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Diskussion:Kloster Balamand

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren von Der wahre Jakob in Abschnitt Kirche NICHT nach Nord-Ost orientiert

Dimier Bearbeiten

Hier meine Diskussion mit Chor: Hallo Keuk: Gibt es in der Publikation Anselme Dimier L'art cistercien hors de France einige zusätzliche Informationen, die man in den Artikel einfliessen lassen kann? Gruss--CHOR 14:09, 20. Feb. 2007 (CET)

Ich gebe hier den Text im Auszug: L'église, qui date du XIIe siècle, et mesure 30 m. de longueur, est construite en belle pierre de taille d'appareil très soigné. Elle comporte une nef unique voûtée en berceau brisé, sans doubleaux, terminée par une grande abside en hémicicle, flanquée de deux petites sacristies rectangulaires, le tout terminé par un mur droit. Avec ses murs épais, l'absence de supports à l'intérieur et de contreforts à l'extérieur, ses fenêtres sans moulure, elle constitue un bel exemple de dépoullement cistercien. Elle fait m°eme penser aux petites églises des grandmontains. Nächster Absatz über die Fassade, dann Hinweis auf moderne Saktristei. Längerer Absatz über Konventsgebäude, dann zwei Absätze über den Übergang zur Orthodoxie und Restaurierung - ich schaffe es nicht, das jetzt alles abzutippen. Der Plan entspricht dem im Lemma. Den Artikel überarbeiten kann und will ich jetzt nicht; er steht ohnehin auf ungewöhnlich hohem Niveau - ganz anders als viele Zisterzienserklosterartikel (auch die meinen). Aber irgendwo muss man ja anfangen. Von rund 750 ma. Mönchsklöstern haben gerade 165 ein Lemma. Es ist also noch viel zu tun. Gruß --Keuk 14:27, 20. Feb. 2007 (CET)

Von „http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Keuk“

St. Johannes in Nemore u.a Bearbeiten

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Becking gibt mehrfach St. Jean au Bois und Refeche S. Trinité in Zypern, außerdem ein Kloster Salvatio als unmittelbare Tochter von Morimond 1161 in Syrien (Becking, Die Filiationen der Zisterzienserabtei Morimond, in Pfister, Klosterführer aller Zisterzienserklöster im deutschsprachigen Raum (2) 1998, S. 38, außerdem ders., Zisterzienserklöster in Europa, Kartensammlung, 2000, Karte Bl. 108. --Keuk 14:04, 20. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Entstehung dieses Artikels Bearbeiten

Dieser Artikel entstand auf Anregung von und in Diskussion mit AHarnack. Zur Übersicht habe ich den Dialog, der zur Entstehung dieses Artikels führte, hierher kopiert. An dieser Stelle möchte ich AHarnack für die Anregung danken und hoffe auf eine interessante Fortsetzung des Artikels über die Zeit des griechisch-orthodoxen Klosters. --AFBorchert 18:41, 27. Jan 2006 (CET)

Eine Frage zu den Zisterziensern, es gab ein Z-Kloster im Libanon. Gibt es eine Information über das Kloster in einigen Zisterzienser eignen Archiven darüber? s.a. Universität Balamand bzw. auch Englische Version für mehr Info AHarnack 23:11 24 Jan 2006 (CET)

Hallo AHarnack, hier sind die Infos, die ich auf die Schnelle liefern kann: Die Abtei heisst Beaumont, lateinisch Bellus-Mons, und wurde am 29. Mai 1157 als Tochterhaus der französischen Abtei Morimond in der Diözese Tripolis gegründet in der gleichnamigen Grafschaft und bestand offenbar bis 1287. Weitere Namen der Abtei sind „Bellimontis ultra Mare“, Biaumont oder Biamont. Literatur, entnommen aus dem Standardwerk von Leopold Janauschek, Originum Cisterciensium, 1877, Eintrag CCCLIV:
  • Carolus Ludovicus Hugo: Sacræ antiquitatis monumenta historica, dogmatica, diplomataria, 1725, Band 4.
  • Gerard Dubois: Histoire de l’abbaye de Morimond, Paris 1851.
  • De Mas Latrie, Histoire de l'Isle de Chypre, Band 3, Seite 667, Paris 1861.
Es sind noch mehr Literaturhinweise gegeben, bei denen ich allerdings etwas Schwierigkeiten habe, sie sinnvoll zu entziffern. Ich kann (bei Bedarf) auch hier den vollständigen Eintrag (in Latein) einkopieren.
Zu der Frage über mögliche Archive der Zisterzienser: Während der französischen Revolution wurden praktisch alle Zisterzienser-Abteien in Frankreich, so auch Morimond aufgelöst, wobei sehr viel verloren gegangen ist. Inwiefern Archivbestände von Morimond gerettet worden sind, weiss ich nicht. Ich habe auch keinen Überblick hier, da mein Fach eher die irische Kirchengeschichte ist.
Viele Grüße, AFBorchert 01:40, 25. Jan 2006 (CET)

Hallo AFBorchert, vielen Dank für die umfangreiche Information und die schnelle Antwort. Mein Interesse ist es den Einfluß der Abtei auf die Kultur, Religion und das Leben in der dortigen Region und bzw. in umgekehrter Richtung zu ergründen. Welche Gründe haben zur Gründung und zur Schließung geführt? Welche Aktivitäten gab es in dem Kloster (Vervielfältigung von Handschriften, Pflege einer Bibliothek), Entwicklung von Techniken, Know-How Transfer (Europa-Nahe Osten) etc.? Welche bekannten Mönche lebten und wirkten in dem Kloster?

