Diskussion:Käfigturm

Dieser Artikel war am 15. Januar 2024 der Artikel des Tages.

Bildauswahl

Ich möchte zu bedenken geben, dass mehrere Fotos einen besseren Eindruck vermitteln können (schön wäre noch ein Foto von der anderen Seite, aber das fehlt bislang). Gerade der Fotograf eines eigenen Bildes ist da oft nicht objektiv. -- Der Umschattige talk to me 16:12, 12. Mär. 2009 (CET)

Und ich möchte zu bedenken geben, dass der Editwarrior und Störaccount Umschattiger erst recht kein objektives Bild vermittelt, der sich offensichtlich erst nach einem von ihm initiierten Editwar hier auf die Diskussionsseite bemüht und vorher nur mit provokanten und sinnfreien Aktionen zu überzeugen wusste. – Wladyslaw [Disk.] 16:20, 12. Mär. 2009 (CET)

War mir klar, daß user:Taxiarchos228 wieder sein eigenes Foto prominent plaziert. Dagegen ist offensichtlich kein Kraut gewachsen. Das kann so verzerrt sein wie es will, es muß in den Artikel gedrückt werden. Das ist einfach der Stil dieses users. Möge er sein Seelenheil darin finden. --AM 18:01, 15. Mär. 2009 (CET)

plaziert? Wohl eher platziert! Dass Benutzer AlMare, der sich auf die Fahnen geschrieben hat, Bilder von mir zu entfernen, soll hier auch nicht unerwähnt bleiben – und wenn es keinen Grund gibt, dann wird einer erfunden. – Wladyslaw [Disk.] 18:32, 15. Mär. 2009 (CET)

Die Versionsgeschichte dieses Artikels spricht für sich. --AM 18:52, 15. Mär. 2009 (CET)

Deine nachweisbaren Aktivitäten im Zusammenhang mit Bildern von mir ebenso. Die Diskussionsseite dieses Artikels dient außerdem für Verbesserungen an ihm und nicht zu deiner persönlichen Befriedigung, Schlamm nach mir zu werfen. Bitte beherzige das. Damit entsteht nämlich nur sozialer Flurschaden, was der Zusammenarbeit bei Wikipedia nicht eben förderlich ist. – Wladyslaw [Disk.] 18:56, 15. Mär. 2009 (CET)

Versuch einer Versachlichung

Ich habe mir das mal angeschaut. Am 12. Dezember 2007 war der Artikel noch stabil, bis dahein hatten beide Kontrahenten noch nicht editiert. Danach begannen die Meinungsverschiedenheiten. Wenn man die Version vom 12. Dezember 2007 mit der aktuellen Version vergleicht (15. März 2009 16:47 Uhr) [1], dann stellt man fest dass es um 2 Dinge geht. Einmal darum, welches der beiden Bilder geeigneter ist:

Nordwestansicht des Käfigturms.

Käfigturm in der Nordwestansicht

Hier gefällt mir das linke Bild besser, denn es erscheint klarer. Zudem stört mich im rechten Bild etwas das blaue Auto.

Der zweite Streitpunkt ist die Anzahl der Bilder, präzise, ob das folgende Bild rein oder raus soll:

Nordansicht des Käfigturms mit dem Bärenplatz im Vordergrund

Ich denke bei dem Umfang des Artikels reichen 2 Bilder aus. --tsor 20:56, 15. Mär. 2009 (CET)

Wenn jemand bei dem Bild unten die Laternendrähte oder Oberleitungsabspannungen entfernen würde, wäre es eigentlich ideal. Die Bilder oben finde ich beide nicht optimal, bei dem einen scheint der Turm nach hinten umzukippen und der blaue Kioskanhänger ruiniert den Rest, das dem anderen führte die Vermeidung der Oberleitung zur eher unschönen Verzerrung. -- Tobnu 22:17, 15. Mär. 2009 (CET)

Ich habe dieses Bild bearbeitet und ein Teil der Drähte ist entfernt. Der Rest ist schwieriger, jedoch finde ich es besser als die beiden anderen. Die Bearbeitung habe ich gemacht nachdem hier ein Editwar ausgebrochen war, das Bild war als Kompromißline gedacht. Ich kann ja noch mal an den Drähten arbeiten, mal sehen. Gruß, --AM 23:04, 15. Mär. 2009 (CET) PS: Viel wichtiger ist allerdings, daß der Turm nicht isoliert dasteht sondern in seinem baulichen Zusammenhang dargestellt wird.

Genau wegen des baulichen Zusammenhangs halte ich es auch für aussagekräftiger. -- Tobnu 23:58, 15. Mär. 2009 (CET)

Das Bild mit baulichem Zusammenhang finde ich ebenfalls sehr schön. Allerdings komme ich damit sofort auf den m. E. unzureichenden Text: „Der Vorgängerbau des heute noch bestehenden Turmes wurde 1256 im Zuge der zweiten Stadtbefestigung errichtet und 1640 abgerissen, um 1641 bis 1644 durch einen Neubau nach Plänen von Joseph Plepp ersetzt zu werden.“ Hier wüßte man gern, was da nach wie historisch korrekten Plänen errichtet wurde. Damit steht und fällt dann auch der Rest des baulichen Ensembles … --Henriette 04:28, 16. Mär. 2009 (CET)

