Diskussion:Jens Petersen (Historiker)

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Aufsätze

Hallo @Zzzx: Vielen Dank für deine Weiterarbeit an Petersen und anderen Italienhistorikern! Zu deiner Zusammenfassungsfrage: Hm, wir folgen ja in der Regel der Konvention, unselbstständige Schriften nur in Ausnahmefällen im Schriftenabschnitt aufzuführen. Das würde ich hier auch so halten wollen, weil mir kein gutes Kriterium einfällt, warum wir dann nicht eine vollständige Bibliographie machen sollten. Über die beiden letzten Verweise in der Aufsatz-Fußnote sind ja einige weitere Aufsätze bibliographisch nachgewiesen; mir scheint, dass ein solcher Verweis auf externe, möglichst vollständige Schriftenverzeichnisse Petersens der bessere Weg wäre. Aber wenn du die wichtigsten oder für sein Werk repräsentativen Aufsätze Petersens auswählen kannst, habe ich gegen deren Aufführung nix. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 08:35, 27. Mär. 2019 (CET)

Hallo @Andropov:, danke für deine Antwort! Du bist also dafür, weitere Titel zunächst in der Fußnote einzufügen? Da ich mich gerade insbesondere mit der Außenpolitik des faschistischen Italien beschäftige, aber auch Titel zum Biennium 1943-45 und zur deutsch-italienischen Perzeptionsgeschichte suche, laufen mir zahlreiche Arbeiten Petersens über den Weg. Das Problem besteht aus meiner Sicht darin, dass viele seiner Beiträge (etwa eine Besprechung in "Neue politische Literatur" oder Aufsätze in Sammelbänden, aber auch Arbeiten in den QFIAB) - warum auch immer - in keiner Bibliographie (auch nicht in Wollers Mussolini-Biorgaphie oder seiner Geschichte Italiens im 20. Jahrhundert) verzeichnet sind. Ich kann versuchen, ein vollständiges Schriftenverzeichnis (ein solches scheint nirgends veröffentlicht worden zu sein) zusammenzustellen, aber ob es dann wirklich vollständig ist, ist natürlich fraglich. Ich würde für die zweite Option plädieren - wäre das in Ordnung oder ist das für Wiki eher untypisch (ich finde auf die Schnelle keine Wikihinweise zum Thema Schriftenverzeichnis, falls so eine Seite existiert, kannst du sie mir den Link bitte schicken)? Ebenfalls viele Grüße --Zzzx (Diskussion) 10:44, 27. Mär. 2019 (CET)

Guten Abend, ich finde diese ominöse und vielleicht auch nur eingebildete Richtlinie gerade nicht, ich weiß aber, dass viele Leute aus der Redaktion Geschichte Aufsätze aus Schriftenabschnitten entfernen, wenn es nicht einen besonderen Grund gibt. Die fünf Weblinks zu Petersen sind ja alle Abfragen von OPACs, die ebenfalls Schriften von Petersen aufführen, ich würde eine vollständige Bibliographie hier nicht anstreben. Ich habe aber mal bei s:Uwe Jens Lornsen eine möglichst vollständige Bibliographie seiner eigenen und über ihn verfassten Schriften angelegt, also eine Wikisource-Autorenseite für die Anlage einer ausführlichen Bibliographie zweckentfremdet :) Dort kann man auch die Digitalisate besser nachweisen als bei uns. Und auf diesen vielleicht von dir anzulegenden Wikisource-Artikel könnten wir dann hier verweisen. Was meinst du? Best, --Andropov (Diskussion) 23:11, 27. Mär. 2019 (CET)

Noch ergänzend: Gegen vollständige Bibliographien sprechen vom regelquerulatorischen :) Standpunkt aus Verweise auf wenige Standardwerke oder jüngere Publikationen der Forschung reichen aus; eine komplette Bibliografie wird nicht angestrebt und Wikipedia ist keine Rohdatensammlung großer Mengen strukturierter Daten wie Telefonbücher, Bibliografien, Linkverzeichnisse, Adressverzeichnisse und so weiter.

Alles klar, ich verstehe das, sonst arten Wikiartikel wohl wirklich zu Rohdatenbanken aus, aber die Links sind natürlich höchst praktisch für die geschichtswissenschaftliche Forschung (und manche Aufsätze sind nun mal einschlägig und genauso wichtig wie Monographien). Und für die Verbreitung der italienischen Zeitgeschichtsforschung möchte ich mich hier ja gerade einsetzen. Ich danke dir für die angesprochenen Datenbanken, ich muss nämlich zugeben, dass ich das noch gar nicht gesehen hatte und dadurch habe ich jetzt auch nochmal ein paar neue, für mich interessante Titel gefunden (dennoch sind auch dort nicht alle erfasst). Deine Idee mit wikisource ist gut, aber ich weiß nicht, ob ich da jetzt meine Priorität drauflege, Sammeln und Formatieren ist nämlich doch irgendwo der „einfachste, eintönigste, am leichtesten erlernbare Handgriff“. Vielleicht ist es insofern doch wichtiger, dass ich noch wirklich inhaltlich etwas beitrage, z. B. ein paar essentielle Punkte von fachwissenschaftlichen Kritiken zu Petersens Buch erwähne (u.a. von Andreas Hillgruber). Vielleicht wird ja irgendwann irgendwo jemand ein vollständiges Schriftenverzeichnis noch drucken lassen. Gruß, --Zzzx (Diskussion) 08:07, 28. Mär. 2019 (CET)

Das haste schön gesagt :) Ja, ich finde die inhaltliche Arbeit auch wichtiger und schwer ersetzbar, weil du dich nun mal wirklich ins Thema eingegraben hast. Ich lass dir bei der inhaltlichen Artikelgestaltung gern freie Hand. Gutes Gelingen, --Andropov (Diskussion) 09:28, 28. Mär. 2019 (CET)

Weil er mir aufgefallen ist, lege ich hier noch einen frei zugänglichen Aufsatz von Petersen von 1985 ab. --Andropov (Diskussion) 22:10, 19. Jul. 2019 (CEST)

Hallo Pascal, auf deine ZuQ-Frage zu Zibaldone: Ich hatte die Zeitschrift leider selbst nicht in der Hand und habe die Angabe, dass Petersen sie verantwortlich betreut hat, aus dem HeBis-Verbundkatalog abgeschrieben (Schande über mich). Da heißt es:

Schwerpunkt: Deutsch-italienische Kulturbeziehungen / [Jens Petersen...]

Verantwortlich: Petersen, Jens,i1934-

Das muss allerdings nicht stimmen, wie ich gerade im SLUB-Katalog gesehen habe, der von Petersen nichts sagt, aber dafür als Beteiligten Michael Marschall von Bieberstein nennt. Wenn du Zugriff auf diesen Band haben solltest (meine Unibibliothek hat den leider nicht), würde ich mich freuen, wenn du das verifizieren oder falsifizieren könntest. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 21:46, 19. Aug. 2019 (CEST)

Da hilft doch wohl die Seite des jetzigen Verlags weiter. Damals waren Titus Heydenreich und Helene Harth Herausgeber der Zeitschrift, Petersen hat dann den einzelnen Band betreut. --Enzian44 (Diskussion) 12:04, 20. Aug. 2019 (CEST)

(quetsch:) Sorry, da habe ich mich undeutlich ausgedrückt: Ich meinte die eine Zeitschriftenausgabe, die Website sagt aber soweit ich sehe nichts darüber aus, wer die Ausgabe betreut hat: Da müsste jemand Autopsie betreiben, fürchte ich, weil Katalogaufnahmen bei sowas durchaus mal danebenliegen, oder? --20:31, 20. Aug. 2019 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Andropov (Diskussion | Beiträge) )

