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[[Diskussion:Lockheed F-104/Archiv#Thema 1]]
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hallo, ich weiß nicht, ob hier die richtige stelle ist, meinen senf dazuzugeben. also nicht böse sein.
wähend meiner bw-zeit, habe ich die lance-rakete sehen "dürfen" also einer kurzstrecken atomrakete. die amerikanischen sldaten haben den werfer zusammenn mit unserer raketen artillerie "bearbeitet".
also ich finde es haarspalterei. die deutschen hatten einfach keine nuklearwaffe; "durften" diese aber einsetzen. natürlich nur bei nato-bedarf, im rahmen der "nach-vorne-verteidung". ein deutscher soldat war am letzten knopf. jeder sollte die bedeutung für sich klären.
btw: was ein deutscher verteidigungsminister vom format eines strauß sich alles gewünscht hat, will ich mir gar nicht vorstellen.
ich kannte nur das ding mt den u-boot-plänen für südafrika.
jeder andere wär wegen spionage verurteilt worden.
so, das wars
gruß fenris
Aus dem Text: nach Ende des Kalten Krieges wurde bekannt, dass man niemals daran gedacht hätte, Deutschland A-Waffen verwenden zu lassen
Das kann so nicht richtig sein. Auf den bundesdeutschen Fliegerhorsten waren sehr wohl atomare Waffen gelagert, die von US-Personal bewacht wurden. Im Ernstfall wären diese an die Flugzeuge gehängt und zum Einsatz gekommen. Entsprechendes wurde geübt. Das ist ein relativ unstrittiger Sachverhalt.
==> Nein, die Regelungen waren absolut klar: Die Waffen wurden zwar auf deutschem Boden gelagert und stationiert, konnten aber nur mit einer durch komplizierte Verschlüsselung geschützen Code freigeschaltet werden. Diese Codes haben und hatten nur die amerikanischen Offizieren. Es war niemals vorgesehen, dass Deutschland diese Bomben hätte selbst schärfen können! Dazu traute man Deutschland nicht. Nach dem Anhängen der Bombe (z.B. B-61) wurde diese (auch im Manöverfall) von einem US-Trupp (MUNNS) teilentschärft. Dem Piloten wurde dann ein mehrstelliger Code übergeben, damit er die Bombe während dem Flug letzendlich voll schärfen konnte. Dies geschah auf dem Flug zum Zielgebiet. Im Tiefflug wäre es dann tief in den WP-Raum gegangen. Durch die sehr hohe Tieffluggeschwindigkeit der F-104G in der Viertankerkonfiguration + Bombe, wäre die 104 u.U. (ggf auch als "Einsatz ohne Rückkehr") weit nach Rußland reingekommen. In dieser Konfiguration ist sie eine sehr wirkungsvolle Abschreckung gewesen. Bei den moderneren Typen konnte der Pilot passend zum Primärziel oder den sekundären Ausweichzielen auch noch die Sprengkraft einstellen: er konnte zwischen 10 KiloTonnen (vgl. Hiroshima mit tatsächlichen ca. 12,5 kto) und einer Megatonne im Flug umschalten, je nach Ziel. Es kann zusammengefaßt werden: Deutschland war und ist nicht Atommacht, sondern hatte (und hat noch) die Aufgabe einer Art "Nuklear-Spedition": Die Bombe gehörte und gehört definitiv den Amerikanern und die Deutschen dürfen und durften sie von einem Art vorschobenem Stützpunkt letztendlich (nur im Verteidungsfall der NATO)zum Ziel transportieren. (Quelle: u.a. "F-40 Magazine: F-104G" von Sigfried Wache)
Deutschland verpflichtet sich selbst, um weitere Spannungen zu vermeiden, auf eine Luftbetankungsfähigkeit, um Moskau nicht unnötig zu weiteren einseitigen Rüstungsschritten zu zwingen. Mit Luftbetankung (vergleichbar beim TORNADO: 3er Formation; eine als Tanker, zwei als Bomber) währen durchaus empfindliche Ziele hinter dem Uralgebirge angreifbar gewesen. Man wollte jedoch nur abschrecken ohne eine zu hohe Erstschlagfähigkeit aufzubauen. Als reiner Jäger für den Kurvenkampf war die 104 nicht unbedingt der gelungene Wurf, aber in Verbindung von schnellem Tiefflug plus gute eigenständige, Bodenunabhängige Trägheitsnavigation (Litton LN-3)zusammen mit Bodenradarmodus und der Atombombe war sie eine enorm gefährliche und abschreckende Waffe, keine Frage.
Die F-104G, SN 7139 mit deutscher Kennung "22+58" ist z.B. erhalten geblieben. Auch sie war in dieser atomaren Rolle im Jabo-G34 in Memmingen fest eingeplant und an solchen Bereitschaften und Übungen regelmäßig beteiligt. (s.a. http://www.f104g.de) (Robert)
Ich weiß nicht mehr aus welcher Quelle ich die oben zitierte Passage habe. Wenn's denn anders war, dann ändern wir das halt. Ich kann es nicht beurteilen... Wer möchte das ausformulieren? --Echoray 13:39, 30. Jun 2004 (CEST)
Das muß kein Widerspruch sein.
Daß die USA es sich nicht nehmen lassen, die Stationierung von Waffen nach ihrem Gusto zu bestimmen, ist klar (vgl. die verlogene Kuba-Krise, wo sie es auf einen Atomkrieg ankommen ließen mit der Begründung, Sowjet-Raketen auf Kuba seien unerträglich nahe an ihrem Territorium, während nicht nur ihre eigenen "Polaris"-Atom-U-Boote vor allen sowjetischen Küsten fuhren, sondern sie auch Atomraketen in der Türkei stationiert hatten, die DIREKT an die Sowjetunion angrenzt).
Etwas völlig anderes ist es jedoch, ob sie die betroffenen Länder beim EINSATZ der Waffen mitreden lassen würden.
Cosmo
Nach Angabe eines Starfighter-Piloten (3.000 Flugstunden) wurden die A-Bomben in deutschen Lagern untergebracht, im "Ernstfall" (und bei Übungen) von deutschen Soldaten an deutsche F-104 geschraubt, die von deutschen Piloten auf die (deutsche :-) Startbahn gesteuert wurden. Dort wartete der Pilot dann mit laufenden Triebwerken auf den US-Offizier, der auf einer Tafel den Entsperr-Code für die Bombe ans Cockpit hielt, der nun vom Piloten eingegeben wurde. Zum Glück blieb es bei der Übung ... --Edoe 02:36, 4. Feb 2006 (CET)
Stw.: Kunstflug
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Aus dem Text: Die Piloten des Marinefliegergeschwaders 2 führen mit dem zurzeit eingesetzten MRCA Tornado die erfolgreiche Kunstflug-Tätigkeit fort.
Nach meinem Kenntnisstand gibt es offiziell keine fliegende Einheit der Bundeswehr, die offiziell Kunstflug durchführt. Wenn die o.a. Aussage nicht gesichert ist, sollte man diese Passage aus dem Text nehmen. --217.85.22.148 11:46, 21. Aug 2004 (CEST)
Es gibt definitv keine offizielle deutsche Kunstflugstaffel. (sagt wer?)
Einen Tag VOR der offiziellen Einführungsfeierlichkeit der F-104G gingen bei einer Kunstflugübung vier F-104G (drei deutsche Piloten unter Leitung des amerikanischen Leadpiloten) bei einem zu tief angesetzten Manöver und tief liegenden Wolken mit Totalverlust verloren. Damit wurde die deutsche Luftwaffenführung so geschockt, dass drei Jahrzehnte lang das Thema "Kunstfllugstaffel" nie mehr offiziell auf die Tagesordnung kam! Vorsichtig traute man sich dann, eine "Demonstrations-Formation" unter dem Namen "Vikings" mit zwei Starfighter bis zu dessen Ausmusterung 1987 mit hohen Sicherheitsauflagen zu fliegen. (siehe: http://www.916-starfighter.de/Gallery/gallery_sp_12.htm) Hinweis: Erst ganz kurz vor "Schluß" kamen die bunten Bemalungen in den Landesfarben von Schleswig-Holstein auf! Bis dahin flog man in den normalen Tarnfarben.
Als dann in Ramstein 1988 die italienische FRECCE TRICOLORI das verheerende Unglück Flugtagunglück von Ramstein passierte, war das Thema ganz vom Tisch: Kein Verwaltungsbeamter im Luftwaffenamt hätte sich jemals mehr getraut, sein JA auf eine Anfrage in dieser Richtung zu setzen. Da ist Deutschland anderst gestrickt als Italien, England oder USA, wo mal immer wieder bei einem Flugtag was passiert. Das liegt u.a. an einer ganz anderen Sichtweise zu "Militär und eigene Geschichte" in diesen Ländern. Diese Begriffe sind in den Siegernationen des 2.Weltkrieges verständlicherweise anderst belegt als in Deutschland. (Robert)
Einen Tag "vor" der offiziellen Einführungsfeier kann gar keine F-104G abgestürzt sein - weil es damals noch gar keine F-104G in der Luftwaffe gab. Es sind vier F-104F abgestürzt.
Abschnitt Geschichte: Bezug auf F-86 contra MiG 15
Hallo, Gemeinde!
Hier im Artikel lese ich:
Zu dieser Zeit trafen die US-Piloten mit ihren F-86 auf die MiG-15, und obwohl die MiG-15 von schlechteren Piloten geflogen wurde, war das Flugzeug der größeren und komplexeren F-86 in vielen Dingen überlegen.
Wenn ich den Artikel North American F-86 zu Rate ziehe, finde ich dort die Aussage:
Die North American F-86 war der einzige Jäger der westlichen Welt, welcher der im Koreakrieg eingesetzten sowjetischen Mikojan-Gurewitsch MiG-15 ebenbürtig war – die Leistungsdaten waren zwar etwas schlechter, aber dafür waren die Flugeigenschaften besser.
Passt nicht ganz zusammen, vielleicht können hier die Autoren nochmal ihre Quellen zu Rate ziehen und sich abstimmen?