Alles in allem muß ich meinen Vorrednern allen zustimmen; ich bin auch für das untere Bild mit dem baulichen Zusammenhang. Die Oberleitungen sollten in dem Umfang, in dem sie noch zu sehen sind, aus dokumentarischen Gründen auch drinbleiben. BTW, wenn ich realisiert hätte, daß hier Edith unterwegs war, hätte ich die Finger vom Artikel gelassen – aber das nur so nebenbei. --Carbenium 08:35, 16. Mär. 2009 (CET)

Zu den sachlichen Betrachtungen gehören auch folgende chronologisch geordneten Tatsachen/ Ereignisse:

• Das Bild Datei:Bern Kaefigturm.jpg ist seit dem 28. Dezember 2008 in diesem Artikel und hat seither scheinbar niemanden gestört.
• Erst nach der Bildkandidatur dieses Bildes am 12. März 2009 hat Umschattiger (das damals noch nicht bearbeitete Bild von AlMare mit den hässlichen Stützenden Linen) eingesetzt und damit dem Artikel optisch keinen Gefallen getan. Der sah dann nämlich so aus: [2].
  • (Ich wage mal die Behauptung, dass wenn ich die Bildkandidatur am 12. März nicht eingestellt hätte keiner der hier agierenden Benutzer an diesem Artikel respektive seiner Bilderauswahl auch nur im Ansatz Interesse gezeigt hätte.)
• Umschattiger hat die schlechte Angewohnheit, dass er Begründungen für seine Edits zunächst nur in den Zusammenfassungszeilen anbringt (wenn überhaupt) und eigentlich nie den Konsens auf der Diskussionsseite sucht. Erst nachdem er den Editwar vom Zaun gebrochen hat, hat er sich gut eine halbe Stunde später auf der Diskussionsseite geäußert: [3]. Streicht man seine unsachliche Frotzelei bleibt zumindest noch die nachvollziehbare Aussage, dass es ihm daran gelegen sei, dass der Artikel mehrere Bilder des Objektes zeigt.
• Das Bild Datei:Käfigturm west facade 2007.jpg bleibt eine schlechte Alternative für den Artikel, weil die stützenden Linien sowie die störenden Oberleitungen keinen Mehrwert gegenüber Datei:Bern Kaefigturm.jpg liefern. Außerdem stört der blaue Anhänger.
• Die von mir als Kompromisslösung eingeführte Galerieansicht hat AlMare aus nicht nachvollziehbaren Gründen wieder aufgelöst und seine (gelungene) Bearbeitungsversion Datei:Kaefigturm Westseite Bern retouched.jpg eingefügt, ist damit allerdings dem Wunsch nach einer reichhaltigeren Bebilderung nicht nachgekommen. Die von dann wieder eingesetzte Galerie mit einer historischen Zeichnung, einer Freistellung des Turmes sowie AlMares bearbeiten Version um neben dem Turm auch den Platz zu sehen hielt ich für einen gelungenen Kompromiss.
• Carbenium hat dann (offensichtlich ohne die gesamte Historie zu kennen) meine Galerieansicht entfernt und mit der nicht sehr zielführenden Begründung Keine Verbesserung des Artikels das Bild, in dem der Turm freigestellt dargestellt ist wieder raus geschmissen.

• Fazit: ich war von Anfang trotz des fragwürdigen Verhaltens einiger um einem Konsens bemüht, der hier laufend torpediert wird. Warum? Weil ganz offensichtlich einige eben nicht an einem Kompromiss interessiert sind sondern einfach nur Bilder entfernen wollen, die von mir beigesteuert werden – ungeachtet von qualitativen Gesichtspunkten. Diejenigen, die mir einen Mangel an Kompromiss- oder Diskussionsbereitsschaft unterstellen sollten in Anbetracht dieser Ereignisse mal in sich gehen und ihr eigenes überprüfen. – Wladyslaw [Disk.] 10:30, 16. Mär. 2009 (CET)

Ich wollte eigentlich vermeiden, dass hier alte Vorwürfe aufgewärmt werden (daher die Überschrift). Meine Vorstellung: Wir fangen hier bei Null an, die Beteiligten und Kenner überlegen nun, was die beste Lösung ist. --tsor 11:27, 16. Mär. 2009 (CET)

Bei Null anzufangen heißt für mich aber auch, die bereits gelaufenen Versionen zu rekapitulieren und die bisherigen Lösungen aufzuzeigen. – Wladyslaw [Disk.] 11:29, 16. Mär. 2009 (CET)

So kommen wir aber nie aus dieser Vorwurfsschiene raus. Bei Null anfangen heißt hierauf bezogen, die Bilder zu diskutieren und den ganzen Metamist zu ignorieren bzw. wegzulassen. --Carbenium 11:44, 16. Mär. 2009 (CET)

Dazu ist es übrigens auch notwendig, persönliche Eitelkeiten hintanzustellen und argumentativ untermauerte Kritik am selbst gemachten Bild nicht als persönlichen Angriff zu werten. --Carbenium 11:50, 16. Mär. 2009 (CET)

Carbenium: du könntest doch einfach mal deinen Revert anfangen zu begründen und mir erkläutern was gegen die Einbindung einer Galerie spricht. – Wladyslaw [Disk.] 12:29, 16. Mär. 2009 (CET)