@Andropov: Vielleicht sollte ich öfters in meine Bücherregale blicken, auch wenn es nicht um Normannen ode Staufer geht. Dort habe ich den gesuchten Band gefunden. Umseitig habe ich das bereits korrigiert, denn Petersen hat in dem Band nur den an erster Stelle stehenden Aufsatz beigesteuert, Herausgeber sind Heydenreich und Harth, die allerdings nicht auf dem Umschlag stehen. Da gibt es auf der Vorderseite Marachll von Bieberstein, Helene Harth und Jens Petersen mit Titel und Untertitel, soweit vorhanden, ihrer Beiträge, auf der Rückseit den Rest des Inhalts. Dazu gehören Gespräche mit Umberto Vattani, Klaus Wagenbach, Hans Werner Henze und Giuseppe Sinopoli, sowie Beiträge über Luchino Visconti und seine Filme über deutsche Themen oder über das Ende der Ära Andreotti. --Enzian44 (Diskussion) 11:34, 21. Aug. 2019 (CEST)

:) Super, danke für den Blick! Ich staune selber auch immer wieder, was mein Bücherregal so hergibt :) Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 23:04, 21. Aug. 2019 (CEST)

Kann man statt "unselbständige Schriften" nicht einfach Aufsätze in der Einleitung schreiben oder "er veröffentlichte viel zu den Themen...". Das klingt für den gewöhnlichen Leser merkwürdig und verwirrt.--Claude J (Diskussion) 12:59, 20. Aug. 2019 (CEST)

Da ich es gerade sehe: Mit dieser Änderung bin ich nicht einverstanden, Pascal. Als Erstautor und Hauptautor des Lebensteils finde ich, dass ich gemäß WP:KORR entscheiden können sollte, welche Form der geboren-Hinweis am Artikelanfang hat. --Andropov (Diskussion) 10:18, 21. Aug. 2019 (CEST)

Tut mir leid, ich habe diese Änderung nur mal durchgeführt, da ich dachte, der Stern sei normal in der deutschen Wiki – etwas anderes habe ich da nie gesehen. Ob da ein Stern steht, ist für mich letztlich so müßig wie die Diskussion, ob da "Band" steht bei Zeitschriften oder nicht. Handhabe das ruhig nach deinem Geschmack, ich akzeptiere das spätestens bei der zweiten Änderung und fange wegen so etwas sicher keinen Edit-War o. Ä. an. ;) Ebenso kannst du, Claude J, von mir aus auch "Aufsätze" statt "unselbständige Schriften" schreiben. Wegen so etwas müsst ihr mich nicht mehr vorab anschreiben, nur Mut zur Änderung, einfach machen. Wenn das bei mir auf größeren Widerwillen stoßen sollte, melde ich mich dann schon. Viele Grüße --Pascal Oswald (Diskussion) 20:29, 21. Aug. 2019 (CEST)

Danke für die Änderung und nix für ungut! Nicht zuletzt in Kreuzfragen gibt es ja in diesem Projekt Sensibilitäten, weshalb ich hier vorsichtig vorgehen wollte. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 23:04, 21. Aug. 2019 (CEST)

Kandidatur in Aussicht?

Lieber @Andropov:,

als Mit-Hauptautor und Initiator des Artikels möchte ich dich um deine Einschätzung bitten, wie du die Qualität des Artikel beurteilst und ob du nach weiteren Überarbeitungen eine Kandidatur für aussichtsreich hältst: Der Artikel ist zwar knapp, angesichts der Tatsache, dass über Petersen kaum etwas geschrieben worden ist, finde ich selbst jedoch, dass er nun schon ein durchaus „lesenswertes“ Bild seiner Arbeit gibt. Was ich ggf. vor einer Kandidatur noch zu tun gedenken würde: Seine Arbeiten zum italienischen Antifaschismus kurz erläutern, ebenso seine Übersetzungen und seine Arbeiten zu De Felice (mit dem er sich auch in einem Aufsatz in GWU beschäftigt hat) und zuletzt noch einmal die Fußnoten besser gestalten (insb. beim Rom-Artikel, der aus meiner Sicht oft rezipiert wurde und besonders wichtig ist, den Online-Link einfügen, zu Gregorovius an betreffender Stelle seinen Beitrag im Sammelband einfügen und die Arbeit zur Gewalt im italienischen Faschismus korrekt zitieren). Über deine Mitarbeit und Kritik würde ich mich stets freuen, denn mir fehlt zunehmend die Zeit für die Arbeit hier. Herzlich grüßt der ehemalige Zzzx alias --Pascal Oswald (Diskussion) 08:49, 15. Jul. 2019 (CEST)

Lieber Pascal, vielen Dank für den Hinweis; ich habe das Wachsen und Gedeihen des Artikels zwar am Rand und gern gesehen, mich aber länger nicht damit beschäftigt. Ich schaue ihn mir gerne nochmal in Hinsicht auf eine Kandidaturwürdigkeit ein und würde vorschlagen, ein Review vorzuschalten, insbesondere bei einer solchen Kürze: Da helfen weitere Augenpaare, finde ich, besonders weiter. Wenn du Review und Kandidatur betreuen würdest, hätte ich zumindest nichts dagegen (mit meinen „eigenen“ Artikeln trete ich sonst nicht an). Herzlichen Gruß, --Andropov (Diskussion) 09:01, 15. Jul. 2019 (CEST)

Besten Dank für die rasche Antwort – nun lasse ich dich erstmal drüberschauen, nehme dann nochmal (die daraus resultierenden und von mir geplanten) Änderungen vor, und werde anschließend wie von dir vorgeschlagen ein Review vorschalten; wirklich Zeit für eine umfassende Überarbeitung (d.h. auch nochmal für evtl. anfallende Recherchen) sollte ich, wenn überhaupt, erst im September haben, wobei ich mich aber auch für den Kandidaten „Vivarelli“ entscheiden könnte; ein Review wird in jedem Fall nicht schaden.--Pascal Oswald (Diskussion) 09:50, 15. Jul. 2019 (CEST)

So, ich habe jetzt erstmal alles eingefügt, was ich noch einfügen wollte. Cordiali saluti --Pascal Oswald (Diskussion) 20:44, 19. Jul. 2019 (CEST)

Guten Abend, ich habe den Artikel gerade noch einmal durchgesehen und die Form radikal vereinheitlicht :) Sehr schön, dass du das Werk Petersens profund nachgezeichnet hast, liest sich auch flüssig und gut. Die Nennung vieler unselbständigen Schriften in den Fußnoten vermittelt einen guten Eindruck der bearbeiteten Themen. Was mir noch nicht so gefällt: Deine eigene Auswertung von Petersens Arbeiten und chronologischer Schwerpunktsetzung ist eigentlich ja nicht gestattet; da du ein ausgebildeter Historiker bist und man das an der Beherrschung des Stoffs merkt, finde ich das hier nicht negativ – nur ob damit eine Auszeichnung möglich ist, weiß ich nicht. Petersens Teilnahme an zwei Konferenzen halte ich für weniger wesentlich (die mit den großen Namen vielleicht noch eher), auch sonst erwähnen wir dieses Standardgeschäft eines Berufshistorikers nicht. Mir gefällt der Artikel gut, er könnte aber noch etwas über die leicht lobhudelnd klingenden Urteile der Rezensenten und Gratulanten hinausgehen und die Inhalte intensiver besprechen bzw. in welchen Forschungstraditionen sich Petersen gesehen und wie er sich im Vergleich zu anderen Strömungen und Debatten positioniert hat. Cordialità, --Andropov (Diskussion) 21:59, 19. Jul. 2019 (CEST)