Ich halte das für eine Nuance. Ohne das ich das aus der selbst Erlebt habe dürften sich die beiden Maschinen in der Handhabung recht ähnlich gewesen sein. Mit dem einen Vorteil hier und dem anderen Vorteil da. Die Konklusion das die F-104 aufgrund der Forderung von F-86 entstanden ist weil sie einen kleineres und wendigeres Flugzeug haben wollten finde ich merkwürdig. -- Stahlkocher 12:34, 7. Nov 2005 (CET)
Die beiden Maschinen waren gleichwertig, wenn auch mit Vorteilen bei der MiG-15. Die amerikanischen Piloten in der F-86 waren jedoch besser geschult, verfügten teilweise noch über Kampferfahrung aus dem 2. Weltkrieg und hatte so idR keine Probleme mit dem MiG´s. -- Andreas 17:25, 17. März 2007
Wenn ich hinzufügen darf: Dass die MiG von schlechteren Piloten geflogen wurde, ist ziemlich polemisch formuliert. In der Tat waren die Nord-Koreaner anfangs schlechter ausgebildet, aber in den Reihen der MiG-Piloten waren auch viele sowjetische Piloten, die ebenfalls ihre Erfahrungen aus dem II. Weltkrieg nutzen konnten.
Lockheeds Bestechungen
"Es war bekannt, dass Lockheed beim Export des Starfighters in andere Länder Schmiergeld gezahlt hatte."
Ist das nicht eine Verharmlosung ?
Ich habe von damals noch das Resummee meines (verstorbenen) Vaters im Ohr, daß Lockheed ja systematisch bestochen hätte, und in allen Käufer-Ländern hätte man das bewiesen (sogar der ehrbare Prinz Bernhard der Niederlande hätte Geld angenommen, wenn auch für sich selbst nichts, sondern ausschließlich für den World Wildlife Fund, dessen Präsident er damals war) - nur dem Käufer aus Deutschland hätte man als einzigem nichts nachweisen können.
Weiß jemand dazu Näheres ?
Cosmo
Es steht doch im Artikel, das Franz Josef Strauß gegen allen Expertenrat entschieden hat, in Deutschland den Starfighter einzusetzten, und man weiß ja wie korrupt dieser Mensch war, da kann man sich den Rest doch zusammenreimen. Beweisen kann man allerdings nichts, deshalb darf man es auch nicht in den Artikel schreiben. Allerdings steht ja auch im Wiki-Artikel über Franz Josef Strauß, daß er in Verdacht geriet, bestochen worden zu sein, wie ich grade sehe. -- UMW 14:39, 25. Apr 2006 (CEST)
deutsche teile
"Man stellte fest, dass sich die Zuverlässigkeit des Starfighters durch Einbau von deutschen statt amerikanischen Ersatzteilen wesentlich verbessern ließ"
läßt sich das belegen ?213.6.252.196 23:52, 3. Dez 2005 (CET)
"Einbau von deutschen statt amerikanischen?" Versteh ich nicht. Die deutschen Starfighter wurden bei MBB in Manching (Arge Süd) gefertigt, das Triebwerk steuerte die BMW Triebwerksbau München sowie die "Turbinen-Union" MTU bei.
Umgekehrt: Die europäischen Hersteller fertigten aus Kostengründen viele Teile nicht so, wie von Lockheed gefordert. Statt beispielsweise Hydraulikleitungen in einen 90° Winekl zu biegen wurden einfach zwei gerade Rohre im 90° Winkel zusammengeschweißt. Das hat man später behoben und sich an die Bauanleitung von Lockheed gehalten. Im Laufe der Zeit setzte man natürlich selbst auch einige Verbesserungen um. -- Andreas, 17:29, 17. März 2007
Einsatzprofil
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo Kahlfin, du hast bei diesem Artikel meinen Zusatz ".. jedoch teils mit anderem Einsatzprofil, so auch in Deutschland." entfernt, weil dieser "sinnlos" sei. - Der Witz ist doch gerade, dass der Starfighter u.a. deshalb so oft abstürzte, weil er - entgegen dem ursprünglichen (US-) Einsatzprofil als "reiner Tag- und Abfangjäger .. optimiert für hohe Geschwindigkeiten und Steigraten" - in Deutschland auch als Jagdbomber eingesetzt wurde. Also ist dieser Satz alles andere als "sinnlos". - Bitte um Kommentar - --Edoe 02:19, 4. Feb 2006 (CET)
…es mag sein, dass das, was Du ausdrücken WOLLTEST, tatsächlich nicht sinnlos ist; nur das, was Du tatsächlich GESCHRIEBEN hast, versteht kein Mensch (in diesem Fall ich und zwei Kollegen). Es ist ein sprachliches, kein inhaltliches Problem – der „Witz“ sollte nicht auf der Diskussionsseite erklärt werden müssen…kahlfin 10:00, 4. Feb 2006 (CET)
.. aber jetzt sollte es klar werden - gelle? --Edoe 11:17, 7. Feb 2006 (CET)
Der Starfighter mit seinem dünnen, auftriebsschwachen Profil hatte in der europäischen Ausführung mit 723 kg/m2 eine viel zu hohe Flächenbelastung. Die Mirage III hatte dagegen nur 330 kg/m2. Für einen Luftkampf Jäger gegen Jäger war er daher nicht geeignet.89.54.33.2320:53, 12. Jun. 2008 (CEST)
Neutralität
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
hab den Baustein dazu rausgenommen. er wurde hier eingestellt mit der begrüngung: "die englische Wikipedia sieht den Grund fuer die vielen Abstuerze klar anderswo..."
siehe en:F-104_Starfighter#Military_operators. dort werden dazu aber Quellenangaben vermisst, außderdem ist der deutsche Artikel gerade im Bezug auf die Abstürze deutlich umfangreicher gehalten.
--Supermartl18:35, 13. Apr. 2007 (CEST)
Unfallzahlen
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Die Tageschau hat heute andere Unfallzahlen veröffentlicht: "Von 917 Jets dieses Typs stürzten 269 ab. 110 Piloten kamen dabei ums Leben." Ich denke wir brauchen ordentliche Quellenangaben für die Zahlen im Artikel.
193.40.12.1018:52, 13. Apr. 2007 (CEST)
Man darf nicht alles glauben, was in der Tagesschau kommt ;-)
Es wurden 917 Maschinen bestellt, jedoch ging eine Maschine beim Hersteller zu Bruch. Insgesamt gab es incl. der Ausbildung in den USA (!) 292 Total-Verluste (nicht alle davon waren Abstürze), 116 Piloten verloren ihr Leben. GOTO http://ww.916-starfighter.de/GAF_winglosses.htm --Peter
F-104F
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Auch wenn das hier immer wieder behauptet wird: Die F-104F war kein Prototyp für die deutsche / europäische F-104G. Die F-104F ist ein zweisitziger Trainer der auf der ebenfalls zweisitzigen F-104D der USAF basiert. Man hat diese Maschine beschafft weil das eigentlich angedachte Ausbildungsflugzeug, die TF-104G (eine zweisitzige F-104G) noch nicht fertig war. 87.175.206.8223:52, 22. Apr. 2007 (CEST)
Demonstration-Team
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Die "Vikings" waren nicht das erste Demonstration-Team der Marineflieger, und schon gar nicht das erste der Bundeswehr. Es gab lange Zeit vor den Vikings die "Fliegenden Fische", und vor allem bei den Flugschulen in Bayern eine ganze Handvoll kleiner Kunstflugteams (Team Stöcker etc.).
87.175.206.8223:52, 22. Apr. 2007 (CEST)
Links
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Was haltet ihr denn von folgendem Link?
http://www.dfrc.nasa.gov/Gallery/Photo/F-104/
Ist zwar nichts neues dabei aber es sind sehr gute Fotos. Is übrigens für alle flugzeuginteressierte ne gute Site.
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hi Ihr Starfighter-Fans.
Ich finde den Artikel sprachlich überarbeitungswürdig. Er ist wahscheinlich oft umgestellt worden, dann ist was reingebaut worden, dann ist was rausgeschnitten worden, sodass viele der Sätze unter unserem Standard sind.
Gerade Geschichte strotzt vor saloppen, huraistischen Formulierungen. Es gibt keine "Staaten". Zumindest nicht außerhalb von VIVA und MTV. Das hier ist kein "Landser Heft". Dies habe ich schon korrigiert, andere Beispiele wären aufführbar.
Der Abschnitt Produktion ist irgendwie nicht eindeutig verständlich: "Das Flugzeug schien für die NATO-Partner nützlicher zu sein, und so wurden 2.578 Stück in den USA und unter Lizenz im Rahmen eines Militärhilfe-Programms an verschiedene Länder geliefert,..." Das Flugzeug wurde "unter Lizenz geliefert"? Das ist Unfug. Es wurde natürlich unter Lizenz gebaut! Aber von wem, wieviele und wo? Interessant ist auch, dass die meisten F-104 gebaut wurden, _nachdem_ die UDSSR angefangen hatte, weg von Überschallbombern, hin zu Atomraketen umzurüsten. Ich würde gerne wissen, wie das Anwendungsprofil der anderen Besteller-Länder ausschaute. Viele hatten ja mit dem Starfighter wesendlich mehr Glück als die Bundesluftwaffe -zumindest statistisch. (das bessere Wetter in Spanien ist ja nur EINER der möglichen Gründe)
Als an Spanien geliefert wurde, regierte da noch Franco. Gab es da Probleme?
Hat der Starfighter jemals gegen mehrstrahlige Bomber gekämpft? Sein Einsatzprofil war -so ich das richtig verstehe: Im Hochgeschwindigkeitsflug eine hoch anfliegende Bomberrotte abfangen; im ersten Anflug Abwehrraketen abfeuern und sich dann mit großer Geschwindigkeit wieder entfernen. Dabei setzte der Starfighter immer auf überlegene Geschwindigkeit, Steigrate und Aufklärungsüberlegenheit. Ein Kampf gegen Begleitjäger war im eigentlichen Sinne gar nicht vorgesehen gewesen. Meines Wissens hat es aber seit seiner Indienststellung keine derartigen Luftgefechte mehr gegeben.