(BK) Kurze Erklärung: Galerien, die dem enzyklopädischen Ziel des Artikels nicht weiterhelfen, sind für mich ein No-Go – erst recht, wenn sie einen kurzen Artikel wie diesen schon rein von der physischen Größe her zu dominieren drohen. Dafür haben wir die Commonscat-Vorlage. Darüber hinaus finde ich Galerien mit nur 2 Bildern ein wenig albern. Neben der Zeichnung sollte nur das beste Bild rein – und dieses abzustimmen ist diese Diskussion da. Deshalb helfen Anschuldigungen und Feindlichkeiten an dieser Stelle auch nicht weiter, da sie einer Versachlichung der Diskussion über die Bildqualitäten entgegenstehen. --Carbenium 11:29, 16. Mär. 2009 (CET)

Wenn du bitte meine Diskussionsbeiträge in Zukunft nicht zerfaserst, dann finde ich es auch schneller. Dass du Galerie nicht magst ist deine Privatmeinung. Galerien sind, wenn sie nicht eine überdimensionierte Anzahl an Bildern präsentieren ein legitimes Gestaltungsmittel in Artikeln. Eine Commonscat Vorlage kommt in diesem Fall sowieso nicht in Betracht weil es bisher auch keine Galerie auf Commons zu diesem Bauwerk gibt. Gäbe es eine, bleibt die Frage immer noch unbeantwortet warum zwei Fotos und eine historische Zeichnung für diesen Artikel zuviel sein sollen. Eine Mehrheit, die die Lösung einer Galerie ablehnt sehe ich hier nicht. – Wladyslaw [Disk.] 12:37, 16. Mär. 2009 (CET)

In meinem bisher einzigen Edit in diesem Artikel habe ich die Galerie rausgeschmissen und durch Datei:Kaefigturm Westseite Bern retouched.jpg und die Zeichnung links ersetzt weil mir der Artikel überfrachtet vorkam. Auch vom Layout her schien mir das stimmig und so kommt es mir auch jetzt noch vor. --AM 13:31, 16. Mär. 2009 (CET)

Ein Bild, welches die Überschrift nach rechts verschiebt ist vom Layout mit Sicherheit nicht stimmig. Du bist lang genug dabei, um zu wissen, dass das wünschenswert ist. – Wladyslaw [Disk.] 13:33, 16. Mär. 2009 (CET)

AM hat es bereits gesagt: Überfrachtung. Daß ich Galerien nicht mag stimmt nicht; was hingegen stimmt, ist, daß ich Galerien mit lediglich zwei Bildern fipsig finde. Und wenn man die restlichen Bilder (soweit policykonform) nach Commons verschiebt, gibts dort auch eine Galerie. --Carbenium 13:53, 16. Mär. 2009 (CET)

Drei Bilder stellen keine Überfrachtung dar. Das Argument wird durch seine Wiederholung nicht besser. Läge dieser Punkt AM und dir so am Herzen hättet ihr hier besonders viel zu tun. Ich habe euch beide aber noch nie dabei beobachtet, in einem Artikel der nur drei Bilder hat einen oder zwei wegen dieses Grundes zu entfernen. – Wladyslaw [Disk.] 13:57, 16. Mär. 2009 (CET)

Das Argument, das Perspektive sei extrem ist eine subjektive Einschätzung (siehe auch KEB-Abstimmung), denn es gibt erstens Benutzer die das nicht so sehen und zweitens ist das entfernen von stützenden Linien immer eine Ermessenssache. Stellt man die sachlich nachprüfbaren Argumente der drei Bilder hier gegenüber, dann sieht es so aus:

Argument	(1)	(2)	(3)
Auflösung	1.712 × 2.500	2.592 × 3.776	1.909 × 3.943
Störende Elemente	Oberleitungen vor allem die Leitung im oberen Bildbereich stört	Oberleitungen kreuz und quer auffälliger blauer Anhänger	Oberleitungen nur im unteren Bildbereich
stürtzende Linien	beseitigt	stark vorhanden Beseitigung würde das Bild vermutlich kaum verbessern	beseitigt
Artefakte	stark vorhanden	kaum vorhanden	gar nicht vorhanden
Bildschärfe	in Ordnung	wirkt schwammig	in Ordnung
Farbbrillianz	durchschnittlich	durchschnittlich	gegeben, trotzdem nicht übersättigt

– Wladyslaw [Disk.] 14:16, 16. Mär. 2009 (CET)

Ich bin zwar nur Zuschauer in diesem Theater, aber für die werden Artikel ja gemacht. Mir gefiele der Artikel mit nur einem Bild am besten und zwar mit dem Bild Nr. 1 in der obigen Aufstellung. Ansonsten rege ich an, zunächst die angesichts des hiesigen Streits recht dürftige Käfigturmgalerie zu erweitern. Da haben mindestens noch 156 Bilder Platz, so wie hier oder auch hier. -- Merker Berlin 15:57, 16. Mär. 2009 (CET)

Bild 3 ist mein Favorit aber im Sinne eines Konsenses ist eine Galerie mit Bild 1, Bild 3 und der Zeichnung nicht nur die beste sondern auch eine vertretbare Lösung. Bild 3 hat es nicht verdient, in die Commons-Galerie verband zu werden. Minima Moralia 16:17, 16. Mär. 2009 (CET)

