Diskussion:Islamkritik
Letzter Kommentar: vor 9 Monaten von Bertramz in Abschnitt Turan Dursun sollte im Artikel auch erwähnt werden
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Literaturliste Bearbeiten
Als reine Leseempfehlung bzw. Beispielliste ist die Literaturliste zu lang, jedenfalls was die Primärliteratur angeht. Gemäß WP:LIT müsste sie gekürzt werden. Einer richtigen Literaturliste, sprich einer Auflistung evrwendeter Literatur in unbegrenzter Länge steht dagegen nichts im Wege, aber dafür müsste der Artikel umstrukturiert und ausgemistet werden. Sprich, Fallaci kann gerne als Beleg zitiert werden – ihre Auflistung in einer Liste beispielhafter Werke ohne deren qualifizierte Kürzung ist dagegen nicht mit WP:LIT konform. Das gilt aber natürlich auch für alle anderen Titel in diesen beiden Listen.--† Alt ♂ 16:16, 2. Sep. 2020 (CEST)
- Bei einer Literaturliste zu "Islamkritik" erwarte ich auf Fakten basierende, ggf. auch populäre Fachliteratur, die auch meinungsstark sein kann, aber keine islamfeindliche Polemik. Wo die Grenze verlaufen soll, kann man munter diskutieren. O. Fallaci (und G. Wilders) gehören eindeutig zu letzterem und damit nicht in die Liste, unabhängig von ihrer Länge. Man kann nicht im ersten Satz eine Abgrenzung zur "Islamfeindlichkeit" erwähnen und die Literaturliste dazwischen verschwimmen lassen. -- Bertramz (Diskussion) 17:06, 2. Sep. 2020 (CEST)
- Wegen dieser potentiellen, großen Schwierigkeiten, eine Einigung darüber zu finden, welche Literatur als "islamkritisch" gilt und zudem "wissenschaftlich maßgeblich", "seriös" und "aktuell" ist (WP:LIT)) wäre ich in diesem Fall dafür, unter Literatur nur "Literatur über Islamkritik" und nicht "kritische Literatur über den Islam" aufzulisten. Natürlich sollen die Stimmen, die sich kritisch zum Islam äußern (z.B. Ateş, Tibi, Hirsi Ali) nicht wegeditiert werden. Deren Werke sollten aber besser inhaltlich in den Artikel einfließen. (z.B.: "Ateş (mit Quelle) kritisiert am Islam, dass..."). So wie es bisher z.B. mit Abdel-Samad im Artikel schon praktiziert wird. Grüße --X2liro (Diskussion) 21:23, 2. Sep. 2020 (CEST)
- Fände ich eine gute Lösung.--† Alt ♂ 03:34, 4. Sep. 2020 (CEST)
- Wegen dieser potentiellen, großen Schwierigkeiten, eine Einigung darüber zu finden, welche Literatur als "islamkritisch" gilt und zudem "wissenschaftlich maßgeblich", "seriös" und "aktuell" ist (WP:LIT)) wäre ich in diesem Fall dafür, unter Literatur nur "Literatur über Islamkritik" und nicht "kritische Literatur über den Islam" aufzulisten. Natürlich sollen die Stimmen, die sich kritisch zum Islam äußern (z.B. Ateş, Tibi, Hirsi Ali) nicht wegeditiert werden. Deren Werke sollten aber besser inhaltlich in den Artikel einfließen. (z.B.: "Ateş (mit Quelle) kritisiert am Islam, dass..."). So wie es bisher z.B. mit Abdel-Samad im Artikel schon praktiziert wird. Grüße --X2liro (Diskussion) 21:23, 2. Sep. 2020 (CEST)
- Ich finde es schon sehr abenteuerlich, eine Autorin (die ja nicht nur von Geert Wilders, sondern z,.B. auch von Basam Tibi zitiert wird) als Islamhasserin zu bezeichnen, nur weil sie eine feministische Sichtweise darauf hat. Glaubt wirklich irgendwer, in Italien würden Straßen, Plätze und Parks nach ihr benannt, wenn sie eine islamophobe Faschistin wäre?! Ich würde auch jederzeit dafür plädieren, dass Werke von Geert Wilders & Consorten hier nichts zu suchen haben, aber gilt das auch für Werke, die er zitiert? Werke, die offenbar ein wichtiger Teil des Diskurses sind und auch in Deutschland wochenlang in den Bestsellerlisten auf Platz 1 standen? Das kann man doch nicht als irrelevant für den Diskurs ansehen.. Ich finde es auch sonderbar, Listen mit weiterführender Literatur irgendwann zu kappen. Denn diese beiden Werke sind aus den genannten Gründen ein wichtiger Teil des Diskurses zur Islamkritik. Aber selbst dann kann ich eine Sache gar nicht nachvollziehen: wieso wurden dann auch die Einzelbelege zu Bassam Tibi entfernt? Das sind zwei von Bassam Tibi verfasste Artikel, wo er diese Aussagen getätigt hat. Und wie gewünscht waren diese nicht zusammenhanglos in eine Liste gepackt, sondern in den Text integriert. Noch dazu bei einem bisher unbelegten Absatz. Wieso wurde das entfernt? --Literaturpflege (Diskussion) 10:42, 3. Sep. 2020 (CEST)
