Diskussion:John Ioannidis

JetBlue’s Founder Helped Fund A Stanford Study That Said The Coronavirus Wasn’t That Deadly

"A Stanford whistleblower complaint alleges that the controversial John Ioannidis study failed to disclose important financial ties and ignored scientists’ concerns that their antibody test was inaccurate." (buzzfeednews.com). Satirische Darstellung in der Heute-Show vom 2. Juni 2020:[1]. --KurtR (Diskussion) 04:00, 4. Jun. 2020 (CEST)

Ich halte die Buzz-Feed Quelle für nicht reliabel. Wenn sollte man warten, bis das Peer-Review für die Studie vollständig durchgeführt wurde. Es geht natürlich mal wieder um die niedrige IFR, die ja im Kontrast zu den sonstigen fast schon panischen Aussagen stehen. Die UC Berkeley kommt allerdings bei der Auswertung des Pandemiegeschehens in Norditalien zu fast genau denselben Infektionssterblichkeitswerten. Das aufgrund Ioannidis extrem hoher Reputation viele existieren, die ihn gerne beschmutzen würden, um sich selbst ins Rampenlicht zu stellen, ist klar. Service (Studie UC Berkeley inkl. Artikel in Berkeley News), auch wenn es hier nur ein Seitenaspekt ist: [2] [3] Chz (Diskussion) 11:05, 4. Jun. 2020 (CEST)

Die Anstalt mal wieder genial wie immer. Auch deren Fazit ist sehr richtig. Die Kritik an der Studie ist schon in Covid-19-Pandemie ausführlich dargelegt. Grüße.--Jonski (Diskussion) 15:21, 4. Jun. 2020 (CEST)

Ich sehe dort keine Kritik an der Studie, sondern nur, die Ergebnisse der Studie. Habe ich etwas übersehen? --KurtR (Diskussion) 23:57, 4. Jun. 2020 (CEST)

Im Abschnitt COVID-19-Pandemie#Diskussion um die Validität der gemeldeten Daten letzter Absatz. LG.--Jonski (Diskussion) 00:03, 5. Jun. 2020 (CEST)

Ah danke. Sehr gut und sehr ausführlich dort, ich hatte nach seinem Namen gesucht, darum nicht gefunden. Er war nicht Hauptautor sehe ich. In der Zwischenzeit wurde die 1. Version der Studie wohl überarbeitet[4]. --KurtR (Diskussion) 00:31, 5. Jun. 2020 (CEST)

Wäre davon abgesehen gut, wenn die Standpunkte zu COVID-19 von ihrer Wortanzahl her im Verhältnis zu der sonst sicher sehr umfangreichen Biographie von Ioannidis stünden. Das kommt mir alles sonst zu sehr an Speakers' Corner. Also im Zweifel lieber den Artikel mal dahingehend ausbauen, als sich auf dieses letztlich biographisch eher unbedeutende Ereignis stürzen. Chz (Diskussion) 15:30, 4. Jun. 2020 (CEST)

Könnte ich bei Gelegenheit machen wenn ich Zeit finde. Ich weiß noch sehr viele Sachen die man ergänzen könnte, auch in Hinblick auf die Replikationskrise.--Jonski (Diskussion) 15:34, 4. Jun. 2020 (CEST)

Hier mal ein Peer Review https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.05.13.20101253v3.article-info zu "Infection fatality rate of COVID-19 inferred from seroprevalence data" aktuelle Verion (?)https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.05.13.20101253v3.article-info --178.11.219.224 21:26, 25. Okt. 2020 (CET)

Weblink "Meta-analytic database of schizophrenia gene which Dr. Ioannidis helped create (Internet Archive)"

Welche Relevanz hat dieser Weblink? Nur weil die Person an der Erstellung der Datenbank beteiligt war, muss sie doch nicht unter den Weblinks auftauchen, oder? Selbst wenn, sollte die Beschreibung auf Deutsch sein. --85.212.212.110 05:33, 23. Jun. 2020 (CEST)

Revert

Wie von Benutzer:Chz gewünscht, sei es eben hier diskutiert: Bei der Quelle handelt es sich eben nicht um "eine Meinung", sondern die Meinungen zahlreicher Mediziner, die in der Quelle zu Wort kommen. Wenn ein Wissenschaftler innerhalb seiner Community auf derartigen Gegenwind stößt, gehört das schon rein für eine ausgeglichene Gesamtdarstellung. --Webmgr (Diskussion) 17:14, 28. Jun. 2020 (CEST)

Danke für die Eröffnung der Diskussion. Meine Bedenken gegen die Einführung wie folgt:

• Die Einfügung titelt in der Revision mit widerlegt. In dem Artikel, aus einem Populärmagazin in der Kategorie „Ideas“ (Gedanken), ist die Einzelmeinung eines „Wissenschafts“journalisten ohne zitierbare Sekundärquellen, sicher keine Rezeption oder substanzielle Kritik der Veröffentlichungen zu nCov durch Ioannidis.
• Der Journalist kennt Ioannidis lt. eigener Aussage seit langem. Für eine Freundschaft fehlt jedoch jeglicher Beleg.
• Eine Einzelmeinung als einzige hier negative Rezeption ist unausgewogen.
• Es ist nicht zu erkennen, dass diese Einzelmeinung etwas mit der Biographie Ioannidis zu tun hat.
• Das Urteil eines einzelnen „Wissenschafts“journalisten ist verhältnismäßig irrelevant.
• Dieser Artikel ist nicht Teil eines wissenschaftlichen Diskurses, der aber in diesem Abschnitt bei Kritiken durchaus erwartet würde. Zur Erinnerung: Ioannidis ist ein weltweit führender Wissenschaftler im Bereich der Epidemiologie.

Generell ist der Abschnitt im Hinblick auf WP:BIO zu lang geraten.

Von daher spreche ich mich weiterhin gegen eine Einfügung in der vorgesehenen Form aus. Ggf. kann ein Konsens durch Abänderung und Durchsprache der gewünschten Änderung gefunden werden, ansonsten wäre auch eine Dritte Meinung wünschenswert. Chz (Diskussion) 20:15, 28. Jun. 2020 (CEST)

Leider wiederholst du deine falsche Behauptung, es handele sich beim dem summarischen Artikel um eine "Einzelmeinung" ("what Ioannidis is promoting simply isn’t science, says Loren Lipworth, a Vanderbilt University epidemiologist." + Links zu en:Natalie Dean et. al.). Dass David H. Freedman die Freundschaft nur behauptet, aber nicht belegt: geschenkt. Der Punkt war, dass es sich nicht um einen missgünstigen Konkurrenten handelt, der hier Kritiker auflistet. "Unausgewogen" ist es, hier einzig und alleine Ioannidis unumstrittenen vergangenen Verdienste zu präsentieren. Durch das Unterschlagen der Kritik an seinen öffentlichen, hochpolitischen Corona-Äußerungen werden diese implizit mit seinen wissenschaftlich einwandfreien Arbeiten gleichgesetzt. Aber seit den beiden Preprints (und seinen Fernsehauftritten) hat sich die Forschungsdebatte ja auch etwas fortentwickelt. Vielleicht findet sich ja ein gemeinsamer Nenner darin, dass der Fall Ioannidis ein Beispiel dafür ist, wie nicht nur peer-reviewte Publikationen, sondern auch Preprints erhebliche gesellschaftliche Wirkung haben können. Oder wie Ulrich Dirnagl dazu schrieb: "Preprints [liefern] potenziell das Material für Obskuranten, Extremisten oder politisches Personal mit gefährlicher Agenda." --Webmgr (Diskussion) 22:14, 6. Jul. 2020 (CEST)

Webmgr: Zitate über eine Person sind keine Kritik zur Sache. Zudem verstößt eine selektive Zitatauswahl gegen WP:Q und wäre ein krasser Verstoß gegen die Regeln. Für wen Forschungsresultate politisch günstig oder ungünstig sind spielt für die Wahrheit bzw. besser gesagt den Forschungsprozess sich ihr anzunähern keine Rolle. Kritik an der Santa-Clara-Studie befindet sich bereits im Pandemie-Artikel. Zudem war er an der Studie nicht Hauptautor und die Studie wurde bereits aktualisiert und das Stanfordteam hat die Kritik dankend aufgenommen. Einige Kritiken waren schlicht falsch, siehe [5]. Dass du ein selektiv ausgewähltes Zitat als inhaltliche Kritik (an was eigentlich?) zu verkaufen versuchst offenbart nur deine absolut lächerliche und peinliche Argumentationsweise.--Jonski (Diskussion) 23:00, 6. Jul. 2020 (CEST)