Bild 2 und 3 sind eigentlich gleich unschön. Bild 2 wegen des Blickwinkels und Bild 3 wegen des merkwürdigen Formats. Die Zeichnung dürfte eher ungeeignet sein, weil ein besseres Foto existiert als mit diesem merkwürdigen Blickwickel. Bild 1 gibt dem Leser einen schönen Eindruck. Gerade, klar, wahr. -- Merker Berlin 17:20, 16. Mär. 2009 (CET)

Mit Verlaub, aber mir reichts. Jetzt werde ich schon hier auf der Diskussionsseite von user:Taxiarchos228 revidiert. --AM 18:43, 16. Mär. 2009 (CET)

Mit Verlaub zurück: das Manipulieren von fremden Beiträgen (und die Tabelle ist nicht dein Beitrag) ist auch dann nicht erwünscht, wenn du dein Signatur dahinter setzt. Und wenn du schon eine sachliche Ergänzung vornimmst, dann erstens bitte auch dort, wo sie thematisch hingehört und zweitens auch korrekt. Denn dein Link führte technisch nicht auf die Abstimmung. – Wladyslaw [Disk.] 18:46, 16. Mär. 2009 (CET)

EOD für mich hier. Diese Bevormundung geht mir zu weit. --AM 19:05, 16. Mär. 2009 (CET)

Bittesehr. Mit sachlichen Argumenten hattest du es ja noch nie. – Wladyslaw [Disk.] 23:05, 16. Mär. 2009 (CET)

Die Zeichnung sollte durch ein weiteres Bild ergänzt werden. Zunächst schien mir das erste Bild (1) wegen der leuchtenden Farben etwas besser, doch dann bemerkte ich in der Tat die etwas störenden Oberleitungen, so daß ich nun Bild 3, das zudem auf einige unnötige Details im "Vorraum" verzichtet, bevorzugen würde. Da der Artikel leider noch sehr kurz ist, wäre auch ein Bild ausreichend, die anderen könnten in der Galerie erscheinen. Bitte vertragt Euch!:) Gruß,--HansCastorp 23:53, 18. Mär. 2009 (CET)

Die Länge von Artikeln soll mit der Anzahl der Bilder in einem ausgewogenen Verhältnis stehen. Im sehr viel längeren Artikel Franckesche Stiftungen ist bereits beim zweiten Bild vom historischen Waisenhaus eine separate Galerie eingerichtet worden, die nun ausgebaut werden kann. Dass mein Vorschlag der Käfigturmgalerie nicht aufgegriffen wird, zeigt mir, dass es hier nicht um eine einvernehmliche schöne Lösung geht, sondern nur ums Streiten. − Wenn Bild 1 das schönste ist, sind die Oberleitungen kein Argument. Sie sind da und sie sind, wie sie sind. Wegfotografieren ist genauso unsinnig wie wegretuschieren (Wahrheitsverfälschung). Das geht für die Wohnzimmerwand, aber nicht für die Enzyklopädie. – In der Käfigturmgalerie gibt es die Möglichkeit, Bilder von allen Seiten mit (auch umfangreichem) Text einzustellen. Warum weichen die Kontrahenten nicht dorthin aus und wetteifern mit Qualitätsfotos in Hülle und Fülle? Bis zum Ergebnis eines solchen Wettbewerbs bin ich für Bild 1. -- Merker Berlin 07:26, 19. Mär. 2009 (CET)

Würdest du bitte einen Löschantrag auf diese von dir eingerichtete Seite [4] stellen. Eine Gallerie auf Commons existiert bereits [5] und ändert auch nichts an diesem Streitfall, den ich nicht initiiert habe. – Wladyslaw [Disk.] 12:58, 20. Mär. 2009 (CET)

Eine Category und eine Galerie sind zwei verschiedene Dinge und ich verstehe nicht, warum Schlichtungsangebote, bei denen keiner der Kontrahenten in schlechtem Licht stehen bleibt, nicht angenommen werden. Die rüpelhafte Forderung, die Galerie auf Commons zu löschen, und nur sein eigenes Bild gelten zu lassen, überzeugt mich, dass bei diesem Benutzer Hopfen und Malz verloren ist. -- Merker Berlin 14:45, 20. Mär. 2009 (CET)

Ich habe dich nicht rüpelhaft sondern sachlich aufgefordert die Galerie zu löschen weil sie redundant zur Category ist, in der ebenfalls in Form einer Galerie die Bilder dargestellt werden und damit schlicht unnötig ist. Seit wann wird das Wort „bitte“ als rüpelhaft angesehen? Mäßige deinen unsachlichen Tonfall, du hast bisher zur Klärung nichts beigetragen, auch wenn du dir das selbst einredest. – Wladyslaw [Disk.] 14:53, 20. Mär. 2009 (CET)

Hier herrscht ein merkwürdiger Umgangston. -- Merker Berlin 15:10, 20. Mär. 2009 (CET)

Allerdings. – Wladyslaw [Disk.] 15:11, 20. Mär. 2009 (CET)

Sorry, Taxiarchos228, aber ich glaube Du bist damit gemeint... --Carbenium 16:07, 20. Mär. 2009 (CET)

Und ich glaube du hast meine Erwiderung nicht verstanden. Und nun ist jut. – Wladyslaw [Disk.] 16:09, 20. Mär. 2009 (CET)

Prima, dann können sich ja endlich alle beteiligten Personen auf die in der Überschrift geforderte Sachebene bewegen. --Carbenium 17:19, 20. Mär. 2009 (CET)

Lesenswert-Diskussion 23.-30. März 2009 (efolgreich)

Der Käfigturm ist ein Stadttor in Form eines Turmes am oberen Ende der Marktgasse in der Altstadt von Bern und war Teil der alten Befestigungsanlage. Das Bauwerk diente im Laufe der Jahrhunderte erst als Wehrturm, Hochwacht, später als Gefängnisturm, Staatsarchiv und Informationszentrum. Gegenwärtig dient es als Ort für Ausstellungen und Anlässe zu politischen Themen.

