Diskussion:Long COVID/Archiv/1

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[[Diskussion:Long COVID/Archiv/1#Thema 1]]

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SARS

Frage, bei SARS wurde bereits ein vergleichbares Syndrom festgestellt. Gehört das hier her? Chronic widespread musculoskeletal pain, fatigue, depression and disordered sleep in chronic post-SARS syndrome; a case-controlled study --Tobias.grossmann (Diskussion) 17:34, 17. Jan. 2021 (CET)

Tobias, externe Links werden etwas anders formatiert. Hab ich mal für dich korrigiert. --Amtiss, SNAFU ? 21:59, 18. Jan. 2021 (CET)

Lemma

Klassifikation nach ICD-10-GM
U08.9	COVID-19 in der Eigenanamnese, nicht näher bezeichnet
U09.9!	Post-COVID-19-Zustand, nicht näher bezeichnet
ICD-10 online (GM-Version 2024)

Im deutschen Sprachraum scheint Post-Covid wohl eher verbreitet, zumindest nach https://www.tagesschau.de/inland/gesellschaft/post-covid-patientin-101.html. Auch der ICD-10-GM spricht von Post-Covid19, s. rechts. Gruß, --Burkhard (Diskussion) 09:56, 31. Jan. 2021 (CET)

In der ICD-10-GM (Version 2020) heißt es lt. BfArM zu „U07.4!Post-COVID-19-Zustand: „Diese Schüsselnummer ist zu verwenden, wenn bei einer anderenorts klassifizierten Störung angegeben werden soll, dass sie in Zusammenhang mit einer vorausgegangenen Coronavirus-Krankheit-2019 (COVID-19) steht. Diese Schlüsselnummer ist nicht anzuwenden, wenn COVID-19 noch vorliegt.“ Ich weiß allerdings nicht wir „Long Covid“ in Österreich und der Schweiz nach ICD-10 begrifflich definiert ist. Abhängig davon sollten wir m.E. ein im deutschsprachigen Raum akzeptiertes Lemma wählen.--Gruß 🌞- Eandré \Diskussion 17:59, 2. Feb. 2021 (CET)

(Bin nur Laie) Soll "wenn COVID-19 noch vorliegt" heissen, dass die akute Phase noch nicht vorüber ist? Könnten evtl. die Kollegen von WP:Redaktion Medizin evtl. beim Lemma weiterhelfen? Ich sehe halt die Gefahr einer möglichen Begriffsetablierung, wenn der Artikel hier zu lange unter dem englischsprachigem Lemma firmieren sollte. --Burkhard (Diskussion) 21:03, 2. Feb. 2021 (CET)

Long COVID als zusammenfassender Begriff für Langzeitfolgen wird im RKI-Steckbrief verwendet und auch in zahlreichen Studien, insofern sehe ich nicht direkt die Gefahr einer Begriffsetablierung. Was man allerdings noch deutlicher schreiben könnte (in der Einleitung und unter "Definitionen": "‘Long Covid’ is a term widely used on social media but is not a well-defined term and not a diagnosis used widely by clinical staff."NIH-Review. "Allerdings existiert aufgrund der Neuartigkeit des Krankheitsbildes und den sehr unterschiedlichen klinischen Präsentationen bis jetzt keine einheitliche Definition für Langzeitfolgen."RKI-Steckbrief--Coca-Coela (Diskussion) 17:40, 14. Feb. 2021 (CET)

Unterschied zwischen »akuter SARS-CoV-2-Infektion« und »COVID-19-Erkrankung«?

Vom Robert Koch-Institut (RKI) wird zwischen einer  akuten SARS-CoV-2-Infektion und einer COVID-19-Erkrankung unterschieden. Beide werden vom RKI unter „COVID-19 Fälle“ zusammengefasst. Meines Erachtens nach handelt es sich bei einer »akuten SARS-CoV-2-Infektionen« um eine »COVID-19-Erkrankung«; ich sehe da keinen Unterschied,--Gruß 🤔 - Eandré \Diskussion 16:41, 2. Feb. 2021 (CET)

@Eandré: Zusammen mit dem Satz, der davorsteht, macht es Sinn: "In Einklang mit den internationalen Standards der WHO wertet das RKI alle labordiagnostischen Nachweise von SARS-CoV-2 unabhängig vom Vorhandensein oder der Ausprägung der klinischen Symptomatik als COVID-19-Fälle. In den folgenden Darstellungen sind unter „COVID-19-Fälle“ somit sowohl akute SARS-CoV-2-Infektionen als auch COVID-19-Erkrankungen zusammengefasst." Akukte Infektionen sind alle, bei denen Virus nachweisbar ist. "Erkrankungen" sind nur Personen, die einen positiven Test haben und zumindest einmal klinische Symptome entwickelt haben. Beide zusammen sind die "Fälle", die das RKI jeden Tag meldet. Die Differenz sind die asymptomatischen Infizierten.--Coca-Coela (Diskussion) 12:44, 4. Feb. 2021 (CET)