Herzlichen Dank für deine schönen Korrekturen, das Lob und die kritischen Anmerkungen! Zu den beiden Konferenzen: Die in München habe ich erwähnt, da der betreffende Aufsatz einen vorzüglichen Überblick über die damalige Forschungslandschaft zum italienischen Faschismus gibt – etwas Vergleichbares gibt es auf Deutsch kaum. Die in Rom 2005 habe ich erwähnt, da sich von Petersen nach Anfang 2000 (noch einige Veröffentlichungen in der FAZ und ein etwas anders gestalteter Artikel über den Totalitarismus in Italien) keine Spuren mehr finden (ich meine die Gründe / den Grund über Hörensagen zu kennen, will ihn aber hier nicht öffentlich nennen). Zu der von dir angesprochenen Positionierung Petersens: Ja, das könnte man in der Tat tun, etwa seine Haltung gegenüber De Felice oder der Debatte um die Berechtigung eines übergreifenden Faschismusbegriffs, aber das wäre ja noch mehr „Primärforschung“?! Und Petersen ging hier sehr subtil vor, klare Positionierungen hat er meist vermieden, seine Meinung schimmert nur ab und zu durch. Insofern hat das meines Erachtens nichts mehr in einem Wikipediaartikel zu suchen... Ich würde demnächst dann mal die Meinungen anderer Nutzer über ein Review einholen. Besten Dank für die Zusammenarbeit, herzlich grüßt--Pascal Oswald (Diskussion) 22:29, 19. Jul. 2019 (CEST)

Gerne! Die Gründe, die beiden Konferenzen zu nennen, kann ich gut nachvollziehen. Das weitgehende Verstummen Petersens war mir auch aufgefallen, und Terhoeven 2010 spricht ja von gesundheitlichen Gründen, da will ich gar nicht tiefer nachforschen. Und wenn die seriösen Belege dazu schweigen, gibt es für uns eben nichts zu sagen. Dann wünsche ich viel Erfolg mit dem Artikel und begleite das mit einem halben Auge mit. --Andropov (Diskussion) 22:56, 19. Jul. 2019 (CEST)

Review vom 20. Juli bis 14. August 2019

Jens Petersen (auch Jean Petersen; geboren 13. August 1934 in Rendsburg) ist ein deutscher Historiker. Der Spezialist für die Zeitgeschichte Italiens war langjähriger Mitarbeiter und stellvertretender Direktor des Deutschen Historischen Instituts (DHI) in Rom. Petersens 1973 erschienene Analyse der Entstehung der „Achse Berlin-Rom“ gilt nach wie vor als grundlegend. Darüber hinaus veröffentlichte er zahlreiche unselbständige Schriften vor allem zum italienischen Faschismus und zur deutschen Sicht auf Italien im 19. und 20. Jahrhundert.

Liebe Wikipedianer,

ich strebe langfristig eine Auszeichnung für den Artikel „Jens Petersen (Historiker)“ an, den Benutzer:Andropov und ich als Hauptautoren verfasst haben. Ich persönlich bin nun an einem Punkt angekommen, an dem ich kaum noch Ideen für Verbesserungen habe. Die auf der Diskussionsseite ausgeführten Überlegungen, die ihr als mögliche Reviewer unbedingt vor einer Beurteilung kennen solltet, möchte ich hier noch einmal kurz zusammenfassen:

• Zum Werk und zur Person Petersens, den ich für einen der wichtigsten deutschen Historiker zur Geschichte Italiens im 19. und 20. Jahrhundert und insbesondere zum italienischen Faschismus halte, ist meines Wissens nichts Ausführliches publiziert worden. Vor allem Andropov hat die wenigen Bemerkungen in der Sekundärliteratur aus meiner Sicht verdienstvoll zusammengeführt. Bei der Darstellung seines wissenschaftlichen Werks musste ich auf seine eigenen, weit verstreuten und oft schwer auffindbaren Schriften zurückgreifen, was womöglich als unerlaubte „Primärforschung“ (siehe: Wikipedia:Theoriefindung) auf Wikipedia gilt und daher womöglich ein Hindernis für eine Auszeichnung darstellt. Ich sehe aktuell aber keine Möglichkeit, hier anders vorzugehen, und habe versucht, diesen Abschnitt so ausgewogen, sachlich und neutral wie möglich zu schreiben.
• Der Artikel ist vor allem aus diesen Gründen eher knapp.

Für Kritik, Anregungen und eine Qualitätseinschätzung vorab hinsichtlich Auszeichnungswürdigkeit wäre ich euch sehr dankbar. Einladen zum Review möchte ich insbesondere @Armin P.:, @Enzian44:, @Hans-Jürgen Hübner:, deren Interesse für Historisches und Italien mir bekannt ist. Mit freundlichem Gruß, der ehemalige Zzzx alias -- Pascal Oswald (Diskussion) 08:55, 20. Jul. 2019 (CEST)

Als Laie kann ich leider nicht allzu viele Verbesserungsvorschläge machen, aber bei Biografien ist es normalerweise üblich, auch ein paar Worte über die Herkunft/Familie und die Ausbildung zu verlieren. Wo hat er bspw. studiert? Oder findet sich dazu überhaupt nichts? --Seesternschnuppe (Diskussion) 10:54, 20. Jul. 2019 (CEST)

Guten Abend Benutzer:Seesternschnuppe, nach längerem Suchen bin ich über Google-Books doch fündig geworden und habe die Information eingefügt. Gruß--Pascal Oswald (Diskussion) 20:14, 20. Jul. 2019 (CEST)

Danke für‘s Ergänzen der Infos. Viele Grüße und weiterhin viel Erfolg. --Seesternschnuppe (Diskussion) 09:36, 21. Jul. 2019 (CEST)

Großartig, dass du Studienfächer und -orte aufgetrieben hast, Pascal! Mir fiel die FAZ-Rezension des 1999er-Sammelbandes auf, die ich ganz aufschlussreich und auch kritischer fand, was meinst du, ist das dort Genannte – obwohl nicht wissenschaftlich – erwähnenswert? --Andropov (Diskussion) 20:44, 20. Jul. 2019 (CEST)

Hallo Andropov, herzlichen Dank für deine Korrekturen meiner Nachlässigkeiten und den Hinweis. Zur Rezension in der FAZ: Ich finde die Bemerkung interessant, dass Petersen teilweise wie die Historiker des 19. Jh.s schreibe – ich weiß jedoch nicht, ob man dem Urteil dieser Dame i. A. zu viel Beachtung schenken und das in einem Wiki-Artikel aufführen sollte – sie ist studierte Romanistin, d.h. nicht a priori, dass sie nicht Recht haben könnte, aber sie ist eben keine ausgewiesene Expertin des Fachs. Und das mit dem Stil habe ich leider noch nirgendwo sonst gelesen (vielleicht bezeichnend für die jüngere Historikerzunft, so etwas nicht zu kommentieren), und ich muss sagen: Wahrscheinlich mag ich Petersens Schriften gerade wegen ihrer lebhaften Sprache, die in der heutigen (insb. deutschen) Geschichtswissenschaft leider eine Seltenheit ist; Frau Magel kreidet ihm gerade das aber an, womit sie nicht gerade meine Sympathie hat. Wohl auch deshalb habe ich entschieden, das eher nicht einzubauen, aber wenn du das subtil einfließen lassen magst und kannst, nur zu... Übrigens: Werner Daum, Christian Jansen, Ulrich Wyrwa: Deutsche Geschichtsschreibung über Italien im „langen 19. Jahrhundert“ (1796–1915). Tendenzen und Perspektiven der Forschung 1995–2006. In: Archiv für Sozialgeschichte 47 (2007), S. 455–484, hier S. 455, (Digitalisat) kreiden Petersen an, dass er Michael Seidlmayers Darstellung nicht als „Volksgeschichte“ dargestellt habe – das könnte man erwähnen, inwiefern dafür jedoch der Verlag verantwortlich war, ist nicht klar. Was meinst du bzw. meint ihr?--Pascal Oswald (Diskussion) 00:15, 21. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe die FAZ-Rezension jetzt mal etwas ausführlicher eingebaut, weil sie, finde ich, einen Eindruck von Petersens Art Geschichte zu schreiben gibt: Ob das der Weisheit letzter Schluss ist, weiß ich nicht :), schau gern nochmal drüber. – Ich würde die Erwähnung Petersens im AfS nicht reinnehmen, ansonsten scheint mir die Kritik darauf zu zielen, dass Petersen nicht transparent gemacht hat, dass das von ihm fortgeschriebene, zuerst 1940 erschienene Buch ein Produkt nationalsozialitischer Weltanschauung war. Da würde ich noch mehr drüber lesen wollen, ob das allgemeiner Konsens ist. --Andropov (Diskussion) 16:04, 21. Jul. 2019 (CEST)

• Hier wären Beispiele gut: Laut Lutz Klinkhammer trug Petersens Engagement im Institut für die deutschsprachige Italienforschung „reiche Früchte“.