Der Artikel wäre nicht der kürzeste lesenswerte aber gehörte sicherlich zu den kürzesten. Trotzdem glaube ich, dass alle wesentlichen Informationen drin sind, der Artikel klar gegliedert ist, er sprachlich ausgereift ist und zusammen mit dem Bildmaterial dem Leser einen informativen und interessanten Blick auf das Bauwerk verschafft. – Wladyslaw [Disk.] 14:42, 23. Mär. 2009 (CET)

 Pro Erfüllt die Kriterien für lesenswerte Artikel. -- 80.157.129.12 08:22, 26. Mär. 2009 (CET)

ganz nett das Dingens, das Digisat der "Kunstdenkmäler des Kantons Bern" sollte unbedingt aber noch ausgeschlachtet werden, noch ein paar Fragen:

• wtf ist ein "Dachvorscherm"?
• fünf Stockwerken sowie einen Estrich. - hm, bin bautechnisch eher wenig versiert, aber ist Estrich nicht eher die Pampe als ein architektonisches Gebäudeelement?
• insgesamt 106 Treppenstufen mit einer gesamten Nutzfläche von 475 Quadratmeter. - hm, die Treppenstufen sind Nutzfläche? Sind ja etwas eigen, die Schweizer, aber ich vermute, das ist anders gemeint.

--Janneman 16:02, 26. Mär. 2009 (CET) ps itzo  Pro, nachdem Literatur ausgeschlachtet. --Janneman 14:56, 29. Mär. 2009 (CEST)

@Janneman, in der Schweiz Estrich = Dachboden. Bobo11 16:17, 26. Mär. 2009 (CET)

• Dachvorscherm = Dachkante, ich kann auch gerne Dachkante schreiben wenn der Begriff nicht bekannt ist
• Estrich wird im süddeutschen und schweizerischen Raum für den Dachboden gesagt, siehe [6]
• Die Nutzfläche bezieht sich auf das Innere des Stadttors. Der Satz ist eine Aufzählung von technischen Daten.
• – Wladyslaw [Disk.] 16:18, 26. Mär. 2009 (CET)

 Pro sehr gut zu lesender und informativer Artikel, auch gerade die richtige Länge. Glückwunsch an alle beteiligten Autoren. Ein paar kleine Verbesserungsmöglichkeiten: "Dachvorscherm" habe ich auch noch nie gehört, vielleicht einen Wikilink auf Dachfirst setzen, und dort das Wort mit einbauen. Den von Janneman angesprochenen Aufzählungssatz vielleicht aufteilen. Ein Punkt dazwischen wäre besser. Sind es nun 2 getrennte Uhren oder 1 Uhrwerk, das wird nicht klar? sonst wie gesagt alles prima! --Wiki4you 16:43, 26. Mär. 2009 (CET)

Mit dem Dachvorscherm ist die unteren Dachkante, nicht der Dachfirst gemeint. Ich sehe schon, das Wort muss ersetzt werden (bereits erledigt). Es sind zwei Zifferblätter (Ost- und Westfassade) aber nur ein Uhrwerk. Mir wird nicht klar, wieso das missverständlich aufgefasst werden kann. Ich schaue nochmal drüber. – Wladyslaw [Disk.] 16:57, 26. Mär. 2009 (CET)

nein, nein, lass den Dachvorscherm bitte drin, ich lerne gerne neue Wörter in WP, nur es braucht halt eine Erklärung des Wortes, direkt oder durch wikilink. Wegen der Kleinigkeit mit der Uhr: Vielleicht den Satz mit dem Uhrwerk nach oben zu den Zifferblättern schieben, dann wird es gleich klar, ansonsten vertehe ich unter 2 Uhren eben erstmal 2 Uhren und nicht ein Uhrwerk mit 2 Zifferblättern. (das 'n' in Ziffer'n'blatt ist wohlauch zu viel, habe aber gerade keinen Duden hier, weiter unten stehts im Plural ohne 'n', es sollte mindestens kongruent sein.) --Wiki4you 17:18, 26. Mär. 2009 (CET)

 Pro na schön. --TammoSeppelt 00:20, 27. Mär. 2009 (CET)

•  Info: Weitere Ergänzungen vorgenommen und Hofers Kunstdenkmäler des Kantons Bern stärker zurate gezogen. – Wladyslaw [Disk.] 11:36, 27. Mär. 2009 (CET)

 Pro Netter Sprachstil, gut bebildert und wirklich lesenswert. --Philipp Wetzlar 14:13, 27. Mär. 2009 (CET)

