Diskussion:Liste der Eisenbahnlinien im Rhein-Main-Verkehrsverbund/Archiv/1

Artikeltitel

Der derzeitige Artikeltitel "Liste der RMV-Linien" ist nicht präzise, weil der Artikel nur die Bahnlinien behandelt und keine U-Bahnlinien und Buslinien. Der Artikel müßte dann entweder erweitert oder umbenannt (verschoben) werden in Liste der RMV-Bahnlinien. --ocrho 09:04, 29. Mai 2005 (CEST)

Da ist was dran. Bahnlinien des Regionalverkehrs, oder so. Wenn das mal nicht wieder so ein endlos langer Artikeltitel wird ;-) --Magadan  ?! 13:49, 29. Mai 2005 (CEST)
Das stimmt sicherlich. "Liste der RMV-Bahnlinien" wäre sinnvoller.TobiasT. 23:17, 9. Mär. 2009 (CET)
Es ist immer noch ein falsches Lemma. Ich werde es demnächst einmal in Liste der Eisenbahn-Linien des Rhein-Main-Verkehrsverbundes verschieben, es sei denn, es kommen bessere Vorschläge. --Köhl1 09:15, 30. Dez. 2011 (CET)
Was ist daran falsch? --MdE 14:24, 31. Dez. 2011 (CET)
Man kann im Verbund auch Bus, Straßenbahn, U-Bahn fahren. Auch diese verkehren auf Linien. --Köhl1 15:30, 31. Dez. 2011 (CET)

Auftragsfahrten, Betreibergesellschaften & Co.

Dieser Artikel ist eine Liste. Durch diesen „Sonderstatus“ kann er es sich auch erlauben, die Tabellen-Inhalte deutlich und genauer darzustellen (was in einem normalen Artikel eher in den Fließtext gehört). Lässt man nun bei der Lahntalbahn für die vectus-Fahrten (die übrigens als R 25 laufen!) Gießen weg, müsste der tägliche Zug eine tägliche Sonderfahrt sein. Lässt man auf der Horlofftalbahn DB Regio weg, scheint es so, als ob die HLB verkehrsrote 218er und ein paar Silberlinge besitzt. Man könnte nun argumentieren, das wäre zu detailliert. Da es sich hierbei aber wie oben erwähnt um eine Liste handelt, sehe ich das nicht so, ansonsten könnte man etwa auch gleich die ganze Fahrzeugspalte weglassen. Gruß --MdE 22:37, 18. Mär. 2008 (CET)

P.S.: Würden hier tatsächlich nur die Auftraggeber stehen, müsste es bei der Linie 15 der Verkehrsverband Hochtaunus sein, denn die HLB betreibt die Strecke bloß in dessen Auftrag. Oder werden nicht streng genommen alle Fahrten im Auftrag des RMV durchgeführt? Gruß --MdE 22:40, 18. Mär. 2008 (CET)

Mit Deinem Nachsatz machst Du echt ein Faß auf, denn formaler und tatsächlicher Besteller können durchaus voneinander abweichen. Vor einigen Jahren hatte beispielsweise der Rheingau-Taunus-Kreis mal REs bestellt, die nicht über Wiesbaden fuhren. Allerdings darf davon ausgegangen werden, dass diese Bestellungen nicht unmittelbar beim Leistungserbringer DB, sondern beim RMV erfolgten, dem diesbezüglich nach der geltenden Rechtslage die Koordination und Bestellung derartiger Leistungen obliegt. Der formale Besteller lässt sich in den Ausschreibungen leicht feststellen, ob diese Leistungen aber aus eigener Aufgabenerfüllung oder als „add on“ für Dritte bestellt werden, lässt sich nur mit Kenntnis der internen Unterlagen oder aus öffentlichen Aussagen der Beteiligten sicher erschließen. --Hmwpriv 08:56, 31. Mär. 2008 (CEST)
Hm, eine komplizierte Thematik. Mir ging es aber vor allem um die Kommentare der IP und TobiasT., mit denen jeweils die hier angesprochenen DB- und vectus-Fahrten entfernt wurden. Gruß --MdE 19:28, 31. Mär. 2008 (CEST)