Benutzer Diskussion:JonskiC: Wo genau sind die von Freedman zusammengetragenen Stimmen Kritik ad hominem? Dass politische Implikationen den Forschungsprozess nicht beeinflussen, ist sicher wünschenswert; Medienauftritte von Wissenschaftler haben definitiv politische Wirkung und sind damit gesellschaftlich (und enzyklopädisch) relevant. Das "selektiv ausgewählte Zitat" in der Disk hier widerlegt die falsche Unterstellung, es handele sich bei dem Wired-Beitrag um die persönliche Meinung eines Journalisten. Bitte verdrehe nicht den Kontext. --Webmgr (Diskussion) 08:32, 7. Jul. 2020 (CEST)

Hab nichts von Journalisten geschrieben also lass die Unterstellung.--Jonski (Diskussion) 12:51, 7. Jul. 2020 (CEST)

Wäre es nicht auch für dieses Problem sinnvoller, den gesamten Covid-19-Abschnitt deutlich auf ein bis drei kurze Sätze zu kürzen? So in etwa wie momentan der erste von drei Sätzen im englischen Artikel: "John Ioannidis' commentary on the COVID-19 pandemic has been the subject of increased media attention as well as objections from other researchers since the beginning of 2020". Das wurde oben unter "JetBlue's Founder..." auch schon angesprochen und würde der voraussichtlichen langfristigen Bedeutung dieser Wortmeldung für Ioannidis' Gesamtwerk und -wirkung sicher besser entsprechen.--Biologos (Diskussion) 10:20, 7. Jul. 2020 (CEST)

Ja, wenn du sinnvoll kürzen möchtest, dann kannst du das gerne tun. Viele Grüße.--Jonski (Diskussion) 12:51, 7. Jul. 2020 (CEST)

Kritik an seiner Außenseiterposition fehlt im Artikel völlig. --Hob (Diskussion) 11:37, 30. Jan. 2021 (CET)

Ich sehe keine Außenseiterposition, was soll das überhaupt sein; seine Kritik ist fachwissenschaftlich durchaus rezipiert worden. Außerdem ist es ein biographischer Artikel und kein Artikel über COVID-19. --Chz (Diskussion) 14:19, 30. Jan. 2021 (CET)

Bullshit.

• [6] "But as the pandemic enters its deadliest phase, Ioannidis is losing the argument over how to combat covid-19. Among epidemiologists, consensus now exists that it was inaction, not overreaction, that helped create the worst public health crisis in a century. "
• [7] "But even in this fast-paced and sloppy context, Ioannidis’ study is seen as standing out. Not just for its methodological weaknesses but for the apparent wrongness of its main conclusions—and the risk that these could have a harmful influence on public health recommendations."

"Durchaus rezipiert", ja. Aber nicht positiv.

Davon abgesehen: Meine Edits am Artikel hatten den Pro-Ioannidis-Bias, den er im Moment hat, beseitigt und ihn neutral gemacht. Das zu revertieren ist Vandalismus. --Hob (Diskussion) 15:19, 30. Jan. 2021 (CET)

Zu meinem letzten NPOV-Edit: Ioannidis hatte sich beklagt, dass es für Maßnahmen gegen die Pandemie keine ausreichende empirische Grundlage gebe. Aber genausogut hätte man damals sagen können, dass es keine ausreichende empirische Grundlage dafür gab, die Pandemie einfach ungestört wüten zu lassen. Inzwischen dürfte jedem, der die reale Welt auch nur ganz wenig mehr akzeptiert als Donald Trump, klar sein, dass Ioannidis damals Unrecht hatte.

Der einzige Grund, warum er so viel zitiert wird, ist, dass er im Gegensatz zu den meisten Leuten verstanden hat, wie statistische Signifikanz funktioniert, und einen Artikel veröffentlicht hat, indem er die Konsequenzen erklärt. (Auf Diskussion:Statistische Signifikanz habe ich vor ein paar Jahren das weit verbreitete Missverständnis erklärt, dem Ioannidis nicht unterlag. Es ist wirklich nicht sooo schwierig.) Es gibt keinen Grund, anzunehmen, dass er deswegen auch in anderen Bereichen besonders kompetent sein sollte. --Hob (Diskussion) 15:07, 11. Mär. 2021 (CET)

Antwort der Mimose: "auf einen Diskussionsbeitrag der mit "Bullshit" beginnt reagiere ich nicht". Na gut, dann halt so:

• [8] "But as the pandemic enters its deadliest phase, Ioannidis is losing the argument over how to combat covid-19. Among epidemiologists, consensus now exists that it was inaction, not overreaction, that helped create the worst public health crisis in a century. "
• [9] "But even in this fast-paced and sloppy context, Ioannidis’ study is seen as standing out. Not just for its methodological weaknesses but for the apparent wrongness of its main conclusions—and the risk that these could have a harmful influence on public health recommendations."

"Durchaus rezipiert", ja. Aber nicht positiv.

Davon abgesehen: Meine Edits am Artikel hatten den Pro-Ioannidis-Bias, den er im Moment hat, beseitigt und ihn neutral gemacht. Das zu revertieren ist Vandalismus. --Hob (Diskussion) 15:31, 11. Mär. 2021 (CET)

Wenn darauf morgen keine Antwort da ist, stelle ich die korrekte Version wieder her. Wenn die revertiert wird, wird der Vandale gemeldet. --Hob (Diskussion) 15:32, 11. Mär. 2021 (CET)

In aller Kürze: Deine Änderungen, wie bereits in der Versionshistorie von einem anderen Benutzer dargestellt, bringen keine Artikelverbesserung. Im Übrigen ist WP:BIO zu beachten; daran mangelt es wohl auch noch. Du kannst gerne die üblichen Methodiken zur Klärung eines Bearbeitungskonfliktes nutzen, wie z.B. 3M. Bis dahin bleibt Deine Änderung mangels Konsens und bereits dargestellter Begründung, die nicht nur von mir ausgeht, aus dem Artikel. --Chz (Diskussion) 15:41, 11. Mär. 2021 (CET)

Das ist nur leeres Blabla ohne Inhalt, plus Wikilawyering. Was ein Benutzer halt so tut, wenn er sachlich kein Bein auf den Boden kriegt. --Hob (Diskussion) 15:53, 11. Mär. 2021 (CET)

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Ich denke Mautpreller hat auf etwas wichtiges hingewiesen. Der Abschnitt scheint einige Übersetzungsfehler aufzuweisen und ist insgesamt eher stark überarbeitungsbedürftig. Wenn Mautpreller oder jemand anderes möchte, kann er gerne einen Alternativvorschlag unterbreiten, was ich begrüßen würde. Ansonsten kann ich mich gerne nächste Woche selbst einen liefern. --Chz (Diskussion) 10:09, 12. Mär. 2021 (CET)

