Diskussion:Kong (Familie)

Der Artikel „Kong (Familie)“ wurde im Januar 2024 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 22.02.2024; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Schreibung von 孔垂長

Hallo @Sailorsfriend,

danke für deine größere Bearbeitung des Artikels erst einmal. Ich habe leider erst jetzt gesehen, dass du auch die Pinyin-Schreibung des Namens oben verändert hast.

Hast du einen Beleg, dass sein Name wirklich so in Pinyin geschrieben wird? @Arbre à palabres hat mich diesbezüglich schon auf meiner Disk angeschrieben. Die Diskussion endete aber ohne Ergebnis; die englische Wikipedia können wir da nicht als Quelle aufführen …

(Mir ist das ja persönlich egal, wie wir den Namen schreiben.) --Bildungskind (Diskussion) 16:57, 20. Feb. 2024 (CET)

Gibt es einen Beleg für die "Amtliche Schreibung"? --Arbre à palabres (Diskussion) 17:23, 20. Feb. 2024 (CET) PS: Zwischen 'Kung Tsui-chang' und Kǒng Chuícháng klaffen offenbar Welten (d.h. nicht nur die Taiwanstraße).

Was meinst du genau? Pinyin ist auch in Republik China (Taiwan) gebräuchlich und übernommen worden. --Bildungskind (Diskussion) 19:26, 20. Feb. 2024 (CET)

@Bildungskind: Eigentlich ist theoretisch beide Varianten möglich, wenn man kein Ausweis oder eine Tonaufnahme irgendwo zu finden ist – sowohl Kǒng Chuícháng (Pinyin) als auch Kǒng Chuízhǎng (Pinyin) (für chinesisch 孔垂长); da man über Umschrifttabelle es auch nicht wirklich exakt heraus finden kann (siehe unten), welche der beiden Varianten plausibler ist, spricht näher dem Originalschreibung (amtliche Schreibung) ist. Aber seine amtliche Schreibung lautet letztlich: Kung Tsui-chang und die Schreibung nach Pinyin von mir im Artikel (vorn als „Kǒng Chuícháng“) ist aus dem englischen bzw. chinesischen Wikipedia übernommen … momentan finde ich auch keinen Ton-Beleg (z. B. wo man über ihn spricht) oder sonstigen handfesten Beweis, dass es als chang (长) und nicht zhang (长) bzw. umgekehrt geschrieben bzw. ausgesprochen wird. Vielleicht gibt es irgendwo ein kurzes Interview oder eine TV-Sendung mit ihm, sowas wäre ein guter Beleg. Andere Möglichkeit wäre einfach Chinesen zu fragen, vielleicht weiß tatsächlich jemand wie sein Name ausgesprochen wird. Doch als Quelle für Wiki reicht es natürlich nicht aus. Ist auch nur ein Gedankenspiel von mir, MfG, --Sailorsfriend (Diskussion) 23:16, 20. Feb. 2024 (CET)

Vielen Dank!

Mandarin ist zufälligerweise meine Muttersprache, aber meine Vorfahren kommen aus einer Region, wo zh und ch gleich ausgesprochen werden. Wenn du mich jetzt fragst, wie ich ihn ausspreche, würde ich "Beides" sagen, weil da kein so starker Unterschied besteht.

Na gut, ich habe keine Gründe, es wieder zurückzusetzen und deine Bearbeitung ist schon getan. Ich schlage vor, wir lassen das so. Ich hoffe nur nicht, dass Nutzer den Namen ständig wechseln werden, sobald der Artikel mglw. mehr Aufmerksamkeit kriegt. --Bildungskind (Diskussion) 23:25, 20. Feb. 2024 (CET)

@Arbre à palabres: Falls Du noch nicht weiß, Pinyin ist auch in Taiwan als amtliche Umschrift anerkannt. Seit wann genau weiß ich nicht mehr, aber Taiwan (genauer: Republik China [Taiwan]) nutzt historisch bedingt verschiedene Umschriftsysteme zur Transkription von Personennamen oder Toponymen. (siehe erstes Beispielbild („Taichung Port“) beim Artikel Pinyin) Ähnliche Beispiele zur uneinheitliche Transkription findet man sowohl in Südkorea, Hongkong, … (die Gründe dafür ist aber ein anderes Thema; kleiner Auswahl der Umschriften hier eine Liste), MfG, --Sailorsfriend (Diskussion) 23:16, 20. Feb. 2024 (CET)

@Sailorsfriend : Und wo dann in Taiwan wird 垂 mit "Tsui" geschrieben? --Arbre à palabres (Diskussion) 23:40, 20. Feb. 2024 (CET) PS: Außer in der Familie Kong, meine ich ...