10er

Ich habe den Medien durchaus entnommen, dass ab 12/2010 VIAS als neuer Betreiber der RB-Züge auf der Strecke Wiesbaden-Koblenz den Zuschlag erhalten hat. Leider ging aus den Pressemitteilungen nicht hervor, ob damit auch die RE-Leistungen auf der Strecke (und dem Anschluss nach Frankfurt) an VIAS vergeben wurden, die m.W. nicht Gegenstand der Ausschreibung waren. Die jetzige Darstellung in der Tabelle ist daher womöglich fehlerhaft. --Hmwpriv 08:56, 28. Apr. 2008 (CEST)

Die PM des RMV deutet daraufhin, dass es zukünftig stündliche SE-Fahrten geben wird. Aktuell fahren hier abwechselnd RE/RB-Züge. Die Info, dass die VIAS ab 2010 übernimmt ist sicher an dieser Stelle sinnvoll. Sobald ein Fahrplankonzept veröffentlicht ist, kann man das eindeutiger kennzeichnen.TobiasT. 23:17, 9. Mär. 2009 (CET)

Umsortierung RB/RE/SE

Zu dieser Änderung: Die RB sollte m.E. als „Grundgerüst“ nach oben, und RE oder SE, die z.T. zusätzliche Fahrstrecke haben, darunter. Gruß --MdE 21:59, 4. Jun. 2008 (CEST)

Es spricht vieles dafür, die Sortierung von schnellem zu langsamem Nahverkehr (RE-> SE -> RB) vorzunehmen. Ich halte nichts davon, nach Häufigkeiten der fahrten entsprechender Produkte zu sortieren.TobiasT. 23:17, 9. Mär. 2009 (CET)
Was ist den das „viele“, was dafür spricht? Ich halte dagegen nichts davon, die auf manchen Strecken weniger als 10 Zugpaare, die als SE fahren, über die RB zu stellen. Zumal der RMV ja manchmal selbst nicht weiß, wie er den Zug nennen soll (Beispiel Linie 20. Wurde SE, aber die DB hat es nicht übernommen. Jetzt zeigen sogar die neuen DoStos SE an, aber im Fahrplanbuch findet man nur noch RB und RE). Da finde ich die Anzahl der Fahrten handlicher. Gruß --MdE 10:57, 10. Mär. 2009 (CET)

63

Sollte man diese nicht mit auf der Liste lassen mit dem Hinweis, daß diese seit 15122008 in der 75 aufgegangen ist? --79.199.85.86 20:01, 20. Dez. 2008 (CET)

Besser als Kommentar bei der 75. Es gibt sicher viele Linien, denen es so erging, und alle zu erwähnen wäre zu unübersichtlich. Gruß --MdE 23:08, 20. Dez. 2008 (CET)

Mobile Ansicht

Ich benutze Wikipedia oft auch mit meinem Samsung Galaxy S3 mini, darauf schaut die Seite aber wirklich bescheuert aus. Da in der Tabelle Überschriften sind, zerreißt mein Handy die Tabelle total. Man sieht eine leere Tabelle vor der ersten Überschrift, und der Rest ist unformatiert dargestellt. Wenn ich auf meinem Computer die mobile Seite aufrufe, sieht es normal aus, aber auf meinem Handy sieht es wirklich sch**** aus. Ich hab außerdem die Seite in Liste der SPNV-Linien im Rhein-Main-Verkehrsverbund umbenannt. --U-Bahnfreund 21:09, 13. Sep. 2014 (CEST)