Nach getaner Arbeit habe ich durchaus noch etwas Zeit gefunden, um auch meinen Beitrag zu leisten. Vorweg nehmen möchte ich, dass es sich hierbei um einen biographischen Artikel von J. Ioannidis handelt, der sein Lebenswerk darstellen soll. Durch sein 2005 dargestelltes Werk "Why Most Published Research Findings Are False" hat er weltweite Bekanntheit erreicht, und damit einen Impuls für Methodenkritik eingebracht, der auch heutzutage noch nachwirkt. Das ist auch richtig im Artikel dargestellt. Zu Anfang der Pandemie hat er in Statnews diesen Artikel über den seinerzeit zumindest evident vorherrschenden Mangel an reliablen Daten eingebracht, der in der Folge natürlich Gegenstand des wissenschaftlichen Diskurses war, und mittlerweile zeitlich auch überholt ist. Meiner Meinung nach muss man im Hinblick auf die zeitüberdauernde Relevanz gerade was sein Lebenswerk angeht, den COVID-19 Beiträgen nicht unbedingt überbordenen Raum einräumen. Wenn es aber unbedingt sein muss, könnte ich mich Jonskis Vorschlag anschließen, dass wir den COVID-19 Abschnitt aus der englischsprachigen Wikipedia übersetzen und übernehmen. Dieser Abschnitt stellt in neutraler Weise einen Meinungsstreit dar, der auch der Person Ioannidis gerecht wird. Ich habe seinerzeit die Änderungen deswegen revertiert, da es sich nicht um Behauptungen handelt, die in Statnews formuliert wurden, sondern um durchaus fundierte Theorien. Auch die Versionsbegründung der usprünglichen Einfügung, "der Mann nimmt in diesem Punkt eine Außenseiterposition in der Wissenschaft ein, und es geht nicht an, dass seine Ansichten als Tatsachen formuliert werden.", zeigt mir an, dass es hier nicht um eine Artikelverbesserung sondern eher um eine Diskreditierung geht. Wie das Reglement in Wikipedia nun einmal vorsieht, stellen wir NPOV konform Kritiken da, und suggerieren insbesondere reputablen Wissenschaftlern nicht, falsche Tatsachen zu verbreiten. Da keiner die Wahrheit nun einmal in der Tasche hat, und wir nur sagen können, dass es gleich viele falsche wie wahre Aussagen gibt, ist es in dem Fall relevant einen Theorienstreit darzustellen, insbesondere wenn jemand in nahmhaften Quellen Theorien publiziert hat, die nicht widerspruchslos geblieben sind. Das erreicht man aber nicht dadurch in dem man "kritisieren" durch "behaupten" ersetzt und im Konjunktiv arbetet. Andere Alternative, über die wir diskutieren könnten ist, die WHO Veröffentlichung zu nehmen, und den Meinungsstreit darüber darzustellen. Einleitung könnte sein: "I. äußerte sich u.a. im WHO Bulletin (Quelle) zur Fragestellung der Infektionssterblichkeit von COVID-19 auf Basis von Seroprävalenzdaten ... Ausführung ... Dies wurde von XYZ (mit Begründung) kritisiert. ABC äußerte (pos. Rezeption) etc. -- Soweit ich weiß, ist die Veröffentlichung im WHO Bulletin die letzte von ihm erfolgte Kommentierung zum Pandemiegeschehen. Durch "u.a." würde man darstellen das vorheriges folgte und man könnte auch die Rezeptionen dazu einbringen. Bevor ich oder andere sich die Mühe machen das auszuformulieren, wäre ich über Feedback dankbar. --Chz (Diskussion) 01:31, 13. Mär. 2021 (CET)

Habe ich das richtig verstanden, dass du die simple Möglichkeit, dass Ioannidis eine Außenseitermeinung vertritt, kategorisch ausschließt und mehr noch, als unvereinbar mit einer neutralen Darstellung ansiehst? Wenn ja, dann ist das ganz massiver POV, weil das keine ergebnisoffene Herangehensweise an den wissenschaftlichen Forschungsstand ist. Denn damit orientierst du dich eben nicht an dem wissenschaftlichen Forschungsstand (wie auch immer dieser gerade aussieht), sondern definierst vorab, dass Ioannidis grundsätzlich gar keine Außenseitermeinung vertreten kann, und jede andere Darstellung pauschal Diskreditierung sein muss. Das ist logisch schlicht absurd. Außenseitermeinungen existieren und können von jedem Wissenschaftler vertreten werden. Außerdem scheint da auch viel Argumentum ad verecundiam dabei zu sein, denn die unbestrittenen wissenschaftlichen Leistungen, die Ioannidis in der Vergangenheit erbracht hat, sagen absolut gar nichts darüber aus, ob er bei Corona eine Mehrheits- oder eine Außenseitermeinung vertritt. Für mich liest sich dein Beitrag wie "nix genaues weiß man nicht, ergo sind alle Thesen gleich viel wert". Dabei ignorierst du aber, dass Thesen nie einfach losgelöst von jedem Kontext sind, sondern von der wissenschaftlichen Community permanent eingeordnet werden, und sich dementsprechend eine Mehrheitsmeinung oder Konsens bildet. Für neutrale Darstellung muss diese[r} aber abgebildet werden, und eben nicht so getan werden, als hätte eine Außenseitermeinung exakt den gleichen Stellenwert wie eine Mehrheitsmeinung oder gar ein wissenschaftlicher Konsens. Alles andere verzerrt den Forschungsstand und ist damit de facto Parteiergreifen für eine Minderheitenmeinung. Andol (Diskussion) 02:17, 13. Mär. 2021 (CET)

Nein, das hast du nicht richtig verstanden. --Chz (Diskussion) 10:32, 13. Mär. 2021 (CET)

3M

M.E. sollten entsprechend Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Meinungen_von_Kritikern_und_Gegnern diese auch zu Wort kommen. Ioannidis ist einer der wenn nicht der prominenteste wissenschaftliche Gegner von Lockdowns und ist dafür seinerseits deutlich kritisiert worden. Das gehört mit Belegen in den Artikel. Die konkreten vorgeschlagenen Änderungen lösen m.E. das Problem nur bedingt. Die Passagen stehen schon jetzt in indirekter Rede und sind somit als Wiedergabe seiner Meinung markiert. Das sollte aber zumindest konsequent umgesetzt werden. Mein Vorschlag wäre: Erster Satz: statt "kritisierte den Mangel" (gibt die Aussage als Fakt wieder) und "behauptete, es gebe einen Mangel" (stellt die Aussage explizit in Zweifel) "kritisierte, dass es an Belegen mangele". Im weiteren Verlauf ist "steige" nicht nur sachlich, sondern vor allem sprachlich korrekt (indirekte Rede) und "eskalieren würde" aus den selben Gründen nicht besser als "eskalierte".--Coca-Coela (Diskussion) 21:03, 11. Mär. 2021 (CET)

Die Version von Hob ist definitiv neutraler als die per Basta-Kommandoton wiederhergestellte jetzige Version. Gut finde ich aber auch den Vorschlag meines Vorredners. Andol (Diskussion) 21:39, 11. Mär. 2021 (CET)

Es muss unbedingt Konjunktiv verwendet werden. Hab daher grad die Variante wiederhergestellt. Louis Wu (Diskussion) 21:48, 11. Mär. 2021 (CET)

Es muss unbedingt überhaupt nichts. Die 3M ist abzuwarten. --Chz (Diskussion) 22:05, 11. Mär. 2021 (CET)

Es gab hier binnen kurzer Zeit schon drei dritte Meinungen, die allesamt deinen Revert klar ablehnen. Du stehst bisher alleine gegen vier. Das nun als Anlass zu nehmen, um einen Edit-War zu beginnen, wie du es gerade getan hast, ist Vandalismus. Wenn du nicht bereit bist, die 3M zu akzeptieren, brauchst du auch nicht den entsprechenden Vorschlag machen. Ich würde dir daher dringend ans Herz legen, deinen Edit-War nicht nur einzustellen, sondern auch deinen eigenen Edit zurückzusetzen. Ansonsten bleibt wohl nur die VM. Andol (Diskussion) 22:14, 11. Mär. 2021 (CET)

Wenn ein 3M Verfahren heute erst eingeleitet wurde, muss man auch abwarten, bis alle die Möglichkeit zur Meinungsäußerung hatten, um ein möglichst breites Meinungsbild zu erzeugen. Und nicht das Verfahren abbrechen, wenn das für einen selbst gewünschte Ergebnis dabei herausgekommen ist. --Chz (Diskussion) 22:35, 11. Mär. 2021 (CET)

Das ist nicht korrekt, da du so Sachen als Fakt darstellst, die keine Fakten sind. Für so einen Quatsch brauchrs keine Dritte Meinung. Es ist seine Einschätzung, die eine Meinung ist, mehr nicht. Louis Wu (Diskussion)

Herzallerliebst... "Bullshit", "Mimose", "nur leeres Blabla", "Für so einen Quatsch brauchrs keine Dritte Meinung", trotz laufender 3M wird umseitig weitereditiert, die 3M wird innerhalb von einer Stunde (!!) für beendet erklärt (wer übrigens denkt, dass eine 3M eine demokratische Abstimmung mit zwingendem Ausgang wäre, kann sich mal bei Kopilot eine Beratung dazu abholen), der EW wird vom EW-Starter der Gegenseite angehängt, dabei wird ihm auch noch mit Drohgebärde sekundiert ("Ich würde dir daher dringend ans Herz legen, deinen Edit-War nicht nur einzustellen")... Geht alles gar nicht. Der EW-Starter war Hob, wer's nicht glaubt möge die aktuelle Version begutachten, die VM wäre also eine Selbstanzeige gewesen, und über die ein oder andere VM bezügl. des Tons müsste man sich auch nicht wundern. Zum Thema: Ich bin da voll bei Coca-Coela, was die Formulierung und deren Analyse angeht: "kritisierte den Mangel" (gibt die Aussage als Fakt wieder) und "behauptete, es gebe einen Mangel" (stellt die Aussage explizit in Zweifel), daher nicht weniger POV, sondern die Richtung vertauscht, und für mein Empfinden weniger subtil, daher keine Verbesserung, mit dieser Begründung auch rückgängig gemacht (wer auch immer meinte, sich hierfür ausloggen zu müssen). "kritisierte, dass es an Belegen mangele" passt genau, "steige" find ich auch OK.--AⅢC _Disk.^✉ 00:14, 12. Mär. 2021 (CET)

