Diskussion:Liste von Saucen

Aufbau

• 1. Diese Liste richtet sich grundsätzlich nach Richard Hering, F. Jürgen Herrmann (Hrsg.): Herings Lexikon der Küche
• 2. Andere Systeme und Ansichten bitte in den einzelnen Artikel erläutern.
• 3. Wenn eine Sauce durch ein weiteres System als Grundsauce behandelt wird, sollte dies entsprechend gekennzeichnet werden.
• 4. Die Definition als Grundsauce schließt die Verwendung als Sauce für Speisen und Gerichte nicht aus.
• 5. Es sollten nur Saucen mit vorhandenen Artikeln oder der nötigen Relevanz eingetragen werden.
• 6. Es sollen nur "gekochte" Saucen eingetragen werden. Fertigprodukte und Würzsaucen gehören in den entsprechenden Artikeln zusammengefasst.

Oliver S.Y. (Diskussion) 23:24, 17. Dez. 2014 (CET)

Gestaltung als teil-sortierbare Liste

Wir wäre es denn mit einer anderen Gestaltung dieses Artikels, nämlich als teil-sortierbare Liste, wie bei der Liste der Gewürze?

Mann könnte diese dann so einleiten:

Diese Liste enthält Saucen für welche es regional, national oder international ähnliche Rezepturen gibt, und die daher eindeutig begrifflich beschrieben werden können und die in der Regel nicht ohne eine Hauptspeise verzehrt werden. Zudem werden in der Liste die wichtigsten Grundzutaten und falls bekannt das Ursprungsland und der Erfinder genannt.

Wenn man auch noch Fotos - von denen es bei Wikipedia viele gibt - einfügt, wird das Ganze noch appetitlicher. Auch wenn man die Verwendung der Soße beschreibt wird die Liste informativer.

Das Ganze könnte dann ungefähr so aussehen:

Liste der Saucen

Bezeichnung	Bild	Verwendung	Grundzutaten	Ursprungsland	Erfinder
Apfelkren	Tafelspitz mit Apfelkren und Schnittlauchsauce.
Jägersauce	Schnitzel mit Jägersauce und Spätzle	zu gebratenem Rindfleisch, Wild oder Schnitzel	Champignons, Schalotten, Butter, Weißwein

Ihr seht: Wie in der französischen Liste sind auch kalte Saucen enthalten. Ich habe Soßen aus den Kategorien kalte Saucen und warme Saucen exemplarisch eingefügt. Die Infos zur Verwendung und den Zutaten habe ich aus den Artikeln.

Was denkt ihr? Guten Appetit wünscht Igor. --IgorCalzone1 (Diskussion) 00:48, 24. Apr. 2015 (CEST)

Die Liste ist schon jetzt sehr umfangreich, und eine bloße Aneinanderreihung von Saucenbildern hat für mich keinen Mehrwert. Wir haben für viele Saucen ja schon Artikel, wo dann unnötige Redundanzen entstehen würden, ohne das ein Mehrwert entsteht.Beachte bitte auch, daß Du mit Deinem Vorschlag den Umfang dieser Seite sprengst. Für Entwürfe ist Dein BNR vorgesehen, dessen Ergebnis Du dann hier verlinken kannst.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:08, 24. Apr. 2015 (CEST)

Okay, ich habe meinen Vorschlag auf zwei Zeilen reduziert, möchte aber weiterhin daran erinnern, dass auch die Liste der Küchengewürze Fotos enthält, und hier hat die Redundanz mit den verlinkten Artikeln bisher niemanden gestört.--IgorCalzone1 (Diskussion) 01:22, 24. Apr. 2015 (CEST)

Ja, hatte ich schon verstanden, nur ist diese Seite dort Schrott, die man nicht als Vorbild nehmen muss. Steht Dir frei, sowas zu machen, aber nicht als Veränderung meiner Arbeit hier, und ohne jeglichen enz. Wert. Denn es gibt gar nicht die Bilder für solche Liste. Zuerst sollte die erstellt werden, und dann über eine Liste nachgedacht. Wenns Dir um bunte Bilder geht, halte Dich eher an die Bildtafel Obst und Gemüse als Vorbild.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:34, 24. Apr. 2015 (CEST)