Das Problem mit der mobilen Ansicht wird sich nicht lösen lassen, dafür gibt es mittlerweile viel zu viel unterschiedliche Hardware - vom klassischen Desktop-PC mit Monitor über Laptop, Convertible, Tablet, i-Pad und -Phone bis hin zu diversen Smartphones. Hier hilft wenn nur eine generelle Lösung wie etwa eine automatisiert erstellte mobile Version, das wäre aber ein Anliegen an die WP-Technik.
Die Verschiebung ist zwar formal richtig, für meine Begriffe aber kontraproduktiv und nicht zielführend. Erstens macht sie einen Kardinalfehler, denn sie beinhaltet eine nicht allgemein bekannte Abkürzung - gravierender Verstoß gegen das Oma-Prinzip, zudem vermindert das die Auffindbarkeit erheblich. Zweitens verstößt sie gegen die Einheitlichkeit, denn in anderen Verbünden gibt es ähnliche Artikel - oder wollen wir die jetzt alle umbenennen? Das könnte schwer werden, da diese teilweise anders aufgebaut sind. Drittens nimmt es die Möglichkeit zur Erweiterung des Artikels um regionale oder ggf. auch lokale Buslinien - und nur, weil dies heute noch nicht ist, kann dies ja ganz schnell werden, möglicherweise auch in Form einer Linksammlung auf die Linienbeschreibungen der einzelnen Verkehrsanbieter.
Aus diesem Grund bitte ich Dich, die - nicht im Vorfeld abgesprochene - Verschiebung wieder rückgangig zu machen, eine einvernehmliche Lösung ist dafür günstiger als ein Konflikt.
Ach ja: Unter einer Überschrift zeitgleich ein zweites und gravierendes Thema im Nebensatz anzureißen ist ausgesprochen unglücklich. --Hmwpriv (Diskussion) 17:19, 14. Sep. 2014 (CEST)
Zu Erstens: Sein wir mal ehrlich, die die diese Seite aufrufen, werden sicherlich auch wissen was SPNV bedeutet, außerdem ist es im ersten Satz erklärt. Zu Zweitens: Von den 16 verlinkten Listen in der Vorlage:Navigationsleiste SPNV-Linien D haben 8 das Lemma "Liste der SPNV-Linien in Xyz" (ohne RMV), 6 "Liste der Eisenbahnlinien in Xyz" (mit RMV) und zwei haben ein anderes Lemma. Außerdem lautet selbst die Überschrift der Navigationsleiste "SPNV-Linien in Deutschland". Zu Drittens: Eine Liste mit dem Lemma "Liste der Eisenbahn-Linien ..." hätte man auch umbenennen müssen, wollte man die Buslinien auch einfügen. Und davon, dass "Eisenbahn-Linien" mit Bindestrich falsch geschrieben ist bzw. es eine unübliche Form ist, fange ich erst gar nicht von an zu reden. Ich revertiere meinen Edit jetzt aber trotzdem, bis wir uns geeinigt haben. Gruß, --U-Bahnfreund 20:34, 14. Sep. 2014 (CEST)
Auch wenn die Seite nur von Insidern aufgesucht wird, so ist der Anspruch der WP auf Allgemeinverständlichkeit damit nicht aufgehoben. Das das in anderen Seiten nicht beachtet wird, ist noch lange kein Grund, das weiter zu verschlechtern. In diesem Listen gäbe es noch viel anzumerken, was verändert werden müsste, aber sie sind nun mal so. Verbesserungen willkommen, Verschlechterungen nicht. Da der Nahverkehr Ländersache ist, wird es nie eine Einheitlichkeit geben, das macht Versuche der Darstellung in diese Richtung schwer. Ach ja, Eisenbahnlinie wäre auch in Ordnung, auch wenn die Schreibweise deutlich machen sollte, dass es nicht um die Eisenbahnlinien in einem abgegrenzten Raum geht, sondern um die Linien in diesem Raum, die als Eisenbahn verkehren. --Köhl1 (Diskussion) 23:25, 14. Sep. 2014 (CEST)

Verschiebung

Erstens ist es üblich, neue Beiträge unten anzufügen und zweitens sollten Verschiebungen nicht im Nebensatz abgetan werden, sondern hier diskutiert werden. Eisenbahn ist Oma-Tauglich, SPNV nicht. Eine Verbesserung ist das also nicht. --Köhl1 (Diskussion) 11:19, 14. Sep. 2014 (CEST)

Stimme zu, inhaltlich siehe oben. --Hmwpriv (Diskussion) 17:20, 14. Sep. 2014 (CEST)
Der Artikel hieß mal irgendwann ganz schlicht Liste der RMV-Linien... *seufz* --MdE 00:04, 15. Sep. 2014 (CEST)
Wobei RMV außerhalb Hessens nicht Omatauglich ist und die Buslinien des RMV nicht enthalten waren. --Köhl1 (Diskussion) 07:43, 15. Sep. 2014 (CEST)
Und sich die Buslinien, wie bereits angedeutet, sicher recht problemlos ergänzen ließen - über (fast?) alle Verkehrsunternehmen, die busgebundene ÖPNV-Leistungen im RMV erbringen, bestehen Artikel, so dass die Erstellung einer entsprechenden Linksammlung eigentlich mit wenig Aufwand zu bewerkstelligen sein sollte und der Pflegeaufwand überschaubar bleiben dürfte. --Hmwpriv (Diskussion) 19:06, 16. Sep. 2014 (CEST)
Vorausgesetzt, die Artikel wären alle aktuell. Und nicht vergessen, Pflegen, hier und dort. Bloß: Bussen sind keine Eisenbahnlinien. --Köhl1 (Diskussion) 21:19, 16. Sep. 2014 (CEST)

