angelegt?

Neutralität

Das ist ein weiterer Artikel, der KPA seiner Neutralität beraubt wurde. Ich spreche mich dafür aus, dass die Einleitung, wie sie hier auf der Diskussionsseite steht in den Artikel übernommen wird, da er insbesondere auf den Blödsinn von einer "Ideologie naturbedingter männlicher Überlegenheit" verzichtet, der so nur von Radikalfeministen propagiert wird, verzichtet. --Bachsau (Diskussion) 17:53, 22. Jul. 2019 (CEST)

Da hast du recht. Aber ich fürchte, dass man da nichts ändern kann. Aus langjähriger Erfahrung weiß man, WP:KPA--Fiona (Diskussion) 13:48, 4. Aug. 2022 (CEST)--Peter Gugerell 21:06, 22. Jul. 2019 (CEST)

In der Tat hat die Grundregel WP:KPA hier die Hoheit, egal wer sie durchsetzt. Und natürlich kann man diesen Artikel verbessern. Man muss dazu halt mal aufhören, gegen andere Benutzer zu kämpfen, auf das Kundgeben irrelevanter Meinungen verzichten und sich stattdessen erstmal richtig informieren über das Thema. Also zB die angebotenen Belege lesen und etwas nachdenken, wie man den Artikel gemeinsam mit anderen verbessern könnte. Irgendwelche unbegründeten Wünsche reichen dann nicht. Sondern Vorschläge mit Hand und Fuß und Beleg, die den Artikel wirklich nach vorn bringen. Die freundlich hier posten und dann sehen, was passiert. Ich weiß, dass das geht. Wer das nach zig Jahren Mitarbeit hier immer noch nicht weiß, will dann eben auch gar nichts wirklich verbessern. Benutzer:Kopilot 00:39, 23. Jul. 2019 (CEST)

Ja, auch mein Eindruck von der Neutrealität dieses Artikel ist nicht positiv um es milde auszudrücken.

Der Beitrag zum Feminismus fängt ja auch nicht mit den radikalsten Elementen dieser (in Teilen auch Männerverachtenden) Ideologie an. Auch beim Feminismus kann man die Definition von jenen her ableiten, die eine Reduzierung des männlichen Anteiles der Bevölkerung auf 10% fordern. Aber das wäre zu Recht einseitig und sexistisch, weil es jedes Bestreben der Frauen für gleiche Rechte zu kämpfen herabwürdigt. Hier wüsste man, dass jede Ideologie auch ein paar spinnerte Randgruppen hat. Die würde man dann weiter unten unter Kritik erwähnen. Oder, wenn es bedeutende Strömungen sind, unter Historie.

Hier in diesem Beitrag zum Maskulinismus scheint man keine Bedenken in dieser Richtgung zu haben. Haben Männer aus Sicht der Autoren dieses Wikipediabeitrages kein Recht darauf für ihre Rechte zu kämpfen? Weder alle, noch die meisten Maskulinisten hassen Frauen oder sprechen diesen das Recht ab, für ihre Rechte zu kämpfen.

Alle Bestrebungen in diese Richtung auf die radikalen Randgruppen zu reduzieren ist schlicht bösartig und sexistisch. Ist dies wirklich das Niveau von Wikipedia?

Mit freundlichen, wenn auch enttäuschten Grüßen

WolfgangL. --88.130.53.172 11:11, 4. Aug. 2022 (CEST)

Mit Gefühlen, Jammern und persönlichen Meinungen wird kein enzyklopädischer Artikel geschrieben. Legt fachliche Sekundärliteratur vor, die nicht berücksichtigt wurde, dann kann man darüber diskutieren. Die Außensicht ist meist eine andere als die Innensicht. --Fiona (Diskussion) 13:54, 4. Aug. 2022 (CEST)

Wolfgang, ich verstehe deine Kritik, die Auseinandersetzung um diesen und einige andere Artikel dreht sich seit vielen Jahren im Kreis. Der Kern des Problems scheint mir darin zu liegen, dass beide Seite ganz andere Erwartungen haben, was in diesem Artikel beschrieben werden sollte. Fiona und andere sind unter Berufung auf die vorhandene Fachliteratur der Meinung, im Artikel sollte nur Erwähnung finde, was in der Fachliteratur als "Maskulinismus" beschrieben wird. Dies sind in der Tat i.W. die radikalen Randgruppen. Viele andere, vor allem Männer, die selbst mit dem Thema zu tun haben, erwarten dagegen, dass ein viel breiterer Begriff abgehandelt wird, der bis weit in das Spektrum der Männerbewegung hineinreicht, die nicht antifeministisch oder frauenfeindlich ist. Diese Gruppen und Strömungen werden aber in der Literatur nicht als maskulinistisch betrachtet und bezeichnen sich i.A. auch selbst nicht so.