- Wer die Werke von F. zum Islam gelesen hat und nicht schon mit einem antiislamischen Vorurteil in die Auseinandersetzung mit diesen gegangen ist, merkt recht schnell, dass es dort nicht um Kritik im Sinne eines kritischen Diskurses geht, sondern um Hass. Meines Erachtens bewegte sich die Autorin an der Grenze zur Volksverhetzung. Das ist keine reputable Literatur - auch wenn sie gelegentlich mal Recht hatte. Dass sie auf den Bestsellerlisten oben stand ist kein Argument für sie, denn auch der Dreck des Herrn Sarazin stand da. Auch dass ihre faschistoiden Epigonen, die auch Preise an Rechtsradikale wie Le Pen und Wilders vergeben, sich dafür einsetzen, dass nach ihr Straßen benannt werden, spricht nicht für sie.--Lutheraner (Diskussion) 10:57, 3. Sep. 2020 (CEST)
- Ich stimme wahrlich auch nicht in allen Punkten mir ihr überein. Aber darum geht es doch nicht; persönliche Meinung kann man doch nicht zum Maßstanb machen. Und durch ihre breite Rezeption durch andere Autoren und Leser ist sie nun mal Teil des Diskurses zu diesem Thema. Und meine Hauptfrage war ja auch, warum die Einzelbelege zu Bassam Tibi entfernt wurden.(s.o.)--Literaturpflege (Diskussion) 11:37, 3. Sep. 2020 (CEST)
- Fallaci ist nicht Teil des Diskurses zum Thema sachliche Islamkritik. Zur Hauptfrage "Einzelbelege zu Bassam Tibi entfernt": Das war der eine Satz Er warnt vor einer „Islamisierung Europas“ und fordert „Grenzen der Toleranz“. Zusammengesetzt aus den Überschriften zweier Welt-Artikel des Autors. Die beiden aneinandergereihten Schlagworte ergeben keinen besonders inhaltsreichen Satz. -- Bertramz (Diskussion) 13:18, 3. Sep. 2020 (CEST)
- Zum ersten Punkt: das sehe ich zwar anders, weil sich eben auch Leute wie Tibi, etc. darauf beziehen, aber wenn das so gesehen wird, ist das halt so. Zum zweiten Punkt: Ich hatte das ergänzt, damit klar wird, was die zentralen Aussagen Tibis sind. Ich wollte nicht zu viel dazu schreiben, weil die Aussage davor zum "Euro-Islam" auch nicht näher erklärt wird und es ja keine Abhandlung über Tibi ist. Aber wenn das gewünscht ist, kann ich das natürlich gerne tun und werde das jetzt mal angehen.--Literaturpflege (Diskussion) 15:15, 4. Sep. 2020 (CEST)
- So, erledigt. Da Bassam Tibi einer der wichtigsten Kritiker auf muslimischer Seite ist, habe ich diese beiden Artikel von ihm (wie gefordert) etwas ausführlicher und mit mehr Kontext eingepflegt.--Literaturpflege (Diskussion) 15:51, 4. Sep. 2020 (CEST)
- Zum ersten Punkt: das sehe ich zwar anders, weil sich eben auch Leute wie Tibi, etc. darauf beziehen, aber wenn das so gesehen wird, ist das halt so. Zum zweiten Punkt: Ich hatte das ergänzt, damit klar wird, was die zentralen Aussagen Tibis sind. Ich wollte nicht zu viel dazu schreiben, weil die Aussage davor zum "Euro-Islam" auch nicht näher erklärt wird und es ja keine Abhandlung über Tibi ist. Aber wenn das gewünscht ist, kann ich das natürlich gerne tun und werde das jetzt mal angehen.--Literaturpflege (Diskussion) 15:15, 4. Sep. 2020 (CEST)
- Fallaci ist nicht Teil des Diskurses zum Thema sachliche Islamkritik. Zur Hauptfrage "Einzelbelege zu Bassam Tibi entfernt": Das war der eine Satz Er warnt vor einer „Islamisierung Europas“ und fordert „Grenzen der Toleranz“. Zusammengesetzt aus den Überschriften zweier Welt-Artikel des Autors. Die beiden aneinandergereihten Schlagworte ergeben keinen besonders inhaltsreichen Satz. -- Bertramz (Diskussion) 13:18, 3. Sep. 2020 (CEST)
- Ich stimme wahrlich auch nicht in allen Punkten mir ihr überein. Aber darum geht es doch nicht; persönliche Meinung kann man doch nicht zum Maßstanb machen. Und durch ihre breite Rezeption durch andere Autoren und Leser ist sie nun mal Teil des Diskurses zu diesem Thema. Und meine Hauptfrage war ja auch, warum die Einzelbelege zu Bassam Tibi entfernt wurden.(s.o.)--Literaturpflege (Diskussion) 11:37, 3. Sep. 2020 (CEST)