Wahrscheinlich lag die Gründung und die Schließung im Zusammenhang mit der Existenz der Grafschaft_Tripolis. Vielleicht können wir aufgrund der obigen Informationen schon einen Artikel schreiben. Viele Grüße AHarnack 11:01 25. Jan 2006 (CET)

Hallo AHarnack, inzwischen habe ich noch herausgefunden, dass von Beaumont drei Gründungen ausgingen:

  • S. Johannes in Nemore, Syrien(?), 1169
  • S.S. Trinitas de Refech, Syrien(?), 1187
  • Bellus-Locus (oder Beaulieu), Zypern, bei Nikosia, 1. August 1235

Das geht aus Archivmaterial hervor, das an der gleichen Stelle die Ernennung von Petrus l'Aleman am 26. Februar 1282 zum Abt erwähnt. Diese Notiz ist auch offenbar ein Beleg dafür, dass dieses Kloster bei Tripolis in Libanon lag. Ein weiterer Nachweis ergibt sich aus dem über Hugo (siehe obige Quelle) übermittelten Bericht über eine öffentliche Messe eines Zisterziensermönches 1287 in Tripolis. Der genaue Zeitpunkt der Auflösung ist nicht überliefert, kann aber nicht sehr viel später gewesen sein, da Tripolis 1289 fiel.

Wenn wir einen gemeinsamen Artikel schreiben wollen, ist zu bedenken, dass ich kaum mehr als einen Stub liefern kann. All die anderen Fragen von Dir sind naheliegend, lassen sich aber nur auf Basis allgemeiner Mutmaßungen beantworten und werden sich somit kaum in den Artikel einbauen lassen. Grundsätzlich gibt es zwei Voraussetzungen für eine Klostergründung bei den Zisterziensern: Erstens muß es jemanden geben, der den Landbesitz spendiert, von dem eine Abtei weitgehend autark leben kann, und zweitens muß sich ein Mutterhaus finden, das die Neugründung riskiert und genügend Mönche mitsamt einem Gründungsabt abgeben kann. Gründungsvorbereitungen können sich dabei über viele Jahre, gelegentlich sogar Jahrzehnte erstrecken. Das überlieferte Gründungsdatum fällt in die Zeit von Raimund III. Möglicherweise war er der Sponsor, überliefert ist das jedoch nicht. Nach der Gründung wurden wahrscheinlich dreierlei Formen von Aktivitäten entfaltet: Die landwirtschaftliche Nutzung des Landes mit für damalige Zeiten sehr fortschrittlichen Techniken (die Zisterzienser haben moderne Agrartechniken in ganz Europa verbreitet), der Bau der Abtei und natürlich das geistig-spirituelle Leben. Ob das alles reibungslos und gemäß der üblichen Bahnen lief, wissen wir wohl nicht. Ob es Überreste der Abtei gibt oder archäologische Untersuchungen stattfanden, weiss ich ebenfalls nicht. Aber einigen Erfolg und eine gewisse Bedeutung muss die Abtei gehabt haben, sonst haette sie nicht drei Tochterhäuser gründen können. Ein paar weitere Infos befinden sich hier. Danach gibt es noch Reste der alten Abtei. Die dort präsentierten Bilder einiger Kragsteine zeigen klar die Architektur der Zisterzienser, die zur Gründungszeit passt. Mein Vorschlag: Ich könnte den Artikel unter dem Lemma Kloster Balamand eröffnen und die wesentlichen Informationen aus dem Janauschek integrieren. Dann wäre der Weg frei, die Geschichte nach den Zisterziensern einschließlich des jetzt dort bestehenden Klosters zu ergänzen. Einverstanden? Viele Grüße, AFBorchert 00:16, 26. Jan 2006 (CET)


Hallo AFBorchert, einverstanden und vielen Dank für die umfangreich Information. Gestern habe ich schon einen Entwurf geschrieben, wollte aber Dir als Urheber der Information den Vortritt lassen, den Artikel selbst anzulegen. Hier der erste Entwurf:

Die Abtei Beaumont (lateinisch: Bellus-Mons, arabisch: Dayr-al-Balamand, deutsch: Schöner Berg, englisch: Belmont Abbey) wurde am 29. Mai 1157 als Tochterhaus der französischen Zisterzienser Abtei Morimond in der Diözese Tripolis gegründet in der gleichnamigen Grafschaft_Tripolis, die von 1102 bis 1287 existierte. Weitere Namen der Abtei sind „Bellimontis ultra Mare“, Biaumont oder Biamont. Das Gelände liegt auf einem Plateau, welches im Westen einen Blick auf das Mittelmeer und im Osten auf die Olivenhaine in dem al-Kurah Verwaltungsbezirk erlaubt.

Nach der Auflösung der Abtei Beaumont wurde die Liegenschaft der griechisch-orthodoxe Kirche übergeben. Im Jahre 1603 wurde die Abtei erneuert. Sie umfasste ein grosse Bibliothek und war ein Theologisches Zentrum der griechisch-orthodoxen Kirche. Im Jahre 1833 wurde dort ein theologisches Seminar eingerichtet. Heute befindet sich neben dem Gelände die Universität Balamand.

-- Literatur --

  • Leopold Janauschek, Originum Cisterciensium, Eintrag CCCLIV:, 1877
  • Carolus Ludovicus Hugo: Sacræ antiquitatis monumenta historica, dogmatica, diplomataria, 1725, Band 4.
  • Gerard Dubois: Histoire de l’abbaye de Morimond, Paris 1851.
  • De Mas Latrie, Histoire de l'Isle de Chypre, Band 3, Seite 667, Paris 1861.

--Weblinks

Kategorie:Zisterzienser Kategorie:Christlicher Orient

Die Information aus dem letzten Diskussionsbeitrag habe ich noch nicht eingebaut. Die Daten in der alten Version des Artikels Universität Balamand sind von deren History Web-Seite entnommen. Vielleicht macht es Sinn jeweils einen eigenen Artikel über die Abtei Beaumont (ehemalige Zisterzienser Abtei) sowie eine Artikel über das Kloster Balamand (heutige gr.-orthod. Kloster) zu schreiben.


