Diskussion:Ich geh’ mit meiner Laterne

Der Artikel „Ich geh’ mit meiner Laterne“ wurde im September 2021 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 11.11.2021; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Bumm Bumm

In den 70ern haben wir das noch so gesungen wie umseitig notiert. Beim Durchschleußen zweier Kinder durch diesen Brauch in den letzten Jahren stellte ich fest, dass Kinder und Eltern die Pausen nicht mehr ein- bzw. aushalten und "Rabimmel-Rabammel-Rabumm-Bumm-Bumm" singen, statt ""Rabimmel-Rabammel-Rabumm" und zwar zu 99%. Persönliche Erfahrung aus BErlin und dem Rheinland. Hat diese Änderungen schon irgendwer Berufenes theamtisiert? --Krächz (Diskussion) 22:20, 9. Sep. 2021 (CEST) PS: Schöner Artikel, vielen Dank. Solche Artikel brauchen wir.

Übertragung in die Mundart

Ich selbst habe dieses Lied dazumal im Berner Dialekt erlernt. (I ga mit myre Latärne...) Ich kann mir gut vorstellen, dass es noch weitere singbare "Dialektversionen" gibt – wäre meiner Meinung nach einer kleinen Anmerkung im Artikel würdig. --Nachtbold (Diskussion) 23:54, 9. Sep. 2021 (CEST)

Musikalische Analyse

@W. B. Jaeger: du hast dir mit der musikalischen Analyse ohne Zweifel viel Mühe gemacht, aber auf welchen Quellen basiert der Abschnitt? Ich weise darauf hin, dass nach WP:TF und speziell WP:WSIGMA#Vorschlag zum Artikelaufbau solche Analysen, soweit sie ausschließlich auf Primärquellen wie dem Musikstück selbst beruhen, ausdrücklich nicht erwünscht sind. Auch ein Begriff wie „Kehrreimfanfare“, der mir in der Literatur noch nie untergekommen ist, ist ohne Rekurs auf anerkannte Sekundärliteratur als Theoriefindung abzulehnen. Vielleicht hast du Literatur zur Verfügung, mit der du den Abschnitt noch nachbessern kannst. Andernfalls bin ich dafür, den Abschnitt zu entfernen. Grüße --FordPrefect42 (Diskussion) 10:43, 26. Sep. 2021 (CEST)

@FordPrefect42: danke für anerkennenden Worte bezüglich meiner Mühe und für Deine weiteren Punkte, die ich gerne kurz aufgreife: In letzter Zeit wurden immer wieder Lieder im SG? vorgestellt, wobei die musikalischen Aspekte leider regelmäßig zu kurz kamen. Diesem Defizit wollte ich hier einmal mit einem (zugegebenermaßen) „Versuchsballon“ Abhilfe schaffen. Eine Löschung würde mich tatsächlich wegen meiner dann vergeblichen Mühe nicht weiter stören, da die Analyse lediglich angewandtes Schulwissen (etwa Sekundarstufe I) ist und sich zügig schreiben ließ. Entsprechend war ich mir gar nicht bewusst, dass das bereits Theoriefindung ist. Für mich bewegt sich die Eigenleistung in etwa auf dem gleichen Niveau, wie wenn ich ein Buch in WP vorstelle und eine kurze Inhaltsangabe (ohne Sekundärquelle) dazu schreibe. Ich wollte hiermit „eher mathematisch-analytisch“ denkenden Lesern etwas unter die Arme greifen. So wollte ich mit „Kehrreimfanfare“ auch keinen neuen Begriff prägen. Es handelt sich dabei lediglich um ein Kompositum, das man ja im Deutschen spontan bilden darf und das zum Ausdruck bringen sollte, wie der Kehrreim musikalisch umgesetzt wird. Der Begriff, dessen Bildung m. E. aus dem Artikeltext darüber hervorgeht, sollte einfach nur so kurz sein, dass er in eine Tabellenzelle passt. Der Begriff kann zunächst gerne zu „Kehrreim“ reduziert werden.

