Diskussion:Liste von Namen und Titeln des Jesus von Nazareth

„Herr“

...ist einer der wichtigsten Titel, die Übertragung von Adonai / Kyrios auf Jesus. --Rabanus Flavus (Diskussion) 11:45, 1. Jul. 2019 (CEST)

Das kann ich nur voll unterstützen. Merkwürdig, dass der Titel hier fehlt, ist doch "Herr Ist Jesus" der nucleus der ersten Glaubensbekenntnisse (z.B. Phil 2,6-11 ). --Der wahre Jakob (Diskussion) 09:59, 2. Jul. 2019 (CEST)

Jesus oder Jesus Christus?

Ein wenig Bauchschmerzen habe ich bei diesen Namen für den (historischen) Jesus von Nazaret schon. Diese Hoheitstitel legte ihm weitgehend die erste christliche Gemeinde nach ihrer Erfahrung mit ihm an Ostern und Pfingsten bei, um das Ungeheuerliche auszudrücken, dass sie mit ihm erlebten. "Obwohl Jesus sich selbst als Erlöser und Messias sah, hat er das erst spät von sich selbst öffentlich gemacht – zunächst hatte er von seinen Jüngern diese Erkenntnis verlangt, allen voran von Petrus (Matthäus 16,16 EU): „Du bist Christus, Sohn des lebendigen Gottes“. Erst bei seinem Einzug in Jerusalem und bei seinem darauffolgenden Verhör bei Pontius Pilatus wird für alle öffentlich, dass Jesu die alten Verheißungen erfüllen will." (Zitat aus dem Artikel) - ich denke, das ist nachösterliches Kerygma und nicht ipsissima vox Iesu. Diese Unterscheidung wird hier nicht eingehalten.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:20, 1. Jul. 2019 (CEST)

+1--Ktiv (Diskussion) 11:31, 2. Jul. 2019 (CEST)

In der Quelle [1] steht: Jesus lebte und wirkte in der Gewissheit, der im AT geweissagte Messias zu sein, war aber darauf bedacht, dass seine Messiaswürde verborgen blieb. [...] Statt sich selbst als Messias zu bezeichnen, hat Jesus vielmehr durch die Art und den Inhalt seines Wirkens das Bekenntnis seiner Jünger herausgefordert; die Menschen sollten und mussten selbst erkennen und bezeugen, dass er der Erwartete sei (vgl Mt 11,2-6 ). So antwortete Petrus [...] ({{|B|Mt|16|16f}}). Seinen Einzug in Jerusalem hat er im vollen Bewusstsein seiner Messiaswürde nach Sach 9,9  gestaltet und die Frage des Hohenpriesters, ob er der Christus sei, mit »Du sagst es« beantwortet.

Nach diesem Text geht es also tatsächlich um das Selbstverständnis Jesu und nicht um eine ihm später gemachte Zuschreibung. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 21:39, 2. Jul. 2019 (CEST)

Na ja, der Autor ist Fritz Rienecker - Stichworte Predigerseminar St. Chrischona und APIS.--Ktiv (Diskussion) 07:55, 3. Jul. 2019 (CEST)

Dann müsste man die meisten der "Namen" weglassen, denn nach Auffassung des Mainstreams der theologischen Forschung ist das NT ein Zeugnis nachösterlicher "Zuschreibungen", und die Frage nach dem Selbstverständnis Jesu ist eine sehr komplexe Problematik.--Der wahre Jakob (Diskussion) 08:31, 3. Jul. 2019 (CEST)

Der ist immerhin schon vor 50 Jahren gestorben, die Lexikonausgabe ist von 2013. Es handelt sich also kaum um den unreflektierten Standpunkt eines einzelnen, den man unter den Tisch kippen könnte. Wenn wir die Aussage also relativieren oder streichen wollen, müssen wir eine gegensätzliche Quelle haben. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 09:11, 3. Jul. 2019 (CEST)

Hier ist die Frage, was "etabliertes Wissen" im Fach Theologie heißen soll. Im Blick auf die Auflagenzahlen dominiert dieses Bibellexikon plus Wuppertaler Studienbibel wahrscheinlich das Feld. Von den Leuten, die für sich Bibelstudium betreiben, haben viele diese Literatur als "Klassiker" im Regal. Trotzdem plädiere ich dafür, dass "etabliertes Wissen" das ist, was an ev. und kath. Fakultäten der staatlichen Hochschulen im deutschsprachigen Raum als Standard vermittelt wird. Dann ist Conzelmann/Lindemann & Co. keine "gegensätzliche Quelle", sondern Fachliteratur, die in x-ter Auflage erschienen ist und prüfungsrelevant ist. Mit Rieneckers Bibellexikon wird da nicht gearbeitet. Viele Grüße:--Ktiv (Diskussion) 11:25, 3. Jul. 2019 (CEST)