Viele Grüsse AHarnack 9:43 26 Jan 2006 (CET)

Hallo AFBorchert, noch ein Hinweis und einige Fragen zu Deinem neuen Diskussionsbeitrag. In der Orientalistik gibt es eine Gruppe von Forschern, die sich mit dem Wissenstransfer zwischen dem antiken Griechenland, dem Orient und Europa beschäftigen. Es gibt, soweit ich erkenne, einen starken Fokus auf die Medizin und die Philosophie. Das maurische Spanien (Cordoba, Grenada) wird als Drehscheibe des Wissenstransfers zwischen dem Orient und Europa gesehen, der übrigens in der gleichen Epoche stattfand.

Jede Information über den Wissenstransfer zwischen Europa und dem Orient, die über die Abtei Beaumont bzw. andere Abteien liefen wäre ein wichtiges Mosaik in der Wissenschaftsgeschichte. Dies kann der Wissenstransfer in der Landwirtschaft, aber auch in der Mathematik, Astronomie etc. sein. Vielleicht lässt sich aus den Geschichtsbüchern über die Zisterzienser einige indirekte Hinweise auf die Form und Art des Wissenstransfer finden. Gab es seit der Gründung der Abtei Belmont neue Techniken und/oder Bücher bei den Zisterziensern? Gab es im Orient seit der Gründung der Abtei Techniken, die von den Zisterzienser stammen?

Noch eine andere Frage: Gab es noch andere Abtei-Gründungen von Zisterziensern im Orient mit Ausnahme der Töchterhäuser? z.B. in Edessa, Antiochien, Jerusalem oder anderen christlichen Enklaven etc. Viele Grüsse, AHarnack 10:46 26 Jan 2006 (CET)


Hallo AFBorchert, Alles ok? Samir_Kh. habe ich eine Email geschickt, um mehr über die Orte Refech und Nemore heraus zu bekommen. Er hat noch nicht geantwortet. Die Orte können auch im Libanon liegen.

In der Zwischenzeit habe ich drei Weblinks gefunden:

http://cistercensi.info/abbazie/abbazie.asp?ab=1281&lin=de


http://www-history.mcs.st-andrews.ac.uk/history/Mathematicians/Jordanus.html

http://www.newadvent.org/cathen/10740b.htm

Bei Jordanus kann es sich um eine zufällige Namensübereinstimmung (Nemore bedeutet Forst oder Förster) handeln, aber der Hinweis, dass er im Heiligen Land war und sich mit Mathematik beschäftigt hat, ist schon interessant.

Wie sollen wir nun mit dem Lemma voranschreiten? Viele Grüsse, AHarnack 18:10 27. Jan 2006(CET)

Antworten zu den noch offenen Anregungen von AHarnack Bearbeiten

Hallo AHarnack, auf einige Deiner offenen Punkte möchte ich noch etwas eingehen:

  • Bei den Literaturverweisen nehme ich nur das auf, was ich auch tatsächlich (zumindest teilweise) gelesen habe und was auch direkt in den Artikel einging. Ich versuche gerade, das Werk von Gerard Dubois über die Geschichte von Morimond (in einer deutschen Übersetzung, ebenfalls aus dem 19. Jahrhundert) über meine Uni-Bibliothek per Fernleihe zu organisieren. Das kann allerdings längere Zeit dauern und der Erfolg ist nicht immer gewiss. Falls das gute Stück kommt, dann hoffe ich sehr, dass ich da noch einige interessante Infos einbauen kann. Dann darf aus meiner Sicht auch die entsprechende Literatur-Referenz hinein. Bei den beiden anderen nicht übernommenen Werke aus der Literaturliste sehe ich momentan keine Möglichkeit, daran zu kommen.
  • Bezüglich des Wissenstransfers zwischen dem Orient und Europa sehe ich momentan keine Indizien, die das in Bezug auf Balamand oder eines der anderen Zisterzienser-Klöster belegen könnte. Deswegen kann ich hier leider nichts beitragen.
  • Du fragtest nach weiteren Gründungen der Zisterzienser im Orient. Einige habe ich jetzt in den Artikel genannt, da es hier durchaus aus meiner Sicht bei der ersten und wichtigsten Abtei der Zisterzienser im Orient Sinn macht, die Abteien zu erwähnen, für die wir sonst nur einen Sub-Stub anlegen könnten. Da ist die Abtei Salvatio aus dem Jahr 1161 und die beiden Nonnen-Klöster der Zisterzienser in Tripoli und in Akkon. Noch nicht eingebaut in den Artikel ist die Abtei St. Georg von Jubino, die zunächst den Benediktinern gehörte und dann 1214 durch einen Beschluss des Generalkapitels der Zisterzienser in den Orden übernommen wurde. Allerdings wurde diese Abtei nicht Morimond zugeordnet, stattdessen wurde sie ein Tochterkloster von La Ferté (einer anderen Primarabtei der Zisterzienser). Die genaue Lage müsste ich noch recherchieren. Insgesamt haben wir also 5 Zisterzienser-Abteien im Orient aus dieser Zeit plus 2 Nonnen-Klöster der Zisterzienser.
  • Ich fürchte, dass der Name Nemore schlicht für Wald steht und uns somit nicht sehr bei der Ortsfindung weiterhelfen wird. Wir müssen bei den Namen immer bedenken, dass die Zisterzienser unbesiedelte Gegenden suchten und denen neue Namen vergaben, die im Normalfall wohl nach dem Fortgang der Zisterzienser nicht übernommen worden sind. Belmont alias Beaumont alias Balamand ist diesbezüglich eine Ausnahme. [1] deutet an, dass Jordanus Nemorarius ein Dominikaner gewesen sein könnte oder ein Laie war und berichtet nur von einem Besuch des heiligen Landes. Das alles spricht aus meiner Sicht gegen eine Beziehung zu der Abtei St. Johannes in Nemore.