Oberwesterwaldbahn

Die ist offensichtlich seit Fahrplanwechsel nicht mehr RB 28, sondern RB 90. Eine Verschiebung nach unten halte ich für unsinnig, aber wer ohne Regionszuordnung nur nach der Nummer sucht, würde nicht fündig werden. Was tun? Gruß --MdE 23:54, 21. Dez. 2014 (CET)

Also scheinbar hat man diese völlig unsinnige Umbennung auf NRW-Seite veranlasst, damit die Linie besser zu den anderen Linien der Dreiländerbahn passt. Der RMV listet sie auch neuerdings als RB 90 auf. Da musste ich mir erstmal die Augen reiben, weil der RMV ja normal überhaupt kein Interesse daran hat, Linien grenzübereitend einheiltlich zu vermarkten. RB 90 passt auch auf hessischer Seite überhaupt nicht ins Restkonzept. Von daher hab ich RB 28 mal stehen gelassen.--Jogi79 (Diskussion) 20:55, 23. Dez. 2014 (CET)
WP hat nicht die Aufgabe Sinn oder Unsinn zu diskutieren, sondern dass darzustellen, was ist und einmal war. Wenn die Linie nun als RB 90 bezeichnet wird, dann ist sie die RB 90. Und wenn das hier die Liste der Linien ist, ist die richtige Liniennummern auch anzugeben. Straßenbahnlinien sortieren wir ja auch nicht nach Himmelsrichtungen, sondern nach Nummern der Verkehrsbetriebe. Und es hat ja eine gewisse Logik, dass eine Eisenbahnlinie auf ihrem Weg nicht zwei oder drei Liniennummern trägt, nur weil sie von einem in den anderen Verkehrsverbund führt. Deshalb haben ja einige hier diese Linien-Listen immer in Frage gestellt und sich für eine Pflege der Streckenartikel ausgesprochen. Strecken werden eben nicht von einem auf den anderen Tag verlegt. ;-) --Köhl1 (Diskussion) 22:21, 23. Dez. 2014 (CET)
Der Schienennetzplan des RMV spricht von einer RB90, da beißt die Maus keinen Faden ab. Von daher ist das zu ändern, allerdings sollte unbedingt auf die bereits vorhandene Anmerkung verwiesen werden, dass dies nicht mit der ehemaligen RE-Linie 90 verwechselt werden darf. --Hmwpriv (Diskussion) 17:19, 25. Dez. 2014 (CET)
Die Frage ist nur, wo soll sie eben gelistet werden? Wie gehabt (Überschrift dann: „20-29, 90“), oder weiter unten? Gruß --MdE 18:19, 26. Dez. 2014 (CET)

Liniennummer in angrenzenden Verbünden

Bei den Linien RE 40 und RB 40 wurden die NRW-Bezeichnungen dieser Linien eingefügt. Dieses halte ich nicht für sinnvoll, weil es hier ja um die RMV Linien geht und nicht um die Linien in NRW. Ich finde es auch nicht gut, dass die Züge unterschiedliche Linienbezeichnungen haben, jedoch lässt sich das nun einmal nicht ändern. Außerdem wird ja in den Strecken und Linien-Artikeln ausreichend auf unterschiedlich Liniennummern hingewiesen. Deswegen würde ich die zusätzlichen NRW Nummmern hier in diesem Artikel gerne wieder entfernen.--Jogi79 (Diskussion) 15:31, 6. Feb. 2015 (CET) In SH, HH, HB, NI, MV, ST, NRW hat man das im Dezember 2014 geschafft, ohne Liniennummernwechsel auszukommen, auch wenn das die Systematik des eigenen Landes sprengt. Vielleicht gelingt da ja auch hier einmal. --Köhl1 (Diskussion) 22:53, 6. Feb. 2015 (CET)