So Schrott ist die Seite aber nicht - schließlich hat sie fast 10 x so viele Abrufer wie deine Seite. Ich gebe zu: Ich mag Bilder in Artikeln, und ganz besonders lockern sie sonst langweilige und nüchterne Listen ein wenig auf. Die Bildtafel Obst und Gemüse ist zwar sehr hübsch, aber eben nur eine Bildtafel als Selbstzweck. Na gut, dann lassen wir deine Seite so wie sie ist.--IgorCalzone1 (Diskussion) 03:06, 24. Apr. 2015 (CEST)

Diese Liste dort ist Schrott, weil die Einträge teilweise falsch sind, die Quellenangabe nicht nur fehlt, sondern wahrscheinlich weitestgehend ohne solche gearbeitet wurde, und am Schlimmsten, völlig unterschiedliche Motive gezeigt werden, die eher Assoziationen zum Thema als Illustrationen zeigen. Das selbe befürchte ich eben auch bei Deinem Vorhaben, wenn ich Apfelkren sehe, wo für den Leser nichtmal klar ist, wo sich dieser auf dem Teller befindet. Und auch bei der Jägersauce fehlt Demiglace als "Grundzutat". Was das Bild für die Jägersauce betrifft, so werden da entgegen der Bildbeschreibung eher "Champignon ala creme" wiedergegeben statt einer Jägersauce. Und selbst wenn, ist das mit der Sahne dort lediglich eine nachgeordnete Variante, und nicht der Standard der klassischen Küche, welchen wir als Schwerpunkt wiedergeben wollen. Mit Zentrierung, Farbe und Konsistenz müßte eine gute Illustration da etwa wie [1] aussehen. Apfelkren sieht typischerweise so [2] aus, und wird nicht wirklich immer als Klecks irgendwo auf den Teller geklatscht wiedergegeben. So ist man daheim oder bei Hausmannskost, was ebenso nicht Schwerpunkt der Wikipedia ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:05, 24. Apr. 2015 (CEST)

Überarbeitung dieses Artikels

Eigentlich wollte ich gerade aufgeben, diese Seite ein wenig Leser-freundlicher zu gestalten, aber nun gut...

Ehrlich gesagt war eine "Liste der Saucen" ein Artikelwunsch des Portals Essen und Trinken (das Benutzer:Oliver S.Y. ja mitbetreut), dem ich nachkommen wollte. Als ich dann diese Seite entdeckte, war ich ein wenig enttäuscht. Benutzer:Oliver S.Y. hat sich zwar wie immer sehr viel Mühe gemacht, aber ein Kochbuch von 1907 als Hauptquelle, das völlige Ignorieren der anderen Saucen, die sich in der Kategorie Sauce finden (Kategorie:Kalte Sauce, Kategorie:Warme Sauce) und den vagen Hinweis in der Diskussion auf Saucen mit vorhandenen Artikeln oder der nötigen Relevanz lassen das Gefühl aufkommen, die Seite sollte besser "Liste von Herings gekochten Saucen" heißen. Einige kalte und anderen Saucen aus dem Artikel Saucen kommen hier gar nicht vor, ebenso neuere Saucen wie Teriyaki, Barbecuesauce oder Chutney. Das Ganze wirkt dadurch doch ein wenig altbacken und wie aus einer Zeit, als die französische Küche noch das Non plus ultra war (selbst die Deutsche Sauce ist nicht deutsch).

Das ist doch hier keine Kochschule aus den 50er Jahren, und Listen wie diese, zum Großteil auf einem einzigen Koch-Lexikon für Profis basieren zu lassen, ist nicht sehr Wikipedia-like.