Die neuen Auflagen von Rienecker wurden bearbeitet von Gerhard Maier (Theologe), der derselben exegetischen Richtung kommt. Im Bereich der römisch-katholischen Exegese spielt das keine Rolle. Hingegen ist Hahn, Hoheitstitel anerkannte Grundlagenliteratur.
Joseph Ratzinger: Jesus von Nazuareth. 1. Teil, 3. Aufl., Freiburg 2007 unterscheidet zwischen dem Weg Jesu auf Erden und seiner Verkündigung einerseits und der theologischen Verarbeitung im Glauben und Denken der frühen Kirche andererseits; im NT, so Ratzinger, begegneten nur zwei Selbstbezeichnungen Jesu: der Menschensohn und der Sohn; den Messisas-Titel habe Jesus für sich immer abgelehnt (aaO. 369). An anderer Stelle spricht Ratzinger von den "Christustiteln der bekenntniss" (aaO. S. 346). --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:22, 3. Jul. 2019 (CEST)

"Entscheidend für das Problem des Selbstbewußtseins Jesu ist die Frage, ob Jesus bestimmte Hoheitstitel mit Bezug auf seine Person gebraucht hat. Dabei stehen drei Titel im Vordergrund: 1) Messias, 2) Sohn (Gottes), 3) Menschensohn. Die Frage dabei ist, ob Jesus selbst sie verwendet hat, oder ob sie ihm erst von der Gemeinde nach Ostern beigelegt wurden. (...) Fazit: Soweit wir sehen können, hat Jesus keinen der bei den Synoptikern erwähnten christologischen Hoheitstitel in Bezug auf seine eigene Person gebraucht. Infolgedessen ist es unmöglich, aus den christologischen Hoheitstiteln der synoptischen Tradition das Selbstbewußtsein Jesu zu rekonstruieren. Aus dem Inhalt seiner Predigt und aus seinem Wirken (Heilungen) ergibt sich aber, daß er sich und sein Auftreten als das Zeichen des nahen Gottesreiches verstand." (Conzelmann/Lindemann, 396. 401 f.) Grüße: --Ktiv (Diskussion) 20:38, 3. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe, bezogen auf den Messias-Tiel, gerade mal in den Artikel geschrieben, was bei Kasper und Ratzinger dazu steht. Das passt zum vorhergenenden Conzelmann/Lindemann-Text.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:52, 3. Jul. 2019 (CEST)

Ok, ich weiss nicht, was derzeit wirklich gelehrt wird, aber jetzt haben wir eine völlig gegensätzliche Aussage im Artikel, obwohl (ich glaube, da sind wir uns einig) das Bibellexikon sicher auch relevante Sekundärliteratur ist. Versteht mich nicht falsch: mir geht es nicht darum, den alten Text oder dieses Lexikon zu verteidigen, aber es gibt hier wohl beide Standpunkte. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 16:41, 4. Jul. 2019 (CEST)

Ja natürlich. Und genau das macht diese schöne Liste so heikel, vor allem wenn sie versucht, eine Kurzdefinition des jeweiligen Namens oder Hoheitstitels zu liefern. Eine bloße Liste mit Blaulinks zu den Artikeln, wo der Forschungsstand und die zT heterogenen Glaubensauffassungen differenziert dargestellt sind, wäre imO sinnvoller.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:33, 4. Jul. 2019 (CEST)

Weitere Anfragen

Ich finde es problematisch, dass dem Artikel einzig und allein das Bibellexikon von Rienecker zugrundeliegt. Wenn z. B. Jesus den Artikel Priester und nicht Hohepriester bekommt, fragt man sich, was Rienecker/Maier sich wohl dabei gedacht haben mögen, denn Jesus wird ja nun explizit und mehrfach im Hebr. als Hohepriester bezeichnet.

Und btw es wundert mich schon etwas, dass in einem bei SCM Hänssler erschienenen Bibellexikon die Aussage zu finden sein soll: "Ausgehend von den neutestamentlichen christologischen Aussagen Offb 22,16 EU und 2 Petr 1,19 EU bezeichnet die Kirche Christus als den wahren Morgenstern, der in Ewigkeit nicht untergeht (Exsultet)." Wenn die Information anderswoher stammt, ist das nachzuweisen.

Teilweise wirken die Erläuterungen fast biblizistisch wie z. B.: "Der Name Immanuel (Gott mit uns) wird in Jes 7,14 EU bei der ersten Verheißung des zukünftigen Erlösers genannt. Mit fast identischen Worten kündet später der Engel Gabriel Maria die Geburt ihres Sohnes an." Wie wäre es denn mit der Formulierung: "In Jes 7,14 EU wird Immanuel als Name des zukünftigen Erlösers genannt. Der Verfasser des Lukasevangeliums greift diese Tradition auf, als er erzählt, wie der Engel Gabriel Maria die Geburt ihres Sohnes ankündigt."

Was unter "Ursprung des Lebens" zu finden ist, grenzt an TF, indem Apg mit Hebr kombiniert wird - also zwei recht unterschiedliche Autoren innerhalb des NT - und davon behauptet wird, "Christus sieht sich selbst als Ursprung und Ziel des (jeden) Lebens." Wenn Christus aus Apg 3,15 (Rede des Petrus über Christus) zu uns über sich selbst spricht, sind hier einige exegetische Schritte abgelaufen, die transparent gemacht werden müssten.