Ja, da hast du Recht. Ich werde nochmal in das Buch reinschauen. Falls Klinkhammer selbst allerdings keine Beispiele nennt, können wir sie wohl auch nicht nennen.--Pascal Oswald (Diskussion) 00:15, 21. Jul. 2019 (CEST)

• Neben den Arbeiten von Wolfgang Schieder könnte man forschungsgeschichtlich noch fündig werden: Gianluca Falanga: Mussolinis Vorposten in Hitlers Reich. Italiens Politik in Berlin 1933-1945, Berlin: Christoph Links Verlag 2008, 334 S., ISBN 978-3-86153-493-8

Ich habe zu dem Buch vor einigen Monaten eine Rezension von Patrick Bernhard gelesen, der sich auch nach wie vor auf Petersen beruft; wirkliche Forschungsarbeit leistet das Buch Falangas laut Bernhard kaum, ich kann aber bei Gelegenheit mal reinschauen – in der Hoffnung, dass es einen Register aufweist.--Pascal Oswald (Diskussion) 00:15, 21. Jul. 2019 (CEST)

• Zwei weitere Besprechungen, die noch nicht im Artikel genannt wurden: [1] und [2]

Ja, auf Jstore gibt's auch noch eine auf italienisch, falls sich das ausschlachten lässt noch in irgendeiner Hinsicht, ich schaue mal...--Pascal Oswald (Diskussion) 00:15, 21. Jul. 2019 (CEST)

• Petersen spricht vom faschistischen Italien von einem "System von checks and balances" [3]

Ich habe die betreffende Arbeit Petersens vorliegen, es handelt sich um ein Referat über die damaligen Tendenzen und Probleme der Forschung, und Petersen gibt das ausdrücklich als Meinung der Forschung an, wenn er den betreffenden Satz einleitet mit den Worten: „Die Forschung hat herausgearbeitet, daß [...]“. Ich weiß also nicht, Robert Paxton ist sicherlich eine anerkannte Autorität hinsichtlich Faschismustheorie, aber inwiefern das Diktum wirklich als genuin petersensch gelten darf, bleibt unklar. Es kann gut sein, dass Petersen in diesem Kontext den Begriff der „checks and balances“ als erster verwendet hat, ebenso gut aber auch nicht (er selbst stellt das aus meiner Sicht als Konsens dar und bringt erst wieder unten eine Fußnote). Würdest du bzw. würdet ihr das nach dem hier Dargelegten immer noch in den Artikel reinnehmen? Ich weiß nicht, ob diese eine Formulierung so wichtig ist, die These wird nicht weiter von Petersen ausgeführt, ich persönlich halte sie daher nicht gerade repräsentativ für seine Forschung... --Pascal Oswald (Diskussion) 00:15, 21. Jul. 2019 (CEST)

• Ich würde auch noch verstärkt in die Literatur zur Geschichte des DHI in Rom gucken. Der Faschismus als Arbeits- und Untersuchungsschwerpunkt des DHI in Rom wurde ja wesentlich erst von Gerd Tellenbach initiiert.

Ich habe bisher nur Jens Petersen: Die Arbeit des DHI Rom im Bereich der neuesten Geschichte. In: Reinhard Elze, Arnold Esch (Hrsg.): Das Deutsche Historische Institut in Rom 1888–1988 (= Bibliothek des Deutschen Historischen Instituts in Rom. Bd. 70). Niemeyer, Tübingen 1990, ISBN 3-484-82070-5, S. 211–237, verwendet. Hast du noch andere Titel im Sinn und kannst du mir sie ggf. nennen? Und was meinst du, inwiefern das inhaltlich hier weiterbringt? Dass erst unter Tellenbach (mit Rudolf Lill dann als Referent) die NG als Disziplin begründet wurde, gehört das aus deiner bzw. eurer Sicht in desen Artikel mit rein? Ich finde, das wäre eher im Artikel DHI Rom passend, aber ein kleiner eleganter Nebensatz wäre in der Tat denkbar und vielleicht eine Verbesserung.--Pascal Oswald (Diskussion) 00:15, 21. Jul. 2019 (CEST)

• Der Werkabschnitt ist abgesehen von seiner Dissertation recht dünn. Ob man jetzt wirklich von jedem Historiker einen Nachweis haben muss, dass Petersen für das moderne Italien als ein Kenner angesehen werden kann?

Gut, ein wenig lässt sich das sicherlich noch ausbauen: Sein Artikel zu den zeitgeschichtlichen Archiven etwa (den noch Malte König hier zitiert) und und und... Wenn das euch nicht als Primärforschung gilt, kann ich da nochmal Arbeit investieren und noch mehr darstellen. Ein eigenes Urteil über den Stil einer Arbeiten und ihren methodischen Ansatz möchte ich mir aber in einem Wikipedia-Artikel nicht erlauben, da ich keine Referenz habe. Und ich denke: Seine wichtigsten Leistungen bleiben die Dissertation und die erläuterte Studie über den Totalitarismus.--Pascal Oswald (Diskussion) 00:15, 21. Jul. 2019 (CEST)

• Wenn es schon wenig Sekundärliteratur gibt (größere Forschungsarbeiten wie eine Biographie über P. gibt es nicht), dann muss umso mehr nach Spezialstudien gesucht werden. Das ist hier eindeutig der Fall. --Armin (Diskussion) 23:06, 20. Jul. 2019 (CEST)

Historiker wie Christian Goeschel nennen Petersen auch nur in einem Satz und loben die Arbeit. Es kann gut sein, dass es noch mehr gibt, aber ist das für einen lesenswerten Wikipediaartikel nötig? Das wäre wirkliche Forschung, sämtliche Urteile über sein historiographisches Werk zusammenzutragen. Insbesondere im Bereich der Außenpolitik könnte ich die Differenzen seiner Ansichten zu denen De Felices darstellen und in die damalige Forschung noch mehr einordnen, aber inwiefern das hierhergehört, weiß ich nicht; das wäre eher etwas für einen wissenschaftlichen Aufsatz.--Pascal Oswald (Diskussion) 00:15, 21. Jul. 2019 (CEST)

Guten Abend Benutzer:Armin P., danke für die Hinweise! Ich habe mir erlaubt, an den betreffenden Punkte meine Antwort(en) reinzuschreiben.--Pascal Oswald (Diskussion) 00:15, 21. Jul. 2019 (CEST)

Die institutionelle Verankerung der Forschung zum Faschismus und zur italienischen Geschichte des 20. Jahrhunderts im Konzept des DHI ist unzweifelhaft ein Verdienst von Petersen, da Lill doch mehr mit dem 19. Jahrhundert befaßt war. Den Nutzwert des Pressespiegels in vordigitaler Zeit kann sich mancher, der an die – nicht immer dauerhafte – Verfügbarkeit im Netz gewohnt ist, wohl kaum mehr vorstellen. Nicht vergessen sollte man allerdings die Studien von Helmut Goetz zum faschistischen Treueid der Universitätsprofessoren, die schon 1977 erschienen sind. --Enzian44 (Diskussion) 10:39, 21. Jul. 2019 (CEST) PS. Lesenswert ist der Artikel meiner Ansicht nach jetzt schon.