Noch eine Diskrepanz

Im westlichen Lahntal fährt laut RMV Linie 25, während bei der DB in den Stationsfahrplänen alles Linie 23 ist... Gruß --MdE 16:49, 29. Mär. 2015 (CEST)

Dann tippe ich auf einen Druckfehler der Bahn. --Hmwpriv (Diskussion) 06:19, 30. Mär. 2015 (CEST)

Umstellung der Tabelle

Die neue Tabelle sieht zwar ganz nett aus, auch der Fahrzeugeinsatz ist eine gute Idee. Aber ich vermisse die einheitliche Breite der Tabellenteile wie vorher. Gruß --MdE 10:51, 17. Nov. 2007 (CET)

Ja richtig. Man sollte alle Tabellen auf eine Länge bringen, also so lang, dass es überall passt. Wusste selbst nicht wie das geht.TobiasT. 17:03, 17. Nov. 2007 (CET)
Vielleicht braucht es ja wie vorher keine Überschriften, sondern bloß verbundene Tabellenzellen. Für den Rest können bei Bedarf leicht Sprungmarken definiert werden. Gruß --MdE 17:46, 17. Nov. 2007 (CET)
Da ja der RMV ab Fahrplanwechsel Dez 2015 bei grenzüberschreitenden Linien nun die Bezeichnungen aus den Nachbarländern übernimmt, würde ich die Tabelle gerne neu sortieren. Also nicht mehr mit Norden, Westen, Nordwesten, Süden usw. sondern aufsteigend mit der Liniennummer, so wie auch in der SPNV Tabelle z.B. in NRW oder RP.--Jogi79 (Diskussion) 21:20, 30. Nov. 2015 (CET)

Umbenennung

Die Umbenennung war zwar sicher gut gemeint, ist aber nicht der „große Wurf“. Wenn schon, dann hätte die Umbenennung in eine grammatikalisch korrekte Form erfolgen müssen: Liste der Linien des Rhein-Main-Verkehrsverbundes --Hmwpriv 12:38, 12. Mai 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Harry8 10:45, 1. Sep. 2016 (CEST)

Entlinkung Mehrfachlinks sinnvoll?

Bei der letzten IP-Änderung ist ja einiges Gutes umgesetzt worden. Ich frage mich aber, ob die Entlinkung der Mehrfachlinks (z.B. auf Frankfurt Hbf) bei einer solchen Liste sinnvoll ist. Klar, für Artikel mit Fließtext gilt die entsprechende Regelung, aber wenn ich hier eine bestimmte Linie suche, dann mache ich mir doch nicht die Mühe, die erste Erwähnung eines Artikels zu suchen, um den Link zu finden?! Gruß --MdE 19:06, 27. Jan. 2016 (CET)

Sehe ich ebenso, und Wikipedia:Verlinken#Bildbeschriftungen, Listen, Tabellen findet das auch "sinnvoll". --nenntmichruhigip (Diskussion) 20:45, 27. Jan. 2016 (CET)
Jepp: Intern verlinken ist sinnvoll.--Offenbacherjung (Diskussion) 12:16, 28. Jan. 2016 (CET)

neue Buslinien

Wo muss diese eingetragen werden?? (Bitte mit ping ansprechen)

Diese sieben Verbindungen im Überblick:

X17: Hofheim - Flughafen Frankfurt (über Hattersheim)
X19: Flughafen Frankfurt - Obertshausen (über Neu-Isenburg, Heusenstamm)
X26: Wiesbaden - Bad Homburg (über Hofheim, Königstein, Oberursel)
X27: Königstein - Groß-Karben (über Oberursel, Bad Homburg)
X64: Obertshausen - Hanau
X72: Wiesbaden - Limburg
X76: Wiesbaden - Nastätten/Rheinland-Pfalz

http://hessenschau.de/wirtschaft/neue-rmv-schnellbusse-rund-um-frankfurt,schnellbusse-frankfurt-100.html --Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Diskussion) 19:56, 23. Nov. 2016 (CET)