Wenn, wie Du darlegst, alle nachgewiesenen Corona-Infektionen „akute SARS-CoV-2-Infektionen“ sind, so wären demzufolge alle positiv getesteten Personen davon betroffen. Eine Erkrankung an COVID-19 würde dagegen voraussetzen, dass außerdem krankheitstypische Symtome auftreten. Demzufolge kann „Long Covid“ sowohl nach „akuten SARS-CoV-2-Infektionen“ als auch nach einer Erkrankung an COVID-19, also nach allen „COVID-19-Fällen“ auftreten.--Gruß 🌞- Eandré \Diskussion 13:26, 4. Feb. 2021 (CET)

Ja, soweit es um die Definition geht, ist das richtig. Allerdings entsprechen die Angaben zu den Folgen asymptomatischer Infektionen, die hier mit Referenz auf BBC Sport und ähnliche nicht leitlinienkonforme Quellen gemacht werden, nicht dem, was derRKI-Steckbrief als Referenzquelle zum Thema sagt: "Zum Beispiel lassen sich organspezifische Langzeitfolgen nach Intensivbehandlungen beobachten. Darüber hinaus kommen, auch bei milderen Verläufen, längerfristige Müdigkeitserscheinungen, Merkstörungen, Gedächtnisprobleme oder Wortfindungsstörungen vor. Auch wird in der Literatur von ungewöhnlichen Symptomen wie plötzlichem Erbrechen und starkem Schwindel berichtet. Über den klinischen Verlauf von COVID-19 nach sehr milden Krankheitsverläufen oder asymptomatischen Infektionen ist bislang wenig bekannt. Verlässliche, repräsentative Daten zum Anteil der Erkrankten mit Langzeitfolgen liegen derzeitig nicht vor."--Coca-Coela (Diskussion) 15:09, 5. Feb. 2021 (CET)

Ich denke auf Aussagen, die auf nicht leitlinienkonforme Quellen beruhen, sollten wir im Fließtext verzichten; diese gehören nicht in die Wikipedia und müssen durch Aussagen aus leitlinienkonforme Quellen ersetzt werden. Es gibt genügend leitlinienkonforme Quellen, auf die du dich ja auch beziehst, die Informationen zum Thema „Long Covid“ von fachkundiger Seite bereitstellen. Andernfalls müssen wir m.E. warten, bis entsprechende Veröffentlichungen vorliegen – vorzugsweise entsprechend den Leitlinien der WP-Redaktion Medizin aus säkundären Quellen.--Gruß 🌞- Eandré \Diskussion 16:04, 5. Feb. 2021 (CET)

Ich denke auch, hier müsste etwas aufgeräumt werden. Ich habe mir schon ein paar entsprechende Notizen gemacht und versuche mal heute Abend ein paar problematische Punkte, an denen man arbeiten sollte, gesammelt zu posten.--Coca-Coela (Diskussion) 16:21, 5. Feb. 2021 (CET)

Probleme mit Belegen und Theoriefindung

Mir scheint ehrlich gesagt, der Artikel ist im Moment eher auf die Rechtfertigung von Impfungen und Social Distancing ausgerichtet als auf die enzyklopädische Darstellung von Long Covid. Nun ist gegen Impfungen und Social Distancing gar nichts zu sagen. In einem Wikipedia-Artikel über Long Covid sollten aber unser Fokus auf der Darstellung des sauber belegbaren Wissens über den Gegenstand liegen und nicht auf gutgemeinten, aber nicht ausreichend belegten Botschaften zu anderen Themen. Woran man die enzyklopädisch problematische Tendenz des Artikels ganz gut sieht, sind Absatz zwei und vier in der Einleitung. In beiden Absätzen ist das Muster komplett identisch:

• Zunächst werden die Gefahren von Long Covid ausführlich dargestellt. Das erfolgt ausschließlich auf Basis von Preprints: Alle Referenzen zu den Gefahren sind Preprints oder Berichte über Preprints oder Pressequellen. In keinem Fall wurde darauf hingewiesen (in einem Fall habe ich den Hinweis "Preprint" gestern Abend nachgetragen). Dass es zu Spätfolgen von Long Covid Referenzliteratur gibt, die zu sehr viel vorsichtigeren Schlüssen kommt, wird ebenfalls nicht erwähnt (auch das war vor meiner ersten Überarbeitung gestern noch deutlicher erkennbar, ich habe inzwischen in Absatz 3 den RKI-Steckbrief ergänzt.
• Anschließend wird in beiden Absätzen gesagt, was vor Long Covid schützt: Impfen bzw. Soziale Distanzierung und andere Infektionsschutzmaßnahmen. Bei den dafür angegebenen Referenzen handelt es sich, soweit ich das erkennen kann, durchweg um ordentliche Literatur zum Thema Infektionsschutz und Impfstoffsicherheit. Aber all diese Studien haben überhaupt keinen Bezug zu Long Covid. Im Text werden bspw. die Phase-3-Studien zu den bekannten Impfstoffen zitiert mit der Aussage, „Im Gegensatz dazu sind bis Ende 2020 über 100.000 Menschen in COVID-Impfstudien eingeschlossen worden, ohne dass sich Hinweise auf durch die Impfung getriggerte Long Covid Fälle ergeben hätten.“ Im Ernst? In den Phase-3-Studien wurde untersucht, ob der Impfstoff Long Covid auslöst? Man braucht doch wahrscheinlich nicht mal im Detail in der Studie nachlesen, um zu erkennen, dass das eine unplausible Aussage ist.