Moin, ich könnte den von Slashatdot angeführten Punkten noch das verwirrende Kapitel Vier hinzufügen, wo sich der Text auf wenigen Zeilen gleich mehrfach widerspricht. Dort heißt es: "Die Deutsche Luftwaffe hatte ... die Wahl zwischen Lockheeds Starfighter, der Grumman Tiger oder der französischen Mirage III. Auf allerhöchster Ebene und gegen den Rat praktisch aller Experten wurde vom damaligen Verteidigungsminister Franz Josef Strauß eine Entscheidung für den Starfighter ... getroffen." Aha - Starfighter war nach Expertenmeinung Mist, aber FJS wollte ihn unbedingt haben, klar soweit. "Oberstleutnant Werner und Major Krupinski flogen 1957 sowohl den Tiger als auch die amerikanische Version des Starfighters und bewerteten den Starfighter als deutlich überlegen. Probleme bereitete lediglich die amerikanische Avionik, da sie den deutschen Vorstellungen nicht entsprach - aber laut Lockheed ohne Schwierigkeiten getauscht werden konnte." Häh? Starfighter doch besser als die anderen? Also doch nur marginale Probleme? "Die schlimmsten Mängel versuchte man zu beheben, indem in die Prototypen der deutschen Version ein neues Radar, ein stärkerer Rumpf, ein stärkeres Triebwerk und eine komplett überarbeitete Navigationsausrüstung eingebaut wurden. Obwohl also von vornherein klar sein musste, dass man hier viel Geld für ein technisch unzulängliches Flugzeug ausgab, kam es schließlich zur Bestellung der F-104G („G“ für „Germany“)." - und jetzt ist es doch wieder ein Schrotthaufen, an dem praktisch alles verbessert werden musste und den man sich dennoch für viel Geld gönnte? In dieser Zusammensetzung ergibt der Text keinen Sinn, oder sehe nur ich das so? Mir scheint, hier haben ein paar Köche zuviel den Brei verdorben. Vielleicht sollte jemand den ganzen Artikel noch mal systematisch durchgehen. Gruß, --Lord Flashheart23:11, 17. Sep. 2007 (CEST)
Starfighter-Affäre
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich denke, man sollte die Affäre in einen eigenen Artikel auslagern, ggf mit Querverweisen. Der Artikel hier sollte IMHO eher technischer Natur sein. Die Affäre selbst ist ein Politikum. Euere Meinung dazu? --GiordanoBruno08:29, 8. Okt. 2007 (CEST)
Finde ich absolut sinnvoll! Im Übrigen bin ich gerade dabei die Seite neu zu „schreiben“ bzw. zu gliedern, da sie mir zu ungenau erscheint. Vorschläge eurerseits??? -- Markutsch 11:55, 8. Feb. 2008 (CET)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wie bereits kurz erwähnt bin ich gerade dabei, den Artikel neu- bzw. umzuschreiben, neu zu gliedern und Fotos/Illustrationen beizufügen. Das derzeitige inhaltliche Konzept sieht vor:
Sicherlich sollte hier und da eingehender auf das Flugzeug eingegangen werden, jedoch nicht bis ins allerletzte Detail (Ich bin schließlich kein Kümmelspalter), subjektive oder politische Kommentare unterbleiben oder werden verlinkt (z. B. Starfighter-Affäre). Für jede Modellversion soll es eine Illu und ein Foto geben.
Wie und wo ich das Thema „Bewaffnung“ unterbringe, weiß ich noch nicht genau, schließlich konnte man unter die „104“ fast alles hängen ...
Hat jemand Einwände, Vorschläge, Ergänzungen, Kritikpunkte (bitte nur ernst gemeinte Zuschriften)?
Keine direkten Einwände, aber vielleicht überlegen, ob die deutschen Versionen mit zu den anderen dazu sollten. Du hast dir auf jeden Fall viel vorgenommen. Gruß --GiordanoBruno18:21, 26. Feb. 2008 (CET)
Da die „104“ ohne die europäische G-Lizenzfertigung und ohne „FJS“ ein ziemlich kleines Licht gewesen wäre, sollte man der 104G schon ein eigenes Kapitel gönnen. Außerdem sollte man als Punkt 4.7. noch die „Wikinger“ einbeziehen, dem aus 2 Maschinen bestehenden Kunstflug- oder „Demonstrationsteam“. -- Markutsch 10:51, 27. Feb. 2008 (CET)
Absturz_Image
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Moment fehlt dem Artikel völlig die Absturzbilanz die daraus folgende Rezeption dieses Flugzeugtyps in Deutschland. Das verheerde Image findet sich als Stereotyp selbst in den Neunziger Jahren in der Populär-Kultur wieder. (Zum Beispiel in einem Song von Welle:Erdball). Bitte in neutraler, Form ergänzen.---<(kmk)>-02:49, 3. Apr. 2008 (CEST)
im zusammenhang mit dem "witwenmacher"-image sollte auch erwähnt werden, dass so ziemlich alle zeitgenössischen jäger solch hohe unfallraten aufwiesen. zumal es sicher nicht (nur) an mangelnder sicherheit des geräts selbst lag, sondern an unzureichend ausgebildeten piloten und der tatsache, dass die dinger einfach schwer zu beherrschen waren.77.128.203.18313:17, 7. Dez. 2008 (CET)
Du unterstützt damit die offizielle Meinung des Verteidigungsministeriums. Es hat wöchentlich Änderungen im Handbuch gegeben. Es sind anfangs immer wieder neue unbekannte Fehler aufgetreten. Was kann ein Pilot machen, wenn die Schubdüse offen bleibt, wenn eine Landeklappe nicht funktioniert oder das einzige Triebwerk stehen bleibt? Du kannst uns ja als Experte deine Tipps dafür geben.89.54.61.22909:08, 25. Feb. 2009 (CET)
Klage gegen Lockheed
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der berühmte amerikanische Anwalt Melvin Belli hat 52 Witwen bei einer Klage gegen Lockheed vertreten. Lockheed musste bei der Klage nach US-amerikanischem Recht die ihnen bekannten Unfallberichte offen legen. In der amerikanischen Botschaft in München konnten die Unfallberichte eingesehen werden.
Die Klage endete mit einem Vergleich. Nach Abzug des Erfolghonorars erhielt jede Witwe nur einen geringen Betrag. Ein Rechtsvertreter von Lockheed hat damals gesagt, dass die Summe geringer war, als die Firma an Honorar bei einem Prozess an seine Anwälte hätte zahlen müssen.89.54.61.22909:08, 25. Feb. 2009 (CET)
An der Klage beteiligte sich auch die Schwiegertochter des ehemaligen Verteidigungsministers Kai-Uwe von Hassel. Sein Sohn Joachim war über der Nordsee mit einem Starfighter abgestürzt. 87.176.3.16210:54, 8. Mai 2010 (CEST)
Unnützlich für die VSA, nützlich für die NATO
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Zitat: Das Flugzeug schien für die NATO-Partner nützlicher zu sein (...)
Das ist schon eine sehr euphemistische Auslegung der Tatsache dass die VSA das Flugzeug selbst nicht wollten, es aber in alle Welt verkauft haben.
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ulkig. Was ist denn VSA ? Ist dieser aktuelle Usus offenbar neurechter oder irgendwie deutschnationaler Kreise zur Abwehr plutokratischer angloamerikanischer Bevormundung wirklich hilfreich ? Oder sagen wir besser "NAUSt." wie in Ritters Ortslexikon von 1910, damit sich bestimmt niemand mehr auskennt ? - Wichtiger wäre, im Artikel vielleicht das irrlichternde Geschlecht des Objekts F-104 mal festzulegen.
- der Starfighter
- die F-104
- das Flugzeug
Danke. --129.187.244.2816:45, 30. Apr. 2009 (CEST)
Ich halte es nicht für sinnvoll, im ganzen Artikel nur noch "die F-104" oder so zu schreiben, nur um das sprachliche Geschlecht zu vereinheitlichen. Solche Texte lesen sich, als hätte der Autor einen Besenstiel verschluckt. Ein wenig Abwechslung macht den Artikel lebendiger. --Echoray18:23, 30. Apr. 2009 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Berichte über die Ursachen der tödlichen Unfälle werden vom Verteidigungsministerium als geheim eingestuft. Deshalb dürfen sie erst 60 Jahre nach dem Ausstellungsdatum veröffentlicht werden.
Sorry, so einfach darf amn sich das nicht machen: zur damaligen Zeit, während dem "Kalten Krieg", waren Kenntnisse über gegenerische Waffensysteme für beide Seiten extrem wichtig. Beide Seiten waren bis an die Zähne bewaffnet und mißtrauten sich abgrundtief. Hätte man nun alle Schwachstellen in den Unfallberichten veröffentlicht, so wäre es dem jeweils anderen Gegener möglich gewesen, seine Angriffstrategie maßgeschneidert auf die Schwächen abzustimmen. Aus unserer heutigen Sicht in einer friedlichen europäischen Welt, liegt die Vermutung wegen Schadensersatzklagen nahe, damals war dieses Denken jedoch relativ unbekannt.--RobertDietz19:40, 22. Nov. 2009 (CET)
Wenn die Hinterbliebenen mal beim Starfighter Artikel der englischen Wikipedia hineinschauen dann werden sie dort auf das Problem mit dem Kicker/Shaker stoßen. Ich habe die Zusammenhänge hier auf der Diskussionseite schon einmal angesprochen aber in diesem Privatlexikon werden unliebsame Diskussionsbeiträge ja gelöscht, weil die Planespotterkids hier noch nie davon gehört haben. Stattdessen ein Absatz über Kunstflug ... nnnno (nicht signierter Beitrag von91.36.134.3 (Diskussion | Beiträge) 23:46, 30. Sep. 2009 (CEST))
Lieber "91.36.134": Gebe bitte nicht gleich auf und schimpf nicht gleich so heftig ;-). Wikipedia ist offen für alles war durch Quellen belegt werden kann und auch belegt wird. Also sauber nachforschen, Quellen bringen, gut formulieren und zu 80% bleibt es drin. Nebenbei: Der "Kunstflug" war in sofern nicht unwichtig, weil er für dieses Flugzeug der denkbar schlechteste Start war. Dieser Absturz prägte danach in Deutschland eine gut 50 jährige Tradition, dass Niemand es jemals mehr auf seine Kappe nehmen wollte, etwas derartiges wieder zu fordern oder zu genehmigen. Was in England, Frankreich, USA und sonst überall Tradition ist, gibt es unter anderem deshalb in der BRD schlicht und einfach nicht. --RobertDietz19:40, 22. Nov. 2009 (CET)
Original-Instrumente angeblich gegen "schwere deutsche Instarumente" getauscht
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Dieser Satz hier hatte mir einiges an Kopfzerbrechen gemacht: "Einige der Instrumente der gelieferten Flugzeuge wurden gegen deutsche oder europäische Modelle ausgetauscht. Dies führte einerseits zu einem erhöhten Startgewicht, vor allem aber zu einer veränderten Trimmung."