Man kann den Artikel durchaus als Lesenswert einstufen, vergleichbar etwa zu Erich Meuthen und das würde ich auch wie mein Vorredner begrüßen. An exzellente Maßstäbe etwa Gerd Althoff oder Hagen Keller reicht er aber imo (noch) nicht heran. In der Zeitschrift für Geschichtswissenschaft sollten sich noch Rezensionen zu seinen Arbeiten finden. Der Schriftenabschnitt sollte übersichtlicher in Monographien und Herausgeberschaften unterteilt werden vgl. Stefan_Weinfurter#Schriften_(Auswahl). Vielleicht hilft das noch weiter [4]. Wenn diese Beiträge erscheinen, müssen sie unbedingt eingearbeitet werden. Zum System von checks and balances auch hier: Die Audienzen, in denen Mussolini seine gewalttätige Seite zu verbergen suchte, waren ein wichtiger Bestandteil im faschistischen „System von checks and balances“ (Jens Petersen). --Armin (Diskussion) 21:01, 21. Jul. 2019 (CEST)

Herzlichen Dank euch beiden, Enzian44 und Armin! Sobald ich Zeit dafür habe (voraussichtlich frühestens ab August und spätestens bis Mitte Oktober sollte es klappen, wenn nichts schief läuft), werde ich mich nochmal intensiver um den Artikel kümmern, einige Titel ausleihen und insbesondere eure Anmerkungen einarbeiten. Ich werde mir auch mal die Artikel zu den von Armin genannten Historikern zum Vergleich anschauen. Weitere Kommentare und Einschätzungen auch von anderen Nutzern sind bis dahin weiterhin gerne erlaubt und erwünscht. Es grüßt--Pascal Oswald (Diskussion) 22:30, 21. Jul. 2019 (CEST)

So, ich wäre jetzt so gut wie fertig mit meinen Bearbeitungen (die Angelegenheit mit den „reichen Früchten“ habe ich mir angeschaut, aber Petersen berichtet in dem von Lutz Klinkhammer an betreffender Stelle zitierten Beitrag sehr viel über die Tagungen des Instituts zusammen mit der Arbeitsgemeinschaft, das gehört m. E. nicht in seinen Artikel und liefert eine Bibliographie von Arbeiten). Insofern: Vielleicht füge ich noch Kleinigkeiten hinzu in naher Zukunft (etwa aus den Rezensionen, auf die Armin hingewiesen hat) oder, dass Petersen Mitherausgeber der Reihe „Italien in der Moderne“ war, aber wie gesagt bin ich so gut wie fertig und würde den Artikel daher gerne bald zur Kandidatur stellen. Falls euch noch etwas auffällt, Kommentare sind sehr erwünscht! Insbesondere lade ich den Mithauptautor Andropov noch einmal zu Eingriffen ein. Mit besten Grüßen--Pascal Oswald (Diskussion) 23:49, 9. Aug. 2019 (CEST)

KALP-Diskussion vom 14. August 2019 bis zum 24. August 2019 (Lesenswert)

Liebe Wikipedianer,

Jens Petersen (auch Jean Petersen; * 13. August 1934 in Rendsburg) ist ein deutscher Historiker. Der Spezialist für die Zeitgeschichte Italiens war langjähriger Mitarbeiter und stellvertretender Direktor des Deutschen Historischen Instituts (DHI) in Rom. Petersens 1973 erschienene Analyse der Entstehung der „Achse Berlin–Rom“ gilt nach wie vor als grundlegend. Darüber hinaus veröffentlichte er zahlreiche unselbständige Schriften vor allem zum italienischen Faschismus und zur deutschen Sicht auf Italien im 19. und 20. Jahrhundert.

Ich möchte den Artikel über den Deutschrömer Petersen hiermit zur Kandidatur für eine Auszeichnung stellen: Benutzer:Andropov hat ihn initiiert und ich habe vor allem in den vergangenen Monaten hauptsächlich den Werkteil ausgebaut und vertieft. Ein vorgeschaltetes Review, in dem inhaltliche Punkte besprochen wurden, ist auf der Diskussionsseite einsehbar. Ich möchte an dieser Stelle nur nochmal auf das Problem hinweisen, dass zu Petersen so gut wie keine übergreifende Sekundärliteratur verfügbar ist. Mit dem Artikel wollte ich dem außerhalb deutscher Fachkreise leider weitgehend vergessenen Historiker, der sich um die Vermittlung zwischen deutscher und italienischer Kultur so verdient gemacht hat und mit zahlreichen, oft schwer auffindbaren Schriften in Erscheinung getreten ist, eine Stimme geben.

Ich hoffe, trotz Ferienmonats August werden genügend von euch abstimmen. Vielleicht finden seine Bücher, die meines Erachtens von einer „Kunst des Erzählens“ (F. Gregorovius) zeugen, auf dieser Weise auch den ein oder anderen neuen Leser. Gespannt auf euer Urteil, mit besten Grüßen --Pascal Oswald (Diskussion) 11:12, 14. Aug. 2019 (CEST)

Alles gesagt. Klassisch  Lesenswert. Von der Qualität her ähnlich wie Erich Meuthen. --Armin (Diskussion) 22:40, 16. Aug. 2019 (CEST)

 Abwartend mit Tendenz zu lesenswert.  Lesenswert geändert, --Robbenbaby (Diskussion) 00:58, 22. Aug. 2019 (CEST) Insgesamt eine schöne Wissenschaftlerbiographie.

• Besonders gefällt mir, dass nicht nur der Lebenslauf nacherzählt wird, sondern auch auf die wissenschaftliche Arbeit eingegangen wird. Bei der Dissertation ist das sehr gut gelungen, die anderen Arbeiten werden meines Erachtens ein bisschen zu summarisch abgehandelt. Häufig wird mir nicht richtig klar, worin die wirkliche Leistung Petersens Aufsätze bestand, da die Beschreibung sehr allgmein gehalten bleibt. Beispiele: "Zur Verbreitung der Thesen De Felices, die 1975 in der italienischen Öffentlichkeit eine polemische Debatte ausgelöst hatten und auch von angloamerikanischen Historikern rezipiert wurden, trug Petersen auch durch Veröffentlichung eines Aufsatzes bei", "In einem weiteren Aufsatz analysierte Petersen die urbanistische und politische Entwicklung Roms..." oder "Es entstanden unter anderem Arbeiten zum Verhältnis des italienischen Historikers Delio Cantimori zu Deutschland,[44] zur Mafia,[45] zur Resistenza, zum Sommer 1943 in Italien und zur deutschen Reaktion auf den Sturz Mussolinis[46] sowie ein langer Aufsatz zum italienischen Nationalbewusstsein nach 1945." Mir als Laien wird nicht wirklich klar, was diese Aufsätze dermaßen auszeichnet, dass sie im Artikel aufgeführt werden müssen.

• Persönlich finde ich die Rezensionen ein bisschen zu breit dargestellt Besonders, weil sie sich häufig auf die üblichen Lobhudeleien beschränkt ("brilliant", "immer noch lesenswert", "eindrucksvoll"...), die man auch weglassen könnte, besonders wenn es um Rezensionen in Tageszeitungen geht. So etwas mag zwar manchmal auch zutreffend sein, wird aber inzwischen von vielen so inflationär gebraucht, dass sie sicher nicht nur mich schon zu einigen Fehlkäufen verleitet haben.