Ergo: Impfungen und Infektionsschutz sind wichtig. Dieser Artikel vertritt aber die These, Impfungen und Infektionsschutz seien wichtig, um Long Covid zu verhindern. Diese These wird mit Belegen vertreten, die entweder schlecht bzw. nicht richtlinienkonform sind oder gar keine Aussage zum Thema Long Covid treffen. Das ist ein Verstoß gegen WP:BLG und WP:TF. Die entsprechenden Aussagen sollten teils gestrichen werden. Teils kann man vielleicht umformulieren in „es wird berichtet über“. Und solange niemand eine brauchbarere Sekundärquelle anbringt, sollten sie durch die relativ knappen Aussagen des RKI-Steckbriefs zum Thema „Langzeitfolgen“ ersetzt werden. Die sind relativ kurz und sehr vorsichtig, aber für eine Enzyklopädie besser geeignet als der jetzige Zustand. Wenn es detaillierter werden soll, kann man sich bei den hier zitierten Studien bedienen. (nicht signierter Beitrag von Coca-Coela (Diskussion | Beiträge) 21:01, 5. Feb. 2021 (CET))

Ich habe schlicht und ergreifend die Zeit nicht, den recht umfangreichen Artikel im einzelnen zu prüfen. Ich kann nur raten, einfach unabhängige und seriöse Quellen beizubringen, Tante Gugl liefert ja hinreichend Ergebnisse. -- Uwe Martens (Diskussion) 03:02, 6. Feb. 2021 (CET)

So lange wir bei der Bewertung der Belege WP:RMLL berücksichtigen, sind wir uns einig. Der Artikel im Ärzteblatt, der wohl der ursprüngliche Auslöser für das Anlegen des Artikels war, hat ja Literaturangaben und ist wie der RKI-Steckbrief bei der Bewertung der Belege wesentlich nüchterner als der bisherige Stand des Artikels.--Coca-Coela (Diskussion) 10:05, 6. Feb. 2021 (CET)

Ich habe mir jetzt mal die Einleitung im Detail angeschaut und werde morgen einige Änderungen vornehmen, um die vorhandene Sekundärliteratur etwas deutlicher einzuarbeiten, Preprints und Massenmedien etwas zurückhaltender zu zitieren und die Studien, die gar keine Aussage zu Langzeitfolgen irgend einer Art machen, rauszunehmen. Der englische Artikel lohnt übrigens einen Blick. Der ist ausführlich und relativ ehrlich sowohl zu den Gefahren der Krankheit als auch zu den Unsicherheiten beim Forschungsstand. Teile davon sind wohl in diesen Artikel übernommen worden, allerdings in teils entstellender Übersetzung.--Coca-Coela (Diskussion) 21:56, 8. Feb. 2021 (CET)

Ich habe jetzt im Laufe des Tages die wichtigsten problematischen Stellen überarbeitet. Alle Überarbeitungen fußen im wesentlichen auf der vorhandenen Sekundärliteratur - RKI-Steckbrief zu COVID-19 und NIH-Review. Bei der weiteren Literatur habe ich Presse, Internetseiten und Preprints jedenfalls dort rausgenommen, wo sie über die Sekundärliteratur hinausgehen oder ihr sogar widersprechen. Ein perfekter Artikel ist es damit nicht. Aber der Qualitätssicherungsbaustein kann m.E. wieder raus. Ich bin immer noch etwas verblüfft, das das so lange hier stand, ohne dass es jemandem aufgefallen ist.--Coca-Coela (Diskussion) 17:32, 14. Feb. 2021 (CET)

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Ankündigung der DGP: AWMF S1LL "Post-COVID" vorraussichtlich Ende April, 18.03.2021

Die DGP hat in einer Presseaussendung und über die eigenen Seiten die Verbschiedung einer S1LL zum Post-Covid / Long Covid Syndrom bekannt gegeben. Veröffentlichung vorraussichtlich Ende April. (nicht signierter Beitrag von Cryonix (Diskussion | Beiträge) 06:34, 28. Mär. 2021 (CEST))

Service: Leitlinie Post-Covid, AMWF, geplante Fertigstellung: 30.04.2021. --Carolin 16:45, 2. Apr. 2021 (CEST)

Service II: Termin verschoben auf den 1. Juni 2021 gem. Pressemitteilung DGP --Cryonix (Diskussion) 13:47, 7. Mai 2021 (CEST)

Service III: Erneut verschoben auf 30.06. S1LL Post-Covid AMWF, geplante Fertigstellung: 30.06.2021 Gruß--Cryonix (Diskussion) 10:58, 4. Jun. 2021 (CEST)

Service IV: Erneut verschoben auf 15.07. [1] Gruß--Cryonix (Diskussion) 18:01, 5. Jul. 2021 (CEST)

Online unter AMWF 020-027l S1 [2] Gruß--Cryonix (Diskussion) 13:09, 15. Jul. 2021 (CEST)

Karliczek kündigt 5 Mio € für long-COVID-Forschung an

Bundesbildungsministerin Anja Karliczek hat heute (31.5.) ein Forschungsförderprogramm zur Erforschung der Spätfolgen einer Corona-Infektion in Höhe von fünf Millionen Euro angekündigt. Sie sprach von rund fünfzig verschiedenen Symptomen.