Ich konnte beim besten Willen keine Instrumente finden, für die das zutreffen könnte. Die einzigen Instrumente, die nennenswert mit Gewicht in Frage kämen, waren die Radar-Störgeräte EL-70 bzw. EL-73. Beide wurde im Computerschacht hinter dem Cockpit im Ersatz gegen andere Instrumente eingeschoben. Da diese aber im Austausch waren, veränderte sich Gewicht und somit Schwerpunkt nur im Promille-Bereich.
Alle von mir befragten Fachleute bezweifelten diese fragwürdige Aussage.
Alle Umbauten wurden in Europa von der im Mai 1960 in Koblenz gegründeten ORGANISME DE DIRECTION ET DE CONTROLE (ODC) und ab Oktober 1961 von deren ebenfalls in Koblenz gegründeten NATO STARFIGHTER MANAGEMENT OFFICE (NASMO) koordiniert und überwacht. Darin waren unter anderem ca. 30 Ingenieure, hauptsächlich von LOCKHEED, beschäftigt. Eine solche nicht qualifizierte Änderung wäre niemals akzeptiert oder genehmigt worden, da diese den Lizenz-Vertrag direkt verletzt hätte. Spätestens das ebenfalls in Koblenz angesiedelte LOCKHEED AIRCRAFT ADVISORY OFFICE (LAAO) hätte solchen Umbaumaßnahmen ein schnelles Ende bereitet.
Ich werde diesen Satz demnächst löschen. Aber erst will ich wirklich sicher sein, dass es nicht stimmt.--RobertDietz19:31, 23. Dez. 2009 (CET)
Schub fehlt
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Diese Änderung [2] passt IMHO nicht in die Gliederung, die sich mit den technischen Problemen befasst. Es handelt sich dabei um eine Entgegnung zu einem nicht belegtem Problem - gab es das Problem nicht, dann kann das in dem Abschnitt einfach gelöscht werden. Es macht wenig Sinn, unter dieser Überschrift aufzuzählen, welche Probleme es NICHT gab. Vielleicht kann man den Inhalt ja an anderer Stelle einbauen (z. B. würden die Gremien vielleicht das Kapitel "Produktion" um einen interessanten Aspekt erweitern). --GiordanoBruno15:33, 10. Apr. 2010 (CEST)
Hallo Giordano, es trifft in sofern bei "Problemen" zu, als dass es immer als DAS Problem dargestellt wird, man hätte heimlich Umbauten an der F-104G gemacht. Dies muss eindeutig widerlegt werden. Wir können den gesamten Abschnitt in "Produktion" verlegen. Da spricht nichts dagegen, aber dann würde diese "Märchen von den nicht genehmigten Umbauten" weiterhin in den Köpfen kursieren. Vorschlag: Wir könnten es dorthin schieben und schreibe bei Problemen einen Hinweis, wo man mehr dazu findet? Wäre das was? Grüße Robert --RobertDietz15:49, 10. Apr. 2010 (CEST)
Wie wäre es dann, wenn man das nicht existierende technische Problem unter einer neuen Überschrift "Trivia" oder "Wissenswertes" aufführt? --GiordanoBruno15:57, 10. Apr. 2010 (CEST)
Unter "Trivia" bringt man eigentlich gerne nette Anekdoten, die nicht gerade wichtig sind und dennoch erwähnt werden können, so wie das Fahrwerk der "Do-31 E1" das nun in der "Do-24 ATT" heutzutage um die Welt fliegt. (Aber auch da flog es raus...) Ich habe in so vielen Diskussionen vom "Problem der nicht genehmigten Umbauten" an der F-104G gehört, dass ich es irgendwann sogar fast mal selber geglaubt hätte. Es wurde wohl während der Klage um die Witwen-Entschädigung mal gestreut und es hält sich hartnäckig in den Köpfen. Die F-104G wurde von Lockheed nach deutschen Vorgaben ausgerüstet. Oder besser: die F-104G wurde passend zu den deutschen Ausschreibungen ausgerüstet! Wäre es nicht möglich gewesen, so hätte der Hersteller schlicht NEIN sagen müssen. Ich habe die von Dir angeregte Umstellung gerade durchgeführt. Ich glaube, so liegen wir richtig. Was denkst Du? --RobertDietz16:29, 10. Apr. 2010 (CEST)
Einsatz bei der Bundeswehr \ Truppendienst \ Die Bundeswehr nutzte dabei die Versionen F-104G [...] als [...] Atombomber [...]
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Auf welche Belege stützt sich die in der Betreffzeile zitierte Aussage?
Und wenn das richtig ist, an welchen Standorten war dem so?
--188.110.195.22923:16, 31. Aug. 2010 (CEST)
Eine B61-WasserstoffbombeDas ist ein geschichtliches Faktum, das in der breiten Öffentlichkeit nicht in vollem Umfang bekannt ist, wozu es aber tausende von Quellen und Dokumente gibt. Die Atombombe war dabei immer im Besitz und unter Kontrolle der US-Streitkräfte. Ein wenig zynisch gesprochen war unsere Luftwaffe quasi so was wie eine "Nuklear-Spedition": die Bombe gehörte nicht uns, man würde sie im Ernstfall nur beim "Adressaten" abliefern .... Deutschland, die DDR, Polen, die CSSR etc. wären im Ernstfall die Hauptgefechtsfelder gewesen.
Die F-104G wurde "im Paket mit der Bombe" gekauft und vorneweg in die NATO-Strategie eingebunden. Dieser Fakt in Verbindung mit der Leistungsfähigkeit der F-104G plus dem großzügigen Lizenzvertrag zur Herstellung in Europa mit immerhin über 100.000 Beschäftigten (!) waren die letztlich entscheidenden Gründe für den Kauf der "One-O-Four".
Einer der Standorte war u.a. Memmingen (JaboG-34) oder Büchel (Jabo-G33), um nur zwei zu nennen. In Memmingen sorgte z.B. die "605th MUNSS (MUNition Support Squadron)" dafür, dass die "lieben Verbündeten" die (im Sprachgebrauch sogenannte) "Sonderwaffe" nahe des "Eisernen Zaunes" vor Ort hatten und achteten gleichzeitig mit Argusaugen darauf, dass man nicht irgend einen Blödsinn mit den Dingern anstellen würden. Die Codes zum Schärfen und letztendlich zum Zünden waren dabei immer fest in amerikanischer Hand. Die Maschinen in den betroffenen Jabo-Geschwadern hatten abweichend von den anderen Maschinen u.a. den "Dual-Timer" und das "Codeeinstellgerät" in der Instrumentierung: die wurden zum Abwurf benötigt. --RobertDietz23:43, 7. Sep. 2010 (CEST)
Unfallzahlen
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Warum stehen im Artikel keine ausführlichen Unfallzahlen? In den englischen Seiten werden für alle Flugzeugtypen immer ausführliche Unfallzahlen (safty record) und Bewertungen genannt. Auf der englischen Starfighter-Seite werden sogar die Zahlen der Unfälle je 100.000 Flugstunden genannt. Selbst bei der USAF ist der Starfighter der unfallträchtigste Jäger aller Zeiten (Unfallzahl 31). 87.176.40.18110:17, 10. Mai 2010 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nur 'ne kleine Anmerkung: Der Artikel beginnt mit "Die F-104 war...". Ist sie denn nicht mehr? Es gibt doch bestimmt noch mindestens ein Exemplar in einem Museum, somit müsste der Satz im Präsenz stehen... --134.247.251.24815:02, 14. Okt. 2010 (CEST)
Stimmt allerdings. Nachdem sogar die Ju 52 noch im Präsens geschrieben wird, sollte das für den Starfighter auch gelten. Habs mal geändert. --Sukuru12:20, 27. Apr. 2011 (CEST)
Wellenwiderstand?