• Sprachlich finde ich den Artikel häufig komplizierter als nötig. Könnte natürlich sein, dass das auch dem Thema geschuldet ist (der Stil erinnert mich lustigerweise an diese in die deutsche Sprache überstzten Infobroschüren, die man in italienischen Museen oder Touristeninformationen bekommt). Teilweise werden viele Informationen in lange Aufzählungen oder Schachtelsätze verpackt. Besonders irritierend finde ich den etwas eigenwilligen Gebrauch von Doppelpunkt und Semicolon. Beispiele: "In letztgenannter Arbeit konnte Petersen zeigen, dass Mussolini den in der Selbstinszenierung des Regimes gebrauchten Begriff vom stato totalitario von antifaschistischen Kritikern übernommen hatte: Nach Petersen war es der Liberale Giovanni Amendola, der in einem Artikel in der Zeitung Il mondo vom 12. Mai 1923 erstmals den Begriff verwendete;[29] diese These war lange Konsens der Forschung, während 2018 Uwe Backes und Günther Heydemann den katholischen Politiker Luigi Sturzo als Wortschöpfer ausmachten." oder "Dabei legte er unter anderem dar, wie die Forschung herausgearbeitet habe, dass die Machtübernahme des Regimes im Oktober 1922 während des Marschs auf Rom und die im Januar 1925 erfolgten Gesetze zur Konsolidierung der Diktatur durch „Fundamentalkompromisse“ zustandegekommen seien, an denen die Monarchie, das Heer und die Marine, die Großindustrie, die Bürokratie, die Justiz und die katholische Kirche als fiancheggiatori teilgehabt hätten; Petersen gebrauchte in diesem Kontext den eigentlich für demokratische Systeme gebrauchten Begriff der checks and balances, der ihm seitdem als Charakterisierung der Herrschaftsstruktur des faschistischen Regimes zugeschrieben wird.[36]"

• Kleinigkeiten:
  • Den Satz "2005 beteiligte sich Petersen noch an zwei Tagungen, später hielten ihn gesundheitliche Gründe davon ab, sich am geschichtswissenschaftlichen Diskurs zu beteiligen.[13]" finde ich etwas missverständlich, wenn 2006 und 2007 noch veröffentlicht hat. Gemeint ist wohl, dass er ab 2005 nicht mehr auf Tagungen auftrat.
  • Sind so viele Weblinks zu verschiedenen Onlinekatalogen wirklich notwendig?

Lieber Benutzer:RobNbaby, zunächst vielen Dank für Dein Interesse am Artikel und Deine Kritik. Auf Deine einzelnen Punkte gehe ich gerne hier kurz ein:

1. Was Du zu den Aufsätzen schreibst: Deren Bedeutung mag für den Nicht-Fachmann im Einzelnen unklar sein, da hast du Recht, ich kann in einem Wikipediaartikel aber nicht anfangen, diese hinsichtlich Innovativität zu beurteilen (siehe Wikipedia:Keine Theoriefindung); das hat in einer Allgemein-Enzykloplädie meines Erachtens nichts verloren und wäre andernorts zu veröffentlichen. Da meines Wissens nach so gut wie keine wissenschaftliche Literatur zum historiographischen Werk Petersens existiert, bleibt mir nichts anderes übrig, als die Bandbreite seines Werks darzustellen, indem ich auf seine eigenen Arbeiten verweise: Petersens Leistung besteht nun mal vor allem darin, zahlreiche unselbständige Schriften veröffentlicht zu haben. Und: Ja, die von dir genannten Aufsätze halte ich großteils für außerordentlich wichtig. Leider ist es nicht so, dass unbedingt das qualitativ Hochwertigste (und ein Qualitätsurteil ist natürlich auch bis zu gewissem Grad subjektiv) immer am meisten zitiert wird in der Fachwelt, gerade der Aufsatz über die urbanistische Entwicklung Roms wird aber durchaus manchmal zitiert. Die Arbeit zur Mafia halte ich für wichtig, da Petersen einer von ganz wenigen deutschen (wenn nicht der einzige) Historikern ist, die sich mit dieser Thematik auseinandergesetzt haben, wie unten durch das Terhoeven-Zitat erläutert wird (und das gilt ebenso für Resistenza etc.; für wirklich innovativ halte ich diese Aufsätze meistens weniger, aber der Aspekt der durch Sprachbarrieren oft schwierigen Kulturvermittlung ist ja auch zu berücksichtigen). Zum Cantimori-Artikel kann ich leider nichts sagen, kann mir aber gut vorstellen, dass er, obwohl kaum zitiert, innovativ war, da italienische Historiker wie Di Rienzo und Simoncelli sich erst danach mit Cantimori auseinandergesetzt haben. Das De Felice-Fass will ich schon gar nicht aufmachen, da er in der deutschen Geschichtswissenschaft eher negativ beurteilt wird: Außer Wolfgang Schieder und Petersen (sowie ein Nachruf von Lutz Klinkhammer [und – Nachtrag – teils Rudolf Lill]) hat meines Wissens jedoch kein deutscher Wissenschaftler bislang zu De Felice etwas Ausführlicheres publiziert. Für denjenigen, der mehr erfahren will, gibt es dann auch den Wikipedia-Artikel Renzo De Felice, der allerdings aktuell nicht auf gutem Stand ist. Das eben Angedeutete beruht auf meiner Beurteilung und sollte denke ich nicht im Artikel wiedergegeben werden, da es nicht durch eine Publikation gedeckt ist. So lange nichts veröffentlicht ist, muss ich schweigen; in unserer Jubiläums- und Event-Gesellschaft ist wohl zu erwarten, dass sein Werk nach seinem Tod größeres Echo finden wird.

2. Das kann ich gut verstehen und auch ich halte Tageszeitungen nicht für unproblematisch, es gibt eben aber kaum andere Urteile über Petersen, und aus diesem Grund haben Andropov und ich das eingebaut. Immerhin sind es renommierte Tageszeitungen. In der Tat könnte man aber überlegen, wie schon von Andropov angedeutet, die Wiedergabe von „Lobhudelei“ etwas zu reduzieren. Dann bitte nochmal Rückmeldung oder selbst eingreifen

3. Das will ich nicht auf mir sitzen lassen, vor allem den Vergleich mit den Infobroschüren, die von Fehlern häufig strotzen. Ich hingegen denke, als Muttersprachler Deutsch zu beherrschen, und traue auch Rezipienten einen komplizierteren Satzbau zu. Das ist sicher auch Geschmackssache, wie das Urteil Andropovs zeigt, der dem Artikel gute Lesbarkeit attestierte und der dankenswerterweise einige Formulierungen nochmal überarbeitet hat. Ich verfolge zwar keinen Thomas-Mann-Stil, bin aber, wie auch auf meinem Profil steht, kein Freund einer allzu ausgeprägten Parataxe. Ich finde vielmehr, das liest sich furchtbar, und ein guter Artikel lebt von Sinnzusammenhängen, die sich nicht nur durch Konnektoren, sondern m.E. oft schöner durch Verwendung von Subjunktionen darstellen lassen. Mit Kleist gesprochen bedeutet das, dass der hypotaktische Satzbau den Gleichlauf der Gedanken wiedergibt. Du hast vielleicht Recht, dass ich an der von dir genannten Stelle etwas zu viel Semikola gesetzt habe (ich schaue sie mir nochmal an!), aber grundsätzlich teile ich die Meinung einer meiner Dozentinnen, die wiederholt darauf hinwies, dass die deutsche Schrift noch über andere Satzzeichen als den Punkt verfügt. Ich hoffe, nicht zu harsch gewesen zu sein und allzu dick aufgetragen zu haben, aber doch meine Meinung diesbezüglich klar zum Ausdruck gebracht zu haben. Nachtrag: ich gebe zu, dass Partizipialkonstruktionen schwer lesbar sind, das hängt aber auch mit der inhaltlichen Komplexität der Materie zu tun; und ich möchte konzise bleiben. Ich werde mir unter dem Aspekt nochmal den Artikel durchlesen und schauen, ob ich das ein oder andere sprachlich vereinfachen kann, dazu werde ich aber voraussichtlich erst in ein paar Tagen kommen.