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/karliczek-will-long-covid-besser-erforschen-lassen-17367439.html

--Präziser (Diskussion) 19:57, 31. Mai 2021 (CEST)

Gem. WP:RMLL ist die FAZ eine unerwünschte Quelle und die Ankündigung von Studien enzyklopädisch nicht relevant. Ich sehe jetzt auch nicht was die Allokation eines Betrages x in Staat y zur Forschungszwecken hier im Krankheitsartikel verloren haben sollte. Gruß -- Nasir Wos? 18:27, 3. Jul. 2021 (CEST)

MPL/FAU/DZI-Paper

Die Studie ist durchaus interessant. Sie ist aber m.E. im enzyklopädischen Rahmen nicht geeignet da zu nahe an der Grundlagenforschung und noch zu wenig an dem was wir hier im enzykl. Rahmen abbilden sollten. Insbesondere fehlt mir der explizite Bezug zu Long Covid.

Zitat aus der Discussion:

In our study, the physical parameters of blood cells including mechanical properties act as sensitive reporters of pathophysiological changes in COVID-19 patients compared to age-matched controls. The 275 concept that cell morphology and mechanics are inherent markers of cell function has long been established (37, 38). Using RT-DC, we were able to monitor the physical properties of cells from whole 277 blood without the need for tedious preparation or enrichment. In COVID-19 patients we found alterations of erythrocytes and leukocyte subsets with the potential to be exploited as diagnostic markers. This paves the way for high-speed, label-free and cost-effective disease detection. We note that the relatively low number of COVID samples included in our study and the huge space of possible cellular responses to viral infection makes it a necessity to acquire many more RT-DC datasets to ensure 282 the specificity of an observed pattern for a particular disease. In the context of limited existing RT-DC data on viral infections, the blood cell response to COVID-19 was unique. In a previous study, 284 neutrophils derived from patients with viral respiratory tract (RTI) and Epstein-Barr-virus (EBV) infection exhibited similar changes in cell size and deformation as what we observed for COVID-19 (9). In RTI and 286 EBV, monocytes were larger and significantly more deformable than the controls, while in COVID-19 Blood cell physical phenotype in COVID-19 monocyte deformation did not change. Lymphocytes showed distinct responses to the three viral infections: in COVID-19 they were more deformable, in RTI showed no changes, and in EBV the 289 lymphocytes were bigger and more deformable compared to controls (9). In the future, RT-DC could be of high significance for the fast identification of a specific infection of viral or other origin. This would be an advantage in times when molecular diagnostic tests such as qPCR become inaccessible, such as during critical phases of a pandemic.

Wie die schon selber schreiben gibt es auch bei anderen Viruserkrankungen biophysikalisch messbare Veränderungen verschiedener Blutzellen. Wie diese Zustande kommen und inwieweit die pathogenetische Relevanz haben bleibt unklar. Das könnten auch alles unspezifische Begleitbefunde sein. Im Artikel schreiben sie dass man ihre Methode vllt. eventuell zur Diagnostik einsetzen könnte, wenn die Epidemie so groß ist dass einem die PCR-Kapazität ausgeht. Daraus macht der Artikel die Aussage Das verwendete neue analytische Verfahren der Echtzeit-Verformungszytometrie könnte in Zukunft als Frühwarnsystem dienen, um mögliche Pandemien auch durch noch unbekannte Viren zu erkennen. Diese Aussage finde ich leider nicht in der Studie. Ergo liegt eine Fehlauswertung der Quelle vor. Ebenso ist sie angesichts der Tatsache dass wenige Wochen nach den ersten Fällen der Erreger mittels Genomik identifiziert werden könnte fachlich (jedenfalls für mich) nicht nachvollziehbar. PCR-Kapazität ist in der 1. und 2. Welt nicht das Problem. Wo man kein Geld für PCR-Maschinen hat wird man IMHO auch die technisch aufwändige Methode der Studie nicht flächendeckend praktizieren können. Ebenso bitte ich darum dass mir jemand zeigen könnte wo das Wort Long-COVID oder Post-COVID in der Studie vorkommt, ich finde sie leider nicht. Ich wäre sehr dafür die Studie aus dem Artikel zu entfernen, da sie IMHO aktuell keinen Mehrwert für das Beschreibung des Lemmas Long COVID im enzyklopädischen Rahmen bietet. Gruß -- Nasir Wos? 18:47, 3. Jul. 2021 (CEST)