@Arbre à palabres Also vorab ich bin kein Taiwanese, aber ich weiß es aus eigener Erfahrung, dass es da historisch bei Namen (insb. Personennamen) viel mit sogenannten Ad-hoc-Umschrift gehandhabt wird; hier aus dem Stegreif habe ich im Netz folgende Links gefunden, wo 垂 mit "Tsui" geschrieben werden: hier Chen Tsui Choang – 陳垂妆, hier 巫垂晃(Tsui-Huang Wu), --Sailorsfriend (Diskussion) 00:31, 21. Feb. 2024 (CET)

Hier war aber von 'Amtlicher Schreibung' die Rede. --Arbre à palabres (Diskussion) 01:02, 21. Feb. 2024 (CET) PS: Da fällt man sicherlich bei jedem Konfuzius-Institut mit durch.

@Arbre à palabres Also, ich glaube, wir sprechen uns aneinander vorbei; die amtliche Behörde in Taiwan verwendet historisch verschiedene Umschriftsysteme zur Transkription der chinesischen Schriftzeichen; das heißt, mal verwendet sie Umschriftsysteme, die man von außen nachvollziehen (transparent) kann und mal nicht (intransparent). Beispielsweise beim Namen von 孔垂長 – Kung Tsui-chang, da hier wahrscheinlich ein Ad-hoc-Umschriftsystem verwebdet wurde, das nach außen nicht vollständig nachvollziehbar ist (intransparent), da das Zeichen 垂 als tsui (Pinyin: chuí) umschrieben wird. (ähnlich wie dem beiden geguggelten Personennamen 陳垂妆 – Chen Tsui Choang (Pinyin: Chén Chuízhuāng); 巫垂晃 Wu Tsui-Huang [aka „Tsui-Huang Wu“] (Pinyin: Wū Chuíhuǎng) Historisch nutzten die taiwanische Behörden beispielsweise dem Wade-Giles-System, so zum Beispiel beim 侯孝賢 – Hou Hsiao-Hsien (Pinyin: Hóu Xiàoxián). Beim 蔡英文 – Tsai Ing-wen (Pinyin: Cài Yīngwén) wiederum wäre nach dem Wade-Giles-System eigentlich: „Tsai Ying-wen“ korrekt umschrieben gewesen. Nach Gwoyeu Romatzyh wäre „Tsay Ing-wen“ korrekt gewesen, da hier das Zeichen 蔡 cài im vierten Ton gelesen wird und somit korrekt nach Gwoyeu Romatzyh eigentlich auch als „tsay“ umschrieben werden muss. Doch hier wird 蔡 im vierten Ton mit „tsai“ umschrieben und es fällt wieder aus dem Gwoyeu-Romatzyh-Umschriftsystem, also wieder Ad-hoc, wo man nicht vollständig nachvollziehen kann welches Umschriftsystem dahintersteckt. Dass das Zeichen 垂 in Taiwan amtlich historisch mit tsui umschrieben wird, sieht man oben durch die Linksbeispiele, die ich im Netz gefunden habe (陳垂妆 und 巫垂晃). Doch historisch gibt es nicht die (eine einzig gültige) amtliche Schreibung. Amtliche Schreibung sind einfach eine Schreibung, die die Behörden zur Transkription zu der Zeitraum oder zu dem Zeitpunkt gerade durch historische Einflüsse (Politik etc.) als amtlich erklärt wurde. Sie folgt mal dem einem System, wie beispielsweise das angelsächsische Wade-Giles-System, das historisch als das Quasi-Standardumschriftsystem für Chinesisch galt, da es zu damaligen Zeit insbesondere von Wissenschaftler aus dem Westen am meisten bevorzugt verwendet wurde. Es gab schon früher bei der Nutzung des Wade-Giles-Systems Abweichungen vom Standard selbst. Auch nutzten die Behörden gelegentlich das US-amerikanische Yale-System zur Transkription von Namen. Daneben wird beim Transkribieren nicht immer die Standardaussprache als Ausgangsaussprache im Chinesischen gewählt. Gelegentlich wurde die regional vorherrschende Aussprache im Regiolekt oder Dialekt des Chinesischen verwendet. – Han-Chinesen in Taiwan sprechen Zuhause nicht alle Standardchinesisch, also Hochchinesisch; so beispielsweise sprechen ein Teil Minnan oder Hakka, nur um zwei Gruppen zu nennen – Ein Name kann amtlich somit mit verschiedenen Umschriftsysteme (historisch mal mit Wade-Giles, Yale … heute vermutlich mit Pinyin) transkribiert werden. Wobei die amtliche Behörden intern Abweichung in der Schreibung vom offiziellen Standard zulassen kann. (siehe tsui − chui, tsai − tsay) Daneben wurden gelegentlich auch Nichtstandardaussprache (Dialektaussprache) im Chinesischen genutzt, statt dem heute üblichen Standardchinesisch ( = Hochchinesisch). Schaut doch mal wie der südkoreanische Präsident 윤석열 – 尹錫悅 – Yoon Suk-yeol dessen Namen transkribiert geschrieben wird. Sie entspricht auch nicht 100-Prozent die amtliche Umschriftsysteme, die heute in Südkorea verwendet wird (Revidierte Romanisierung, McCune-Reischauer, Yale), wenn jemand dort heute mit dem gleichen Namen als 윤석열 – 尹錫悅 geboren wurde und ein Ausweis ausgestellt bekommt, wird dieser Name heute sicher amtlich anders transkribiert werden als früher. Die amtliche Schreibung würde anders lauten als „Yoon Suk-yeol“. Schaut mal rein in den zwar verbesserungswürdigen Artikel zu den chinesischen und koreanischen Namen, vielleicht kennst Du sie noch nicht und es hilft Dir ein paar Fragen zu klären. Dann muss ich hier nicht so weit ausholen, um Dir das darzustellen. Daher hat wahrscheinlich @Bildungskind oben Dich gefragt „Was meinst du genau? Pinyin ist auch in …“, Gruß, --Sailorsfriend (Diskussion) 09:21, 21. Feb. 2024 (CET)