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wurde das Flugzeug (außer 1965 von Pakistan im relativ begrenzten "Kaschmirkrieg") auch tatsächlich von westlichen Staaten (insbesondere den USA) mal in kriegerischen Auseinandersetzungen eingesetzt? Etwa z.B. im Vietnamkrieg? Oder gegen Grenada? Oder im Falklandkrieg? Oder im Libanonkrieg? Oder bei den Luftschlägen in den 80'er Jahren gegen Libyen? Oder im Krieg um Kuwait? Soweit im Augenblick ersichtlich, haben die Streitkräfte der USA sich wohl ohnehin bereits grundsätzlich gegen dieses aus Amerika stammende Flugzeug entschieden, und es gar nicht erst angeschafft, geschweige denn in Dienst gestellt oder in Kampfeinsätze geschickt. Demnach hätte Deutschland von den USA ein Kampfflugzeug gekauft, daß den USA selber nicht gut genug gewesen ist. Alleine das schon wäre wohl ein Skandal. (nicht signierter Beitrag von91.52.187.157 (Diskussion) 00:43, 16. Okt. 2011 (CEST))
Hallo, F-104 der USAF waren im Kampfeinsatz in Vietnam von April 1965 bis Dezember 1965, und dann wieder Mai 1966 bis Juni 1967. Die Unfallrate lag 1967 bei 34 Verlusten pro 100.000 Flugstunden, verglichen mit 4,4 pro 100.000 im Durchschnitt der restlichen USAF-Muster. (Im Dezember 1969 wurden die letzten aus den regulären Einheiten ausgemustert. Fragen nach den anderen Kriegsschauplätzen erübrigen sich damit. Btw.: Skandalrufe kommen 2011 ein paar Jährchen zu spät ;-) Gruß --QuezonDiskussion08:44, 16. Okt. 2011 (CEST)
Pleonasmus: Höchste Ebene und Bundesminister
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Also entweder ist ein Bundesminister für Verteidigung schon die höchste Ebene (ursprünglich stand hier sogar "allerhöchste"- die Steigerung eines Superlativs!) dann SOLLTE man "höchste Ebene" weglassen, weil es einen Pleonasmus darstellt (Kriterium: Redundanz). Oder er ist nicht die höchste Ebene, dann MUSS "(aller)höchste Ebene" weg, weil es falsch ist! So, ich streiche das jetzt.TK-lion17:36, 20. Jan. 2012 (CET)
Kann man reinnehmen, ist aber nicht entscheidend, da es anscheinend nicht über das Versuchsstadium herausgekommen ist. --GiordanoBruno16:56, 27. Nov. 2011 (CET)
Über dieses unsinnige Vorhaben muss man berichten, weil es typisch für die ganzen F-104 Entwicklungen ist. In 8 s sollte das Flugzeug eine Geschwindigkeit von 500 km/h erreichen. Das bedeutet eine mittlere Beschleunigung von 17,5 m/s². Dieses Flugzeug ist im Luftwaffenmuseum ausgestellt (mit Atombombe B-43) und auf deren Homepage genau beschrieben. Im Technikmagazin hobby gibt es ein Foto und eine Beschreibung (Heft 11/66). Danach gab es Versuche in Kalifornien und Westdeutschland. Auf dem Foto, das vermutlich im Fliegerhorst Lechfeld aufgenommen ist, weil die F-104 die Insignien der Luftwaffe trägt (in den USA verboten), sieht man einen Piloten im Cockpit. 217.229.82.17910:11, 25. Jan. 2012 (CET)
Ja, wenn es in der international einflussreichen Fachzeitschrift Hobby thematisiert wurde, dann muss es in der Tat unbedingt rein. --GiordanoBruno18:01, 25. Jan. 2012 (CET)
Ich würde hier keine Irrelevanz mit der Begründung "ist nicht über das Versuchsstadium hinausgekommen" herleiten. Das waren keine 0815-Versuche mit irgendwelchen technischen Komponenten im Flugzeug, sondern Forschung für ein komplett neues Einsatzszenario der Maschinen. Ich jedenfalls finde die bloße Tatsache, dass es diese Versuche gab, für den Artikel sehr relevant. --Echoray19:10, 25. Jan. 2012 (CET)
Die technische Beschreibung steht beim ausgestellten Flugzeug des Luftwaffenmuseums. Das Foto dazu kann man sich unter www bredow-web.de anschauen. Und nun zu dem Magazin hobby. Ein Foto ist ein Foto. Wenn dort ein Fliegerhorst in Deutschland und ein Pilot im Cockpit zu sehen ist, dann spielt es keine Rolle, wo es veröffentlich ist. Damals war hobby das technische Magazin in Deutschland. Dort sind die damals aktuellen technischen Fotos veröffentlicht worden. Und es ist ein Beweis, wie es Wiki verlangt. 217.229.82.17919:48, 25. Jan. 2012 (CET)
Das Programm wurde ZELL (zero-length-launch) genannt. Im Konfliktfall hätten die F-104 zu versteckten, vorbereiteten Startrampen gebracht werden sollen. Die Landung sollte auf Autobahnen erfolgen. Eine solche vorbereitete Landebahn hat es z.B. auf der A 81 bei Osterburken gegeben. 217.229.85.5418:16, 27. Jan. 2012 (CET)
Unfallzahlen
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren13 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Leider fehlen die Unfallzahlen noch immer, obwohl in Deutschland am meisten F-104 abgestürzt sind. Deshalb habe ich sie jetzt eingetragen. Damit es nicht zum Streit kommt. Alle Angaben stammen aus dem englischen Wiki, wenn keine Quelle dabei steht. 217.229.85.5421:15, 27. Jan. 2012 (CET)
Jetzt wissen wir es ganz genau, was >GiordanoBruno< von Wikipedia hält. Es ist eine unzuverlässige Quelle, die deshalb nicht zitiert werden darf. Auch „Der Spiegel“ ist unzuverlässig. Deshalb hat er die Informationen daraus ebenfalls gelöscht. Die dürren Angaben über das Starfighter-Disaster im Abschnitt „Truppendienst“ stehen dort ohne jede Quellenangabe. Das ist offenbar richtig, auch wenn es gegen die Wiki-Regeln verstößt. 217.229.86.12810:20, 31. Jan. 2012 (CET)
>GiordanoBruno< hat Recht: Die eine Wikipedia kann und darf nie Referenz-Quelle für die andere sein! Das wäre eine "Rekursion" und ist somit echt ein Problem. TIPP: Es gibt so viele Bücher über die F-104. Ich schätze mal gut 30kg. Da findest sich alles schön sauber und tabellarisch aufgebaut. Muß man nur lesen, abtippen und (ganz wichtig!) auch als Quelle nennen. So einfach ist es, wenn man nur will. ;-) --RobertDietz (Diskussion) 23:31, 10. Apr. 2012 (CEST)
Freut mich auch, hier noch nachzutragen, dass die Unfallzahlen schon geraume Zeit (vor dem 27. Januar 2012) enthalten waren. Den Quellennachweis habe ich jetzt nachgeliefert (incl. Datum meines letzten Zugriff am 1.2.2012). UND: an den nicht registrierten Nutzer 217.229.86.128 noch der Hinweis: ... Übersetzungen aus anderen Sprachversionen und andere Artikel der Wikipedia sind nur dann tauglich, wenn dazu externe Belege verfügbar sind, die unserem Quellenverständnis genügen. (vgl. Hinweis in Wiki zu Belegen). Daher ist eher Dein Diskussionsbeitrag nicht in Übereinstimmung mit den WIKI-Regeln. Tschüss. TK-lion13:13, 6. Feb. 2012 (CET)
Da trage ich doch gern noch die Gesamtflugstunden und die daraus abgeleiteten relativen Zahlen bei der Luftwaffe der Bundeswehr nach:
"."-steht als Tausendertrennung
","-steht als Dezimalkomma
Flugstunden: 1.975.646
Verluste......: 300 (15,18 je 100.000h)
Abstürze.....: 269 (13,61 je 100.000h)
Todesopfer...: 116 ( 5,87 je 100.000h)
Daraus ergibt sich ein relativ normaler Wert für die Schadensbilanz der F-104. Irgend welche Horrorszenarien lassen sich trotz aller Tragik und der klaren anfänglichen Unfallhäufung Mitte der 1960er Jahre nicht ableiten. --TK-lion17:31, 2. Apr. 2012 (CEST)
Kleine Überraschung am Rande: Es gibt NATO-Flugzeuge mit sehr gutem Ruf, die aber eine erheblich höhere Absturzrate als die F-104G hatten! Anmerkung: wenn man ein Waffensystem wie damals die F-104G komplette falsch einführt, dann darf man sich nicht wundern, wenn es Probleme gibt. --RobertDietz (Diskussion) 23:31, 10. Apr. 2012 (CEST)
Na gut, die Bilanz der F-104 sah ganz zum Ende dann relativ gut aus, aber anfangs lag die Statistik (wegen der damals noch relativ geringen Gesamtstundenzahl) in alptraumhaften Bereichen. Aber die Geschichte hat gezeigt, dass man (die Bundeswehr) bei entsprechend Massnahmen auch sehr anspruchsvolle und sensible Technik erfolgreich einsetzen kann. -- TK-lion (Diskussion) 12:03, 17. Apr. 2012 (CEST)
Hatte gestern einen unmfangreicheren neuen Absatz 6 eingefügt. Quelle war die Publikation der EADS zum Starfighter und Gespräche mit deutschen und kanadischen F-104-Piloten zu Einsatzgrundsätzen. Wurde kommentarlos gelöscht! Bin stinksauer, dass man nicht wenigstens vorher darüber spricht, wenn einem was nicht passt. Da lassen gewisse Leute wohl gerne mal den kleinkarierten Übermenschen raushängen! (nicht signierter Beitrag vonSigmaster27 (Diskussion | Beiträge) 08:55, 10. Mai 2012)
Und weil in dem Beitrag praktisch nichts neues stand, so standen die unfallzahlen schon vorher im Fließtext. Außerdem fehlen die Quellennachweise. --TK-lion (Diskussion) 09:17, 11. Jul. 2012 (CEST)
Stückpreis
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Zwei Fragen von einem eher technisch orientierten Wikipedianer:
Ist in der Tabelle der Stückpreis oder Systempreis angegeben?
Gehört der Preis überhaupt zu den technischen Daten?
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die technischen Probleme bei den Starfighter Versionen hatten bis zu ihrer Ausmusterung mit erheblichen technischen Problemen zu kämpfen, die zum Absturz von ca. 1/3 aller 900 deutschen Maschinen führten. Dabei kamen über 100 Piloten ums Leben. Gerade die Konstruktionsprobleme des Triebwerkes und der Landeklappenmechanik konnten auch nach ständigen Verbesserungen nicht gelöst werden. Je nach Quelle werden 1500- 2500 verschiedene Überarbeitungen aufgeführt um die technischen Schwierigkeiten in den Griff zu bekommen.