tl;dr Die Seite der MPG, auf der die Studie vorgestellt wurde, beginnt mit "Für die Ursachen von Long Covid..." und endet mit Markéta Kubánková's Ausblick auf "Routinediagnose" und dem "Frühwarnsystem für künftige Pandemien durch noch unbekannte Viren". [3]. Und sobald Miltenyi daraus ein schmuckes Kästchen[4] gebastelt hat, wird der Preis in ähnlichen Regionen eines PCR aufschlagen.(( z.B. EBM: 32520, 32521,32522,32523,32524,32526,40100 Differenzierung und Quantifizierung von Zellen (Immunphänotypisierung) mittels Durchflußzytometrie und/oder mikroskopisch und mittels markierter monoklonaler Antikörper, gilt für die Gebührenordnungspositionen 32520 bis 32527 ≙ 62,80 € )). Gruß --Cryonix (Diskussion) 18:51, 5. Jul. 2021 (CEST)

Long Covid nach Impfung

Ich habe den Abschnitt "Long Covid Symptome nach Impfungen". Grund ist, dass die angegebene Quelle

• Nur eine Übersichtsseite ist
• Ein Dokument zum Berichtszeitraum 27.12. bis 31.07.2021 nicht existiert
• Das Dokument zum Berichtszeitraum 27.12. bis 31.08.2021 zum Thema Long Covid keine Aussage macht.

--Hfst (Diskussion) 08:52, 30. Sep. 2021 (CEST)

Was soll das heißen?: Ich habe den Abschnitt "Long Covid Symptome nach Impfungen". ? Grund??? --194.113.247.210 19:53, 26. Aug. 2022 (CEST)

neue Studie der Universitätsmedizin Mainz

(Studienleiter Philipp Wild)

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/corona-spaetfolgen-40-prozent-weisen-long-covid-symptome-auf-17693718.html

Gruß in die Runde --Präziser (Diskussion) 19:28, 20. Dez. 2021 (CET)

Also entweder die Forscher haben sich extrem missverständlich ausgedrückt oder die Studie belegt gar nicht, was sie belegen soll (Pressemitteilung, Uni Main, 20. Dezember 2021): "Demnach geben bis zu 40 Prozent der mit SARS-CoV-2 infizierten Personen Long COVID-artige Symptome an, die über mindestens sechs Monate andauern. […] Bei allen infizierten Personen und einer Kontrollgruppe wurde das Vorliegen der vielfältigen Symptome erhoben, die laut WHO bei Long COVID auftreten können. Etwa 40 Prozent der Befragten gaben an, über mindestens sechs Monate neu aufgetretene oder an Intensität zugenommene Symptome zu haben." Falls hier mit "andauern" das Gleiche gemeint ist wie "neu aufgetreten" oder "an Intensität zugenommen", dann haben 40 & der Infizierten Symptome aber auch 40 % aller Befragten einschließlich Kontrollgruppe, ergo auch 40 % der Kontrollgruppe… Ich komme mir hier ziemlich verabert vor. Oder habe ich da etwas überehen? Grüße in die Runde --Carolin 17:14, 21. Dez. 2021 (CET)

Und wenn man genauer hinsieht, wird es noch schöner. Appelboim hat freundlicherweise in einer anderen Disk, in der es insgesamt um COVID in Deutschland geht, auf die Folien zur Studie hingewiesen. Und die Zahlenwerte dreier Tabellen (Folien „Aktuelle Ergebnisse | Präsentation zu Spätfolgen einer SARS-CoV-2 Infektion vom 20. Dezember 2021“, nicht im Internet Archive archivierbar) habe ich mir jetzt einmal alle herausgeschrieben. Jetzt kommt es:

Subjektive Symptomstärke	Wissentlich Infizierte	Unwissentlich Infizierte	Nicht-Infizierte
Mild	15,6 %	21,4 %	24,5 %
Mäßig	17,6 %	9,9 %	9,9 %
Schwer	7,3 %	9,3 %	11,3 %
(Summe)	(40,5 %)	(40,6 %)	(45,7 %)
Asymptomatisch (d.h. keine)	59,5	60,4 (sic!)	54,3
(Gesamtsumme Mild+Mäßig+Schwer+Asymptomatisch)	(100%)	(101 %) (sic!)	(100 %)

Die Zahlen in Klammern habe ich dazugeschrieben. Abgesehen davon, dass sie einen kleinen Rechenfehler in der Darstellung haben (als Summe ergibt sich bei den wissentlich Infizierten 101 %) sind die Ergebnisse ja ganz bemerkenswert: Diejenigen, die unwissentlich infiziert waren, fühlen sich durchweg gesünder als die Nicht-Infizierten. Und schwere Symptome sind unter Infizierten weniger häufig als unter Nicht-Infizierten. Ein "Long-COVID"-Effekt ergibt sich, dem subjektiven Maße nach, also allenfalls, wenn man Mäßig+Schwer zusammenzählt: 24,9 % der wissentlich Infizierten haben mäßige oder schwere Symptome, wohingegen das bei unwissentlich Infizierten 19,2 % sind und bei Nicht-Infizierten 21,2 %. Aber wenn man milde Symptome hinzurechnet, haben von allen wissentlich oder unwissentlich Infizierten ca. 40,5 % Symptome, wohingegen unter den Nichtinfizierten 45,7 %, also geradezu mehr Menschen, Symptome haben. Wenn man jetzt noch erwägt, dass bei wissentlich Infizierten gerade im "Mäßig"-Bereich eventuell Nocebo-Effekte zu erwarten sind, dann ergibt sich doch ein sehr, sehr fragliches Bild der "Schwere" von Long Covid. (weitere Kommentare nachträglich selbst entfernt) Grüße --Carolin 18:40, 21. Dez. 2021 (CET)