Was nicht nur diesem Artikel, sondern dem ganzen Komplex dagegen fehlt, ist eine klare Abgrenzung. "Maskulinismus ist das Eintreten für die Rechte und Bedürfnisse von Männern mit einer Ideologie ...", aber das es "das Eintreten für die Rechte und Bedürfnisse von Männern" auch in solidarischer Form, ohne eine solche frauenverachtende Ideologie gibt, das kommt etwas zu kurz. Hierfür fehlt allerdings nicht nur ein Artikel, es fehlt auch ein Begriff, ich wüsste derzeit nicht, unter welchem Lemma wir diesen Teil beschreiben sollten. Immerhin enthält Männerbewegung einiges dazu.

Konkret schlage ich vor, einen Satz einzufügen, vielleicht sogar gleich am Ende der Einleitung, der deutlich macht, dass "Maskulinismus" kein Synonym für Männerbewegung ist, sondern deutlich von dieser unterschieden werden muss.--Nico b. (Diskussion) 11:32, 5. Aug. 2022 (CEST)

Wenn es sich bei Maskulismus und Maskulinismus nur um frauenverachtende Ideologien handelt, also diese nur daraus bestehen und die Einleitung daher nicht neutral sein darf, sondern sich daher nur auf die frauenverachtenden Ideologien versteifen muss, dann sollte man den folgenden aktuell noch im Artikel enthaltenen und damit ja offensichtlich falschen Satz entfernen: "Analog zum Begriff Feminismus bezeichnen Männerrechtler wie Ferrell Christensen eine politische Anschauung, die davon ausgeht, dass (auch) Männer diskriminiert würden und diese Diskriminierung beseitigt werden müsse, als Maskulismus.[10]" -- 19:16, 5. Mär. 2023 (CET)

Intro

Als völliger Laie zum Thema nenne ich einfach mal ein paar Punkte, die mir verbesserungsfähig erscheinen:

• Warum die vielen Refs im Intro? Die gehören doch eigentlich erst in den Fließtext, den das Intro nur noch zusammenfassen soll.
• Der erste Passus, also die Lemmadefinition, ist relativ klar verständlich.
• Der Satz "Gelegentlich wird der Begriff Maskulismus als Synonym für Maskulinismus verwendet; jedoch unterscheiden andere Autoren strikt zwischen den beiden Begriffen" bringt einem Leser nichts, wenn A. der Unterschied nicht erklärt wird, B. wenn man beim Klicken auf den Link auf einer Begriffsklärungsseite landet, die erneut "Maskulinismus" nennt (redundant) und "Männerrechtsbewegung". Könnte man dann nicht einfach hier etwa so formulieren?:

Manche Autoren setzen Maskulinismus mit dem Begriff Maskulismus gleich, den andere jedoch der Männerrechtsbewegung vorbehalten.

Mein erster hoffentlich konstruktiver Beitrag hier. MfG allerseits, Benutzer:Kopilot 01:08, 23. Jul. 2019 (CEST)

Beide Begriffe stehen in einer antifeministischen Tradition.

Claudia Bruns übernimmt in ihrer Studie über den Männerbund um 1900 von dem amerikanischen Literaturwissenschaftler Andrew Hewitt (Die Philosophie des Maskulinismus) "Maskulinisten" als Namen für eine männerbündische Homosexuellen-Gruppierung, die sich 1896 im Umfeld von Adolf Brand geründet hatte. Deren Positionen zielten auf eine „"Kulturrevolution", um das als "feministisch" und später auch als "semitisch" diagnostizierte Zeitalter zu beenden“. (Bruns 2008, S. 138)

Robert Claus zur Terminologie: „Auf Maskulismus-kritischer Seite ist bisher umstritten, ob Maskulinismus, Maskulismus oder Männerrechtsbewegung die treffende Bezeichnung darstellt. In dieser Expertise wird der Begriff Maskulismus verwendet, dem der Antifeminismus stets eingeschrieben ist. Die ‚Bewegung’ selbst verwendet die Begriffe Männerrechtsbewegung sowie Maskulismus, um sich von der „feministischen“ Bezeichnung „Maskulinismus“ abzugrenzen.

...erweist sich eine Unterscheidung zwischen den Begriffen des Maskulinismus und des Maskulismus als produktiv. Denn der Definition Kreisky und Spitalers zufolge, stellt Maskulinismus die Ideologie männlicher Überlegenheit sowie patriarchaler Machtverhältnisse dar, welche sich historisch in verschiedenen Formen artikulierte, z. B. in Männerbünden, studentischen Verbindungen oder faschistischen Bewegungen. Somit ergibt der hier untersuchte Maskulismus laut Kemper eine „aktuelle Erscheinungsweise des Maskulinismus“, welcher historisch hegemoniale Männlichkeit legitimierte. Letztlich ist Maskulismus eine konkrete, sich formierende Bewegung, welche historisch in einer längeren Tradition antifeministischer und maskulinistischer Politiken steht.“ (In: Maskulismus. Antifeminismus zwischen vermeintlicher Salonfähigkeit und unverhohlenem Frauenhass, Hrsg. Friedrich-Ebert-Stiftung. Forum Politik und Gesellschaft, Bonn 2014, ISBN 978-3-86498-827-1, pdf S. 18)