Die Aussagen sollten unbedingt im Konjunktiv wiedergegeben werden. Das ist doch das normale Vorgehen, wenn man solche Diskussionen und Meinungsnäußerungen und Analysen wiedergibt. Die von AllIC zuletzt geschrieben Varianten sind m. E. gut. Louis Wu (Diskussion) 07:55, 12. Mär. 2021 (CET)

"EW-Starter" isf dummes Geschwätz. Ich hatte vor zwei Monaten einen Edit getätigt, um NPOV wiederherzustellen, und das oben nach dem Revert mit Quellen begründet. Nachdem keine Antwort kam, musste ich davon ausgehen, dass Chz keine Antwort hat, also habe ich den Edit wieder eingestellt und damit den Artikel neutralisiert. Das wurde revertiert, und ich habe wieder diskutiert. In deinem Paralleluniversum nennt man das vielleicht "EW starten", aber hier in der realen Welt ist das normales, seriöses Verhalten.

"kritisierte, dass es an Belegen mangele" ist schlechter Stil. Kritisieren wird von schlechten Autoren für jede Art Widerspruch verwendet, egal, ob er Hand und Fuß hat oder ob es sich nur um kindische Wutausbrüche handelt. Der Grund ist, dass der schlechte Autor das offen lassen will, weil er selber keine Ahnung hat und möchte, dass der Leser hinterher auch keine Ahnung hat. Wir haben aber hier Auotren, die sehr wohl Ahnung haben und die wissen, wie der wissenschaftliche Konsens lautet, und die sollten in Wikipedia das Sagen haben, denn wir sammeln das Wissen der Welt und nicht die Ahnungslosigkeit der Welt.

(per WP:DISK ad personam entfernt)(nicht signierter Beitrag von Chz (Diskussion | Beiträge) ) --Hob (Diskussion) 08:44, 12. Mär. 2021 (CET)

Die indirekte Rede verlangt Konjunktiv, so viel ist eindeutig. Das heißt zunächst mal: steigt => steige. (Die Aussage, dass die Suizidrate proportional zur Arbeitslosigkeit steige, ist übrigens mitnichten "allgemeines Wissen", sondern eine recht zweifelhafte Annahme. I. sagt auch gar nicht, dass das "allgemein bekannt" sei, sondern dass "wir" das "wüssten", und zwar aus der Extrapolation vergangener Wirtschaftskrisen. Was ich doch sehr stark anzweifeln möchte.) "Eskalierten" ist allerdings bereits korrekter Konjunktiv (hier vertritt Konj. II Konj. I, die Umschreibung mit "würden" ist überflüssig). Der Knackpunkt ist hingegen die in eine Prämisse eingeschmuggelte indikativische Setzung, es gebe einen "Mangel an empirischen Belegen bei der politischen Entscheidungsfindung" (übrigens schon eine reichlich freie Wiedergabe dieses Textes). Das kann nicht einfach, begünstigt durch die Propositionalkonstruktion, als gegeben hingestellt werden. Vielleicht könnte man sagen: kritisierte I., die politischen Entscheidungen in der Pandemiekrise seien nicht durch einigermaßen verlässliche empirische Daten gedeckt. (Dass die politische Entscheidungsfindung normalerweise auf "empirischen Belegen" beruhe, ist übrigens eine recht naive Annahme, ich glaube kaum, dass das Common sense in der Politikwissenschaft ist. Daran ist aber nicht I. schuld, sondern der Text im Artikel.) Unsauber ist auch der nächste Teil: "Er nannte sie ein Evidenzfiasko", naja nicht ganz. Er sagte: "it may also be a once-in-a-century evidence fiasco", etwa: es könnte sich als das Evidenzfiasko des Jahrhunderts herausstellen. Sprachlich wäre da doch einiges zu tun. Dass man Szenarien "für Science Fiction bezeichnet", ist ja auch nicht grade super klares Deutsch, mindestens müsste es "als" heißen.--Mautpreller (Diskussion) 09:56, 12. Mär. 2021 (CET)

Mir fällt übrigens noch mehr daran auf. Da wird ein Editorial und eine Stellungnahme von März und April 2020 referiert. Das ist fast ein Jahr her! Es ist doch kaum bestreitbar, dass es damals einen "lack of reliable evidence" gegeben hat, aber man kann bezweifeln, dass das 2021 immer noch so ist. Der Mann sagt doch schlicht im April 2020: "So, these scenarios of 40 million deaths in the world, and 2+ million deaths in the US, by doing nothing, are science fiction at the moment" (emphasis mine). Inzwischen haben wir aber März 2021. Ob er immer noch von SF sprechen würde? --Mautpreller (Diskussion) 10:10, 12. Mär. 2021 (CET)

Ein wichtiges Problem dabei ist, dass er auf dem "lack of reliable evidence" die Schlussfolgerung gezogen hat, dass man die Pandemie einfach laufen lassen soll. Wir wissen nicht, wie gefährlich das ist, also laufen wir doch einfach in das Messer rein, weil wir nicht 100% sicher sind, dass es wirklich ein Messer ist. Ich habe oben einige Reaktionen von Wissenschaftlern dazu vorgebracht, aber die wurden komplett ignoriert. --Hob (Diskussion) 10:17, 12. Mär. 2021 (CET)

Ja der Abschnitt ist etwas "kalter Kaffee". Da es ja ein biographischer Artikel ist, wäre es sinnvoll vielleicht eine Veröffentlichung und deren Rezeption (die ja tlw. auch kritisch erfolgt ist, und auch mit Streitstand dargestellt werden könnte) sachlich zu dem Thema darzustellen. Und zwar würde sich die WHO veröffentlichte Studie von ihm anbieten. [10] --Chz (Diskussion) 10:17, 12. Mär. 2021 (CET)

Ja klar, Primärquelle von dem Menschen selber und nicht Reaktionen aus der Scientific Community. Wenn wir uns an die Regeln halten und Sekundärquellen bevorzugen, würde ja ein unerwünschtes Ergebnis rauskommen. --Hob (Diskussion) 10:19, 12. Mär. 2021 (CET)

Politische Entscheidungen (und nicht nur politische!) werden unter Bedingungen des Nichtwissens getroffen, das ist doch gerade der Punkt. Wenn man mit der Entscheidung warten würde, bis man verlässliche Daten hat, würde nie etwas entschieden. Man kriegt die auch nicht im Nachhinein: Woher soll man denn genau wissen, was passiert wäre, wenn man anders entschieden hätte? --Mautpreller (Diskussion) 10:31, 12. Mär. 2021 (CET)

Einfach mal Schweden und seine Nachbarländer vergleichen. Dann weiß man's. --91.20.7.91 13:12, 12. Mär. 2021 (CET)

Dafür würde Dir Ioannidis aber eine Abreibung verpassen: "These are very, very tricky comparisons. These are comparisons that need to be made with great caution because they are observational data. You cannot create a Sweden in Switzerland. You cannot create a Switzerland in Sweden. So, all of these claims that you will see circulating, that "This is definitive proof that the lockdown worked," or even conversely, that "You didn't need that at all," I think that we have to be very cautious." Tja.--Mautpreller (Diskussion) 13:29, 12. Mär. 2021 (CET)