Sehe ich auch so - das „Anfänglich" kann m. E. weg. Allerdings - technische Schwierigkeiten haben andere Maschinen auch und die statistische Ausfallrate des Vogels soll sich ja im üblichen Bereich bewegt haben....--Onkel Dittmeyer08:55, 24. Jun. 2011 (CEST)
+1. tragische Tatsache ... Die Schweizer Luftwaffe schreibt über ihren Mirage-Kauf: "Von den insgesamt beschafften 61 Mirage-Maschinen aller Versionen gehen von 1964-1999 deren elf durch Absturz verloren; sieben davon sind IIIS und je zwei IIIBS und IIIRS. Drei Piloten und eine Drittperson werden dabei getötet. [...] Wenn wir bedenken, dass die deutsche Luftwaffe während nur 30 Jahren von 917 etwa zeitgleich entwickelten und beschafften Lockheed F-104G Starfighter deren 269 durch Absturz verloren hat, wobei 113 Piloten ihr Leben lassen mussten, so hat sich die Mirage als vergleichsweise sicheres und zuverlässiges Flugzeug erwiesen." http://www.lw.admin.ch/internet/luftwaffe/de/home/themen/history/mittelaus/miriiis.html --178.194.47.21021:19, 26. Mai 2012 (CEST)
Tatsache ist und das ist in Fachkreisen unbetritten, daß die F-104G vollkommen überstürzt beschafft wurde. FJ-Strauss wollte "Entwicklung, Einführung und Erprobung" zusammenlegen und möglichst schnell einen Atomwaffenträger in großer Anzahl in Dienst stellen. Daher wurde ein Anfangs absolut unausgereiftes und dazu noch kompliziertes System in eine überforderte Luftwaffe eingeführt, die nach dem II.Weltkrieg 11 Jahre Flugverbot hatte! Ebenso war kein Fachpersonal verfügbar: ganze Jahrgänge wurden an der Ostfront verheizt, der Rest der Fachleute ging entweder nach USA, Frankreich, England oder Südamerika, weil auch der Flugzeugbau nach dem Krieg in Deutschland ebenso 11 Jahre verboten war. Als das "Amt Blank" die ersten Schritte in Richtung "Wiederaufbau der Luftwaffe" machte, konnten aus technischer Sicht die Grundlagen nicht schlechter sein. Die ersten Maschinen wurden wie die Me-109 im Freien abgestellt, nur mit dem Unterschied, das es inzwischen technische Mimosen waren. Als die 104 plötzlich in großer Stückzahl kam, war nur ansatzweise das Wissen um solche Systeme vorhanden! Dass Anfangs nicht noch mehr abstürzten, war fast schon ein Wunder. Es gibt also im Prinzip zwei Unfallraten: die erste von der Einführung bis 1967 und die zweite von 1967 bis zur Ausmusterung. Die erste Phase war der Einführung zulasten eindeutig zu hoch. Als die organisatorischen Probleme (und in Folge dessen auch die technischen) gelöst waren, hatte die 104 eine ganz normale Unfallrate und war auch bei den Piloten (von denen ich sehr viele persönlich kenne) ohne Frage sehr beliebt. Als WP-konforme Quellen sind u.a. die Bücher von Klaus Kropf "Deutsche Starfighter" und "Immer im Einsatz - 50 Jahre Luftwaffe" von Hans-Werner Jarosch zu empfehlen. RobertDietz (Diskussion) 09:47, 9. Okt. 2012 (CEST)
Mirage III - F-104
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Die Mirage III hat sich nicht in allen Ländern als besonders sicher erwiesen. Die Schweiz erscheint mir hierzu ein schlecht gewähltes Beispiel zu sein. Denn bei ihnen waren schon beheizte Shelter vorhanden, im Gegensatz zur Bundesluftwaffe, die die F-104 massenweise, ohne die nötige Infrastruktur zur Verfügung zu haben, orderte.
Die RAAF verlor in etwa dem gleichen Zeitraum, wie die F-104 in der Bundesluftwaffe aktiv war, von ihren 116 Mirage III 42 Maschinen. So könnte man noch die F-84, F-100, BAC Lightning (etwa 90 Maschinen von 330 im Einsatz befindliche Maschinen durch Unfall verloren) aufführen.
Sicherlich waren es zuviel die abgestürzt sind, doch lag das nicht nur am Flugzeug selbst. Die Bundeswehr hat von anderen Typen auch hohe Verlustquoten ausweisen müssen. Von keinem anderen Flugzeugtyp wurden so viele Maschinen beschafft, immerhin insgesamt 916 Stück. Dazu kam noch die Abrechnung einiger Medien mit dem Verteidigungsminister Franz-Josef Strauss. In keinem anderen Land wurden Abstürze so penibel registriert wie gerade in der BRD. Die Schadenfreude der DDR war auch nicht gerade berechtigt, denn ihr DHS hatte eine Verlustquote von 25%. Prozentual ein Unterschied von 5-6% zu Gunsten der NVA.
MiZi (nicht signierter Beitrag von91.20.54.25 (Diskussion) 18:28, 30. Apr. 2013 (CEST))
F-104 gegen Mig 21 im indisch- pakistanischen Krieg
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Wahrscheinlich ein Zahlendreher, die Spannweite der F-104 betrug ohne Tip Tank 6,68 m und nicht 6,36 m.
Der Artikel bemüht sich um eine objektive Darstellung des Flugzeuges, doch wird diese Begegnung der beiden Flugzeuge im o.g. Krieg zu oberflächlich abgehandelt.
Es handelte sich bei den pakistanischen Starfighter um in den 1950er Jahren gebaute F-104A. Diese wurden als Waffenhilfe 1961 an Pakistan geliefert, 14 F-104A und 2 F-104B, nur mal um die Dimension zu verdeutlichen.
Im ersten indisch-pakistanischen Krieg 1965 wäre eine Konfrontation noch aussagekräftig gewesen, da die Inder über die Mig 21 F-13 verfügten, das hätte im Radarbereich einen gleichstand bedeutet. Denn beide Flugzeuge hatten zu der Zeit nur einen besseren Entfernungsmesser als Radar an Bord. Doch die Inder setzten keine ihrer 36 Mig 21 direkt im Krieg ein.
Im Krieg 1971, sah die Lage der pakistanischen F-104 bedeutend schlechter aus. Denn die Flugzeuge hatten jetzt schon einige Jahre auf dem Buckel und durch Krieg und Unfälle war die 9 Sqn dezimiert worden. Sie wurde bereits auf Mirage umgeschult, da Frankreich Flugzeuge an Pakistan lieferte, während die USA einen Boykott über Pakistan verhängte. Auch bekamen sie logischerweise nicht die gewünschten verbesserten Sidewinder Luft-Luft Raketen, sondern hatten noch die Raketen der ersten Generation. Doch bot sich Jordanien an 10 F-104A zu leihen. Somit konnte eine Sqn.aufgestellt werden, man beliess die Bezeichnung 9. Sqn. Nun mussten die angehenden Mirage Piloten wieder auf ihre alten Starfighter "umsteigen". Geplant war sie als Jagdbomber einzusetzen und sie nicht in Luftkämpfe zu verwickeln. Aber sowas ist immer schlecht zu planen.
Dazu gehört auch das Radarwesen, das die Sowjetunion in Indien grosszügig aufgebaut hat. So konnten die pakistanischen Flugzeuge sehr gut erfasst werden, wenn sie von Missionen von Jamnagar, Amritsa, Uttarlai usw. zurückflogen. Aber das sind mal nur einige aufgeführte infrastrukturelle Probleme der Pakistanis.
Die indischen Migs waren entweder Neulieferungen von Mitte der 1960er-Jahre oder in Lizenz hergestellte Mig 21 FL und verfügten bereits über ein weitaus leistungsstärkeres Bordradar (R-1L) als die F-104 A mit ihrem besseren Entfernungsmesser AN/ASG-14T-1. Vergleichbar wäre also nur die Mig 21 F13 gewesen oder, andersherum betrachtet, die F-104 G mit dem NASARR-Radar. Die G-Version war auch kein Ausbund an Kurvenkämpfer, doch mit der Vergrösserung des Seitenruders und es konnten die Vorflügel weiter ausgefahren werden, war dies kein Vergleich mehr mit der A-Version und C-Version. Andere Verbesserungen wurden ja hier schon im Artikel genannt. Teilweise hatten die pakistanischen F-104 keine Sidewinder dabei, da sie auf Jagdbombermissionen unterwegs waren. Auch die Aufnahme des Luftkampfes in dieser Höhe war ein Fehler. Man hätte mit der Steigrate dem Luftkampf aus dem Wege gehen können, sofern genug Kraftsoff vorhanden gewesen wäre. Möchte hier die Schuld nicht den Piloten in die Schuhe schieben.
Doch im Gegensatz zu den pakistanischen Piloten konnten die Inder in der Sowjetunion ausgiebig trainieren und bekamen entsprechend Luftkampftaktik vermittelt, während sich die Pakistanis nahezu alles selbst beibringen mussten. Allein eine Übersetzung der für F-104 Jägerpiloten der Bundesluftwaffe erarbeiteten "Jägerfibel" hätte den pakistanischen Piloten geholfen, aber die war zum damaligen Zeitpunkt nicht leicht zu bekommen. In ihr waren alle Verhaltensregeln bei Angriff und Verteidigung mit Kanone oder AIM-9 notiert. Der Starfighter hat auch innerhalb der NATO einige Wettbewerbe in der Jäger Rolle für sich entscheiden können.
Aus diesem Krieg 1971 einen Leistungsvergleich zu konstruieren wie es im Internet überall mit teilweise einer vehementen Innbrunst getan wird, ist schlichtweg unredlich.
Hinweis: In der Flieger Revue extra Nr.30 kam ein interessanter Artikel über Starfighter bei der pakistanischen Luftwaffe!
Dieser Artikel der sehr differenziert geschrieben wurde, blendete die von mir hier angeführten Tatsachen auch aus. Deshalb erfolgte von mir ein Leserbrief der bereits in der nächsten Zeitschrift veröffentlicht wurde.
MiZi (nicht signierter Beitrag von91.20.62.129 (Diskussion) 21:12, 10. Mai 2013 (CEST))
Spannweite der F-104
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Im Artikel wird diese mit 6,36 m angegeben, das ist nach meiner Kenntnis falsch. Die Spannweite beträgt 6,68 m.
Hatte das in meinem vorigen Abschnitt schon geschrieben, unter anderem.
Bisher keine Reaktion!
Habe im Mig 21 Artikel versucht einen Querverweis unterzubringen, zu meinen Einlassungen in der Diskussion, das wurde in minutenschnelle wieder heraus genommen.
Verbesserungen scheinen bei Wikipedia in diesem Segment jedenfalls, nicht erwünscht zu sein.