- Wer die Werke von F. zum Islam gelesen hat und nicht schon mit einem antiislamischen Vorurteil in die Auseinandersetzung mit diesen gegangen ist, merkt recht schnell, dass es dort nicht um Kritik im Sinne eines kritischen Diskurses geht, sondern um Hass. Meines Erachtens bewegte sich die Autorin an der Grenze zur Volksverhetzung. Das ist keine reputable Literatur - auch wenn sie gelegentlich mal Recht hatte. Dass sie auf den Bestsellerlisten oben stand ist kein Argument für sie, denn auch der Dreck des Herrn Sarazin stand da. Auch dass ihre faschistoiden Epigonen, die auch Preise an Rechtsradikale wie Le Pen und Wilders vergeben, sich dafür einsetzen, dass nach ihr Straßen benannt werden, spricht nicht für sie.--Lutheraner (Diskussion) 10:57, 3. Sep. 2020 (CEST)
- Ich finde es schon sehr abenteuerlich, eine Autorin (die ja nicht nur von Geert Wilders, sondern z,.B. auch von Basam Tibi zitiert wird) als Islamhasserin zu bezeichnen, nur weil sie eine feministische Sichtweise darauf hat. Glaubt wirklich irgendwer, in Italien würden Straßen, Plätze und Parks nach ihr benannt, wenn sie eine islamophobe Faschistin wäre?! Ich würde auch jederzeit dafür plädieren, dass Werke von Geert Wilders & Consorten hier nichts zu suchen haben, aber gilt das auch für Werke, die er zitiert? Werke, die offenbar ein wichtiger Teil des Diskurses sind und auch in Deutschland wochenlang in den Bestsellerlisten auf Platz 1 standen? Das kann man doch nicht als irrelevant für den Diskurs ansehen.. Ich finde es auch sonderbar, Listen mit weiterführender Literatur irgendwann zu kappen. Denn diese beiden Werke sind aus den genannten Gründen ein wichtiger Teil des Diskurses zur Islamkritik. Aber selbst dann kann ich eine Sache gar nicht nachvollziehen: wieso wurden dann auch die Einzelbelege zu Bassam Tibi entfernt? Das sind zwei von Bassam Tibi verfasste Artikel, wo er diese Aussagen getätigt hat. Und wie gewünscht waren diese nicht zusammenhanglos in eine Liste gepackt, sondern in den Text integriert. Noch dazu bei einem bisher unbelegten Absatz. Wieso wurde das entfernt? --Literaturpflege (Diskussion) 10:42, 3. Sep. 2020 (CEST)
Es wäre treffender die Quelle für die Kritik anzuführen, also die Scharia und die Kairoer Erklärung zu den Menschenrechten im Islam Bearbeiten
So fehlt im der Zusammenfassung, dass 1. laut Scharia bei Apostasi Todesstrafe verhängt wird und 2. [in der entsprechenden Erklärung](https://de.wikipedia.org/wiki/Kairoer_Erklärung_der_Menschenrechte_im_Islam) explizit die Scharia verlinkt (welche Menschenrechte für Nichtmuslimen unter Vorbehalt von Tributzahlungen und Unterordnung stellt).
Zumindest sollte aber die Scharia als islamisches Recht in der Zusammenfassung verlinkt werden, weil diese alle entsprechenden Grundlagen regelt. (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:14B9:CD00:286E:78FF:FEAB:879 (Diskussion) 00:57, 20. Jan. 2021 (CET))
Turan Dursun sollte im Artikel auch erwähnt werden Bearbeiten
Der türkische Islamkritiker Turan Dursun (1934-1990), der wegen seiner Kritik am Islam ermordet wurde, sollte m.E. im Artikel auch erwähnt werden. --Arjo (Diskussion) 06:29, 14. Jul. 2023 (CEST)
- Hallo. Es gibt ja den Abschnitt 3 "Kritik von säkularen Muslimen und Ex-Muslimen", dort würde der Mord vor den Satz zu Faradsch Fauda passen. Über Turan Dursun gibt es allerdings nur wenig deutschsprachige Artikel und sein Wikipedia-Artikel sagt auch nicht viel über seine Kritikpunkte. Warum bist du der Ansicht, er sollte in dem Artikel erwähnt werden? --X2liro (Diskussion) 08:30, 14. Jul. 2023 (CEST)
- Wenn ich es recht verstehe, dann hat sich Turan Dursun von einem Muslim zu einem Atheisten gewandelt, der die Existenz Gottes bezweifelt und nicht speziell den Islam kritisiert. Das wird von Muslimen natürlich auch als Kritik am Islam aufgefasst. -- Bertramz (Diskussion) 09:49, 14. Jul. 2023 (CEST)