Ich bin nicht dagegen, dass die Arbeit von Ioannidis kritischer dargestellt wird. bzw. um die aktuellen Kontroversen erweitert wird. Das sollte aber nicht über Scheinverbesserungen wie lediglich ersetzen von „kritisierte“ durch „behauptete“ geschehen. „Behauptete“ legt nahe, dass eine es unbewiesene Tatsache gewesen sei. Zu Beginn der Krise war es aber Tatsache, dass viele Maßnahmen schlicht nicht evidenzbasiert sein konnten, weil naturgemäß zu Anfang der Pandemie nicht genügend empirische Belege zu allen Möglichen Aspekten der Pandemie vorlagen. Das mag sich teilweise geändert haben, aber zu glauben, dass jetzt für alle Aspekte der Pandemie genügend empirische Belege vorliegen würden ist ein Irrglaube. Auch jetzt gibt es noch große Datenlücken; z. B. auch hier thematisiert und bestätigt ([11]). Eine Erweiterung um die Kontroversen sollte so geschehen, dass sie kritisch aber zugleich neutral ist und ohne pseudo-kritische Füllwörter wie „behauptete“ oder „umstritten“ etc. auskommt. Bevor die Angelegenheit in VMs, Edit-Wars und Drohungen endet, vorab zwei Kompromissvorschläge: Eine Möglichkeit wäre den Kontroversen-Abschnitt aus dem englischen Wiki-Artikel 1:1 zu übersetzen, der knapp, neutral gehalten, zugleich kritisch ist und ohne lächerliche Faktenchecks oder ähnliche Quellen auskommt, die eine verengte Sicht auf die behandelte Thematik werfen. Eine andere Möglichkeit wäre, dass ein neutraler Benutzer der sich mit der Corona-Thematik auskennt, außer den hier Anwesenden, den Artikel kritisch überarbeitet. Ich könnte mir z. B. Vorstellen, dass Benutzer:TheRandomIP das übernimmt. Er ist der einzige Benutzer dem ich zutraue den Artikel kritisch zu bearbeiten und dabei gleichzeitig die notwendige Neutralität zu wahren.—Jonski (Diskussion) 16:20, 12. Mär. 2021 (CET)

Es ging nicht darum, unbedingt "behauptete" zu schreiben, sondern konsequent indirekte Rede durchzuhalten und nicht die Aussagen I.s einfach zu übernehmen. Übrigens ist der Haken an dieser Bemerkung m.E. nicht, dass es keinen Mangel an "reliable data" gegeben habe und zum Teil noch gebe. Das ist unbestritten. Sondern dass "politische Entscheidungsfindung" naturgemäß immer bereits nötig ist, wenn eben noch nicht genügend Daten zur Verfügung stehen. Das ist nichts Ungewöhnliches und gewiss kein "Evidenzfiasko des Jahrhunderts". --Mautpreller (Diskussion) 16:30, 12. Mär. 2021 (CET)

Ja, indirekte Rede muss natürlich konsequent eingehalten werden. Wo es fehlt kanns ja einfach nachgetragen werden. Es ist halt seine Ansicht, was davon zu halten ist steht auf einem anderen Blatt. Mittlerweile hat sich ja gegenüber Anfang letzen Jahres einiges geändert. Mein Hauptpunkt war, dass die Kontroversen systematisch und möglichst neutral nachgetragen werden sollten.--Jonski (Diskussion) 16:35, 12. Mär. 2021 (CET)

3M (nachdem ich angepingt wurde) hmm, schwieriger Fall. Ich geb mal meine Einschätzung ab, ohne aber zu tief in den Artikel verwickelt werden zu wollen. Das Problem ist bereits, dass Ioannidis ein Narrativ aufbaut, wonach er die empirischen Belege zur wichtigsten Entscheidungskategorie macht, was aber, womit ich mich Mautpreller anschließe, nicht unbedingt der Fall ist und es wurde nie geleugnet, dass die Entscheidungen auf Risikoabwägungen und Spekulationen basieren. Was ja auch anders nicht geht. Ich meine, will man wirklich nichts tun und warten, bis es den Beleg gibt, dass der Virus doch total gefährlich war und Hunderttausende Menschen getötet hat? Das kann man ja erst im Nachhinein wissen.

• "behauptete Ioannidis in einem Editorial auf der Website STAT, es läge ein Mangel an empirischen Belegen ..." ist nicht sehr gut. Es unterstellt, dass es eigentlich kein Mangel an empirischen Belegen gab. Diesen gab es aber!
• "Im März 2020 kritisierte Ioannidis in einem Editorial auf der Website STAT den Mangel an empirischen Belegen" klingt schon besser, aber ich verstehe, dass es als zu unkritisch gesehen wird.

Alternativvorschlag:

• "vertrat Ioannidis in einem Editorial auf der Website STAT die Ansicht, dass fehlende empirische Belege bei der politischen Entscheidungsfindung in der globalen Reaktion ein Problem dargestellt hätten" (und "behauptete" fand ich auch nicht schön, das klingt so salopp)

--TheRandomIP (Diskussion) 16:51, 12. Mär. 2021 (CET)

"kritisierte Ioannidis den Mangel an empirischen Belegen" ist einfach sachlich falsch. Den Mangel nahm er als gegeben hin. Was ihn störte, war, dass der wissenschaftliche Mainstream aus den wenigen empirischen Belegen eine andere Schlussfolgerung gezogen hat als die, die Ioannidis, Trump, Bolsonaro und einige andere daraus gezogen haben, nämlich dass Abwarten, Grippe-Sagen und Nichtstun die beste Strategie seien. --Hob (Diskussion) 07:20, 13. Mär. 2021 (CET)

"dass fehlende empirische Belege bei der politischen Entscheidungsfindung in der globalen Reaktion ein Problem dargestellt hätten" ist definitiv besser als "kritisierte den Mangel", es erhöht die Ähnlichkeit des Satzes mit korrekter Information von etwa 10% auf etwa 70%. Es ist schön, mit jemandem zu diskutieren, der sich Mühe gibt, zu verstehen, worum es eigentlich geht.

Aber "stellt ein Problem dar" ist noch nicht klar genug. Wie wäre es mit "dass nicht genug empirische Belege vorlägen, um [..] Maßnahmen gegen das Virus zu treffen"? Mit näherer Spezifikation, welche Maßnahmen. --Hob (Diskussion) 10:46, 13. Mär. 2021 (CET)

Die Frage scheint keinen zu interessieren. Immerhin ist da ein Konsens, dass Konjunktiv verwendet werden muss. (Konsens bedeutet ja nicht Einstimmigkeit, einzelne Benutzer können durchaus überstimmt werden, wenn sie keine sachlichen, regelbasierten Argumente haben.) Das heißt, bei diesem Edit ist "steige" und "eskalieren würden" richtig. Vorschlag für den anderen Absatz:

"Im März 2020 nannte Ioannidis in einem Editorial auf der Website STAT die globale Reaktion auf die COVID-19-Pandemie ein „Evidenz-Fiasko, wie es in einem Jahrhundert nur einmal vorkommt“."

Und hier eine Ergänzung mit Sekundärquelle, die den ganzen mit Primärquelle belegten Teil ergänzen und neutralisieren, aber auch gern ersetzen kann:

"Im April 2020 veröffentlichte er eine Studie, in der er die Maßnahmen als Überreaktion bezeichnete und behauptete, sie würde einen größeren Schaden anrichten als die Pandemie selbst. Den Konsens der Epidemiologen beeinflusste er damit nicht: Kollegen fanden Fehler in mehreren Aspekten der Studie. [12]" --Hob (Diskussion) 14:27, 22. Mär. 2021 (CET)

Die Studie, auf die Bezug genommen wird, ist nicht von ihm, er ist nichtmal Hauptautor. Die Quelle ist überholt und unbrauchbar in jeder Hinsicht. Die Kontroverse dahinter ist real, aber so wird das nix.--Meloe (Diskussion) 14:36, 22. Mär. 2021 (CET)

Und wie wird es was? --Hob (Diskussion) 15:04, 22. Mär. 2021 (CET)

Indem es jemand macht, der Zeit genug hat, die Kontroverse aufzuarbeiten. Es mangelt nicht an Quellen dazu. Da diese konkrete Quelle ungeeignet ist, können wir sie nicht verwenden. Wenn das niemand übernehmen will, würde die Kontroverse eben im Artikel nur kurz, oder schlimmstenfalls gar nicht, vorkommen. Der Verlust wäre zu verschmerzen.--Meloe (Diskussion) 15:49, 22. Mär. 2021 (CET)

Aber der Umbau des existierenden Textes mit den existierenden Quellen wie oben ist in Ordnung? Ich möchte nicht, dass ich das nach Ablauf der Sperre entsprechend korrigiere und revertiert werde, weil jemandem nicht klar ist, ob ein Konsens über die Änderung besteht oder nicht. --Hob (Diskussion) 07:49, 23. Mär. 2021 (CET)