Neutralitätsbaustein

Der Artikel stellt Maskulinismus ausschließlich als Form von Antifeminismus dar. Dies ist nicht der Fall. Eine extreme, frauenfeindliche Strömung innerhalb des M. gibt es zwar, dies stellt aber nicht die gesamte Situation dar. Gruß, tommy^✉± 18:02, 15. Sep. 2022 (CEST)

Deinen Baustein aus Geschmacks-POV-Gründen habe ich entfernt. So funktioniert das nicht. Der Artikel basiert auf valider Literatur. Ich empfehle dir auch frühere Diskussionen zu lesen. Die Außenwahrnehmung ist meist eine andere als die Binnenperspektive. Du müsstest also relevante Sekundärquellen vorlegen, die nicht berücksichtigt wurden.--Fiona (Diskussion) 18:38, 15. Sep. 2022 (CEST)

Erstens ist das kein Geschmacksbaustein, zweitens basiert die einseitige Darstellung zwar auf solider Literatur, deckt jedoch nicht den gesamten Sachverhalt vollständig ab. Der Artikel liest sich wie eine Kampfschrift gegen Männer. Die Sekundärquellen (https://www.oxfordreference.com/view/10.1093/acref/9780191800986.001.0001/acref-9780191800986-e-1615) sind bereits im Artikel, jedoch wurden sie nicht vernünftig herausgearbeitet. Daher habe ich deine Änderung rückgängig gemacht. Gruß, tommy^✉± 20:25, 15. Sep. 2022 (CEST)

Wie sich der Artikel nach deinem Geschmack "liest", ist völlig irrelevant. Bausteine sind nicht dafür, um persönlichen Meinungen Geltung zu verschaffen. Ein Eintrag in einem Wörterbuch ist alles, was du bieten kannst? Offenbar kannst du keine Sekundärquellen vorlegen. --Fiona (Diskussion) 21:39, 15. Sep. 2022 (CEST)

Ich warte jetzt noch 3 Tage bis morgen. Wenn dann von dir nichts gekommen ist, was den Baustein inhaltlich fundiert begründet, entferne ich ihn wieder. --Fiona (Diskussion) 22:05, 15. Sep. 2022 (CEST)

Wie sich der Artikel liest, ist natürlich keine Frage persönlicher Meinung, es geht darum, ob ein gewisser Bias vorliegt, oder eben nicht. Und dass dieser Artikel tendenziös ist, ist keine Meinung, sondern Fakt: "[...] naturbedingter männlicher Überlegenheit oder des Androzentrismus, welche sich in Männerbünden und antifeministischen Bewegungen [...]" Natürlich gibt es, wie bereits erwähnt derartige Strömungen innerhalb des Maskulinismus, den Artikel darauf zu reduzieren, ist jedoch falsch, weil unvollständig. Ich will dir unterstellen, dass es deine Intention ist, vorsichtshalber sei es dennoch gesagt: Die Wikipedia ist dazu da, das (relevante) Wissen der Menschheit abzubilden, nicht um eine politische Agenda zu verfolgen. Deine Sekundärquelle: [1] Gruß, tommy^✉± 22:17, 15. Sep. 2022 (CEST)

politische Agenda zu verfolgen - das bitte schreib dir zu. reason.com ist nicht "meine Sekundärquelle". Deine Unterstellung über meine "Intention" nimmst du bitte umgehend zurück.

Der Baustein ist substanzlos. Die Darstellung ist mit valider Sekundärliteratur doppelt und dreifach gedeckt, dass nach den Regeln der Wikipedia von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden kann. Wenn du anderer Meinung bist, kannst du nur mir Quellen- und Textarbeit etwas verbessern, nicht mit einer trotzigen Bausteinsetzung. --Fiona (Diskussion) 22:05, 15. Sep. 2022 (CEST)

Das kann ich nicht. Ich strebe bei jeden Artikeln größtmögliche politische Äquidistanz an. Daher kritisiere ich auch den tendenziösen Einleitungstext. Es geht mir nicht darum, antifeministische Richtungen auszublenden oder Schönfärberei zu betreiben, sondern um eine möglichst umfasse Darstellung der Realität. Daher mein Vorschlag für den Einleitungstext:

Maskulinismus ist das Eintreten für die Rechte und Bedürfnisse von Männern, teils mit einer Ideologie naturbedingter männlicher Überlegenheit oder des Androzentrismus, welche sich in Männerbünden und antifeministischen Bewegungen artikuliert und dessen Kernthese lautet, dass Männer von Müttern und Frauen unterdrückt werden und/oder sich auf ihre Männlichkeit zurückbesinnen sollten. Gelegentlich wird die Bezeichnung Maskulismus als Synonym für Maskulinismus verwendet. Hingegen unterscheiden andere Autoren inhaltlich zwischen den beiden Begriffen und sehen einen Unterschied im propagierten Männlichkeitsbild: Während Maskulinismus von der natürlichen Überlegenheit des Mannes ausgehe, nehme der Maskulismus eine opferideologische Position ein und sehe den Mann in erster Linie als Opfer. Sowohl innerhalb des Maskulinismus als auch des Maskulismus gibt es Ausdrucksformen des Antifeminismus. Im Deutschen...

Die veränderten Passagen sind unterstrichen. Als Quelle dient der Artikel von reason.com, der belegt, dass es neben dem radikalen Maskulinismus u. a. innerhalb des Men’s Movements einen nicht-antifeministischen Maskulinismus gibt. Ein Hinweis auf die Männerbewegung und nicht nur auf die Männerrechtsbewegung würde der Neutralität des Artikels auch nicht schlecht tun. Gruß, tommy^✉± 22:50, 15. Sep. 2022 (CEST)

BK: Mit "deine" meinte ich, dass die Quelle für dich ist. Ad Unterstellung: Es handelt sich nicht um eine Unterstellung, sondern eine Aussage, die ich vorsichtshalber getätigt habe. Es bedeutet nicht, dass ich dir das unterstelle. Gruß, tommy^✉± 22:50, 15. Sep. 2022 (CEST)

Nachtrag: Die englischsprache Wikipedia macht es sehr gut, weil umfassend: "Masculism or masculinism may variously refer to ideologies and socio-political movements that seek to eliminate sexism against men, equalize their rights with women, and increase adherence to or promotion of attributes regarded as typical of men and boys. The terms may also refer to the men's rights movement or men's movement, as well as a type of antifeminism." Und die Quellen sind direkt aus den "References" zu entnehmen. (Aus: en:Maskulism) --Gruß, tommy^✉± 22:55, 15. Sep. 2022 (CEST)

Unterstellungen über Motive, Intentionen jedweder Art verbieten sich in Artikeldiskussionen. Da du mit mir diskutierst, adressierst du damit auch mich. Also lass das bitte sein. Ein weiteres Mal werde ich dich nicht daran erinnern. Ich fange auch nicht an über deine Intentionen zu spekulieren. --Fiona (Diskussion) 23:07, 15. Sep. 2022 (CEST)

Hast du zum Rest meiner Nachricht etwas zu sagen? Gruß, tommy^✉± 23:10, 15. Sep. 2022 (CEST)

Nein. Unterstellungen und Spekulationen über Intentionen anderer sind keine Basis, um mit dir zu diskutieren. --Fiona (Diskussion) 23:18, 15. Sep. 2022 (CEST)

Passt, dann mache ich es gleich wie du: Ich warte 3 Tage (ich halte mich auch an diese Frist), sollte ich bis dahin keine Rückmeldung bekommen haben, gehe ich davon aus, dass du keine Einwände gegen meinen Vorschlag hast. Gruß, tommy^✉± 23:22, 15. Sep. 2022 (CEST)

Andere Sprachversionen sind grundsätzlich keine Referenz. Du schreibst, dass du mit Quellen- und Textarbeit nichts verbessern kannst (Das kann ich nicht.), willst aber das Intro ändern. Die Einleitung ist jedoch keine verfügbare Variable, die man dem Meinen und Wollen anpassen kann. Sie basiert nicht nur auf einer einzigen Quelle, sondern fasst zusammen, was Sekundärquellen zu einem Lemma zu sagen haben. Deine Formulierung: Sowohl innerhalb des Maskulinismus als auch des Maskulismus gibt es Ausdrucksformen des Antifeminismus. ist falsch, denn sie entspricht nicht dem Stand des Wissens. Es ist ein POV-Satz. --Fiona (Diskussion) 23:25, 15. Sep. 2022 (CEST) Es geht nicht an, mit einem Baustein eine Formulierung erzwingen zu wollen. Darum werde ich den Baustein entfernen. Du musst dich schon einlassen auf die Mühsal des Quellenstudiums und der darauf basierenden Textarbeit, wenn du tatsächlich etwas verbessern willst.--Fiona (Diskussion) 23:32, 15. Sep. 2022 (CEST)