 Pro Schöner Artikel. Anmerkung: Der "Architektur"-Abschnitt ist teilweise gerade gegen Ende etwas abgehackt. --D^{L Humor?} 15:37, 27. Mär. 2009 (CET)

 Pro Spachlich könnte man den Artikel sicherlich noch etwas abwechslungsreicher gestalten - die Sätze im Abschnitt Geschichte fangen für meinen Geschmack zu oft mit einer Jahreszahl an, wodurch der Text etwas leiernd wirkt. Auch der Abschnitt Architektur leidet ein bisschen unter einem abgehackten Stil, hier wird - wie bereits von Kaese90 angemerkt - zum Ende hin der Text mehr zu einer Aufzählung. Trotz dieser Nickeligkeiten überwiegt deutlich der positive Leseeindruck, fachlich scheint alles einwandfrei zu sein. Und wenn das Zitat aus dem Ratsprotokoll vom 2. September 1639 noch mit einem Einzelnachweis versehen werden könnte, gibt es hier auch nix mehr zu meckern. Schade, dass ich den Turm bisher immer nur bei Regen sehen durfte... --Andibrunt 16:14, 27. Mär. 2009 (CET)

Einzelnachweis für das Zitat lag bereits vor, ich habe es an die geeignetere Stelle jetzt direkt vor das Zitat verschoben. Wegen dem abgehackten Stil werde ich auch nochmal drüber gehen. – Wladyslaw [Disk.] 16:40, 27. Mär. 2009 (CET)

Und Du schreibst, es gehört zu den kürzesten...ich bin sprachlos, was man über so einen Turm, der einfach nur dasteht und wo man sich wahrscheinlich auch gar nicht viel dabei denkt, wenn man dran vorbeigeht, schreiben kann. Klares  Pro von meiner Seite aus! -- Grüße aus Memmingen 00:27, 29. Mär. 2009 (CET)

Klar  Pro. Guter Artikel -- Glugi12 11:42, 29. Mär. 2009 (CEST)

 Pro, schaut in Ordnung aus. --لαçkτδ ^[1] 13:35, 29. Mär. 2009 (CEST)

 Pro, gefällt mir sehr gut. --_שלום! AleXXw ^disk 14:58, 29. Mär. 2009 (CEST)

 Pro - Übersichtlich zusammengestellt, schön zu lesen. Folgendes habe ich noch:

• Für den Fussgängerverkehr in der Ost-West-Achse führen seitlich des Stadttors Wege.: Den Satz könnte man wohl noch verbessern (hatte keinen guten Einfall)
• Genitiv "Tors"/"Tores" wäre einheitlich schöner

--Cactus26 17:46, 29. Mär. 2009 (CEST)

Der Artikel in dieser Version ist Lesenswert mit 11 Pro-Stimmen. --Vux 01:12, 30. Mär. 2009 (CEST)

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• http://www.kaefigturm.ch/d/about/kaefigturm/Seiten/index.aspx
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• http://www.g26.ch/berninfo_kaefigturm.html
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– GiftBot (Diskussion) 16:03, 22. Dez. 2015 (CET)

Politforum Bern

IMHO wäre ein eigenständiger Artikel "Politforum Bern" sinnvoll. Als Appendix in einem Artikel über ein bauliches Kulturdenkmal ist es grob gesagt eine "weder Fisch noch Vogel" Lösung. Selbstredend ist nichts gegen einen Anriss im Käfigturm-Artikel mit Link zum Hauptartikel "Politforum Bern" einzuwenden. Just my 2 cents... --AnBuKu (Diskussion) 15:36, 31. Aug. 2022 (CEST)

Sehe ich auch so. In der damals als lesenswert gewählten Version des Artikels war dieser Abschnitt auch noch nicht drin. Ich würde den Teil auslagern und im Bauwerksartikel eine kurze Zusammenfassung belassen. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 16:06, 31. Aug. 2022 (CEST)

Tordurchfahrten im deutschen Sprachraum

Da gibt es noch einige mehr als die drei genannten, z.B. Stadt Blankenberg, Nideggen, in Köln die Severinstorburg, die Hahnentorburg und die Eigelsteintorburg, das Koblenzer Tor in Bonn, Mainbernheim, Mühldorf am Inn, Bad Langensalza, Zellingen, Laufen, Oberlahnstein... --Mbchristoph (Diskussion) 09:28, 15. Jan. 2024 (CET)

Es sind wohl Schweizer Städte im deutschen Sprachraum gemeint. Ich habe es jetzt mal auf Verdacht ergänzt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:02, 15. Jan. 2024 (CET)

Nein, das kannst du wieder rausnehmen, Breisgau und Potsdam liegen ja beide nicht in der Schweiz --Mbchristoph (Diskussion) 13:07, 15. Jan. 2024 (CET)

Und es stimmt doch, die von mir genannten haben ja keine Straßenbahndurchfahrt. Andererseits: Das Fischertor in Augsburg hat eine. --Mbchristoph (Diskussion) 13:34, 15. Jan. 2024 (CET)

Inzwischen ist es erfreulicherweise korrekt und deutlich formuliert. Ich hatte nicht aufgepasst, dass die beiden außer dem Käfigturm gar nicht in der Schweiz stehen. Aber wie jetzt klargestellt ist, geht es nicht um Stadttore mit Durchfahrten allgemein, sondern um Straßenbahndurchfahrten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:35, 15. Jan. 2024 (CET)