Viele Grüße, AFBorchert 00:54, 28. Jan 2006 (CET)

Hallo AFBorchert,

  • Vielen Dank für den exzellenten Artikel und meine besten Wünsche für Deine Genesung. Der Artikel ist nun doch mehr geworden als ein Stub. Heute morgen habe ich den Artikel um einen kleinen bescheidenen Beitrag, wie von Dir vorgeschlagen, ergänzt. Die Information habe ich von den Webseiten der Universität (History) und des Klosters extrahiert. Mit Primärquellen kann ich z.Z. nicht arbeiten. Aber ich versuche auch bessere Quellen für die Nach-Zisterzienische Epoche zu bekommen.
  • Was die Interpretation von Jordanus Nemorarius angeht, stimmen wir überein. Mir geht es auch nicht darum hier Thesen aufzustellen. Was mich überrascht hat, war die Tatsache, dass er im Orient war und offensichtlich arabische Bücher im Bereich der Wissenschaften kannte. Als ein in den Orient reisender Europäer, ob nun als Laie oder Mönch, wird er wahrscheinlich in Kontakt mit einem oder mehreren Klöstern gestanden haben oder auch dort gewohnt haben. Jede Spur d.h. auch jede Information über die Klöster in der Region kann hier weiterführen.
  • In der Zwischenzeit habe ich versucht mich etwas mehr über die Geschichte der Zisterzienser zu informieren. Dort steht geschrieben, dass zu Beginn der Gründung des Ordens Bernard von Clairvaux eher strenge Askese und Handarbeit befürwortete. Er hat sich mit P. Abelard gestritten u.a. auch über die Nutzung der Medizin. Clairvaux meinte, dass die Heilung durch das Gebet selbst und nicht Medizin erfolgt. Habe ich die Literatur hier richtig verstanden?

Gab es nach dem Tod von Clairvaux eine Veränderung bzgl. der Einschätzung der Medizin und anderer Technologien? Gibt es eine Zeittafel (Chronik) von technischen Errungenschaften der Zisterzienser, bzw. der Techniken, die sie in der Landwirtschaftstechnik, Architektur etc. verwendet haben?

  • Auf der Webseite der Universität findet man folgende Aussage:

The monastery began with a group of ten monks and soon increased to twenty five. In parallel to their life of prayer, the monks cultivated the soil, wrote and copies manuscripts and hosted guests who sought refuge in difficult times.

Wir haben diese Information nicht verwendet, ebenso wie die (Schließungs-)Daten der Tochterklöster, die auf der einen Webseite standen. Ich verändere ungern gute Texte anderer WP-Nutzer, es sei denn sie sind nicht korrekt.

Viele Grüsse AHarnack 12:40 28. Jan. 2006 (CET)

Hallo AHarnack, hier noch ein kurzer Nachtrag: Meine Uni-Bibliothek hat mich inzwischen angerufen. Die Fernleihe des Buches von Gerard Dubois gehe in Ordnung, aber momentan sei das Buch verliehen, so dass ich wohl bis Ende Februar oder Anfang März warten müsse. Viele Grüße, AFBorchert 14:14, 1. Feb 2006 (CET)

Verschiedenes Bearbeiten 

aus Benutzer Diskussion:Matt1971


Lieber Matt, ich hätte folgende Fragen bzw. Kommentare zu Deinen letzten Änderungen bei dem Artikel über das Kloster Balamand [2]:

  • Als Hinweis hast Du Weihung/Europa geä. (URV http://www.libanon-info.de/lib/reli/relichcsklba.html) angegeben. Die Abkürzung URV steht allgemein hier für Urheberrechtsverletzung und der mitgegebene Link deutet an, dass darauf hingewiesen wird, dass ich von der genannten Webseite irgendwelche Texte kopiert hätte. Du hast das wohl nicht gemeint, möglicherweise versehentlich URV statt URL geschrieben. Ich wäre Dir sehr dankbar für eine Klarstellung, vorzugsweise auf der Diskussionsseite zu dem Artikel.
  • Du behauptest, die Zisterzienser-Abtei sei der heiligen Jungfrau und dem heiligen Georg geweiht gewesen. Du hast diesen Hinweis wohl der genannten Webseite entnommen. Diese irren sich jedoch fast durchweg mit solchen Behauptungen. Ich erwarte hierfür einen Beleg aus einer wissenschaftlichen Publikation. Ansonsten sollten wir meines Erachtens hier auf solche Angaben verzichten, die wir nicht zuverlässig belegen können. Ich bin hier ziemlich eigen, weil gerade über alte Klöster und Heilige der größte Unfug auf anderen Webseiten zu finden ist.
  • Du behauptest, dass die Abtei 90 km südwestlich von Tripoli gelegen sei bzw. heute liegt. Das erscheint mir recht weit, allerdings weiss ich es zugegebenermaßen selbst nicht genau. Ich möchte Dich bitten, diese Angabe zu belegen, z.B. mit einem Link auf eine Karte oder eine andere verläßliche Information.
  • Wieso hast Du die Überschrift „Primäre Quellen“ in „Primärliteratur“ umgetauft? Ersteres ist die übliche Titel dafür.

Viele Grüße, AFBorchert 15:37, 28. Jan 2006 (CET)

  • Hallo, ich antworte der Übersichtlichkeit halber hier, OK? Thema URV: Doch, das war eine 1:1 Kopie aus dem Artikel der Netzseite URL: www.libanon-info.de und eindeutig Urheberrechtsverletzung (nicht weiter tragisch). Ich hab' das gemerkt, weil ich kurz vor dem Durchlesen des Wikipedia-Artikels den Artikel dort gelesen habe... Die Weihung hat der Ko-Autor und ich ungeprüft von libanon-info.de übernommen. Nachdem Du Zweifel hast, kannst Du den Passus gerne entfernen. Die Distanz habe ich ebenfalls von dieser Seite - keine Ahnung, ob die Angabe stimmt; belegen kann ich das nicht (mein Atlas ist immer noch unauffindbar - Ich hasse Umzüge). Also mit dem womöglich fehlerhaften Angaben aus dem Netz beweist Du wieder einmal, daß es nicht das Maß aller Dinge ist. OK, jetzt baue ich den englischsprachigen Artikel aus. Ciao, Matt1971 ♫♪ 19:11, 28. Jan 2006 (CET)

Hallo zusammen, Hier ein paar Infos zur Klärung. Vorab bemerkt, es ist schade, dass die Diskussion nicht auf der Diskussionsseite des Artikels stattfindet.