P.S.: Beim Konfuzius-Institut will man den Chinesisch-Lernenden ja das Standardumschriftsystem beibringen, nicht die „amtliche Schreibung“ von irgendeiner Behörde (ob in China, Taiwan, Hongkong, Macau, Singapur, Malaysia, …) wo chinesische Namen in den Ausweisunterlagen transkribiert werden. Wo nach sich die amtliche Schreibung richtet bestimmt eine Regierung (Behörde, also die Politik) und diese ändert schon mal ihre Meinung.

Sorry, aber für dieses 'amtliche' dieser Schreibung sollte m.E. hier einfach langsam mal eine Quelle fließen. --Arbre à palabres (Diskussion) 20:31, 28. Feb. 2024 (CET) PS: Und für die (behaupteten möglichen) Umschriften auch mal die eine oder andere Angabe zur Lesung in dem einen oder anderen Wörterbuch ...

@Arbre à palabres: Bitte hier nicht nur Forderungen stellen, … wenn es Dir meine bisherige gemachte Mühe nicht genügt, in der Frage zur Klärung nach der korrekten Schreibung in Pinyin – „Kong Chuizhang vs. Kong Chuichang“ – kannst Du selbst oder andere Wikipedianer die von mir gemachte Änderung – momentan „Kong Chuichang“ in die frühere Version als „Kong Chuizhang“ ändern. Ich habe damit überhaupt kein Problem. Ich habe oben in der Diskussion mit @Bildungskind bereits gesagt, dass man in der Schreibung nach Pinyin eigentlich sowohl „Kong Chuizhang“ als auch „Kong Chuichang“ korrekt sein kann, da ich hier auch bisher nicht genügend Hinweis gefunden habe. Daraufhin erwiderterte @Bildungskind, dass man den Namen in der Pinyinschreibung als „Kong Chuichang“ so stehen lassen soll, da er kein Problem damit hat. (Es geht hier eigentlich immer um die Aussprache vom Zeichen 長. Die Aussprache vom Zeichen 垂 war für mich (oder @Bildungskind) nie das Problem, da es hier eindeutig ist. Bis Du oben plötzlich davon gesprochen hast – Stichwort „amtlich …“, und ich habe Dir geantwortet. Das war mein Fehler, dass ich darauf eingegangen bin …) Um ganz sicher zu gehen, dass man hier bei der Pinyin-Schreibung nichts falsch macht, streicht man es einfach komplett aus dem Text. Denn die amtliche Schreibung von 孔垂長 ist lediglich die Schreibung, die in seinem Ausweispapiere steht und das ist Kung Tsui-chang. Wenn man hier als Außenstehender nicht heraus bekommt oder sicher ist, wie hier das Zeichen 長 in diesem speziellen Fall als Name ausgesprochen wird, kann man hier ewig diskutieren. Ich habe hier lediglich versucht die Problematik in einer Tabelle darzustellen mit Quellen belegt. Löscht oder ändert die Pinyin-Schreibung vorn wieder vom Text. Für mich ist damit die Sache erledig. Aber wenn Du eine Quelle findest, die die Aussprache von 長 in diesem Fall als Name sicher untermauerst, wäre die Frage hier sicher geklärt.--Sailorsfriend (Diskussion) 22:03, 28. Feb. 2024 (CET) … P.S. Gegenfrage an @Arbre à palabres … ist überhaupt die Schreibung vom Hongkonger Schauspieler 周潤發 als Chow Yun-fat auch die amtliche Schreibung … wie lässt sich das 100% beweisen, ich habe sein Ausweis noch nie gesehen … wie kann man da sicher sein …

Kannst du noch einmal erklären, was dein Problem/deine Frage ist? Und was meinst du mit, das „Standardumschriftsystem“ keine „‚amtliche Schreibung‘ von irgendeiner Behörde“?