Inhalt und Zusammenhang

Im Artikel hieß es: „Seit 1690/91 ist der Käfigturm mit einem mechanischen Uhrwerk versehen. Im Jahr 1803 fielen der Käfigturm und das Nebenhaus dem Kanton zu.“ Den ersten der beiden Sätze habe ich geringfügig geändert, denn dass ein Turm mit einem Uhrwerk „versehen“ ist, klingt komisch. Die Frage ist aber, muss ausdrücklich darauf hingewiesen werden, dass es damals schon ein mechanisches Uhrwerk war? Vielleicht sollte gesagt werden, dass der Turm seitdem eine Uhr hat – nicht nur ein Uhrwerk –, die auch heute noch mechanisch betrieben wird. Und der zweite, unmittelbar folgende Satz scheint mir in keinerlei Zusammenhang mit dem Uhrwerk und seiner Zeit zu stehen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:04, 15. Jan. 2024 (CET)

Krawall

Im Artikel steht: „Am 19. Juni 1893 ereignete sich der Käfigturmkrawall, bei dem Fensterscheiben des Stadttors zerschlagen wurden.“ Was hat es mit diesem Krawall auf sich? Es war doch wohl nicht so, dass nur paar Halbstarke oder Besoffene aus Übermut randalierten. Da wäre eine kurze Information interessant. - Lothar Spurzem (Diskussion) 12:09, 15. Jan. 2024 (CET)

Es war mehr. Ich hab das hier gefunden, sehr ausführlich und als Quelle tauglich. Mag wer den fehlenden Artikel schreiben? --Mbchristoph (Diskussion) 14:54, 15. Jan. 2024 (CET)

https://www.e-periodica.ch/cntmng?pid=zgh-001:1993:55::317 --Mbchristoph (Diskussion) 14:55, 15. Jan. 2024 (CET)

Wieder das Uhrwerk

Fragen zu folgendem Satz: „Im Zuge dieser Renovation wurde auch das ursprünglich im Estrich befindliche Uhrwerk in den Ausstellungsraum versetzt.“ Wäre es möglich, den „Estrich“ durch „Dachboden“ zu ersetzen; denn unter Estrich wird in weiten Teilen Deutschlands ein Fußboden bzw. Unterboden verstanden? Meiner Meinung nach sollte es den Lesern nicht abverlangt werden, einen anderen Artikel aufzurufen, um zu erfahren, was hier gemeint ist. Weitere und wichtigere Frage: Treibt das alte Uhrwerk vom Ausstellungsraum aus weiterhin die Uhr an, oder steht es dort als Museumsstück? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:20, 15. Jan. 2024 (CET)

Bebilderung

Das Thema wurde oben bereits diskutiert, aber nach 15 Jahren kann man doch noch einmal neu über die Bebilderung nachdenken: Aktuell haben wir zwei moderne Ansichten von Westen und eine historische von Osten. Letztere erscheint mir leider nicht sehr passend, da nur der untere Teil des Turmes sichtbar ist. Möglicherweise gab es zum Zeitpunkt des Einbaus in den Artikel kein besseres historisches Bildmaterial. Inzwischen gibt es in der Commons-Kategorie doch etwas mehr Auswahl. Ich schlage daher vor, anstelle der historischen Ansicht der Ostseite ein aktuelles (zeitgneössisches) Ostseiten-Foto zu nutzen und anstelle der zweiten modernen Ansicht von Westn ein historisches Bild zu nutzen. Konkret schlage ich vor, dieses Foto von der Ostseite und dieses historische Foto von der Westseite zu verwenden. Letzteres veranschaulicht auch sehr schön, wie die Tram sowohl durch als auch am Tor vorbei geführt wird. --muns (Diskussion) 16:27, 15. Jan. 2024 (CET)

Bei der Diskussion von 2009 ging es um das Eingangsbild, um das es dir aber offenbar nicht geht.

Die Ersetzung des Bildes File:Kaefigturm Bern (Ostseite).jpg durch ein aktuelles halte ich nicht für geboten, da das verwendete Bild kontextlich mit der Geschichte des Bauwerks steht. Will man das Bild ersetzen, dann bitte auch durch ein historisches, und kein Modernes. Aus rein ästhetischen Gründen finde ich das Bild File:Der Käfigturm .jpg am schlechtesten, was allerdings im Kontext des Polit-Forum Bern dort ja auch korrekterweise zu finden ist. Ansonsten muss man hier auch kein riesiges Fass aufmachen, denn die Bebilderung ist nach meinem Dafürhalten so mehr als in Ordnung. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 16:40, 15. Jan. 2024 (CET)

Bitte lies genau, was ich vorgeschlagen habe: ein modernes Bild von der Ostseite, ein historisches Bild von der Westseite. Und nicht ein historisches Bild von der Ostseite mit abgeschnittenem Turm (oder verstehe ich den Kontext nicht?) und ein zweites modernes Bild von der Westseite. --muns (Diskussion) 16:47, 15. Jan. 2024 (CET)