MiZi (nicht signierter Beitrag von91.20.40.204 (Diskussion) 19:03, 14. Mai 2013 (CEST))
Habe jetzt auch mal nachgeschaut. Überraschend ist zuerstmal, wie wenig Daten die zahlreichen Veröffentlichungen preisgeben. Fündig kann man aber werden in Phillip Friddel: F-104 Starfighter in action, squadron/Signal publications, Aircraft Number 135, S. 23. Hier steht auch 6,68 m als Spannweite. Gruß --QuezonDiskussion19:33, 14. Mai 2013 (CEST)
Quezon95 da hast Du Recht, manchmal schwierig mit den Daten: Deutsche Starfighter von Klaus Kropf, S.123 21,95 Fuss= 6,68 m
Mit Tip Tanks 24,67 Fuss = 7,52 m
Der Flieger Heft 12 von Dezember 1958 Seite 505 Spannweite 6,68 m
Auch bei Siegfried Wache in seiner F 40 Reihe ist die Spannweite mit 6,69 m angegeben, hierbei handelt sich aber um die F-104S, das muss er falsch übernommen haben. Auch Lockheed Handbücher weisen 6,68 m aus bis zur Gustav. Bin seit 40 Jahren mit der Materie betraut. Hatte viel mit Marinefliegern zu tun. Seitdem F-104 Fan.
Jetzt hoffe ich, dass wir den GiordanoBruno überzeugt haben.GiordanoBruno, die meisten Quellen wissens auch nur von anderen.Nachgemessen haben es vielleicht einige Flugzeugwarte, die Firma Lockheed weiss es sicher und die Lizenznehmer.
Mein zweites Anliegen war ja die Sache mit Indien-Pakistan, hier ist die Quelle MiZi, denn das hat auch mit Logik zu tun. Ich muss mindestens darauf hinweisen, dass die Pakistanis veraltete F-104 A hatten, gegen neuwertige Mig 21 FL. Eine Bf 109 E hätte gegen eine Spitfire MK Vb auch keine Chance, setzt man den Piloten in eine Bf 109 F sieht die Sache anders aus. Ich mein rein von der Logik her betrachtet.Habe nochmals nachrecherchiert bei Joe Baugher, die F-104A sind Baujahr 1956!!! MiZi (nicht signierter Beitrag von91.20.40.204 (Diskussion) 23:09, 14. Mai 2013 (CEST))
Hallo "MiZi", "Quezon95": Ihr habt alle Recht: die F-104G (und -S) hat (ohne Diskussion) eine Spannweite von 6,68m. Meistens war es auch richtig im Artikel. Der Hauptunterschied vom -S Flügel zum -G Flügel ist der zweiter Aufhängepunkt und die Strukturverstärkung. An "GiordanoBruno": die Quelle ist die "Dash-1" der 104 (oder genauer: "GAF T.O. 1F-104G-2-1 und 2-2 Technisches Handbuch, Band 1+2, allgemeiner Teil"). Wir könnten sogar noch ganz akademisch werden: die 21,94' sind nur "Metall zu Metall". Da waren aber noch zwei grüne und rote Antikollisionslichter..... ;-) --RobertDietz (Diskussion) 13:20, 19. Aug. 2013 (CEST)
Verwendung in Deutschland
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Einerseits konnten jedoch die verschiedenen bisherigen Kampfflugzeugtypen ... durch ein modernes Mehrzweckkampfflugzeug ersetzt werden
Seit wann ist der Starfighter ein Mehrzweckkampfflugzeug? Dass er als solches misbraucht wurde, macht ihn zu keinem.
andererseits verhalf dies der Bundeswehr in Europa zum nötigen politischen Gewicht, um an der festgelegten NATO-Strategie Massive Vergeltung beteiligt zu sein und durch die nukleare Teilhabe ein Mitspracherecht in der atomaren Einsatzplanung zu erhalten.
Die Rolle eines Abfangjäger und nuklearen Jagtbombers hätte die Mir III besser erfüllen können.
Ob Deutschland 1000 schön-wetter-abfangjäger brauchte halte ich für fragwürdig. Im Gegensatz zu den USA lag Deutschland direkt an der Soviet Union und war von dieser auf dem Landweg zu erreichen. Der später angeschaffte Panavia Tornado macht da mehr Sinn. Mir scheinen da andere Beweggründe ausschlaggebend gewesen zu sein. --Moritzgedig (Diskussion) 13:23, 30. Jul. 2013 (CEST)
Hallo Moritzgedig, dass die Mirage-III das bessere Flugzeug für den Einsatz der "Sonderwaffe" gewesen wäre, hängt vom persönlichen Standpunkt und von den gewählten Beurteilungskriterien ab (Man konnte es ZUM GLÜCK nie austesten). Die Mirage hatte zweifellos Vorteile, aber mit einem Deltaflügel im Tiefstflug das Radar zu unterfliegen, ist auch nicht gerade angenehm. Die F-104 wurde in Europa zur Aufklärung, Jabo, Abfangjagd, Schiffsbekämpfung etc. verwendet, war also ein klassisches Mehrzweckkampfflugzeug: Sorry, das ist Tatsache, auch wenn man darüber diskutieren könnte. Tatsache ist auch, dass De Gaulle unserem VM Franz Josef Strauss eine Abfuhr in Sachen "Gesamtpaket: Mirage-III plus Atombombe" erteilt hatte. Die US-Regierung hatte kein Problem damit und stimmte dem Paket zu, was dann letztlich zu einem Kaufvertrag führte. Henry Kissinger sorgte dann dafür, dass der zweite Teil des Paketes nicht "zu frei verfügbar" war! Der großzügige Lizenzvertrag zur Fertigung der F-104G wahr wohl der Hauptausschlaggrund: a.) Lookheed konnte das Geld damals mehr als gut gebrauchen und für die US-Air Force war die 104 unbrauchbar: zu klein, zu geringe Reichweite, zu geringe Payload. b.) die deutsche und europäische Luftfahrtbetriebe kamen somit schnell und kostengünstig an das aktuelle "Mach2 Know-How". Deutschland war es nach 1945 für 11 Jahre lang nicht erlaubt, motorisierte Flugzeuge zu bauen. Nur harmlose Segler waren gerade mal toleriert. Alle hochkarätige Spezialisten (Kurt Tank, Willy Messerschmitt, Dietrich Küchemann, Adolf Busemann), Alexander Lippisch, Rüdiger Kosin, Hans Multhopp [[4]], W.B. Bruckmann, Hermann Östrich, Anselm Franz, Ferdinand Brandner, (Brunolf Baade) etc.) gingen ins Ausland und es galt, in möglichst kurzer Zeit möglichst viel nachzuholen. Als Ergebnis der Starfighter-Lizenzproduktion entstand Mitte der 1960er dann die Fähigkeit, in einem Multinationalen Projekt wie dem PA-200 Tornado auf Augenhöhe mitzuwirken. Aber das sind alles sattsam bekannte Tatsachen. --RobertDietz (Diskussion) 13:03, 19. Aug. 2013 (CEST)
"Die F-104 wurde ... verwendet, war also ein klassisches Mehrzweckkampfflugzeug: Sorry, das ist Tatsache"
Wenn die Verwendung, nicht die Konstruktion oder Eignung darüber entscheiden würde: Ja. Nur weil ich mir mit einem Zahnstocher die Ohren reinigen kann, ist es aber noch kein Ohrenstäbchen. Auch nicht, wenn Politiker es so entscheiden. --Moritzgedig (Diskussion) 14:10, 19. Aug. 2013 (CEST)
Hallo Moritzgedig, bleiben wir sachlich und vergleichen hier nicht Zahnstocher mit Ohrenstäbchen. Die LUFTWAFFE und die MARINE mussten (auf Anweisung des Verteidigungsministeriums) beide zusammen die F-104G anschaffen, da das Ziel war, mit einem Flugzeugtyp so viel wie möglich an Einsatzanforderungen abzudecken. Die MARINE hätte lieber einen britischen Typ gehabt. Ob die F-104G diese Anforderung erfüllte oder nicht, ist zweitrangig: sogar Flugzeuge, die im Namen "MRCA" (Multi Role Combat Aircraft) trugen, konnten diesen hohen Anforderungen nicht erfüllen. Du kannst es aber selber nachlesen. Quellen dazu findest Du zuhauf. Viele Grüße, --RobertDietz (Diskussion) 16:41, 19. Aug. 2013 (CEST)
Teilsperre
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bitte das mal zu begründen, lieber Giordano. Die F-104 ist lange außer Dienst, überall, also was soll Dein Beharren auf ist ein Kampfflugzeug - Danke. --188.174.141.24920:58, 4. Mär. 2014 (CET)
Flugzeuge, die nicht mehr in aktivem Dienst sind, werden als "war" bezeichnet (z.B. F-86, F-102, F-100, F-102, wie eine Stichprobe ergab); Flugzeuge, die noch im Einsatz sind, als "ist" (z.B. die F-5 oder F-14, die fliegt heute noch im Iran). Daher sollte man die Starfighter als "war" führen, der Einheitlichkeit wegen. --Alex 1974 (Diskussion) 08:49, 8. Mär. 2014 (CET)
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Artikel steht "Unregelmäßigkeiten bei der Beschaffung führten in der Bundesrepublik zum Lockheed-Skandal. " Ich hörte dass Lockhed weltweit Kaufentscheider bestochen haben soll. Konkret erinnere ich mich an eine damals gemeldete Verurteilung des japanischen Verteidigungsministers. Andere wurden auch genannt, aber weniger konkret und ggf. nicht immer nachweisbar wie auch ggf. beim damaligen VM FJS. 11:06, 19. Aug. 2015 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag vonMocvd (Diskussion | Beiträge))
ja- da waren noch viele beteiligt- sogar gekrönte Häupter. Prinz bernhard der Niederlande war erwiesenermassen auch beteiligt.-->Leftie11 - (Diskussion)15:14, 12. Nov. 2015 (CET)
Braucht und sollte als Bestandteil der Typenbezeichnung gar nicht übersetzt werden! Bei der Lockheed F-117 streitet sich hoffentlich auch keiner darüber, was "Nighthawk" auf deutsch bedeutet. - Okin (Diskussion) 23:47, 3. Sep. 2015 (CEST)