Bitte WP:RMLL beachten. Pressemitteilungen von Forschungseinrichtungen und Veröffentlichungen ohne Peer-Review sind unerwünschte Quellen. Die Studie hat IMHO eine sehr schwache Methodik und ist noch nichtmal sinnvoll (begutachtet) veröffentlicht. Flapsige Kommentare und persönliche Meinungsäußerungen dienen im Übrigen nicht der Artikelverbesserung. -- Nasir Wos? 22:51, 7. Jan. 2022 (CET)

Hallo Nasir, deine Zusammenfassung zur Studie ist treffend. Meine Kommentare zur Studie (die du wohl mit "flapsig" meintest und die vor allem ein Staunen über die Medien-Berichterstattung dazu ausdrückten) habe ich entfernt. Wichtig ist jedenfalls: Die Berichte über diese Studie sollten nicht überbewertet werden. Deine Auffassung zur Studie teile ich völlig. Viele Grüße --Carolin 14:37, 8. Jan. 2022 (CET)

Sorry, Nasir bezog sich wohl vor allem auf meine voreilige Eintragung im umseitigen Artikel, die er rückgängig gemacht hat. Die formalen Einwände sind natürlich berechtigt. Es ist eben noch keine zitierfähige Studie. Immerhin haben die Mainzer eine Kontrollgruppe, was nicht bei allen bisher diskutierten und in Meta-Studien multiplizierten Long-COVID-Erkenntnissen der Fall zu sein scheint. (WP:RMLL: "Studien mit schwerwiegenden methodischen Mängeln (beispielsweise Fehlen einer Kontrollgruppe) sollten nicht als Quelle dienen.") --Appelboim (Diskussion) 19:07, 14. Jan. 2022 (CET)

Suboptimale Formulierung

Hallo,
der zweite Satz der Einleitung lautet: "Eine akute COVID-19-Infektion dauert in der Regel bis zu vier Wochen, sie kann allerdings bei stationärer Behandlung auf einer Intensivstation auch mehrere Monate anhalten."
Das bedeutet für mich: Ein Infizierter, der keine oder nur schwache Symptome hat und die Infektion innerhalb von vier Wochen problemlos überstanden hätte, leidet an ihr möglicherweise mehrere Monate, wenn er z.B. wegen einer Brandverletzung auf die Intensivstation eingeliefert werden muss.
Ist das die beabsichtigte Aussage? "Dieselbe Infektion, die normalerweise in vier Wochen ausgestanden wäre, kann bei Verlegung auf die Intensivstations bis auf mehrere Monate ausgedehnt werden?"

Falls gemeint sein sollte: "Akute COVID-19-Infektionen dauern in der Regel bis zu vier Wochen; schwere Fälle, die stationäre intensivmedizinische Behandlung erfordern, können aber auch mehrere Monate anhalten", dann wäre es vielleicht gut, den Satz entsprechend zu ändern.

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.
--2003:D4:DF23:2620:219:66FF:FEC3:C52B 10:42, 13. Jan. 2022 (CET)

Danke für den Hinweis! Ich habe den Text geändert. --Appelboim (Diskussion) 18:47, 14. Jan. 2022 (CET)

Long Covid - Psychosomatisch

Am 24.3.2022 hat Prof. Kleinschnitz der Uniklinik Essen im WDR zu dieser Thematik ein Interview gegeben. Seiner Auffassung nach ist kurz zusammengefasst Long Covid im wesentlichen psychosomatisch bzw psychischen Ursprungs - auch weil seiner Ansicht nach keine organischen Leiden gefunden werden. Seine Forschungsergebnisse interpretiert er, dass vorwiegend Beamte und Lehrer Zeit und Muße haben bzw es sich leisten können, sich mit ihrem Long Covid zu beschäftigen. Wenn durch Standardtests beim Patienten nichts körperliches gefunden wird, sieht er besonders die Heilung der Long Covid verursachenden Psyche durch Therapie und Medikamente im Vordergrund.