Aber vielleicht habe ich das Pferd ja von hinten aufgezäumt: Ich gebe zu, dass es für mich völlig neu war, dass ein Kehrreim wie im Abschnitt „Text“ beschrieben zweigeteilt sein soll/kann (mit Anfangsteil und Ende/Abschluss) und, dass die Strophen in den Kehrreim eingebettet sein sollen/können. Wo ist hierzu die Sekundärquelle? (Ich hätte den Textaufbau eher so interpretiert, dass „Rabimmel, rabammel, rabum“ zur Strophe und nicht zum Kehrreim gehört.) Glücklicherweise haben wir bis zum 11. November noch genügend Zeit, um für beide Abschnitte zu klären, wo die „Theoriefindung“ beginnt und ab welcher Aussagequalität weitere Quellen herangezogen werden müssen. Falls Dir meine Aussagen wie apologetische Ausflüchte erscheinen, noch einmal: Es tut mir nicht weh, und Du kannst die Analyse gerne schon einmal vorsorglich löschen.  VG --W. B. Jaeger (Diskussion) 13:22, 26. Sep. 2021 (CEST)

Ich verstehe natürlich, was du mit „Kehrreimfanfare“ sagen möchtest, ich bin mir nur nicht sicher, ob das auch einfach so stimmt. Eine Fanfare ist ein Motiv mit einem Signalcharakter (wie es in dem denkbar minimalistischen Artikel Fanfare (Signal) IMHO richtig heißt), oft im Zusammenhang mit Jagd, Ankündigung von hohen Besuchen, oder der Militärmusik. Unser Laternenliedchen hat nichts davon, hier ist es zunächst einfach mal ein Dreiklangmotiv. Fanfaren beruhen oft auf Dreiklangmotiven (wegen der Herkunft von Naturblasinstrumenten), aber nicht jedes Dreiklangmotiv ist auch eine Fanfare. Deshalb stellt die Verwendung des Begriffs „Fanfare“ in diesem Zusammenhang eine Deutung dar, die nicht selbstverständlich ist und eines Belegs bedarf. Dass viele Literaturartikel hier leider schlecht sind und sich in einer bloßen Inhaltsangabe ergehen, ohne durch Sekundärliteratur abgesichert zu sein, sollte übrigens keine Ausrede dafür sein, Ähnliches auch in anderen Bereichen durchgehen zu lassen. – Deiner Deutung, was die Refrain-Strophen-Gliederung anbelangt, würde ich prinzipiell zustimmen, und das „rabimmel, rabammel“ eher als wiederholten Teil innerhalb der Strophe betrachten. Jedenfalls sehe ich auch keine Sekundärquelle, die etwas anderes nahelegen würde. --FordPrefect42 (Diskussion) 23:46, 27. Sep. 2021 (CEST)

Hallo FordPrefect42, das „anstößige“ Wort „Kehrreimfanfare“ hatte ich ja schon vor Deiner erneuten Stellungnahme aus dem Artikel entfernt. Deine Punkte nehme ich jetzt trotzdem mal als Steilvorlage für die von mir vertretene „Fanfarentheorie“ (von wegen „unser Laternenliedchen hat nichts davon“) : Der römische Soldat und Offizier Sankt Martin reitet ehrgebietend voran und die „Kohorte“ der laternentragenden Kinder reiht sich hinter ihm ein und singt z. B.: „Der Martinsmann, der zieht voran.“ „Ein Lichtermeer zu Martins Ehr.“ „Sankt Martin hier wir leuchten dir.“ Bildlich wird im Martinsumzug ein militärischer Führer zum Glaubensführer. (Ist es dabei übrigens Programm, dass der Name des geehrten Heiligen „Martinus“ das Adjektiv zum römischen Kriegsgott Mars ist?) Sankt Martin ist hoher Besuch, dem geradezu ein „Staatsempfang“ bereitet wird. In einem Lied können (über den Text hinaus) durch die Musik Emotionen erzeugt/gelenkt werden und textliche und bildliche Motive erklärt/verstärkt werden. Wie könnte im gegebenen Kontext das (aufsteigende) Dreiklangmotiv besser als mit „Fanfare“ beschrieben werden? Aber genug der Spekulation, nachdem ich meine ursprüngliche „Theoriefindung“ ohnehin zum Löschen freigegeben hatte.