Dann geht die Diskussion eben doch weiter. Mein Das kann ich nicht. bezieht sich auf politische Agenda zu verfolgen - das bitte schreib dir zu. Bitte hör auf, mir meine Worte im Mund umzudrehen. Dass andere Sprachversionen keine Referenz sind, ist klar, es geht darum, dass die englischsprachigen Autoren eine gute Formulierung gefunden haben, die 1) korrekt, 2) vollständig und 3) belegt ist. Erneut drehst du mir meine Worte im Mund um. (Andere Versionen sind keine Referenz im Sinne einer Quelle, doch belegte Inhalte können durchaus übernommen werden – warum sonst gibt es das hier? Zum letzten Teil deiner Antwort: Nein, es ist kein POV-Satz, da er belegbar ist. Somit entspricht die von mir vorgeschlagene Aussage durchaus dem Stand des Wissens. --Gruß, tommy^✉± 23:37, 15. Sep. 2022 (CEST)

BK: Die Neutralität der Wikipedia zu wahren ist genau der Sinn eines solchen Bausteines? So viel zu drei Tage. Halte dich wenigstens an dein eigenes Wort! --Gruß, tommy^✉± 23:37, 15. Sep. 2022 (CEST)

Wenn du anderer Meinung bist, kannst du nur mir Quellen- und Textarbeit etwas verbessern, nicht mit einer trotzigen Bausteinsetzung. --Fiona (Diskussion) 22:05, 15. Sep. 2022 (CEST)[Antworten]

Antwort Benutzer:Thomas R. Schwarz: Das kann ich nicht.

Die Neutralität der Wikipedia zu wahren- das lese ich oft und heißt meistens nur, das, was man selbst meint, sei neutral.

Ich habe oben 3 Tage durchgestrichen und halte mich daran bis morgen zu warten. --Fiona (Diskussion) 23:47, 15. Sep. 2022 (CEST)

Ich weise dich darauf hin, dass du einen Editwar angezettelt hast. Statt deine Neutralitätsbedenken zu thematisieren, aufzeigen, welche Literatur nicht berücksichtigst wurde, welche Formulierungen deiner Meinung nach nicht neutral seien, hast du gleich einen Neutralitätsbaustein gesetzt und nach dem Revert des Bausteins, wieder re-revertiert. Das sieht für mich nach ernsthafter Arbeit am NPOV aus, sondern dem Versuch die eigene Meinung durchzusetzen und mit einem Baustein Geltung zu verschaffen. Für Artikelverbesserungen bin ich immer zu haben, doch sie müssen auf solider Quellenarbeit beruhen.--Fiona (Diskussion) 23:56, 15. Sep. 2022 (CEST)

Der Beginn meiner Antwort bezieht sich auf den Beginn deiner Nachricht. Das geht deutlich aus dem Text hervor. Worauf willst du denn bitte warten? Ein Vorschlag für die Umformulierung samt Quellen liegen längst vor. Ich werde morgen am frühen Abend eine 3M konsultieren. Gruß, tommy^✉± 23:59, 15. Sep. 2022 (CEST)

Ein Editwar sieht anders aus. Ich habe einen Neutralitätsbaustein gesetzt und diesen begründet. Ich habe auf deine Nachfrage hin einen Vorschlag samt valider Quellen geliefert. Interessant, du darfst Spekulationen über meine Intentionen äußern? Wenn dich das andersherum stört, bitte ich dich, deinen Prinzipien treu zu bleiben und keine Vermutungen über mich zu äußern. Die Quellen entsprechen den Vorgaben von WP:Q und sind somit solide. Was erwartest du dir denn noch? --Gruß, tommy^✉± 00:05, 16. Sep. 2022 (CEST)

Guten Morgen, ich sehe keine Grund, das Intro anders zu gestalten, auch die Setzung des Neutralitätsbausteins ist unnötig und nicht gerechtfertigt. Benutzer tommy kommt mit einem beliebigen Artikel daher, indem er seine Ansicht vertreten sieht. Aufgrund dieses Artikels soll nun Inhalt, der mit wissenschaftlich fundierten Quellen belegt ist geändert werden. Nach Kurzem Check, ist die Quelle von tommy nicht vergleichbar mit den schon vorhandenen und stellt meiner Ansicht nach keine Verbesserung des Artikels dar. Nur vom Feinsten sieht anders aus. Allein die Argumentation des Benutzers Der Artikel liest sich wie eine Kampfschrift gegen Männer ist purer POV, da die Begründung fehlt und auf so ein Totschlagargument keine Verbesserung des Artikels erfolgen kann. --Zartesbitter (Diskussion) 03:36, 16. Sep. 2022 (CEST)

Inhaltlich ist der Introvorschlag von Benutzer tommy falsch, da er eine Verharmlosung und Verdrehung der Tatsachen der Ideologie die hier beschrieben wird, darstellt. Das betrifft insbesondere die bereits angegebenen Quellen, deren Inhalt überprüfbar ist und durch tommys Änderung, verfälscht dargestellt werden. --Zartesbitter (Diskussion) 04:56, 16. Sep. 2022 (CEST)