Soll das in den Artikel hinein oder soll das eher als erstaunlicher Ausreißer der Wissenschaft behandelt werden. (nicht signierter Beitrag von 212.197.128.175 (Diskussion) 21:08, 26. Mär. 2022 (CET))

Mit der Beleglage kann der Hinweis nicht im Artikel erscheinen. Warten wir ernstzunehmende medizinische Untersuchungen ab. Und dir empfehle ich, andere Fernsehsender zu konsumieren. --CC (Diskussion) 21:11, 26. Mär. 2022 (CET)

Man kann den Beitrag von Prof. Kleinschnitz ganz einfach googeln. Irgendwie gehört seine Meinung als Kuriositäten-Sammlung in einen extra Punkt. (nicht signierter Beitrag von 193.81.149.146 (Diskussion) 09:30, 27. Mär. 2022 (CEST))

Bitte mal WP:RMLL lesen und sich informieren was hier akzeptable Quellen sind. Hint: Mitteilungen in den Laienmedien sind es nicht. -- Nasir Wos? 16:52, 27. Mär. 2022 (CEST)

Grundsätzlich ist Kleinschnitz im Rahmen des Interviews in Der Welt bzw im WDR zitierfähig. Da aber das Gesagte so vollkommen konträr zur internationalen Forschung steht, ist seine erfrischende Interpretation maximal als statistische Kuriosität zu bewerten. Ein Orthopäde der Uniklinik Essen hätte vielleicht bei der Interpretation auf die üblich unterschiedlichen Berufsschuhe und deren Fussbett bei Beamten und Bauarbeitern hingewiesen und daraus seine Long Covid Schlüsse gezogen. Dass Bauarbeiter und Handwerker oft schlecht Deutsch sprechen und statistisch eher weniger an deutschen Uni-Studien teilnehmen, ist jedoch denkunmöglich. (nicht signierter Beitrag von 212.197.133.254 (Diskussion) 17:40, 2. Apr. 2022 (CEST))

Textvorschlag hinsichtlich organische bzw psychosomatische Ursache von LC und den Interessen der Versicherungen

Mit Stand Frühjahr 2022 geht die internationale Forschung davon aus, dass bei Long Covid biologische Ursachen vorliegen. Nur Wissenschaftler wie der Neurologe Christoph Kleinschnitz bzw. der Psychiater Jeremy Devine verneinen körperliche Ursachen und diagnostizieren Ängste und Depressionen die das Leiden und den unbewußten Wunsch krank zu sein auslösen. Die Unterscheidung von biologischen und psychischen Ursachen ist besonders für die Versicherungsbranche wichtig weil diese bei psychischen Ursachen international gesehen in vielen Fällen leistungsfrei wird und dem Versicherten zum Beispiel keine Invaliditätsrente zahlen muss. (nicht signierter Beitrag von 193.83.17.28 (Diskussion) 15:15, 9. Apr. 2022 (CEST))

Ergänzend sollte noch der Oxford-Psychiater Michael Sharpe angeführt werden, welcher bei einem zu googelden Vortrag bei der Versicherung SwissRe die seiner Ansicht nach psychische Krankheit Long Covid durch die "fürchterlichen" den Menschen angstmachenden Medienbericht verursacht sieht. (nicht signierter Beitrag von 193.83.17.28 (Diskussion) 17:03, 9. Apr. 2022 (CEST))

Im Medizinbereich unterliegen wir einer besonderen Sorgfaltspflicht was Quellen angeht. Ich würde bitten also dich auf WP:RMLL zu informieren was zitierfähige Quellen im Medizinbereich sind. Änderungvorschläge auf Basis von nach WP:RMLL unerwünschten Quellen (Mitteilungen in der Laienpresse, Einzelansichten von Experten) führen nicht zu einer Artikelverbesserung und auf den Disk-Seiten wird dadurch die Zeit anderer Leute verschwendet. Eine erwünschte Quelle zum Thema findest du z.B. in der AWMF-Leitlinie, oder in der NICE-guideline. Gruß -- Nasir Wos? 08:27, 10. Apr. 2022 (CEST)

Hallo! Den Hinweis verstehe ich gut. Nur bei meinem Vorschlag handelt sich es auch nur um die Überlegung, dass auch die "psychosomatische Erklärungswelt" angeführt wird. Dass sich im wesentlichen die ganze medizinische Forschungselite von ein paar auffälligen Neurologen oder Psychiatern, die keine organischen sondern psychische Ursachen diagnostizieren, mit Graus abwendet - ist ein anderes Thema. Vielleicht ist es aber eh besser bestimmten Einzelmeinungen keine Plattform zu geben. Die wirklichen Forschungszentren zu Long Covid oder ME/CFS in Stanford, Harvard etc. nehmen von solchen Meinungen ("Ich finde mit meinen 12 Hosentaschentests keine Ursache, also ist es psychisch") auch nicht einmal Notiz. (nicht signierter Beitrag von 80.89.97.27 (Diskussion) 16:27, 10. Apr. 2022 (CEST))