Insgesamt habe ich mit diesem Artikel erhebliche Probleme. Ich möchte nicht gleich einen Löschantrag stellen, bitte aber dringend um Nacharbeit mit EN und Literatur.--Ktiv (Diskussion) 11:31, 2. Jul. 2019 (CEST)

@PaterMcFly: Hast du das hier wahrgenommen?--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:26, 2. Jul. 2019 (CEST)

Sorry, hatte heute noch keine Zeit dafür. Ich kann die Kritik teilweise nachvollziehen, allerdings habe ich mich an den meisten Stellen wirklich sehr an die Quelle gehalten. Die Aussagen dort sind wohl aus christlich-theologischer Sicht zu lesen, aber das ist bei dem Thema auch weitgehend zu erwarten. Ich kann später die Zitate nachliefern. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 16:27, 2. Jul. 2019 (CEST)

Unsere Kritik ist sehr wohl ebenfalls aus christlich-theologischer Sicht zu verstehen. Dort gehört es aber inzwischen nahezu zum Allgemeingut, zwischen dem "historischen Jesus" und dem "kerygmatischen Christus" zu unterscheiden, sprich: Die christologischen Hoheitstitel im Neuen Testament entstammen als Glaubensbekenntnisse der nachösterlichen Gemeinde und sind nicht einfach als historische Protokolle aus dem Leben Jesu misszuverstehen. Deine Quelle stammt eher aus der pietistisch-evangelikalen Ecke, da sieht man einiges anders. Ergänzung wäre somit aus anderen Quellen sinnvoll, z.B. Christologische Hoheitstitel von Ferdinand Hahn (Theologe).--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:51, 2. Jul. 2019 (CEST)

Was soll man von Literatur halten, die "Bräutigam" als wichtigen Titel von Jesus Christus aufführt, aber "Retter/Erlöser/Heiland" (soter) vergisst?--Ktiv (Diskussion) 17:31, 2. Jul. 2019 (CEST)

"Herr" war ja schon genannt, dto.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:55, 2. Jul. 2019 (CEST)

Letzteres ist wohl mein Fehler. Es gibt in dem Lexikon eigene Artikel zu diesen Stichworten, was ich überlesen habe.

Ich versuche auch noch weitere Literatur aufzutreiben, aber das Thema ist so weit und wird so breit diskutiert, dass man da einfach Glück haben kann oder Pech. Ich freue mich da sehr über eure Hilfe.

Die Aussage zum Ursprung des Lebens muss ich umformulieren. Das kann tatsächlich so nicht als Selbstverständnis Jesu gelesen werden. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 21:56, 2. Jul. 2019 (CEST)

weitere Namen

Jesaja 9: Wunerrat Friedefùrst (nicht signierter Beitrag von 2A02:3038:201:FB60:271D:E258:E860:7DC (Diskussion) 06:08, 18. Jul. 2022 (CEST))

"von Nazareth"

Die Bezeichnung "von Nazareth" als Herkunftsort bereitet Schwierigkeiten, da nach Lukas Jesus doch in Bethlehem geboren sein sollte. Als wahrscheinlich sehe ich dagegen an, dass es sich hier um eine Verwechslung handelt: Jesus sollte nicht "ein Nazaräer", sondern "ein Nasiräer" genannt werden. Es handelt sich nämlich um eine deutliche Parallele zur Samson-Geschichte in Richter 13, 1-7. Lest diese Stelle bitte mal nach. Was haltet ihr davon? --Stefriegel (Diskussion) 17:16, 19. Aug. 2023 (CEST)

Ja, die Theorie kenne ich, allerdings müsste man sie natürlich mit wissenschaftlicher Literatur und nicht mit einem Bibelzitat belegen (da es sich aus dem Text selbst eben nur indirekt ergibt). Bei Jesus_von_Nazaret#Name wird darauf bereits eingegangen. In diesem Artikel geht es lediglich um die heute bekannten Namen, und da heisst es nun mal "aus Nazareth", auch wenn das vielleicht durch einen Schreibfehler entstanden ist. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 21:04, 20. Aug. 2023 (CEST)

Zu der Problematik des Begriffs Nazoräer/Nazarener gibt es ja einen eigenen Artikel, der sollte verlinkt sein (erledigt). Außerdem besitzt die Tabellenzeile bereits eine Anmerkung mit ausführlicher Erläuterung nach Luz. Mehr braucht es da nicht. Dass es sich im NT um eine "Verwechslung" oder gar einen "Schreibfehler" handelt, widerspricht dem biblischen Befund, das NT versteht den Namen eindeutig als Herkunftsnamen (das sieht auch John P. Meier so, siehe A Marginal Jew, Bd. 1, S. 229, 376). Dass Jesus Lukas zufolge in Bethlehem geboren ist, tut nichts zur Sache. Matthäus zufolge ist er ebenfalls in Bethlehem geboren, trotzdem bezieht Matthäus den Ausdruck ausdrücklich auf den Herkunftsort Nazareth. Das ist völlig unabhängig von möglichen Konnotionen des Beinamens.--Jordi (Diskussion) 22:33, 20. Aug. 2023 (CEST)