4. Zu deinen Kleinigkeiten: Die erste zeigt, dass du aufmerksam gelesen und dir Gedanken gemacht hast, aber „später“ impliziert aus meiner Sicht doch nicht ein „unmittelbar darauf“, oder? Ich sehe damit eigentlich kein Problem; außerdem weiß ich nicht, wann die 2006 und 2007 publizierten Arbeiten verfasst wurden. Zu zweitens: Die meisten Aufsätze habe ich inzwischen zitier; grundsätzlich finde ich die Kataloge aber sehr nützlich, vor allem in ihrer Gesamtheit, auch ich konnte auf diese Weise vieles entdecken konnte. Nicht jeder Katalog bringt dieselben Ergebnisse, man könnte vielleicht aber nochmal nachschauen, ob sich etwas wiederholt. Werde das tun oder wäre auch dankbar für Mitarbeit von eurer Seite, da ich ehrlich gesagt mich lieber um Inhaltliches als um solche Formalia kümmere. Für allzu relevant für den Artikel halte ich es auch nicht. Schöne Grüße--Pascal Oswald (Diskussion) 14:16, 18. Aug. 2019 (CEST)

Da die meisten unselbstständigen Schriften inzwischen anders in den Artikel eingebaut sind, können die Katalog-/Bibliographie-Nachweise in den Weblinks mE auch ganz entfallen. Gruß in die Runde, --Andropov (Diskussion) 14:46, 18. Aug. 2019 (CEST)

Danke für die Antwort. Hoffentlich ist die Bemerkung mit den italienischen Museumsbroschüren nicht falsch angekommen. Mit ist nur häufig aufgefallen, dass man südlich der Alpen eine Vorliebe für Nebensätze hat :) Zu den noch offenen Punkten:

1: Die Kernaussagen eines Aufsatzes werden in der Regel durch diesen selber deutlich, die man gerne kurz zusammenfassen kann. Theoriefinding ist das m. E. nicht. Bei einer Fülle von unselbstständigen Schriften ist das natürlich schwer möglich. Ich habe dasselbe Problem in meiner Biographie eines Naturwissenschaftlers, die ich demnächst vielleicht fertigstelle. Vielleicht hilft ein konkretes Beispiel, um mein Problem zu Beschreiben: Beim Aufsatz "Die zeitgeschichtlich wichtigen Archive in Italien" schreibst Du: Den im selben Jahr publizierten Überblicksartikel Petersens über Die zeitgeschichtlich wichtigen Archive in Italien hielt Malte König 2018 für „immer noch lesenswert“. Mich als Leser eines Artikels über Petersen würde aber jetzt weniger die Einschätzung Königs interessieren, sondern der Inhalt des Aufsatzes (Was für Archive? Warum sind sie zeitgeschichtlich wichtig?).

2: Ja, ich würde eine Reduzierung zugunsten einer breiteren Darstellung des Inhaltes begrüßen. Selber fehlen mir für größere Änderungen die Fachkenntnisse.

3: Das ist in der Tat Geschmackssache. Aber es gibt ein weites Feld zwischen Parataxe und (im besten Fall) Immanuel Kant (bzw. im schlimmsten Fall Thomas Bernhard). Vielleicht gibt es dazu ja noch andere Meinungen.

5: Ja, da hast Du eigentlich recht. Eine bessere Formulierung wär vielleicht "sich aktiv zu beteiligen" (lesen wird er ja schon noch), aber das sind spitzfindige Details.

Zur Frage der Gliederung: Was den Abschnitt "Werk" unübersichtlich macht, ist imho die Vielzahl an Zeitschriftenartikeln zu unterschiedlichen Themen. Diese unter "Weiteres wissenschaftliches Wirken" zusammenzufassen, hilft da nicht besonders viel. Es schadet aber auch nichts. --Robbenbaby (Diskussion) 19:32, 21. Aug. 2019 (CEST)

Lieber Benutzer:RobNbaby, vielen Dank für deine Anmerkungen, über 1. und 2. freue ich mich besonders, da ich dadurch besser erkenne, wie man den Artikel womöglich in Zukunft noch auf Exzellenzstatus bringen kann; über Sekundärliteratur werde ich nämlich leider kaum mehr fündig. Ich habe in den letzten Tagen ja genau das stellenweise gemacht, was du empfiehlst (siehe die Ausführungen zu Gregorovius und den Arbeiten zum Biennium 1943–45), d.h. versucht, den Inhalt seiner Arbeiten wiederzugeben. Ich muss aber selbst zugeben, dass ich bis dato noch nicht das ganze Werk Petersens aufgerollt habe, also auch nicht im Falle jedes einelnen Aufsatzes weiß, was genau drinsteht (und oft ist es schwierig, das prägnant zusammenzufassen); das liegt auch daran, dass mich nicht alle Aspekte seines Werks inhaltlich gleichermaßen interessieren. In einigen Fällen könnte ich jetzt schon womöglich noch etwas ergänzen, aber so richtig wird das wohl erst möglich, wenn ich noch die ausstehenden Aufsätze gründlich durchlese (und das habe ich z.T. vor). Jetzt wäre ich für meinen Teil als Hauptautor des Werkteils aber erstmal bis auf Weiteres mit „Lesenswert“ schon sehr zufrieden und würde bei einer erneuten Kandidatur nochmal ein langes Review vorschalten. Zu 4. allerdings: Da ich durch Hörensagen zu wissen meine, woran Petersen leidet, möchte ich nur sagen: Ich halte die Formulierung so für besser, wie es dasteht. Zu 5.: Das ist wie du schreibst ein Problem, das mit dem Charakter seines Werks zusammenhängt. Ich finde die Gliederung so besser als gar keine, aber du hast Recht, auch mir ist aufgefallen, dass der betreffende Teil gegenüber den anderen beiden Unterpunkten deutlich mehr Raum einnimmt; ich finde es schwierig, eine elegante Lösung zu finden: Man könnte insgesamt die Entscheidung treffen, bei der Darstellung des Werks thematisch vorzugehen, aber das würde eine grundsätzliche Umstrukturierung des Artikel erfordern und dies ist mir jetzt ein zu großer Eingriff. Vielleicht mal anders, wenn denn mal ein „Exzellent“ angestrebt werden sollte, aber nach dieser Kandidatur denke ich tut mir erstmal wieder ein bisschen Wikipediafreie Zeit gut. Gruß,--Pascal Oswald (Diskussion) 11:36, 22. Aug. 2019 (CEST)

Ich bin dafür, die zwei Kataloge, die jetzt noch da sind, beizubehalten, da sie noch das ein oder andere enthalten, was nicht zitiert wird. Ich habe nochmal einige Ergänzungen vorgenommen. In der Zeitschrift für Geschichtswissenschaft habe ich leider beim ersten Durchschauen weder etwas zu Hitler-Mussolini noch zu Quo vadis, Italia? finden können. Was haltet ihr von der Idee, den Werkteil in die drei Unterkapitel „Dissertationsschrift über die Entstechung der Achse Berlin-Rom“, „Arbeiten in der Zeit als Referent am Deutschen Historischen Institut in Rom“, „Arbeiten des pensionierten Historikers“ o. Ä. (mir gefällt das so im einzelnen auch noch nicht ganz unbedingt, ein erster Vorschlag) zu untergliedern?--Pascal Oswald (Diskussion) 20:37, 19. Aug. 2019 (CEST)

Ich denke, groß werde ich jetzt nichts mehr beitragen. Ohne Druck auszuüben oder euch gar zu verpflichten, möchte ich nur, falls ihr es noch nicht gesehen habt, mögliche mir bekannte Interessenten, die mir gerade spontan einfallen: @Enzian44:, @Bernd Preiss:, @Magiers: und @Hans-Jürgen Hübner:, @5glogger: darauf aufmerksam machen. Freundlicher Gruß --Pascal Oswald (Diskussion) 20:50, 19. Aug. 2019 (CEST)

und vielleicht viertens noch „Urteile der Fachwelt“ o. Ä.--Pascal Oswald (Diskussion) 20:54, 19. Aug. 2019 (CEST)