Daher bin ich für die Entfernung folgender Saucen aus der Liste, weil sie keine nötige Relevanz besitzen (s. Punkt 5 der Diskussion) und nur in diesem Artikel oder im Artikel Saucen auftauchen:

• Fischessenz
• Großer brauner Fond
• Geflügelessenz
• Geflügelfond
• Geflügelvelouté
• Fischvelouté
• Gemüsevelouté
• Geflügelschaumsauce
• Wildsauce
• Englische Hummersauce
• Sauce Bâtarde

Es gäbe zwar die große Möglichkeit des Portals Essen & Trinken informative Liste zu gestalten, aber laut Wikipedia:Informative Liste hat dies keine Liste aus diesem Portal bisher geschafft. Ich finde die Gestaltung der Liste bekannter Cocktails ansprechender und die sortierbare Liste von Apfelsorten oder die Liste der Biergärten in München praktischer.

Ich gebe zu bedenken:

• Listen sind insbesondere dann sinnvoll, wenn durch Verlinkungen Artikel erschlossen werden.
• Passende Illustrationen lockern einen Text auf
• Beachte dabei, dass das Urheberrecht nicht erlaubt, Texte von anderen Seiten wörtlich zu übernehmen! (egal ob aus Herings Lexikon oder aus dem Werk Fachberichte Koch/Refa (1.-3.Lehrjahr) von Sabrina Brandt, 2011)
• Mit der Erstellung von Lehrbüchern und anderen Sachbüchern beschäftigt sich das Schwesterprojekt Wikibooks
• es ist zwar legitim, wenn die Auswahl der verlinkten Artikel auf eine vollständige oder zumindest umfassende Darstellung des behandelten Themas ausgerichtet ist unabhängig von der Artikelverfügbarkeit, aber eine Liste, die nur aus einer Abfolge von roten Querverweisen besteht, ist nicht sonderlich informativ und führt den Leser in Sackgassen.

Ich bin zudem für die Aufnahme folgender Saucen (auch wenn Oliver S.Y. sie vielleicht als Würzsaucen abtut), damit diese Liste noch enzyklopädischer, relevanter, internationaler, breiter gefächert und vor allem realitätsnäher wird (gerne als Abschnitt Würzsaucen oder andere Saucen)

• Barbecuesauce
• Bratensauce (mit brauner Grundsauce)
• Chakalaka
• Chutney
• Currysauce
• Garum (eine Fischsauce)
• Guacamole
• HP Sauce
• Ketchup und Curryketchup
• Madeirasauce (mit Bratensauce)
• Pesto
• Relish
• Schildkrötensauce (auch die kennt Herings Lexikon der Küche)
• Sambal
• Senfsauce
• Sojasauce
• Sour Cream
• Spreewaldsauce (eine Bechamel-Variante]
• Teriyaki

Das sind alles Saucen, die Elemente nationaler oder regionaler Küchen sind, die Normalsterbliche auch kennen, ständig in aller Munde sind und zu denen es auch hilfreiche Weiterleitungen zu Wikipedia-Artikeln gibt.

Und explizit bin ich für die Aufnahme von folgenden ungekochten Saucen (welche den einzelnen Saucen-Arten zugeordnet werden sollten):

• Bonnefoy-Sauce
• Burgunder-Sauce
• Café de Paris-Sauce (als eigenständige Sauce, eine Butter-Kräuter-Mischung)
• Cacık
• Erdnusssauce
• Kibbeh Labaniyya
• Kos
• Krebsbutter (als eigenständige kalte Sauce)
• Mantı
• Minzsauce (auch die kennt Herings Lexikon der Küche)
• Palaversauce
• Ragù alla bolognese (zu deutsch Hackfleischsoße oder auch Sauce Bolognese)
• Salsa di noci
• Sambar
• Sauce mousseline (eine Schaumsauce mit Wein)
• Sauce Villeroy
• Schwarz Brie (eine Sauce aus Blut)
• Thayir
• Trüffelsauce

Zudem bin ich für die Entfernung des einleitenden Satzes "Varianten von Saucen, die durch Kochen hergestellt werden", denn Oliver S.Y. wird mir zustimmen, dass bei den aufgeführten Salatsaucen, den meisten Mayonnaiseableitungen und den anderen kalten Saucen gar nichts erhitzt wird. Ich finde das also ein wenig inkonsequent.