Ich habe genau gelesen, nur umgekehrt scheint es nicht geklappt zu haben. Dein Vorschlag wörtlich zitiert: anstelle der historischen Ansicht der Ostseite ein aktuelles (zeitgneössisches) Ostseiten-Foto zu nutzen und dazu habe ich begründet mein Veto eingelegt. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 16:53, 15. Jan. 2024 (CET)

Der Satz geht aber noch weiter: ...und anstelle der zweiten modernen Ansicht von Westn ein historisches Bild zu nutzen. Ich möchte also nach wie vor ein historisches Bild im Artikel haben, spreche mich aber dafür aus, West- und Ostseite jeweils modern und vollständig abzubilden, dafür aber eine historische Ansicht von der Westseite zu nutzen, weil ich das aktuell genutzte historische Ostseiten-Bild für qualitativ nicht geeignet halte. --muns (Diskussion) 17:13, 15. Jan. 2024 (CET)

Du findest das abgeschnittene historische Bild der Ostseite schlecht und schlägst deswegen ein abgeschnittenes Bild der Westseite vor, um ein nicht abgeschnittenes Bild, wo man das Tor im baulichen Ensemble der Stadt gut erkennen kann, zu ersetzen? Und weil du das von der Ostseite für nicht geeignet hältst, willst du das das zweite moderne ersetzen? Sorry, das ist mir zu wirr. Schreib doch ganz klar: Bild A soll ersetzt werden durch Bild B, Grund: "Grund hier angeben" Dann erspart man sich ein Ratespiel, abgesehen davon wirkt aber auch nach Überprüfung von möglichen Optionen dein Vorschlag merkwürdig. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 17:35, 15. Jan. 2024 (CET)

OK, nochmal einfacher. Ich schlage vor, eine andere Bildauswahl zu treffen:

• 
  raus (1)
• 
  raus (2)
• 
  neu rein (3)
• 
  neu rein (4)

Für (3) kann gerne auch eine andere zeitgenössische Aufnahme von Osten ausgewäht werden. Hintergründe sind ja oben erläutert. Mir geht es vor allem darum, dass die derzeit verwendete historische Abbildung (1) den Turm nicht insgesmat zeigt, dass wir somit keine vollständige Ansicht von Osten haben, stattdessen aber zwei sehr ähnliche zeitgenössische Aufnahmen von Westen. Gibt es Meinungen dazu? --muns (Diskussion) 22:43, 15. Jan. 2024 (CET)

Ich habe dich demnach sehr wohl richtig verstanden, aber du mich scheinbar nicht.

Daher nochmal hier die wichtigsten Punkte:

• Wenn man die historische Fotografie (1) ersetzen will, dann ausschließlich mit einer historischen Fotografie, da wir uns da im Abschnitt Geschicht befinden und ein zeitgenössischen Bild dort schlicht deplatziert ist. Man könnte zwar (4) für (1) nehmen. So toll finde ich (4) aber auch nicht. Zum einen wegen dem Rand wo man die Beschriftung und die Druckplatte erkennt. Grundsätzlich würde ich das Bild (4) zunächst ordentlich beschneiden und die paar Flecken beseitigen. Aber von mir aus kann man (4) gegen (1) ersetzen.
• Bild (2) zeigt, wie ich bereits ausführte, das bauliche Ensemble und das finde ich für einen architektonischen Artikel nicht unwichtig. Die Ostseite und das prinzipiell gute Bild (3) könnte man aber auch sinnvoll ergänzen und sowohl (2) und (3) in einer Galerie darstellen.

Es geht bei der Illustration schließlich nicht nur darum, was man selbst für Bilder toll findet, sondern wie geeignet sie generell, aber auch an der entsprechenden Stelle sind. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 23:05, 15. Jan. 2024 (CET)

Um zunächst Missverständnisse zu bereinigen: es geht mir nicht um persönliches Gefallen, sondern um einen möglichst guten Artikel. In diesem Sinne bin ich froh, dass wir nun auch inhaltlich diskutieren. Ich denke, wir liegen gar nicht weit auseinander -- ich finde den Hinweis zum baulichen Umfeld bei Bild (2) nachvollziehbar. Gäbe es denn Gründe, warum Bild (1) als "historische" Ablichtung besser wäre als Bild (4)? Bei beiden sieht man gut, dass das Nachbarhaus vormals keine Durchfahrt hatte. Bild (4) bietet eben eine breitere Ansicht vom Turm. Und ich stimme dir auch zu, dass man das Bild bei Nutzung noch beschneiden sollte. Und natürlich würde ich eine historische Abbildung nur durch eine andere historische Abbildung ersetzen.

Um dann außerdem noch eine Ostseiten-Ablichtung zu haben, wäre eine Galerielösung sicherlich geeignet. --muns (Diskussion) 14:25, 16. Jan. 2024 (CET)

Okay, klingt gut. Wenn es für dich in Ordnung geht würde ich die Vorschläge gesammelt heute oder morgen so umsetzen. Dann kann man sie auch besser beurteilen wenn sie im Artikel umgesetzt sind. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 15:29, 16. Jan. 2024 (CET)

Sehr gerne, leg los! --muns (Diskussion) 10:34, 17. Jan. 2024 (CET)

@Muns: umgesetzt. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 16:42, 17. Jan. 2024 (CET)

Sieht gut aus und eine klare Verbesserung des Artikels. Danke! --muns (Diskussion) 16:46, 17. Jan. 2024 (CET)