  • Tripoli ist 90 km von Beirut entfernt, nichts anderes steht in dem dt.-sprachigen Text, des Tourismusministeriums. Der Link und das Photo sind nicht von mir.

Das Kloster ist etwa 8 km von Tripoli entfernt.

  • Es gibt schon ein Bild in dem frz. Artikel, d.h. dies ist Stub mit Photo, vielleicht kann man dies nutzen,


  • Hier noch ein Text bzgl. der Kirchenheiligen:

The Aleppine Aisle: It was built by Father Philotheus who was the abbot of the monastery from the year 1652. He built the narthex before the main entrance of Our Lady of Balamand Church, changed the capitular hall into a chapel(the present church of St. George) and built the alcove between the two churches. The aisle consists of a big hall and eight cells. It faces north-west and is located on the first floor.

Vielleicht hilft diese Info zur Klärung der strittigen Punkte. Ich habe ein paar Infos von den Webmastern angefordert, um an Primärquellen heranzukommen. AHarnack 20:23 28. Jan 2006 (CET) 

Ende des Übertrags

URV? Bearbeiten

Hallo Matt, Dein Hinweis auf eine URV, also Urheberrechtsverletzung, läßt mich einigermaßen ratlos. Dein Hinweis erfolgte nach dieser Version: [3]. Zu diesem Zeitpunkt waren (das ist in der Versionsgeschichte ersichtlich) praktisch alle Inhalte und Texte von mir, abgesehen von der Korrektur zweier Schreibfehler durch Joergens.mi und Deinem Versuch, ein Bild einzustellen, das ich anschließend wieder wegen Lizenz-Problemen entfernt habe. Also kann sich die Feststellung einer URV nur auf den von mir verfassten Text beziehen. Da ich jedoch keine URV begangen habe (der gesamte Text wurde von mir frei formuliert), lässt mich das jetzt ziemlich verwundern. Könntest Du bitte erklären, was Du meinst, und genau belegen, wo eine URV vorliegen soll? Viele Grüße, AFBorchert 21:05, 28. Jan 2006 (CET) P.S. Man möge es mir bitte verzeihen, dass ich diese Diskussion auf Matt seiner Seite eröffnet habe. Hier wäre es wirklich besser gewesen und ich danke Matt für die Kopieraktion.

    • s.o. - das mit der Kilometerangabe war ein Lesefehler. Entschuldigung und danke für die Korrektur (ich komme heuteIch bin gestern einfach zu nichts gekommen. -- Matt1971 ♫♪ 05:08, 29. Jan 2006 (CET)

Bild Bearbeiten

Lieber AHarnack, das von Dir angesprochene Bild steht leider nicht zur Verfügung. Da Matt es eingefügt hatte, fand die Diskussion wiederum (zugegebenermaßen unglücklich, ich verspreche Besserung) auf seiner Diskussionsseite statt. Mir fiel recht früh das Bild in der französischen Wikipedia auf, nachdem ich den Interwiki-Link dorthin mit aufgenommen habe. Ich fand auch sogleich bei meiner Prüfung heraus, dass das Bild nicht vom Ersteller in die Commons hochgeladen worden ist, sondern von einem Dritten, der leider nicht die genaue Lizenz des Photografen beachtet hat, die eine kommerzielle Nutzung ausschliesst. Damit ist aber das Bild für die Commons und die deutsche Wikipedia nicht mehr zulässig. Ich kam nicht sogleich dazu, einen Löschantrag dafür auf den Commons zu stellen. Hier war Matt schneller mit dem Einfügen des Bildes, was mich dann sogleich nötigte, den Löschantrag nachzuholen und das Bild wieder aus dem Artikel zu entfernen. Inzwischen ist meinem Löschantrag auf den Commons stattgegeben worden und somit sind wir ohne Bild. Natürlich wäre mir ansonsten eines sehr willkommen, aber deswegen fahre ich jetzt nicht in den Libanon. Matt hat freundlicherweise einen Link auf eine Galerie mit Bildern hinzugefügt. Dies muss, so fürchte ich, momentan genügen. Viele Grüße, AFBorchert 21:26, 28. Jan 2006 (CET)

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Hallo zusammen, Kommt Zeit kommt Rat kommt Bild. Das Bild ist ´nice to have´ aber keine notwendige Voraussetzung. Ich bin sicher, dass mit der Zeit sich ein Bild finden lässt. Ich kenne die URV Regeln für Bilder noch nicht, da bislang nie verwendet. Vielleicht kann ich ein Bild auftreiben, aber das benötigt Zeit. Wichtig ist, dass der Artikel gut und informativ wird. Sollen wir in den Artikel noch etwas über das Wirken der Zisterzienser schreiben? (s.a. meinen Beitrag von gestern mittag)

AHarnack 10:19 29. Jan 2006 (CET)

Das Wirken der Zisterzienser Bearbeiten

Lieber AHarnack, ich habe Deine Anregung nicht vergessen. Bevor ich jedoch den Teil über die Zisterzienser ergänze, möchte ich gerne den Dubois abwarten, den ich inzwischen per Fernleihe bestellt habe (ich hoffe, dass das klappt). Im übrigen fürchte ich, dass mich in der nächsten Zeit mein reales Leben etwas einholen wird und daher ich nicht umgehend die notwendige Zeit aufbringen kann. Insofern muß ich um etwas Geduld bitten. Viele Grüße, AFBorchert 11:51, 29. Jan 2006 (CET)

Hallo AFBorchert,

  • Keine Problem bzgl. des Einsatzes, wir arbeiten bei WP ja nicht gegen eine Deadline.