Der Umbau konsequent in indirekte Rede ist erstmal eine klare Verbesserung, auch in meiner Sicht. Ein Schritt in die richtige Richtung ist aber eben nur das, ein Schritt. Aus der Passage wird m.E. überhaupt nicht klar genug, dass die ganze Kontroverse die Maßnahmen vom März 2020 auf Grundlage der Evidenz im März 2020 zur Grundlage hat. Ioannidis hat im Interview etwa gesagt "So, these scenarios of 40 million deaths in the world, and 2+ million deaths in the US, by doing nothing, are science fiction at the moment." In der Formulierung im Artikel (" bezeichnete Ioannidis die Szenarien von 40 Millionen Todesfällen weltweit und über zwei Millionen Todesfällen in den Vereinigten Staaten im Falle eines Nichtstuns für „augenscheinlich Science-Fiction“") geht das "... at the moment" flöten. Dabei ist es der Kern der Sache. Es muss m.E. klar werden, dass es eine alte Kontroverse, beruhend auf einem überholten Wissensstand, wiedergibt. Ioannidis hat seitdem seine Position mehrfach, aufgrund neuer Daten, modifiziert (so wie es auch die WHO, das Robert-Koch-Institut und alle anderen Experten getan haben), steht aber immer noch in gewisser Weise in Opposition zum Mainstream. Wenn das reinkommt, sollte klarer herausgearbeitet werden, dass seine damaligen Äußerungen eine große Resonanz erzeugt haben, aber der sachlich-faktische Teil der Debatte heute hoffnungslos überholt ist. Dargestellt ist nicht der "Standpunkt zur COVID-19 Pandemie", wie es irreführend drüber steht. Dargestellt ist der Standpunkt zur COVID-19-Pandemie, Stand März 2020.--Meloe (Diskussion) 09:07, 23. Mär. 2021 (CET)

3M Können wir hier zumachen und auf erledigt setzen? der Anlass der ganzen Debatte, die Rücksetzung der Einfügung basierend auf dem Wired-Artikel von David H. Freedman, der wiederum auf dem Artikel von Bendavid et al. (doi:10.1093/ije/dyab010, preprint auf medrxiv 17. April 2020) beruht, scheint ja nun allgemein akzeptiert zu sein. Neben der oben reichlich vorgebrachten Kritik ist da auch schlicht die Zeit drüber weggegangen. Der Diskurs ging weiter und geht immer noch weiter, Ioannidis publiziert unermüdlich zu dem Thema und kann sich über mangelnde Resonanz gewiss nicht beklagen, da ist dieses Stück aus der Prähistorie der Pandemie nur noch für Wissenshistoriker von irgendeinem Belang. Zum (ersten) Lockdown wäre ggf. die Kontroverse zwischen Melnick und Ioannidis doi:10.1136/bmj.m1924 (Published 03 June 2020) aufschlussreicher. Soweit ich überblicke, mangelt es hier aber gerade an Freiwilligen, die Debatte seriös aufzubereiten, was zugegebenermaßen ein paar Stündchen Lesen erfodern würde. Wenn hier nichts mehr kommt, wäre dies m.E. erledigt, da der Anlass weggefallen ist.--Meloe (Diskussion) 08:56, 17. Mär. 2021 (CET)

Sehe ich auch so. Wenn, sollte man w.o. eben neuere Publikationen zu dem Themenkomplex kurz darstellen. Der Themenkomplex spielt biographisch auf lange Sicht vermutlich eh kaum eine Rolle bei der Person. Aktuell publiziert jeder der kann gerne zu dem Thema, erhöht den Impact Factor auf recht einfache Art und Weise. --Chz (Diskussion) 23:52, 17. Mär. 2021 (CET)

Status

Nachdem sich hier in der Diskussion seit fast einer Woche nichts getan hat und die eigentliche Seite seit über 14 Tagen nicht geändert wurde (weil gesperrt), meine Frage: Wie soll der Abschnitt lauten? So wie er im Artikel steht?--Nuretok (Diskussion) 22:59, 29. Mär. 2021 (CEST)

Es sieht zumindest nach einem Konsens für Konjunktiv aus.

Und hier ist ein neuer Artikel von Science-Based Medicine, eine vernichtende Kritik an Ioannidis von David Gorski, der viele Kapazitäten zum Thema zitiert. Alle schütteln den Kopf über das Verhalten des Mannes. Bitte möglichst ganz durchlesen. Die Stoßrichtung des deutschen Wikipedia-Artikels ist unhaltbar. --Hob (Diskussion) 10:16, 30. Mär. 2021 (CEST)

Um mal aus dem Artikel (der nicht schlecht ist) zu zitieren "Normally, there would be no shame in being wrong in such an estimate. Lots of eminent scientists underestimated or overestimated COVID-19 in those very early days of the pandemic. In the fog of uncertainty over a new virus and the potential extent of its spread, coupled with how viruses can spread exponentially, it was very easy for even the best to be off by a factor of ten or even 50. It’s what Ioannidis did subsequently that became the problem. This began a month later, when Ioannidis and colleagues published his most (in)famous COVID-19 study." Das ist der Punkt. Was Ioannidis im März 2020 geschrieben hat, ist so problematisch nicht. Aber genau das ist das einzige, was im Artikel steht. Der ganze Absatz gehörte ggf. seriös überarbeitet. Die Notiz darin wird auch nach der Änderung so überholt sein wie vorher, nur sprachlich etwas geglättet.--Meloe (Diskussion) 11:12, 30. Mär. 2021 (CEST)

Verstehe. Ich Frage auch genau deshalb nach, weil ich eine Einordnung seiner Aussage(n) vermisst habe. Aber da ihr viel tiefer im Thema drin seid und das anscheinend eh schon im Kopf habt, lasse ich euch einfach schreiben. Nur ein Hinweis: Vielleicht finden sich im Englischen Artikel brauchbare Referenzen. --Nuretok (Diskussion) 20:57, 30. Mär. 2021 (CEST)

" Ioannidis gehört zu den zehn meist-zitierten Wissenschaftlern weltweit"

Von den zwei angeführten Belegen hierzu kann researcherid.com die Aussage nicht belegen. Bleibt die Behauptung der Einstein-Stiftung Berlin, wo er ein Visiting Fellow ist oder war. Für welche(s) Jahr(e) soll das gelten? Nicht nachvollziehbar. Einfach belegbar ist, dass er mindestens von 2014 bis 2019 in der Liste Global Highly Cited Researchers von Clarivate/Web of Science auftaucht. Zusammen mit je nach Jahr 3000 bis 6000 anderen Forschern allerdings. Ich schlage vor, den entsprechenden Satz umzuformulieren und so auch zukunftsfester zu machen: "Er gehört zu den am häufigsten zitierten Wissenschaftlern weltweit." (Der englische Artikel hat momentan: "He is highly-cited, having an h-index of 196 on Google Scholar in 2020."--Biologos (Diskussion) 10:07, 7. Jul. 2020 (CEST)

Ja, ich gebe Dir recht, dass man nicht sein Leben lang zu den zehn am häufigsten zitierten Wissenschaftlern gehören kann. Die Formulierung der Einstein-Stiftung hat natürlich PR Gründe. Von daher finde ich Deinen Vorschlag gut, den Satz insoweit „zukunftsfester“ zu machen, in dem wir zu „Er gehört zu den am häufigsten zitierten Wissenschaftlern weltweit“ übergehen. Chz (Diskussion) 10:48, 7. Jul. 2020 (CEST)

Neue Studie zu "Lockdown"

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/eci.13484 Kann hier jemand etwas zur Methodik sagen? (nicht signierter Beitrag von 46.57.41.27 (Diskussion) 11:04, 15. Jan. 2021 (CET))

Wissenschaftler kritisieren Stanford-Studie zu "Lockdown". In: BR.de, 24. Januar 2021. --KurtR (Diskussion) 00:46, 5. Apr. 2021 (CEST)

Sehr schwache Zusammenstellung im BR Artikel. Ca. 859.000 wissenschaftliche Veröffentlichungen zu COVID-19. Da wird man wohl zwangsläufig nur die Kritiken berücksichtigen können, die von Personen mit ähnlicher Reputation kommen, respektive tatsächlich substanzielle Kritik darstellen können. Oder man wartet mal generell 10 Jahre und den wissenschaftlichen Diskurs ab. --Chz (Diskussion) 01:17, 5. Apr. 2021 (CEST)

Heißt "ähnliche Reputation", dass niemand qualifiziert ist, weil niemand Ioannidis das Wasser reichen kann, folglich bleibt jede Kritik draußen?