Zunächst wichtiger: Für Text- und Musikanalyse müssen dieselben (WP-)Kriterien gelten. Deshalb müssten wir eigentlich erst diskutieren, ob die Darstellungen im Abschnitt „Text“, den wir beide anders gliedern würden und für die es keinen Beleg gibt, in der derzeitigen Form stehen bleiben können.

Interessant wäre auch zu klären (dazu reicht mir aber aktuell nicht die Zeit), ob es in WP auch ein „Portal Musik“ gibt, in dem die Fanfaren-Frage fachkundig beantwortet werden könnte. (Und: Wirklich Theoriefindung? Oder nur Schulwissen?) VG --W. B. Jaeger (Diskussion) 23:19, 1. Okt. 2021 (CEST)

Die bisherigen Einwände sind nicht ganz unberechtigt: Es gibt zwar für dreiklangsbasierter Motive, insbesonders in exponierter Initialstellung, nachweislich den Begriff des „Fanfarenmotivs“ - dessen Gebrauch scheint sich aber auf musikpädagogische Handreichungen für den Schulbedarf und Werke der popuären „Konzertführer-Poesie“ zu beschränken. Weder im MGG, noch im HB der mus. Terminologie gibt es dafür eine Fundstelle. Die voranstehend erläuterte "Fanfarentheorie" ist rein hermeneutischer Natur, und somit subjektive Theoriefindung. Daran ändert auch nichts, dass es sich hier durchaus um einen geradezu prototypischen Fall eines an Fanfarensignale angelehnten Melodietyps handeln könnte. Diese Anmutung bleibt jedoch pure Spekulation, denn selbst wenn es gelänge, das konkrete Motiv z.B. anhand historischer Militärsignale zu belegen, gäbe es bei der Frage, auf welchen Tradierungswegen z.B. das Signal "Kanonen nach rechts drehen" zu einem Martinslied werden konnte. Da dies bisher nicht erforscht wurde, käme man hier auf jeden Fall bezüglich der Belegpflicht in arge Bedrängnis.
Ergänzend möchte ich allerdings noch anmerken, dass es sich im Artikel nicht um eine "musikalische Analyse" handelt (die zu einer nur analytisch, d.h. nicht durch reine Beschreibung des Notenbildes zu gewinnenden Erkenntnis führen sollte), sondern lediglich um die Aufzählung von ohnehin aus dem Notentext hervorgehenden trivialen Sachverhalten. Für Leser ohne Musikkenntnisse fehlt der Beschreibung die Allgemeinverständlichkeit, für alle anderen ist sie ohne Erkenntniswert: Dass das Liedchen im 6/8.-Takt steht, ist aus der Vorzeichnung ersichtlich, dass 2 x 8 Takte = 16 Takte sind, kann selbst ein musikalischer Analphabet durch Abzählen der Taktstriche herausfinden. Auch das Auffinden von Wiederholungen ist rein visuell anhand des Notenbildes möglich.
Dazu kommen noch etliche Fehldeutungen: Die Schlussfolgerung, das Lied könne sich „daher“ (d.h. aufgrund seiner Taktzahl!) harmonisch auf 2 Akkorde beschränken, ist schlichtweg falsch (dass es das trotzdem tut, hat andere Gründe). Die Feststellung, es schließe auf der Tonika ist zwar richtig, aber trivial. Unzutreffend ist auch die Annahme, dass die Melodie einen Oktavumfang hätte: Sie verwendet lediglich den typischen "Kinderlied-Ambitus", d.h. den leittonlosen, authentischen Fünftonraum (g-d) - das auftaktige Anspringen des Grundtons von der Unterquarte aus ist hingegen eine metrisch bedingte volkstümliche Melodieformel, die bei der Bestimmung des Ambitus vernachlässigt werden kann. Wäre der Tonraum tatsächlich d1-d2, müsste er in irgendeiner Form "gefüllt" sein, woraus sich hier ein gänzlich anderer plagaler Melodieverlauf ergeben würde.
Insgesamt läßt auch die sprachliche Gestaltung zu wünschen übrig und nur den Schluss zu, dass erhebliche musiktheoretische Defizite bestehen: Was bitte sollen "fanfarenartige ... einfachere Tonikafolgen" sein? „Tonika “ ist ein funktionsharmonischer Begriff, der im Prinzip nicht einmal einen konkreten Akkord beschreibt, sondern die Wahrnehmung eines harmonischen Zustandes. Ob dann über einem als Tonika aufgefassten Akkord wilde Kriegsfanfaren erklingen, oder das Zirpen der Grillen, ist für den harmonischen Unterbau irrevant, und sollte daher nicht mit melodischen Vorgängen verwechselt werden, die als vertikale Projektion (z.B.als "Dreiklangsmelodik") die implizierte Harmonik lediglich explizit hörbar machen.
Kurzum: Viel Lärm um einen Abschnitt, der - mit oder ohne idiolektische "Kehrreimfanfaren" (es handelt sich hier übrigends um einen sogenannten Anfangskehrreim)- zumindest in der vorliegenden Version verzichtbar erscheint.--EugenioNoel (Diskussion) 23:53, 2. Nov. 2021 (CET)