Viele Zwischenüberschriften sind oftmals kein Ausdruck von Qualität. --Armin (Diskussion) 21:01, 19. Aug. 2019 (CEST)

Ich finde den Werkteil schon ziemlich lang und würde eine Untergliederung der Lesbarkeit halber nicht schlecht finden, vielleicht gibt es zu der Frage weitere Stimmen? --Andropov (Diskussion) 08:25, 20. Aug. 2019 (CEST)

Es wurde ja schon enorm viel zu dem Artikel diskutiert, sehr tief analysiert und offenbar auch schon viel im Artikel umgebaut. Aber wenn man mich schon fragt, dann will ich zumindest ganz kurz Stellung nehmen, auch auf die Gefahr hin, dass das längst besprochen und abgehakt ist. (1) Sprachlich top. Gut verständlich und (im Rahmen des Möglichen) sehr lebendig. Was ich schade finde: (2) Das Leben kommt etwas kurz (Jugend, Familie etc.). Das ist zweifellos dem Material geschuldet, aber kann man nicht bei Petersen selbst etwas abfragen (vielleicht auch ein Bild)? Oder wäre das schon eigene Forschung? (3) Zur Erzähl-Kunst Petersens würde man sich das eine oder andere Beispiel wünschen. (4) Der Abschnitt "Werk" gehört m.E. dringend untergliedert. Insgesamt: Meiner Meinung nach klare Tendenz zu lesenswert, auch wenn - oder gerade weil - es kein populäres Thema ist.--Bernd Preiss (Diskussion) 10:40, 20. Aug. 2019 (CEST)

Selbst für die inzwischen doch deutlich gestiegenen Anforderungen im historischen Bereich ein klares  Lesenswert. Nur zwei kleine Anmerkungen: Bei solchen biographischen Artikeln, die sich mit forscherischer Tätigkeit befassen, fällt die Diskrepanz zwischen dem durchaus anspruchsvollen Text, der ohne Vorkenntnisse nur schwer zu verstehen ist – was unvermeidbar ist –, und dem übertriebenen Bemühen, bibliographische Angaben zu simplifizieren (wie etwa bei Zeitschriften durch Angaben wie „Band“), besonders krass, und für mein Empfinden unangenehm auf. Wer diesen Text liest, braucht keine kindische Hilfe zum Verständnis bibliographischer Angaben. Aber das sei nur eine Marginalie. Das gleiche gilt für die vollkommen unnötige Irritation, die durch die Zusammenfassung von gerade einmal zwei Belegen entsteht (Beleg 10; „Beleg“ ist im übrigen ein sehr treffender Begriff), was die numerische Abfolge der Fußnotenzeichen im Text stört und zu Unklarheiten beim Rücksprung in den Text führt. Aber das soll der Gesamtwirkung keinen Abbruch tun. Herzlichen Dank für den schönen Beitrag. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 03:26, 20. Aug. 2019 (CEST)

Für das ausgeschriebene Band kann Pascal nix, das war meine Entscheidung – die ich eigentlich ungern als kindisch framen lassen möchte :) Mein Beweggrund dafür: Genauso wie bei Aufl. ist bei Bd. kaum etwas gekürzt durch die Abkürzung, der Leser muss für ein bzw. zwei Zeichen „Ersparnis“ aber erstmal den gedanklichen Mehraufwand erbringen, diese Abkürzung aufzulösen: Und das hier, da wir keine Platzprobleme haben. Ich sehe in dieser Verkomplizierung keinen Mehrwert, während die gedankliche Komplexität schwieriger zu reduzieren ist. Gruß, --Andropov (Diskussion) 07:32, 20. Aug. 2019 (CEST)

Da bei Zeitschriften in allen Zitierweisen zunächst die Nummer des (fast immer) Jahresbandes angegeben wird, ist diese zusätzliche Angabe „Band“ m. E. überflüssig und erhöht den Leseaufwand, insbesondere für Menschen, die sich für Historiker interessieren ;-) Ich fühle mich jedenfalls ein wenig auf den Arm genommen, wenn ich das mal so salopp formulieren darf (und mit Rücksicht darauf, dass dir die Bezeichnung als „kindisch“ nicht gefällt). Der Abstand zwischen einem anspruchsvollen Text und einer Formatierung, die sich an Unerfahrene wendet, sticht mir jedenfalls unangenehm ins Auge. Aber dafür gibt es hier in der Wikipedia ja zahllose weitere Beispiele, und das soll unser Urteil natürlich nicht trüben. Grüße, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 08:39, 20. Aug. 2019 (CEST)

Zuerst zur wohl wichtigsten Zwischenüberschriftsfrage: Eine Untergliederung fände ich persönlich an sich gut, wie genau, darüber kann man diskutieren. Grundsätzlich sollte man überlegen, ob man beim Werkteil eher thematisch oder chronologisch vorgeht, ich habe mich nunmehr im Artikel für das Letztere entschieden. Mein Vorschlag: 2.1 Die Dissertationsschrift über die Entstehung der „Achse Berlin-Rom“; 2.2 Weiteres wissenschaftliches Wirken; 2.3 Urteile der Fachwelt. Damit hätten wir vielleicht im Sinne von Benutzer:Armin P. nicht allzu viele Zwischenüberschriften. Vielen Dank an euch alle, die ihr ein Votum oder Kommentare abgegeben habt! Benutzer:Bernd Preiss: Zu Deinem zweiten Punkt: Ich finde so etwas immer problematisch, v.a. auf Wikipedia, wo das nach Wikipedia:Keine Theoriefindung sicher nicht gehen sollte: Einem Hobsbawm-Biographen wurde jüngst angekreidet, den Nachlass allzu indiskret ausgeschlachtet zu haben. Ich habe erstens wohl überhaupt nicht die Möglichkeit, irgendwie persönlich anzufragen, und zweitens auch nicht die Intention: Petersen scheint (bewusst?) keine Bilder von sich veröffentlicht zu haben, in allen mir bekannten Publikationen ist nichts zu finden, das möchte ich aus Gründen der Privatssphäre akzeptieren. Zu deinem 3. Punkt: Meinst du im Artikel oder hier? Ich persönlich finde, Quo vadis, Italia? liest sich besonders gut, es ist m.E. journalistischer Stil. Gleiches gilt für die FAZ-Artikel. Auch viele der sonst zitierten Arbeiten sind m.E. flüssig zu lesen, z.B. durch die Verwendung metaphorischer Bilder wie „Fahrer ohne Führerschein“ in Bezug auf die politische Führung des damaligen Italien oder dem „proteushaften Charakter des Achsenbündnisses“...--Pascal Oswald (Diskussion) 11:24, 20. Aug. 2019 (CEST)

Ich finde deinen 11:24-Vorschlag mit den drei Gliederungspunkten gut, Pascal. --Andropov (Diskussion) 20:29, 20. Aug. 2019 (CEST)

 Lesenswert Zur Gliederung will ich mich nicht äußern, ich kenne noch Bücher, in denen im Inhaltsverzeichnis Gliederungssbschnitte genannt werden, aber keine Zwischenüberschriften im Text erscheinen. Das können wir natürlich nicht nachahmen. --Enzian44 (Diskussion) 12:20, 20. Aug. 2019 (CEST)

Die Diskussion ist mit vier Voten für Lesenswert ohne Gegenstimmen eindeutig. Der Artikel wurde im Rahmen der Diskussion verbessert. Der Artikel ist somit in dieser Version lesenswert. Gruß -- Nasir Wos? 11:01, 24. Aug. 2019 (CEST)