Dreht sich deine Frage immer noch um „Kung Tsui-chang“? Unabhängig davon, ob seine Schreibung „amtlich“ ist oder nicht, wird diese Schreibweise verwendet [1]. --Bildungskind (Diskussion) 20:43, 28. Feb. 2024 (CET)

'Mein Problem' ist, dass das mit der ‚amtlichen Schreibung‘ im Artikel unbelegt ist (s. Anm. 3). --Arbre à palabres (Diskussion) 21:07, 28. Feb. 2024 (CET) PS: Das müßte an Deutlichkeit jetzt aber langsam reichen.

Ach, das ist dein Problem. Das können wir gerne umschreiben bzw. die Anmerkung entfernen (ich glaube nicht, dass es einen eindeutigen Nachweis dafür gibt).

Bitte sei nicht beleidigt, ich war mir wirklich nicht sicher, was du meinst. Schon damals, als du mich auf meiner Disk angeschrieben hast, musste ich eine Weile rätseln, weil ich den Artikel hier schon gar nicht mehr im Kopf hatte. --Bildungskind (Diskussion) 21:13, 28. Feb. 2024 (CET)

1. Mit der Aussprache als „chang“ chinesisch 長 / 长, Pinyin cháng – „lang, langgezogen, stetig, …“

Zeichen		Original	Pinyin	Wade-Giles	Yale	Tongyong Pinyin	Mandarin Phonetic Symbols II (MPS 2)	Gwoyeu Romatzyh	Lessing-Othmer	Stange	Unger	Jyutping	Hiragana
孔	孔	kung	kŏng	k`ung	kong	kong	kung	koong	kung	kung	k’ung	hung2	こう , kō / kou
垂	垂	tsui	chuí	ch`ui	chwei	chuei	chuei	chwei	tschui	tsch’ui	ch’ui	seoi4	すい , sui
長	长	chang	cháng	ch`ang	chang	chang	chang	charng	tschang	tsch’ang	ch’ang	coeng4	ちょう , chō / chou}

2. Mit der Aussprache als „zhang“ chinesisch 長 / 长, Pinyin zhǎng – „ältere, wachsen, entwickeln, …“

Zeichen		Original	Pinyin	Wade-Giles	Yale	Tongyong Pinyin	Mandarin Phonetic Symbols II (MPS 2)	Gwoyeu Romatzyh	Lessing-Othmer	Stange	Unger	Jyutping	Hiragana
孔	孔	kung	kŏng	k`ung	kong	kong	kung	koong	kung	kung	k’ung	hung2	こう , kō / kou
垂	垂	tsui	chuí	ch`ui	chwei	chuei	chuei	chwei	tschui	tsch’ui	ch’ui	seoi4	すい , sui
長	长	chang	zhǎng	chang	jang	jhang	jang	jaang	dschang	tschang	chang	zoeng2	ちょう , chō / chou

Quellen zur Tabelle:
Fußnote: [helles Orange] Original = amtliche Transkription (Umschrift) in Taiwan – Schreibung in lateinische Buchstaben
[helles Grün] Umschriftsystem in Übereinstimmung mit der amtlichen Transkription [helles Orange]

Patrilineare Hegemonie?

An sich zwar ein interessanter Fakt . . . allerdings mehr auch nicht. Vor allem wenn der patrilinearen Linie nicht auch die matrilineare Linen gegenübergestellt wird. tö Pentaclebreaker (Diskussion) 08:29, 22. Feb. 2024 (CET)

Das ist eine Grundsatzfrage, die du auch bezüglich der Hohenzollern oder Habsburgern stellen kannst. Für die patrilineare Linie gibt es offenbar mehr als genügend Quellen und wissenschaftliche Beschäftigung. Diskussionsseiten dienen ja aber nicht dazu, über solche Fragen zu erörtern, sondern um allgemeine Artikelverbesserungen durchzuführen. --Bildungskind (Diskussion) 20:48, 28. Feb. 2024 (CET)