+1. Ich sehe keine Grundlage für einen Neutralitätsbaustein, die Einleitung in der Artikel-Fassung gibt den Forschungsstand angemessen wieder. --Polibil (Diskussion) 09:55, 16. Sep. 2022 (CEST)

Ich komme nicht mit "irgendeinem Artikel" her, sondern mit einer Quelle, die unterschiedliche Strömungen im Maskulinismus belegt. Anspruch der WP sollte es sein, das Wissen zu relevanten Themen möglichst umfangreich wiederzugeben. Dies ist beim deutschsprachigen Artikel zu Maskulinismus nicht gegeben, da er sich einseitig auf antifeministische/misogyne Ausprägungen stützt. Wie bereits erwähnt, macht die en:WP das unvoreingenommener und mit einer gewissen Distanz. (Die en:WP ist nur als Inspiration für einen guten Artikel zu sehen, natürlich nicht als Quelle.) Somit ist mein Introvorschlag nicht falsch, da ausreichend belegbar. Gruß, tommy^✉± 16:46, 16. Sep. 2022 (CEST)

Muss meine Ausführungen tatsächlich teilweise zurückziehen. An der Universität Innsbruck hieß es soeben, dass der Terminus im Englischen unterschiedliche Bedeutungen hat (so wie ich es oben ausgeführt habe), das erklärt auch den unterschiedlichen Einleitungstext in den beiden Sprachversionen. Im Deutschen entspricht die Bedeutung tatsächlich dem, was der Artikel aktuell hergibt. Ich suche unabhängige Quellen für diese Auskunft und werde diesen Hinweis (Unterschied Maskulinismus, Maskulinism) anschließend in den Artikel einbauen. Den Neutralitätsbaustein braucht es somit nicht. Möchte mich für meinen stellenweisen(!) Irrtum entschuldigen. Gruß, tommy^✉± 17:12, 16. Sep. 2022 (CEST)

Deswegen steht der Unterschied der beiden Wörter im Intro, bereits belegt, erklärt. Der Artikel bräuchte unahbhängig davon eine Überarbeitung, es gibt mittlerweile aktuellere Sekundärquellen, die das Thema wissenschaftlich erfassen. --Zartesbitter (Diskussion) 17:30, 16. Sep. 2022 (CEST)

Leider nicht, es wird nur der Unterschied zwischen Maskulinismus und Maskulismus erklärt, die erweiterte Bedeutung des englischen Ausdrucks Maskulinism fällt unter den Tisch. Gruß, tommy^✉± 17:41, 16. Sep. 2022 (CEST)

Die englische Wikipedia ist bei solchen Themen manchmal richtig schlecht, die Quellen sind oftmals mangelhaft oder falsch wiedergegeben. Schau dir doch mal die Quellen für folgende Aussage:

"may variously refer to ideologies and socio-political movements that seek to eliminate sexism against men, equalize their rights with women,[1][2]". [1] ist eine Referenz zum Oxford Dictionary. Über die Wikipedia Library kann man das im Volltext lesen und sehen, dass die englsiche Wikipedia aus dieser Referenz nur die halbe Wahrheit zitiert hat, [2] ist ein Artikel der Reason Foundation. Zum Glück haben wir einen Wikipediaartikel zu Reason Foundation, da kannst du nämlich nachlesen, was das ist: Eine neoliberale Denkfabrik, von Charles Koch finanziert! Das ist direkt ein Red Flag! Also ist die Aussage in der englischen Wikipedia gar nicht wirklich fundiert und es ist irreführend, wie das dort präsentiert wird, wenn man von den reputablen Quellen ausgeht. Ich würde den Baustein in die englische Wikipedia setzen, nicht hier. Ich hab in der englischen Wikipedia schon viel solches halbgaren Artikel gefunden, da sind definitiv die Kollegen aus der englischen Wikipedia am Zug! Kannst ihnen ja ein Hinweis dalassen, manchmal bewegst sich dann was. (auch schon erlebt) --TheRandomIP (Diskussion) 18:10, 16. Sep. 2022 (CEST)

Maskulinismus grammatikalisch korrekt?

Der Artikel behauptet gemäß einer herangezogenen Quelle, der Begriff "Maskulinismus" sei grammatikalisch korrekt. Die Quelle selbst belegt diese Behauptung nicht.

Die Wortbildung "Feminismus" aus dem Wortstamm "feminin" + "ismus" ist nachvollziehbar.

Das entsprechende Pendant aus "maskulin" + "ismus" wäre grammatikalisch korrekt also "Maskulismus". Wäre "Maskulinismus" grammatikalisch korrekt, müsste das Pendant "Femininismus" heißen.

Daher würde ich begrüßen, wenn die Behauptung aus dem Artikel entfernt wird. Interessant bleibt ja in jedem Fall die Information des Artikels, dass beide Begriffe (nachdem sie nun mal beide in der Welt sind) durchaus unterschiedlich angewendet werden. --92.201.49.29 08:27, 13. Okt. 2022 (CEST)

alpin => Alpinismus; maskulin => Maskulinismus.