Man gewinnt schon stark den Eindruck, dass das Gesundheitswesen versucht, Long-Covid zu psychopathologisieren, wie viele andere Krankheiten auch, die nicht innerhalb von kurzer Zeit von selbst verschwinden. Eine der ersten Maßnahmen in Sachsen war, den Betroffenen psychosomatische Klinikplätze anzubieten, garniert mit hübschen Fotos von Trommelgruppen und Malkursen. Dass die psychosomatische Hypothese völlig unbewiesen ist ... egal. Auch in der Leitlinie (!) wird stationäre Psychotherapie als quasi einzige Option bei langen Verläufen dargestellt. Psychotherapie scheint ein wahres Wundermittel zu sein, da sie bei so vielen (ja, fast allen) Erkrankungen sicher hilft! Sofern der Betroffene von Unterstützungszahlungen abhängig ist, bedeutet das aber auch, entweder er stimmt zu, sich in die Klapsmühle einweisen zu lassen, oder er erhält Sanktionen. Klinikbeschäftige geben recht unumwunden zu, dass das Ziel des Klinikaufenthaltes in der Psychosomatik die Gesundschreibung ist (derjenige "hat ja nichts" oder "nur sekundären Krankheitsgewinn und will im Mittelpunkt stehen" etc.), was Versicherungen und andere Zahler von Lohnersatzleistungen natürlich gern akzeptieren, um sich aus der Leistungspflicht stehlen zu können. Man könnte schon im Artikel erwähnen, dass die Versuche, die Leute unterm Strich zum Simulanten oder Geisteskranken zu stempeln, massiv sind, und das trotz abweichender Datenlage. --Scripturus (Diskussion) 23:49, 3. Jun. 2022 (CEST)

Hirschhausen-Doku vom Dezember 2021

Gibt es Bedenken, die sehr anschsuliche eindrucksvolle Doku unter Weblinks zu ergänzen: https://www.daserste.de/information/ratgeber-service/hirschhausens-check-up/videos/hirschhausen-corona-ohne-ende-video-102.html Danke und Gruß Dieter Weißbach (Diskussion) 13:37, 28. Apr. 2022 (CEST)

... offenbar gibt es keine Einwände. Dieter Weißbach (Diskussion) 11:08, 1. Mai 2022 (CEST)

akute Infektion

Bitte nochmal für Nichtmediziner: Im Artikel steht: "Eine akute COVID-19-Infektion ... kann ..., etwa bei erforderlicher stationärer Behandlung auf einer Intensivstation, auch mehrere Monate anhalten" Ich dachte immer, dass die Patienten auch auf der Intensivstation irgendwann nicht mehr positiv/ansteckend/infiziert/infektiös sind (aber halt weiterhin krank) und dass nur spezielle immungeschwächte Patienten wirklich lange Zeit positiv wären. Was verstehe ich falsch? --Ailura (Diskussion) 16:34, 6. Nov. 2022 (CET)

Danke für deine Nachfrage. Mein Vorschlag ist: "Eine akute COVID-19-Infektion ..." hier zu ersetzen durch "Eine akute COVID-19-Erkrankung ..." Gruß, --Sti (Diskussion) 18:21, 6. Nov. 2022 (CET)

Da bisher kein Widerspruch erfolgte, setze ich das mal um. Gruß, --Sti (Diskussion) 21:26, 7. Nov. 2022 (CET)

Systematische Review und Meta-Analyse zu Prävalenz von Long-Covid bei Kindern und Jugendlichen

Im Journal of Infection and Public Health ist kürzlich eine neue peer-reviewed Metaanalyse zur Prävalenz von Long-Covid bei Kindern und Jugendlichen erschienen. Erscheint insbesondere hilfreich für die Einordung zu LC bei Kindern, was im Artikel nach schneller Durchsicht bisher wenig bis gar nicht gewürdigt wurde. --Toxilly (Diskussion) 21:07, 13. Mär. 2023 (CET)

Ich finde ehrlich gesagt die Methodik der Metaanalyse eher wenig ausgeklügelt. Da werden alle möglichen Studien zusammengeklatscht und gemeldete Symptome auf die Populationen runtergebrochen. Dabei werden Symptom Surveys aller möglichen Kollektive (von ambulant behandelter Allgemeinbevölkerung bis zu Follow-Up-Patienten nach stat. Behandlung) zusammengeworfen und ein Prozentsatz gebildet. Da hat man dann Reporting Bias und Selection Bias wild durcheinander. Ich sehe jetzt keine wirklich sinnvollen Versuche diese Quellen für Verzerrungseffekte in der Metaanalyse zu beheben. Den Versuch das irgendwo in Bezug zu Kontrollen zu setzen habe ich nicht gefunden.

Mal so informativ Link auf die RKI-FAQ Long Covid zu den Pitfalls der Häufigkeitschätzung. Das Resumee z.B. des IMHO methodisch recht guten Dänemarkweiten Surveys mit Fragestellung Z.n.laborbestätigtem COVID-19 vs. Kontrollen, der offensichtlich in der Meta-Analyse nicht rezipiert wurde lautet z.B.: Differences in CSSI-24 symptom scores between cases and controls were statistically significant but not clinically relevant.Das differiert doch sehr von der undifferenzierten Zahlenangabe von Symptomen aus der Metaanalyse.

Ich würde hier eher vorsichtig sein mit der Wiedergabe von Zahlenangaben aus dieser Metaanalyse und würde eher mal schauen ob man Statements von den großen Seuchenschutzbehörden (CDC, ECDC, RKI, UKSHA, RIVM, ...) oder Fachgesellschaften (z.B. DGKJ) findet, welche den Literaturkorpus überblicken. Gruß -- Nasir Wos? 23:21, 18. Mär. 2023 (CET)