Und in den nächsten 10 Jahren erzählt die deutsche Wikipedia, im Gegensatz zur englischen, die gleiche Story wie Ioannidis? COVID-19 ist in der eminenzbasierten Medizin nur eine harmlose Grippe, wenn man sich die richtige Eminenz aussucht. --Hob (Diskussion) 17:02, 5. Apr. 2021 (CEST)

Ergänzung: Es gibt keine Regel über "ähnliche Reputation" in Wikipedia. Wenn es sie gäbe, müsste sämtliche Kritik entfernt werden aus Artikeln wie Kary Mullis, über Nobelpreisträger mit en:Nobel disease, denn die anderen Nobelpreisträge haben Besseres zu tun, als den Unfug zu widerlegen, an den diese Leute glauben. --Hob (Diskussion) 17:41, 5. Apr. 2021 (CEST)

"Affäre in der Covid-Forschung: Eine epische Schlacht um verlorene Leben"

John Ioannidis galt als Ikone für Qualitätsforschung. In der Pandemie gibt er den Verharmloser und provoziert mit Machtspielen. Für die querdenkenden Populisten reicht das zur Gallionsfigur.' FAZ.net, 14. April 2021. (nicht signierter Beitrag von KurtR (Diskussion | Beiträge) 05:06, 15. Apr. 2021 (CEST))

"und Statistiker" (unbelegt)

Statistiker - Beleg ? Wer hat das wann ins Lemma hineingeschrieben ?

In en:John Ioannidis finde ich dazu auch nichts. --Präziser (Diskussion) 19:55, 16. Apr. 2021 (CEST)

z.B. https://profiles.stanford.edu/john-ioannidis. Grüße, --AⅢC _Disk.^✉ 08:42, 17. Apr. 2021 (CEST)

Standpunkte zur COVID-19-Pandemie: Preprints

Hallo zusammen,

Heute wurde meine Änderung von 18:20, 23. Jun. 2021 durch Löschen rückgängig gemacht, mit folgender Begründung: Beleg fehlt 1. für die Studien, und dass Ioannidis der alleine Urheber der Studien war. 2. dass die "meisten Wissenschaftler" das kritisierten. 3. Ausgewogenheit der Darstellung von Kritik. Dadurch, dass Bhakdi herausgehoben wird, wird Neutralität verzerrt.

Zu 1: Auch ich habe mir überlegt, ob es richtig wäre, die beiden Preprints nicht auch zu zitieren, hatte mich aber bewußt dagegen entschoeden. Es handelt sich um: John P. A. Ioannidis: The infection fatality rate of COVID-19 inferred from seroprevalence data. Preprint. In: medRxiv. 14. Juli 2020, doi:10.1101/2020.05.13.20101253 (medrxiv.org [PDF; 632 kB]).  und Eran Bendavid, Bianca Mulaney, Neeraj Sood, Soleil Shah, Emilia Ling, Rebecca Bromley-Dulfano, Cara Lai, Zoe Weissberg, Rodrigo Saavedra-Walker, Jim Tedrow, Dona Tversky, Andrew Bogan, Thomas Kupiec, Daniel Eichner, Ribhav Gupta, John P. A. Ioannidis, Jay Bhattacharya: COVID-19 Antibody Seroprevalence in Santa Clara County, California. Preprint. In: medRxiv. 30. April 2020, doi:10.1101/2020.04.14.20062463 (medrxiv.org [PDF; 1,7 MB]). 

Wohlgemerkt, dies sind Preprints, und diese sind als allenfalls vorläufige Diskussionsbeiträge zu verstehen, mit der Absicht veröffentlicht, daß sie von Kollegen kritisiert werden. Es ist also durchaus nicht ehrenrührig, heftige Kritik für ein Preprint einzufangen; schließlich bringt ja häufig erst der Diskurs mit Anderen die Schwachpunkte einer Studie zutage, welche man lieber früzeitig berücksichtigt als nach Abschluß der Auswertungen. Preprints sind folglich nicht als fertige Publikationen zu verstehen, können also grundsätzlich nicht den Qualitätskriterien der Wikipedia genügen, zumindest zu wissenschaftlichen Themen. Deswegen wollte ich sie nicht zitieren. Das freilich will ich keineswegs dogmatisch sehen. Also gut, ich würde mich auch darauf einlassen, die beiden Preprints jeweils als Einzelnachweis mit Roß und Reiter zu nennen, allein schon, um den Diskurs auch abzubilden und dem Benutzer die Möglichkeit zu anbieten, sich sein eigenes Bild zu machen. Daß John P. A. Ioannidis maßgeblicher Autor beider Studien ist, ergibt sich aus dem Zusammenhang und ja, man erkennt das auch eindeutig allein schon aus der Autorenliste der beiden Preprints. Auf die Reihenfolge kommt es an. In dieser Konstellation ist ein vorletzter Autor jedenfalls maßgeblich an der Architektur der Studie mitbeteiligt. Daß er, um im Bild zu bleiben, nicht auch allein noch alle Steine auf's Gerüst geschleppt hat, ist völlig plausibel. Deswegen ist es bei solchen Studien üblich, daß es viele Koautoren gibt.

Zu 2: Guter Hinweis, Danke. Das ändere ich. Ich sage einfach, daß er kritisiert worden ist, ohne zu werten, wie viele es waren. (NPOV).

Zu 3: Ebenfalls ein guter Hinweis, das wurde schon schon durch KurtR wenige Stunden später rausgenommen. Ich pflichte bei: zu recht.

Mit der vorgenannten Verbesserungen will ich den Textabschnitt in Kürze wieder einfügen.

MfG. --Tosi F (Diskussion) 21:54, 24. Jun. 2021 (CEST)

Nur kurz zu 3: Sucharit Bhakdi's Meinung ist unwichtig, er nimmt mit seinen unwissenschaftlichen Thesen nicht an der Debatte unter Wissenschaftlern teil, mehr in seinem Wikipedia-Artikel. --KurtR (Diskussion) 03:30, 25. Jun. 2021 (CEST)

Da beide Studien später veröffentlicht wurden (doi:10.2471/BLT.20.265892, doi:10.1093/ije/dyab010) würde ich unbedingt dafür plädieren, dies in den refs zu erwähnen. Da sich die Debatte primär an den preprints entzündete, hast Du m.E. aber Recht, diese als primären ref zu verwenden. Allerdings ist die Situation zumindest bei der zweiten (Bendavid et al.) dann doch nicht so eindeutig. Da soviel dazu geschrieben wurde, insbesondere auch in nicht peer-reviewten Veröffentlichungen (um es mal vornahm auszudrücken ...) ist es schwer, da den Überblick zu behalten.--Meloe (Diskussion) 08:10, 25. Jun. 2021 (CEST)

Zunächst vielen Dank für die Ausführungen. Dass bei Preprints eine Diskussion entsteht und auch viel kritisiert wird, liegt wohl in der Natur der Sache. Diese Kritik ist biographisch nicht relevant, da es sich um einen normalen Meinungsbildungsprozess innerhalb der jeweiligen wissenschaftlichen Disziplin handelt. Eine gewisse zeitüberdauernde Komponente und damit auch Relevanz haben sicher die von Meloe zitierten beiden publizierten Fachartikel (die ja in Beziehung stehen zu den Preprints), wobei nur die Letztgenannte eine Mehrautorenschaft hat, und somit Ioannidis nicht alleine zuzuschreiben ist. In dem Fall müsste aber wohl ein NPOV konform breiteres Meinungsbild aufgezogen werden. Besser wäre es, wenn man einen Fachartikel heraussucht, in dem der Meinungsstand zu den Veröffentlichungen dargestellt wird, und es dahingehend formuliert, dass die Ergebnisse diskutiert wurden; von mir aus auch gerne einen kritischen Fachartikel (insbesondere zur WHO Veröffentlichung gibt es ja viele). Aber dann muss auch klar werden, was kritisiert wurde. Mein Kenntnisstand ist, dass die Ergebnisse weitgehend von der Realität eingeholt wurden, und die Kritik an der Methodik der Preprints durch ein Nachbessern des Autorenteams aufgenommen und diese dann korrigiert wurde. In mir entsteht bei der zitierten Quelle der Eindruck, der Autor kocht den alten Kaffee von letztem Jahr auf, um Ioannidis Beiträge zur Qualitätssicherung wissenschaftlicher Beiträge im medizinischen Sektor zu kontrastieren. Das hat aber wenig biographische Relevanz. --Chz (Diskussion) 11:27, 25. Jun. 2021 (CEST)