Bei Feminismus wird ein "ni" verschluckt, damit das Wort besser aussprechbar ist, dafür besteht bei Maskulinismus kein Anlass. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 16:37, 16. Okt. 2022 (CEST)

@Andreas Kemper: Nun gibt es aber nicht nur feminin und maskulin, sondern auch die lateinischen Substantive femina ‘Frau/Weibchen’ und masculus ‘Mann/Männchen’, vom entsprechenden Substantivstamm lässt sich also Maskulismus herleiten. So kann man ja auch die unterschiedlichen Nuancen erklären: Maskulismus – Eintreten für Männer, Maskulinismus – Zurückbesinnung auf Männlichkeit. Der Satz sollte entfernt werden. -- Der Transkriptor (Diskussion) 16:23, 30. Dez. 2022 (CET)

Tatsächlich dürfte diese Erklärung dem Wortsinn am nächsten kommen, denn bei Feminismus geht es um die Frau, nicht um Weiblichkeit. Vielen Dank für diesen sinnvollen Beitrag! --2001:9E8:D972:300:D19:4F7F:4F51:9A3 08:35, 22. Feb. 2023 (CET)

Es gibt in diesem Artikel einige Punkte, die aus meiner Sicht ideologisch besetzt sind.

1) Gleich zu Beginn ist es wichtig, den Begriff "Maskulismus" als Vergleichsbegriff zum "Feminismus" zu setzen. Den Begriff "Maskulismus" auf "Maskulinismus" weiterzuleiten ist inhaltlich nicht schlüssig. Die Begründung "leichter lesebar" ist inhaltlich irrelevant und nicht objektiv.

Wenn man in einem ersten Schritt den Begriff "Maskulismus" als Vergleichsbegriff zum "Feminismus" definiert, dann würde ich in einem zweiten Schritt gerne daran gehen, den Begriff Maskulismus neutraler zu beschreiben.

2) "Maskulismus" ist ein Begriff, der in einigen Diskussionskontexten verwendet wird, um eine Bewegung oder Ideologie zu beschreiben, die sich auf männliche Anliegen konzentriert, ähnlich wie der Feminismus dies für Frauen tut.

3) Maskulismus ist auf keinen Fall "antifeministisch" (wie im Artikel zu Feminisums behauptet), es gibt auch keine Kernthesen, die gegen eine Unterdrückung von Männer durch Frauen ausgelegt sind (ebenda). Maskuslismus geht genauso wenig von einer Überlegenheit aus, wie Feminismus: die Begriffe konkurieren nicht, sie beschreiben die Einzigartigkeit und Wertigkeit ihrer jeweiligen Themenfelder, OHNE auf eine Konkurrenz zu setzen. --Wiki PPPS (Diskussion) 15:04, 5. Aug. 2023 (CEST)

Stimme zu. Wichtig wäre zu erörtern wie der Artikel neutraler gestatet werden kann ohne die Wiki-standards zu verletzen. Aktuell ist die Öffentlichkeit vornehmlich auf die, zugegeben problematischen, Randgruppen konzentriert. Artikel erscheinen auch eher zu diesem Thema.

Ein Ansatz wäre Artikel zur Eröffnung von Männercafes, Männerhäusern oder etwaigem zu verlinken und diese Thematik aufzugreifen. Diese Treffpunkte sind geschützte Orte für Männer um sich über Probleme auszutauschen oder Schutz vor häuslicher Gewalt zu finden und würden unter das Thema fallen. Die Kernthemen müssten jedoch auf jeden Fall ausgearbeitet werden. Ich tippe auf Versagensängste und soziale Vereinsamung, jedoch ist das reine Theorienbildung. --Ordnungszahl 52 - Tellur (Diskussion) 10:42, 4. Sep. 2024 (CEST)

Die Definition im Artikel muss sich nach den verfügbaren reputablen Quellen richten, die z.B. in der Regel die Nähe zum Antifeminismus betonen. Dass z.B. Männerhäuser ein Kernthema des Maskulinismus sei, wäre somit auch erstmal zu bezweifeln. --Polibil (Diskussion) 11:06, 4. Sep. 2024 (CEST)

Bitte einen Kommentar lesen und dann entscheiden worauf Sie antworten. Aktuell bezweifeln Sie weder meine Aussage zu Mannerhäusern noch zu den Kernthemen des Mainstream-Maskulinismus, sondern konstruieren beide zu einer vollkommen neuen Aussage um. Ihre Kritik wird so leider Inhaltlos.