Qualität geht vor Schnelligkeit. Noch eine weitere Frage bzgl. der Tochterklöster, sind die Daten bzgl. der Auflösung auf der einen Webseite korrekt?

  • Gibt es ein Buch über die Zisterzienser, welches die Entwicklung der Landwirtschaftstechnik

Architektur bzw. der Bibliotheksbestände beschreibt?

Sie schufen landwirtschaftliche Musterbetriebe, förderten Obst- und Weinbau, Pferde-und Fischzucht, Bergbau und Wollhandel, trugen aber auch sehr zur Verbreitung und Blüte hochmittelalterlicher Kultur bei. Der gotische Baustil, anfangs nur zögernd übernommen, fand nicht zuletzt durch diesen Orden Verbreitung in ganz Europa. Wie alle Mönche widmeten sie sich der Vervielfältigung von liturgischen und theologischen Handschriften. Einige Klöster, wie z. B. Himmerod in der Eifel, verfügten bereits gegen Ende des Mittelalters über große und wertvolle Bibliotheken. (Auszug aus dem WP Zisterzienser Artikel )


  • Gibt es in der Primärquellen auch Informationen über die Zisterzienserinnenklöster?

Was sind die Grauen Klöster? Ich habe diese Tage einen Stub gesehen, der eine Gründung eines Grauen Klosters Zisterzienserinnenkloster in Wormeln um 1246 erwähnt.

AHarnack 15:53 29. Jan. 2006(CET)

Lieber AHarnack, in der Eile eine etwas kurze Antwort: Die genannte Webseite ist leider, wie ich in einigen Fällen feststellen musste, unzuverlässig. Zu den gewünschten Literaturhinweisen. Es gibt da natürlich unendlich viel, hier eine minimale Auswahl entsprechend der gewünschten Themen:

  • Georges Duby: L'art cistercien. Flammarion 1989, ISBN 2-08-012951-1. Das Werk gibt es auch in übersetzter Form, ich weiß aber nicht auswendig, ob es auch in deutscher Sprache vorliegt. Es ist das Standardwerk zu diesem Thema.
  • James France, The Cistercians in Medieval Art. Cistercian Publications 1998. ISBN 0-87907-870-7. Dieser Band stellt sehr viele Aspekte der Lebensführung und des Wirkens anhand von Bildern und Skulpturen der Zisterzienser dar. Es sind also ungewöhnlich viele Illustrationen aus den Handschriften der Zisterzienser abgebildet.
  • Es gibt eine Bandreihe Studies in Cistercian Art and Architecture, herausgegeben von Meredith Parsons Lillich, Cistercian Publications, Michigan, USA. Diese gehen auch auf die Manusskript-Kunst der Zisterzienser teilweise ein.
  • Bezüglich der Bibliotheksbestände bzw. eigenen Schriften könnte folgendes Werk vielleicht helfen, das bislang noch nicht in meiner Hausbibliothek verweilt: David N. Bell, An Index of Cistercian Authors and Works in Medieval Library Catalogues in Great Britain, ISBN 0-87907-532-5. Allerdings dürfte auch dies keinen generellen Überblick liefern.
  • Bezüglich der Ökonomie der Zisterzienser liefert der im Artikel zitierte Lekai einen guten Überblick. Er liefert auch eine ausgezeichnete Bibliographie. Das Werk ist in jedem Falle empfehlenswert, wenn Interesse an den Zisterziensern vorliegt. Es ist ansonsten sehr typisch für die Literatur in diesem Bereich, dass es praktisch nur Werke gibt, die einzelne Regionen betrachten, aber nicht die gesamte Entwicklung, die ganz Europa umfasste bis zum Orient.

Zu dem Werk von Janauschek: Nein, leider sind die Nonnen-Klöster darin nicht enthalten. Janauschek plante hierfür die Herausgabe eines zweiten Bandes, konnte sein Werk jedoch leider nicht vollenden. Eine vollständige Auflistung aller Häuser enthält folgendes Werk:

  • Mâcon: Répertoire topo-bibliographique des abbayes et prieurés, 2 Bände, Protat 1939. Ein dritter Band erschien 1970 durch Grégoire Poras. Dies liegt mir jedoch nicht vor.

(Ich selbst kann somit Nonnen-Klöster, soweit bekannt, nur für Irland, Schottland, England und Wales (und notfalls auch für Frankreich) aufgrund anderer Werke liefern.) Zur Farbe grau: Damit werden normalerweise die Franziskaner verbunden, nicht die Zisterzienser. Es gibt auch noch den Orden der grauen Nonnen, gegründet 1737 in Montreal. Die Farbe der Zisterzienser ist weiß. Ich fürchte, dass der Stub in dieser Hinsicht irrt. Viele Grüße, AFBorchert 18:34, 29. Jan 2006 (CET)

Lieber AFBorchert,
vielen Dank für diese ausführliche Informationen. Es wäre gut, wenn diese bibliographische Liste innerhalb eines WP-Artikels zur Verfügung stehen würde, vielleicht sogar unter dem Artikel Zisterzienser selbst. Franz. ist kein Problem für mich, ich werde versuchen die Literatur zu sichten, aber dies mag auch etwas mehr Zeit benötigen.

Der Stub basiert auf der Webseite des Ortes. Ich habe mir die Webseite heute noch mal angeschaut. Dort scheint der Irrtum verursacht zu sein.