„Der Fall Ioannidis“: (26.05.2020) Der bekannteste Wächter über wissen­schaftliche Qualität hat in zwei COVID-19-Papern seine eigenen Standards nicht eingehalten. Was können wir daraus lernen? --91.20.10.196 23:13, 29. Jun. 2021 (CEST)

Alter Kaffee. 26.05.2020. --Chz (Diskussion) 21:56, 1. Jul. 2021 (CEST)

Wikipedia ist voll von „Altem Kaffee“. Entscheidend ist nicht das Alter, sondern ob er von lexikalischer Relevanz ist, und das kann auch Kaffee durchaus sein. Die Quelle ist vom Feinsten; vor allem ist sie objektiv. Also kein blindes Kollegen-Bashing, sondern eine Einordung der Dinge in den Kontext. Wir können ja kritische Aspekte nicht aus dem Lemma nur raushalten, weil es der behandelten Person lieber wäre, wenn sie unerwähnt blieben. Deswegen sollte das wohl als EN rein. Sorry. --Tosi F (Diskussion) 22:08, 3. Jul. 2021 (CEST)

Eine Info, die bei zwei Veröffentlichungen, bei denen auch noch Co-Autorenschaft besteht, Mangel bei der Einhaltung von Standards vorgeworfen wird, in Relation zu den zig tausend Veröffentlichungen seitens Ioannidis ist "Speakers' Corner". Darüber hinaus wurde ja gerade das, was ihm da zum Vorwurf gemacht wurde, als Kritik aufgenommen und die Studien angepasst. Es handelt sich also bei normalem Hinschauen um einen ganz normalen Vorgang wissenschaftlichen Diskurses. Daher besteht auch keine Relevanz. --Chz (Diskussion) 22:20, 3. Jul. 2021 (CEST)

Stattgegeben, der Einwand ist zumindest mal nicht unberechtigt. Tatsächlich scheint die Geschichte doch deutlich komplexer zu sein, als sie anfangs aussah und als ich sie bis zuletzt noch einschätzte. Ich recherchiere erst einmal weiter, um mir zunächst selbst durch „normales Hinschauen“ einen besseren Überblick zu verschaffen. Möglicherweise müssen wir noch immer ein paar Monate mehr zuwarten, bis die Sicht besser und mit nüchternem Blick klarer zu erkennen ist, was von alledem relevant bleiben wird. Sicherlich nicht nichts, aber ebenso sicher auch nicht jenes, was ich letzte Woche schrieb. --Tosi F (Diskussion) 22:15, 6. Jul. 2021 (CEST)

Stanford-Studie

• Wissenschaftler kritisieren Stanford-Studie zu "Lockdown" (21.02.21 --23:19, 29. Jun. 2021 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von 91.20.10.196 (Diskussion) )

John Ioannidis im Talk Spezial - "Die große Corona-Abrechnung"

Heute Abend um 22:05 Uhr bei ServusTV Österreich und um 22:15 Uhr bei ServusTV Deutschland.[13]. --KurtR (Diskussion) 07:48, 30. Jun. 2021 (CEST)

Was ich so gehört habe soll er sich etwas gewandelt haben. Was mir aber auch im Artikel fehlt ist die Abrechung mit der „augenscheinlich Science-Fiction“-Aussage. Sollte jetzt fast vorgelegt werden können. -- itu (Disk) 16:47, 1. Jul. 2021 (CEST)

Der Bezug zur "Science Fiction" Aussage ist folgender Ausschnitt aus dem Artikel in StatNews zu Anfang der Pandemie: "Some worry that the 68 deaths from Covid-19 in the U.S. as of March 16 will increase exponentially to 680, 6,800, 68,000, 680,000 … along with similar catastrophic patterns around the globe. Is that a realistic scenario, or bad science fiction? How can we tell at what point such a curve might stop?" -- Das ist eine vertretbare Meinung, die auf einer Auswertung des Pandemiegeschehens auf einem Kreuzfahrtschiff basiert. Und tatsächlich ist es darüber hinaus nicht zu einem exponentiellen Anstieg der Todesfälle gekommen. Von daher kann es da auch keine "Abrechnung" geben. --Chz (Diskussion) 22:02, 1. Jul. 2021 (CEST)

Hmm, dann fehlt zu der „augenscheinlich Science-Fiction“-Aussage ein genau zutreffender Beleg. -- itu (Disk) 10:38, 2. Jul. 2021 (CEST)

Der StatNews Artikel ist Beleg Nr. 12. Im Artikel wird von einem Interview gesprochen, da fehlt es in der Tat an einer Belegquelle. Ich kenne nur die Aussage wie oben zitiert. Ggf. müsste man den Abschnitt dahingehend abändern. --Chz (Diskussion) 10:48, 2. Jul. 2021 (CEST)

Selbstverständlich ist es zum exponentiellen Anstieg der Todesfälle gekommen - allerdings nur temporär, immer dann und immer dort, wenn und wo man auf Verharmloser wie Ioannidis gehört und nichts zur Eindämmung dieses Anstiegs getan hat. Sobald man dann merkt, dass das keine gute Idee war, und doch was dagegen tut, flacht die Kurve ab - bis sie flach genug wird, dass man wieder auf die Verharmloser hört und Entwarnung gibt, dann steigt sie wieder an. So funktionieren Pandemien halt. Und Menschen.

Die Behauptung, es sei "nicht zu einem exponentiellen Anstieg der Todesfälle gekommen", ist ignorante WP:TF und darf den Artikel nicht beeinflussen. --Hob (Diskussion) 19:13, 3. Jul. 2021 (CEST)

Weblinks

Ich habe die Weblinks aufgeräumt und dabei folgende Links entfernt, welche sich evtl. als Einzelreferenz eignen, aber nicht als Weblinks (siehe WP:WEB):

• Eine epische Schlacht um verlorene Leben. In: FAZ.net, 14. April 2021.
• Michael Fleischhacker: Epidemiologe John Ioannidis im Talk Spezial – „Die große Corona-Abrechnung“. In: ServusTV, 30. Juni 2021 (Video, 63 Min.)

--Nuretok (Diskussion) 09:21, 11. Dez. 2021 (CET)

Deinen Nachtrag im Artikel zur Kritik auf STAT ist gut. Es stimmt, dass frühzeitig ein wissenschaftlicher Diskurs entstand, den man auch darstellen sollte. Damals fand der wenigstens noch auf einem angemessenen Niveau statt. Den Artikel in der F.A.Z. finde ich zu sehr "Speakers' Corner" allein schon von der Einleitung her und ServusTV wird glaub ich in Wikipedia nicht als reputable Quelle angesehen. --Chz (Diskussion) 10:37, 11. Dez. 2021 (CET)

Warum hast Du das Talk-Special-Video gelöscht? Es it ein sehr unterhaltsames Gespräch, als weiterführender Weblink ist es eine Bereicherung. --KurtR (Diskussion) 21:44, 11. Dez. 2021 (CET)

@KurtR:Das Video behandelt nur einen Teilaspekt des Artikels (Ioannidis Aussagen zu Covid-19, genau wie der von mir aus den Weblinks entfernte FAZ Artikel; siehe WP:WEB). Zusätzlich ist dieser Aspekt nicht der Hauptaspekt, da Ioannidis nicht durch dieses Video oder seine Aussagen zu Covid-19 bekannt wurde. Nebenbei: Die Quellen können natürlich trotzdem als Einzelnachweise im Artikel genutzt werden. Ich habe die Weblinks hier erwähnt, damit jemand, der darin wichtige Informationen sieht, welche in den Artikel gehören, diese ergänzen kann.--Nuretok (Diskussion) 10:18, 12. Dez. 2021 (CET)

Es ist eine unnötige Löschung, auch wenn es nicht den Hauptpunkt behandelt, es ist der aktuelle zentrale Punkt, an dem er arbeitet und für das er weltweit bekannt wurde. --KurtR (Diskussion) 00:54, 13. Dez. 2021 (CET)

Mitglied im Fachbeirat des ISF

Gibt es hier Relevanz genug, um ihn auch als Mitglied im Fachbeirat des Institute for Scientific Freedom von Peter C. Gøtzsche zu erwähnen? --212.37.178.146 16:46, 17. Mär. 2022 (CET)