@Woelle ffm: Diese Liste gibt es (noch) nicht. --Köhl1 (Diskussion) 22:17, 1. Dez. 2016 (CET)
@Köhl1: Anfang habe ich >hier<. Bitte erweitern / ergänzen und veröffentlichen--Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Diskussion) 23:08, 1. Dez. 2016 (CET)
Habe öffentlich gemacht--Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Diskussion) 23:57, 6. Dez. 2016 (CET)

Neunummerierung

Die soll ja zum Fahrplanwechsel kommen (stand in der aktuellen Drehscheibe). Da kommt ja einiges auf uns zu mit der Liste hier. Hat das noch jemand außer mir im Blick? Gruß --MdE 21:06, 25. Okt. 2016 (CEST)

Die Informationen stehen jetzt offiziell zur Verfügung: RMV-Webseite. Man hat sich außerdem gänzlich vom SE verabschiedet. --Dominik Ziegler (Diskussion) 19:22, 23. Nov. 2016 (CET)
Das hat aber noch keiner umgesetzt. Arbeit! Wenn das anscheinend keinen interessiert, könnte man die Liste auch löschen. --Köhl1 (Diskussion) 13:29, 1. Jan. 2017 (CET)
Das ist doch in der Liste schon drin? Nur in den vielen anderen Artikeln, wo die Liniennummern auch genannt werden (Strecken, Stationen, …) sind teilweise noch die alten Nummern. --nenntmichruhigip (Diskussion) 17:07, 1. Jan. 2017 (CET)

Umbenennung RB 44 in S 6

Seit 10. Juni 2018 heißt die RB 44 nun S 6 (der S-Bahn Rhein-Neckar); auch in der Fahrplanauskunft des RMV. Mag das jemand einarbeiten? Da damit auch die Eindeutigkeit der Liniennummern im RMV passé ist, braucht das vermutlich umfangreichere Anpassungen auch in der Einleitung. --jergen ? 11:26, 11. Jun. 2018 (CEST)

Ich halte die jüngst vorgenommene Änderung und die Verschiebung der „S6“ für mehr als problematisch. Der Artikel heißt „... im Rhein-Main-Verkehrsverbund“, diese S6 verkehrt aber nur mit wenigen Haltestellen im RMV und wird auch nicht vom RMV bestellt bzw. ausgeschrieben, die jetzige Darstellung ist aber geeignet, maximale Verwirrung zu stiften. Korrekt - und meines Erachtens auch besser - wäre ein eigener Abschnitt, in dem alle Linien gebündelt dargestellt werden, die zwar mit Fahrscheinen des RMV nutzbar sind, aber nicht unter der Obhut im Sinne der administrativen Steuerung stehen. Weitere Meinungen? --Hmwpriv (Diskussion) 06:37, 3. Jan. 2019 (CET)
Nur eine gleiche, denn das hört sich sinnvoll an. Gruß --MdE 00:16, 7. Jan. 2019 (CET)
Zustimmung. --Köhl1 (Diskussion) 12:10, 7. Jan. 2019 (CET)

Alte Liniennummern bis 2016

Die alten Liniennummern waren in der Übergangszeit sicherlich nützlich, ich denke aber, dass sie jetzt nicht mehr besonders relevant sind. Möchte sie aber auch nicht komplett rauslöschen, ich denke nur, sie sollten nicht genau so prominent im Artikel stehen wie die aktuellen Nummern. Hat jemand eine Lösungsidee, oder sollen sie doch lieber ganz weg? --WF203 (Diskussion) 15:03, 31. Mai 2022 (CEST)

Also ich würde dafür plädieren sie drinnen zu lassen, mir haben sie schon geholfen. Möglich wäre das vielleicht mit einem Extrafeld "Bemerkungen" oder vielleicht an die aktuelle Nummer als Einzelnachweis? Ist ja schließlich nicht überall überhaupt notwendig. --Joma2411 (Diskussion) 19:25, 31. Mai 2022 (CEST)
Da sich die Änderungen im überschaubaren Rahmen bewegen, würde ich vorschlagen, unter der Tabelle einen neuen Abschnitt Änderungen der Linienbezeichnungen Dezember 2016 anzulegen und die betroffenen Linien als * Liste (RB13 wurde in RB 11 geändert, ...) mit kurzem Hinweissatz aufzuführen. So präsent wie derzeit ist es etwas unübersichtlich. Gruß --MdE 11:09, 11. Jun. 2022 (CEST)