AHarnack 22:44 29. Jan. 2006 (CET)

Das Buch von Dubois Bearbeiten

Hallo AHarnack, heute kam das Buch doch erfreulich früh bei mir an und ich fand bereits Zeit, einen ersten Blick hineinzuwerfen. Sehr viel ist in dem Buch über Belmont nicht enthalten, aber ein paar Punkte sind doch sehr interessant:

  • Entsprechend der Darstellung von Dubois erging an die Äbte der Zisterzienser-Abteien bei Tripoli (und vielleicht auch anderswo) der Auftrag, mit der griechisch-orthodoxen Kirche Verhandlungen zu führen. Ich zitiere hier mal die entsprechende Passage aus der deutschen Übersetzung:
Erstens hatte der ungeheure Anwuchs der muselmännischen Macht in der lateinischen Kirche das Bedürfnis rege gemacht, die große Menge der Christen im Orient an sich zu ziehen, um im Verein mit ihnen den Angriffen des gemeinsamen Feindes einen siegreichen Widerstand leisten zu können. Die Vorsehung gab Morimond den Auftrag: dieses Bündnis zu schließen: die Mönche wurden die Gesandten des Papstes an die griechische Kirche, um mit ihr über ein Schutz- und Trutzbündnis zu unterhandeln. So finden wir denn auch mehrere Bullen, die in diesem Sinne von den Päpsten an die Aebte der eben genannten Klöster geschrieben sind.
Als Referenz ist hier Bei Manrique im 2. und 3. Bde. finden sich einige angegeben, was sich offenbar auf die Annales cistercienses von Angelo Manrique bezieht. Das müsste meiner Ansicht nach erst verifiziert bzw. genauer untersucht werden, bevor wir das im Artikel berücksichtigen können.
  • Weiter schreibt Dubois, dass ein Austausch stattfand, d.h. griechisch-orthodoxe Mönche aus der Gegend von Tripoli kamen nach Frankreich. Zitat:
Während die Mönche von den Ufern der Maas sich am Berge Carmel niederließen, stiegen die Einsiedler von den Höhen des Carmel herab und siedelten sich unter der Führung des h. Ludwig an den Ufern der Seine an; die Erdtheile tauschten ihre Mönche und mit ihnen ihre Ideen, ihre Sitten und ihre Segnungen mit einander aus.
Mit folgender Fußnote:
Dubreuil, Antiq. de Paris, p. 567, in 4to. - Anfangs hatten sie sich angesiedelt an den Ufern der Seine neben dem Kloster der Cölestiner, dann aber verlegten sie ihre Wohnung wegen der Ueberschwemmung des Flusses und der Entfernung der Universität auf den Platz Maubert.
Auch das müsste dann wohl weiter verifiziert werden.
  • Schließendlich findet sich in dem Buch eine Menge Material zu den Agrartechniken von Morimond, wobei ich noch nicht Zeit fand, das durchzulesen.

Viele Grüße, AFBorchert 23:33, 9. Feb 2006 (CET)

Den zweiten Band der Annalen der Zisterzienser habe ich heute per Fernleihe bestellt. Ich hoffe, dass das klappt und warte erst mal darauf, bevor ich in dieser Beziehung etwas in den Artikel eintragen werde. Viele Grüße, AFBorchert 11:38, 10. Feb 2006 (CET)

Die andere Referenz bezieht sich auf folgendes Werk:

  • Jacques Dubreuil: Le théatre des antiquités de Paris, Paris 1656.

Hier versuche ich, eine Kopie der entsprechenden Seite zu erhalten. Drückt mir die Daumen, dass das auch klappen möge. Viele Grüße, AFBorchert 11:50, 10. Feb 2006 (CET)

Griechisch/Katholisches Treffen in Balamand 1993 Bearbeiten

Im Juni 1993 gab es offenbar ein offizielles Treffen zwischen der griechisch-orthodoxen und der katholischen Kirche im Kloster Balamand. Es gibt dazu ein Buch:

  • Comité mixte catho-orthodoxe: Catholiques et orthodoxes : les enjeux de l'uniatisme : Dans le sillage de Balamand, ISBN 2204073334.

Weiß jemand Näheres darüber? --AFBorchert 14:15, 10. Feb 2006 (CET)

Info und dt. Literatur eingefügt. --Brakmann 16:08, 15. Feb 2006 (CET)

Vielen herzlichen Dank für die Ergänzung. --AFBorchert 20:33, 16. Feb 2006 (CET)

Byzantinisches Kloster noch davor? Bearbeiten

Beim Googeln stieß ich auf folgende Textpassage:

Deir Balamend, couvent de Belmond. C'est au 12ème siècle (en 1157) que les Croisés construisirent, sur des ruines byzantines, l'abbaye cistercienne dite de Belmont ou de Valmont aux environs de Tripoli (Quelle: [4])

Ich halte das für sehr interessant, allerdings habe ich bislang noch keine Bestätigung dafür. Es wäre immerhin denkbar, da diese Gebiete wohl um 1071 von Byzanz an die Seldschuken verloren gingen, was einer der Anlässe zum ersten Kreuzzug war. Wenn hierzu jemand etwas beitragen könnte, würde ich das sehr begrüßen. --AFBorchert 16:43, 10. Feb 2006 (CET)

-- Hallo AFBorchert,

vielen Dank für die interessanten Informationen, ich habe heute diese Referenz auch in OPAC gesehen. Mit einem ehemaligen Studenten von Balamand haben wir dort zwei dt-sprechende Professoren kontaktiert, die etwas zu der Tagung sagen (beitragen) können.

Heute habe ich mir das Buch von S. Slim: Balamand histoire et patrimoine über Fernleihe bestellt. Sie Autorin habe ich nun zweimal angeschrieben, bislang ohne Rückmeldung.

Diese Tage habe ich einen Spezialisten der Zisterziensischen Architektur kontaktiert, der sich die Seite und die offenen Fragen anschauen möchte. Ihm war Balamand bislang nicht bekannt. Gibt es in Deinen Büchern einen Grundriss der Klosterarchitektur?