Ich bitte um eine allgemeine Diskussion und nicht nur mit dem Nutzer, der diese Seite angelegt hat. --IgorCalzone1 (Diskussion) 17:10, 24. Apr. 2015 (CEST)

Das Eingangsproblem ist bereits, daß unser Portal keine Artikelwünsche hat. Beachte einfach die Einleitung der Liste. Sie muß aus anderen Gründen Bestand haben, ist also lediglich eine Wunschliste von Benutzern. Was mir bei Deinem Vorschlag fehlt ist die Grundlage. So ist das nur ein massiver Verstoß gegen WP:Bitte nicht stören.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:02, 24. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Igor,

zunächst mal stimme ich mit Dir überein, dass sich "durch Kochen und "kalte Saucen" beißen. Dann aber bekomme ich den Eindruck, dass Du eine Kategorie als Tabelle "mit Bild" aufbereiten möchtest. Eine Bildtafel ist auch durchaus etwas Leserfreundliches, siehe das schon genannte Obst- und Gemüse-Bilderbuch. Aber die Saucenliste in ihrer jetzigen Form liefert einen Überblick über die Systematik von Saucen sowie abgrenzende Eigenschaften innerhalb einer Gruppe, das ist ein erheblicher Mehrwert gegenüber einer Bilderstrecke. Würde man die Liste um Bilder ergänzen, wäre die Übersicht hinüber. Alternativ käme eine Bildtafel wie bei Obst und Gemüse in Betracht, wobei ich da allerdings sagen muss - der Informationsgehalt von 100 sich teilweise nur geringfügig unterscheidenden Bilder von Plörre erschließt sich mir persönlich auf den allerersten Blick nicht völlig.

Die von Dir genannten, zusätzlichen Saucen korrekt in die Liste einzuarbeiten, das wär dann aber schon wieder was.

Just my 2ct und viele Grüße, Grueslayer Diskussion 19:29, 24. Apr. 2015 (CEST)

Nur ein Hinweis dann an dieser Stelle, gegen eine Erweiterung der Listen um vorhandene Artikel an der fachlich richtigen Stelle ist nichts zu sagen. Hinsichtlich der Relevanz habe ich schon die Unterscheidung gemacht, daß Standardsaucen mit Rotlink versehen wurden, andere lediglich als Text. Der Hering beinhaltet über 600 Saucen, es wären also die meisten Saucen der klassischen Küche relevant. Der Begriff Kochen steht hier für "Kochen ... im Weiteren das Garen und Zubereiten von Lebensmitteln allgemein, unabhängig von der Zubereitungsart." als Gegensatz zur Produktion in Industrie und Handwerk.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:35, 24. Apr. 2015 (CEST)

Hinweis Nr.2 - diese Liste basiert erstmal hauptsächlich auf etlichen redundanten Einzelartikeln und der Ausgliederung aus dem Artikel Sauce. Es steht im Konzept außerdem für jede Art einer Sauce auch ein eigener Artikel für Ableitungen und eher "ungewöhnliche" relevante Beispiele. Nur basiert eine Hierarchie immer auf einer 1. und 2. Stufe, das hier ist Nr.2, und Liste steht nur drüber, weil einige Regelkundler es wollen, nicht weils kein Artikel sein sollte. Darum WP:Liste nicht wirklich anwendbar.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:38, 24. Apr. 2015 (CEST)

Ich protestiere gegen den Bitte-nicht-strören-Einwand; das trifft es nun wirklich nicht und ist defamierend! Na, dann lassen wir alles wie es ist. Viel Freude mit euren Artikeln.--IgorCalzone1 (Diskussion) 04:50, 25. Apr. 2015 (CEST)