Nach einem Wörterbuch übersetzt mag "Sternenkämpfer" zwar richtig sein, aber sinngemäß ist imho "Sternenjäger" richtig. Mir ist diese Übersetzung zumindest auch geläufiger und ich meine dass "Sternenjäger" auch im allgemeinen Sprachgebrauch zur damaligen Zeit verwendet wurde. Gibt da so eine Doku die manchmal auf n-tv bzw- n24 im Fernsehen läuft, da ist auch öfter "Sternenjäger" zu hören bzw. zu lesen. Im Artikel wird auch erklärt dass es sich um einen Abfangjäger bzw. Jagdbomber handelt. Also bitte entsprechend Sternenjäger als deutsche Übersetzung verwenden oder wenn auf "Sternenkämpfer" bestanden wird dann nehmen wir als Kompromiss beide Übersetzungen, also z.B. so: (deutsch: sinngemäß Sternenjäger, wortwörtlich Sternenkämpfer). Wie wäre es damit? Oder wir lassen es ganz weg.--Herbrenner1984 (Diskussion) 01:43, 4. Sep. 2015 (CEST)
Ja und woher hat das der Brockhaus? Die haben wohl in ein Wörterbuch geguckt und das wahrscheinlich einfach so wortwörtlich ohne den Sinn dahinter hinterfragend übersetzt. Das passiert häufig wenn Leute etwas ins Deutsche übersetzen - wortwörtlich zwar richtig, der Sinn passt aber nicht mehr, braucht man nur mal die ganzen blöden Synchronfassungen von englischsprachigen Filmen und TV-Serien anzuschauen. Die genannte TV-Doku heißt übrigens F-104 "Starfighter" - Sternenjäger oder Witwenmacher?[6]. Da sind Zeitzeugen und Originalaufnahmen und Berichte aus der Zeit zu sehen und wenn ich mich richtig erinnere kommt da auch abseits des Titels häufiger "Sternenjäger" vor, kein einziges mal aber "Sternenkämpfer". Nochmal mein Vorschlag, wir nehmen beide Übersetzungen rein. Gruß--Herbrenner1984 (Diskussion) 02:19, 4. Sep. 2015 (CEST)
daziwschenquetsch* Werte IP, du brauchst mich hier nicht so blöd anzufahren. Lass bitte diese Unterstellungen :..Wenn du meinst klüger als der Brockhaus zu sein und persönlichen Anwürfe ...der Brockhaus ist ein Beleg und du nicht. Ich habe freundlich, kollegial und kompromisswillig dargelegt warum die Übersetzung "Sternenkämpfer" imho nicht ganz richtig bzw. sogar nur/nicht mal die halbe Wahrheit ist. Der weitere Diskussionsverlauf spricht sein übriges.--Herbrenner1984 (Diskussion) 15:56, 4. Sep. 2015 (CEST)
Bis in die 1970er Jahre gab Lockheed seinen Modellen Namen mit einem Bezug zur Astronomie. Angefangen bei Vega bis Galaxy. Dies sind zum Teil zusammengesetzte „Kunstnamen“ und haben deshalb nicht immer eine eindeutige deutsche Übersetzung. Gottseidank hat auch noch keiner versucht Starlifter als Sternenheber zu übersetzen ;-) Mein Vorschlag deshalb die Übersetzung einfach weglassen, weil es keine eindeutige gibt. Wahlweise kann man natürlich auch in einem eigenen Abschnitt auf die Lockheed Namneskonventionen eingehen. Gruß --QuezonDiskussion10:08, 4. Sep. 2015 (CEST)
"fighter = Jagdflugzeug = Jäger" analog "fighter-bomber = Jagdbomber" und ganz sicher nicht "Jagdkämpfer" (ansonsten den Artikel bitte auf "Jagdkämpfer" verschieben). Wir müssen nicht drunter leiden, das irgendwer beim Brockhaus vor 30 Jahren kein Englisch beherrschte. Sternenjäger. Fertig. Alexpl (Diskussion) 11:17, 4. Sep. 2015 (CEST)
Ganz so einfach ist es dann doch nicht. Die Übersetzung ist von der Interpretation des Begriffs "fighter" in diesem Zusammenhang abhängig. Also wäre eine offizielle Übersetzung notwendig. Ist diese nicht vorhanden, handelt es sich sowohl bei "Sternenkämpfer" als auch bei "Sternenjäger" um eine WP:TF. Ich halte zwar auch Sternenjäger für richtig, aber in diesem Fall ist wohl ein Weglassen die bessere Lösung. --GiordanoBruno (Diskussion) 11:49, 4. Sep. 2015 (CEST)
Für mich stellt sich die Frage nicht, nach en.wp ist "Starfighter, the science-fiction equivalent of a fighter aircraft" [7] - aber da ich nicht wissen kann was im Kopf des Namensgebers tatsächlich vorgegangen ist, kann man es auch weglassen. Damit es in ein, zwei Jahren wieder diskutiert werden kann. Alexpl (Diskussion) 12:06, 4. Sep. 2015 (CEST)
GAF T. O.
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Meines Wissens sind die Wartungsanleitungen der deutschen Luftwaffe (German Air Force Technical Order, GAF T. O.) nicht öffentlich einsehbar und daher nicht WP:Q geeignet. Sollte niemand dagegen Einspruch erheben, würde ich die GAF T. O. Daher als Beleg entfernen.--JTCEPB (Diskussion) 08:56, 26. Dez. 2016 (CET) JTCEPB (Diskussion) 08:56, 26. Dez. 2016 (CET)
Flugstunden
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Dieses Diagramm der Ist-Flugstunden besitzt keine über die absoluten Zahlen hinausgehende Aussagekraft, solange diese nicht durch die Angabe der Soll-Flugstunden relativiert werden kann oder ein separater Soll-Ist-Vergleich möglich ist.--Güwy (Diskussion) 06:58, 27. Sep. 2017 (CEST)
Fehlt im Artikel - Diskussionen um die Beschaffung des schwedischen Konkurrenten Saab 35 Draken
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Die Saab 35 Draken hatte 1955 ihren Erstflug. Es sind mir Fachartikel aus Ende der 80-iger Jahre in Erinnerung, in denen eine Diskussion behandelt wurde zur Beschaffung dieser Maschine anstelle der F 104 G, was Ende der 50-iger von der Bundesregierung mit Rücksicht auf die NATO-Führungsmacht USA abgelehnt wurde, obwohl die Draken den Anforderungen der Bundeswehr viel besser entsprochen hätte. Erkenntnisse über mutmaßliche Zahlungen von Bestechungsgeldern an Mitglieder der Familie Strauß durch US-Flugzeugbauer hatten diese Review ausgelöst. Die Luftstreitkräfte der NATO-Mitgliedsstaaten Dänemark und Norwegen hatten diese schwedische Maschine beschafft und flogen sie bis in die 90-iger Jahre.
Leider habe ich keine Daten bezüglich Quellen archiviert (mit 17/18 Jahren hat man diese Routine nicht unbedingt.)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bei der Vorgänger-Generation der F-104 in der Bundesluftwaffe, der Republic F-84 F werden im diesbezüglichen Wiki-Lemma Irrflüge in Gebiete hinter dem Eisernen Vorhang erwähnt, die auf Navigationsfehler zurückgeführt wurden.
In Erinnerungen ehemaliger Starfighter-Piloten kann man allerdings lesen, dass einige sich einen Sport daraus machten, aus ihrem Cockpit heraus etwa den Dresdner Zwinger zu fotographieren. Offensichtlich waren sie so von der Leistungsfähigkeit ihres Fluggeräts überzeugt, dass sie diese riskanten Mutproben eingingen. Das spricht nicht gerade für besonders verantwortungsbewusstes Handeln in einer Zeit großer politischer Spannungen zwischen den damaligen Blöcken.--2003:CD:E743:A01:45A1:96FB:6262:176C01:24, 17. Jan. 2019 (CET) Yeni Cifci
Dresden liegt soweit innerhalb des damaligen Ostblocks, daß man getrost davon ausgehen kann, daß dies Unsinn ist. Andernfalls hätte man von abgeschossenen Starfightern gehört. Die Russen verstanden bei sowas keinen Spaß. -- Glückauf!MarkscheiderDisk06:39, 17. Jan. 2019 (CET)
Das ist doch hier komplett wertlos. Entweder man kann man solche Geschichten belegen oder sie haben hier nichts verloren. Ansonsten hat mein Arbeitskollege erzählt, dass der Großvater seiner Frau jemanden kannte, der gesagt hat, dass ... -- 217.224.116.22015:28, 24. Jun. 2019 (CEST)
Z. B. RF-104G
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Im dritten Absatz der Einleitung heißt es:
Bestechungsvorwürfe bei der Beschaffung führten in der Bundesrepublik Deutschland zum Lockheed-Skandal. Eine Absturzserie von F-104 bei der Bundeswehr in den 1960er-Jahren ist als Starfighter-Affäre bekannt.
Zum ersten Satz: Wenn das stimmt, sollte das im Artikel Lockheed-Skandal ergänzt werden, daß das mit Deutschland begann. Die Formulierung "in" ist aber etwas irritierend, weil der Skandal ja ein internationaler war und (lediglich) die Starfighter-Affäre der deutsche Teil daran?
Zum zweiten Satz: Das stimmt einfach nicht... Die Starfighter-Affäre ist eine Korruptions-Affäre und hat mit der Beschaffung der Modelle zu tun, nicht mit deren späteren technischen Problemen. --Zopp (Diskussion) 16:17, 4. Mär. 2022 (CET)
Abstürze und Tote dadurch
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ja, es sollte ein Abschnitt "Zwischenfälle" oder "Liste von Zwischenfällen" zugefügt werden, dort käme dieser Link dann hinein. --Zopp (Diskussion) 16:17, 4. Mär. 2022 (CET)
Oh, nein, bitte auf gar keinen Fall!
In diese Liste kämen dann alleine 300 Unfälle bei der Bundeswehr und noch einmal jede Menge bei den anderen Nationen dazu. Und über Zwischenfälle - die man ohnehin nicht mehr nachvollziehen kann - möchte ich noch nicht einmal nachdenken. Dieser obige Ansatz würde uferlos werden und den Rahmen des Artikels bei weitem sprengen. MfG, --Nutzer 132481 (Diskussion) 18:24, 4. Mär. 2022 (CET)
JTCEPB (Diskussion) 08:56, 26. Dez. 2016 (CET)