--AHarnack 19:18, 10. Feb 2006 (CET)

Hallo AHarnack, mit einem Grundriss von Belmont kann ich nicht dienen, wenngleich sich natürlich einige allgemeine Annahmen treffen lassen, weil die Abteien der Zisterzienser in ganz Europa in ihren Grundrissen große Ähnlichkeiten aufweisen. Vielleicht ist in dem Buch von S. Slim ein Grundriss enthalten. Viele Grüße, AFBorchert 22:46, 10. Feb 2006 (CET)

Karte Bearbeiten

Karten, auf denen Balamand eingezeichnet sind, finden sich hier: [5]. Diese bestätigen auch in etwa die beschriebene Lage. --AFBorchert 18:02, 10. Feb 2006 (CET)

850. Jahrestag der Gründung Bearbeiten

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Heute am 29. Mai 2007, dem 850. Jahrestag der Gründung, wurde dem Kloster bzw. diesem Artikel die Ehre zuteil, auf der Hauptseite im Rahmen der Box mit den Jahrestagen verlinkt zu werden. Hier ist der zugehörige Permanentlink. Vielen Dank an CHOR, der mich darauf aufmerksam machte! --AFBorchert 17:42, 29. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Kloster Beaulieu Bearbeiten

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Zur Lage von Beaulieu schreibt Eftychia Zachariou Kaila (Department of Antiquities) in Cyprus Today, Jan./March 2007, S. 10: " Written sources locate the existence of the monastery of Beaulieu at Pyrgos in the Limassol district. However its position has not to this day been sufficiently investigated archaeologically." Die Certosa di Firenze gibt Koordinaten an: 35°10'26, 33°21'14. Das liegt im Stadtgebiet von Nikosia. In den letzten Jahren sind Ausgrabungen beim Neubau des Obersten Gerichts erfolgt, die Reste des Zisterzienserinnenklosters St. Theodor zutage gefördert haben - und das in Nikosia. Der Artikel ist im Internet abrufbar unter [6]. --Keuk 10:31, 9. Jul. 2010 (CEST)Beantworten


Defekte Weblinks Bearbeiten

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Die folgenden Weblinks wurden von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
  • Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieser Fehler finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks.
  • Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

– GiftBot (Diskussion) 13:46, 24. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Kirche NICHT nach Nord-Ost orientiert Bearbeiten

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Artikel wird von einer Nord-Ost-Orientierung der Kirche gesprochen. Mir scheint hier wenig Kenntnis sowohl von der Örtlichkeit als auch von der christlichen Orientierungspraxis bekannt zu sein. Tatsächlich ist die Kirche wie fast alle christlichen Kirchen nicht exakt nach Osten gebaut. Der Winkel im Grundriss weicht um ca. 22° vom exakten Osten nach Norden ab und um ca. 23° vom Nord-Osten nach Süden. Sie ist somit in etwa Ost-Nord-Ost orientiert. Kirchen, die dem Pastoralsystem unterlagen wurden seit Konstantin dem Großen (Hagia Sophia als erste Kirche) zum Sonnenaufgang ihrer Weihe orientiert. Dieser Tag galt in der Frühkiche als der himmlische Geburtstag einer Gemeinde, dh es gab vor der ersten Kirchweihe vor Ort eben nur heidnische Kulte. Die Dissertation "Das Prinzip der Heliometrie im Lageplan mittelalterlicher Kirchen" weist dies anhand von über 1000 untersuchten Kirchen aus NRW und weiteren 400 außerhalb NRWs nach. Bei Klosterkirchen tritt gerne an Stelle des Weihetages ein Gedenktag der beiden "Mönchsväter" Benedikt (gestorben an einem 21. März, daher viele benediktinisch geprägte Klöster fast exakt geostet!) oder Augustin (gestorben 28. August, daher viele Stiftskirchen in Deutschland etwa 10 bis 15 Grad aus der Ostrichtnung). Bei Nonnenklöstern wird gerne zu einem Marienfest orientiert (z.B. Maria Himmelfahrt, 15. 8. mit Abweichungen von ca. 20° aus der Ostrichtung in Deutschland) oder zu einem Ordensheiligen. Bei den Zisterziensern, wo Maria sehr hohe Bedeutung hatte, kommen auch Orientierungen auf die großen Mondwenden vor (Himmelskönigin = Mond und Sterne!), welches in Deutschland zu Abweichungen führt, die nahe an einer Nord-Ost-Orientierung liegen. Die bekannteste Marienkirche mit einer solchen Orientierung ist die Kathedrale von Chartes, welche leider unendlich viele Spekulationen über Keltenkulte hervorgerufen hat, ohne zu beachten, dass auch Zisterzienser in gleicher Weise tief im Wald liegende Klöster so orientierten (zB Val Dieu zwischen Maastricht, Lüttich und Aachen). Die Orientierung von Balamand / Belmont lässt den Sonnenaufgang axial am 13. Mai und 30. Juli erleben. Im Rahmen der Mess- und Absteck-Genauigkeiten käme für die Orientierung das "fixe Pfingstfest" in Frage. Um die beweglichen Feste orientierungsmäßig fest zu legen wurde im 10. und 12. Jahrhundert noch am Niederrhein (Memorienkalender von Essen und Xanten) der aus Griechenland bekannte feste Ostertermin verwendet, so dass Pfingsten (Heiliger Geist) am 15. Mai gedacht (nicht gefeiert!) wurde. <Gobel van Yffe> (nicht signierter Beitrag von 2003:6:31C0:934:2C11:87F2:AA04:14F5 (Diskussion) 21:31, 21. Feb. 2020 (CET))Beantworten

Die Dissertation ist von Christian Wiltsch, der Sachverhalt ist im Artikel Ostung bereits eingearbeitet.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:38, 21. Feb. 2020 (CET)Beantworten
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