Hallo EugenioNoel, danke für Deine umfangreichen Ausführungen, infolge derer ich die meinen im Artikel zurückgezogen habe. Dennoch hätte ich gerne darum gebeten, dass Du meine Aussagen korrekt wiedergibst, bevor Du aber zu einem „nicht sehr schmeichelhaften“ Rundumschlag ausholst.

Die augenfälligste Falschzitierung ist meine angebliche Schlussfolgerung, dass sich das Lied „daher“ (d.h. aufgrund seiner Taktzahl) auf zwei Akkorde beschränken könne. Tatsächlich stand dort „dabei“, nämlich bei der Beschränkung auf die Harmonien der Tonika und Dominante. Im Kontext: Dabei kann man sich also auf zwei Akkorde beschränken (wie dies oft bei einer einfachen Gitarrenbegleitung beim Sankt-Martins-Umzug geschieht), muss man aber nicht (weil eine etwas interessantere Bearbeitung durchaus harmonische Erweiterungen enthalten kann).

Ich habe die Oktave nicht bezüglich des Melodie-, sondern bezüglich des Stimmumfangs erwähnt. Denn singen müssen die Kinder der Ton des Auftakts allemal, unabhängig davon, ob er musiktheoretisch in den Tonumfang der Melodie einzubeziehen ist.

Die „trivialen“ 16 Takte hatte ich zur Klarstellung erwähnt, da der Abschnitt „Text“ 12 Takte vermuten lässt. Ich legte ja schon nahe, dass die Textbeschreibung ebenfalls unbelegt und überarbeitungsbedürftig sei.

Da sich nun im bei der Redaktion Musik eine umfangreiche Diskussion ergeben hat, ist es wohl sinnvoll, sie auch dort fortzuführen. VG --W. B. Jaeger (Diskussion) 13:02, 7. Nov. 2021 (CET)

Martinsverehrung und protestantische Gebiete

„Gegen Ende des 19. Jahrhunderts begann man zunächst in katholischen Gebieten St.-Martins-Umzüge mit Laternen zu organisieren. Nach 1945 breitete sich dieser Brauch auch in protestantischen Gebieten aus. Dafür wurden dem Lied Strophen hinzugefügt, die einerseits die Verehrung von Martin von Tours ausdrückten (Ein Lichtermeer / zu Martins Ehr’) und andererseits den Ablauf des Festes schilderten.“

Auch wenn diese Strophen erst nach 1945 entstanden, ist der Zusammenhang mit der Ausbreitung in protestantischen Gebiete nicht einleuchtend. Schließlich ist Heiligenverehrung bei Protestanten nicht üblich und somit auch kein Grund für Protestanten, Laternenumzüge zu veranstalten. --2A01:C22:AC14:A700:BCA9:CC80:A4F4:7C50 19:49, 12. Nov. 2021 (CET)

Martinsbräuche wurden in protestantischen Gebieten vielerorts auf Martin Luther umgedeutet/umgewidmet, siehe Martinisingen. Diese Tradition gibt es aber auch schon seit dem 19. Jahrhundert. Da sind ein paar halbverdaute Statements ziemlich unreflektiert aneinandergeklatscht worden. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:21, 13. Nov. 2021 (CET)