Bzgl der Quellen: Aktuell referenziert der Artikel einen religiös orthodoxen Philosophen welcher sich auf "die traditionelle Lesart der Bibel" beruft. Sind das die reputablen Quellen von denen Sie sprechen? --Ordnungszahl 52 - Tellur (Diskussion) 12:25, 4. Sep. 2024 (CEST)

Maskulinistische Einstellungen

Bei der Umfrage im Kapitel "Häufigkeit" sollte dazu geschrieben werden, dass zwei der Punkte bei Ablehnung, nicht bei Zustimmung eine maskulinistische Einstellung begründen. Das ergibt sich nicht aus dem Kontext. Gerade bei dem Punkt Förderung von Müttern habe ich erst überlegt, ob der Twist nicht darin besteht, dass hier ein traditionelles Familienbild angefragt wird, etwa wie bei der "Herdprämie" vom Horst Seehofer, die ja auch das Ziel hatte, Mütter zu unterstützen. Aber nachdem ich in die Original-Studie geschaut hatte, wurde es klar, dass eine Ablehnung des Items gemeint war.

Das dazuzuschreiben sollte niemandem wehtun und bei dieser Ergänzung sollte doch auch niemandem einen Zacken aus der Krone brechen. Sie ist aber andererseits sehr hilfreich und verhindert Confusion. --80.187.83.246 12:28, 4. Sep. 2024 (CEST)

Einleitung

Ein weiterer Punkt ist mir noch aufgefallen. Die alte Einleitung von August diesen Jahres war besser.

Jetzt steht da:

Maskulinismus ist das Eintreten für die Rechte und Bedürfnisse von Männern. PUNKT.

Das ist so nicht vollständig definiert. Der erste Satz sollte ja in der Regel so etwas wie eine Definition sein. (siehe WP:INTRO, "der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein")

Früher stand da mal:

Maskulinismus ist das Eintreten für die Rechte und Bedürfnisse von Männern mit einer Ideologie naturbedingter männlicher Überlegenheit oder des Androzentrismus, welche sich in Männerbünden und antifeministischen Bewegungen artikuliert.

Das war besser, weil es den Maskulinismus vollständig beschreibt. Die Ideologie naturbedingter männlicher Überlegenheit gehört für die Definition einfach dazu, sonst entsteht wieder Confusion, was Maskulinismus eigentlich bedeutet. Wie der jüngste Editkommentar von Gelbes Tempo ja auch richtigerweise betont.

Ich wäre dafür, einfach die alte Einleitung wieder herzustellen, die ja längere Zeit so dastand. Geht es noch wem so? --80.187.83.246 12:55, 4. Sep. 2024 (CEST)

Ich sehe gerade, Fiona B. hat eine Korrektur vorgenommen, die das Problem entschärft. Danke! --80.187.83.246 13:06, 4. Sep. 2024 (CEST)

Da gebe ich dir Recht. Der Satz ist so nicht haltbar. Männer, sind nicht per se Maskulisten, weil sie für ihre Rechte und Bedürfnisse eintreten. Ich habe hilfsweise "antifemistisch" ergänzt, doch die alte Version, die du zitierst, war korrekt. --Fiona (Diskussion) 13:14, 4. Sep. 2024 (CEST)

Das Männer keinen eigenen Begriff haben dürfen welcher die Männerrechtsbewegung vertritt ist mindestens genau so "unhaltbar" und von wundervoller Ironie erfüllt.

Entweder der Artikel ist ein klarer Fokus auf die antifeministischen Apsekte -> Löschung, da so ein Artikel schon vorhanden ist. Alternativ bildet der Artikel Mehrwert in dem er umgebaut wird in etwas das die Realität widerspiegelt. Aktuell ist der Artikel Geschlechterdiskriminierung vom feinsten da sogar die Überleitung zur Männerrechtsbwegung diese mit Antifeminismus in Verbindung stellt. --Ordnungszahl 52 - Tellur (Diskussion) 13:28, 4. Sep. 2024 (CEST)

Es wird nach Sekundärquellen gearbeitet, und es kann sein, dass sie sich externe Perspektive von der eigenen Wahrnehmung unterscheidet. --Fiona (Diskussion) 13:44, 4. Sep. 2024 (CEST)

Natürlich dürfen wir einen solchen Begriff haben, es ist aber nicht Aufgabe von Wikipedia, ihn zu etablieren. Die Männerrechtsbewegung ist nun einmal etwas anderes als die Männerbewegung, Väterrechtler sind etwas anderes als Väter, die sich für Gleichstellung und moderne Familien- und Betreuungsstrukturen einsetzen ud so weiter. "Maskulinismus" ist kein Oberbegriff für Männer, die sich mit dem Thema Mann-Sein auseinandersetzen, sondern es bezeichnet eine kleine Untergruppe davon, die sich i.A. durch Antifeminismus, Propagandierung "klassischer" Rollenbilder und einen eher aggressiven Auftritt hervortut. Wikipedia muss das darstellen. --Nico b. (Diskussion) 14:26, 4. Sep. 2024 (CEST)