Diskussion:Grube Messel/Archiv/1

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Besucherzentrum

Die derzeit vor Ort gegebenen Informationen sind nicht das vom Land Hessen geplante Besucherzentrum. Dieses soll ein eigenes Gebäude mit entspr. pädagogischen Angeboten enthalten. Reinhard Dietrich 15:27, 13. Jul 2006 (CEST)

Ist das denn mittlerweile offen? Gibt es einen Link? (nicht signierter Beitrag von 2003:71:CE79:A000:995F:A858:F167:F241 (Diskussion | Beiträge) 09:23, 9. Jun. 2016 (CEST))

Die Informationen, die in der aktuellen Version des umseitigen Artikels dazu stehen, sind diesbezüglich ebenfalls aktuell (man beachte, dass der Post von Reinhard Dietrich aus dem Jahr 2006 stammt, da war das BZ noch ein besserer Baucontainer). Das neue BZ ist 2010 eröffnet worden. Ein Link findet sich umseitig unter – wer hätt’s gedacht – Weblinks. --Gretarsson (Diskussion) 10:50, 9. Jun. 2016 (CEST)

Caldera?

Abschnitt 1: Wieso "Explosionstrichter"? Handelt es sich nicht um eine Caldera oder eine Implosion? Bitte recherchieren!--Dunnhaupt 00:20, 20. Mai 2009 (CEST)

Siehe Phreatomagmatische Explosion. -- Martin Vogel 00:34, 20. Mai 2009 (CEST)

Ida

Sollte man nicht langsam auch "Ida" als besonders eindruckvollen Fund erwähnen? <kreuz des südens> (nicht signierter Beitrag von 84.168.192.218 (Diskussion | Beiträge) 20:34, 31. Mai 2009 (CEST))

Sollte man, ja. --Martin Zeise ✉ 18:31, 2. Jun. 2009 (CEST)

update?

"Die Grube Messel ist die erste der zwei UNESCO-Weltnaturerbestätten Deutschlands."

Ist das auch noch nach der Aberkennung des Titels für die "Kulturlandschaft Dresdner Elbtal" noch so?

--94.219.208.131 18:51, 31. Mai 2010 (CEST)moron79

Ja. Siehe Unterscheidung zwischen Weltnaturerbe und Weltkulturerbe. Die andere Weltnaturerbestätte in Deutschland ist das Wattenmeer der Nordseeküste.--Chadmull 18:57, 31. Mai 2010 (CEST)

Joschka Fischer hat sich doch gar nichts für die Grube stark gemacht

Joschka Fischer hat sich doch gar nichts für die Grube stark gemacht, erst als alles entschieden war, der Verfahrensfehler gefunden wurde hat er sich am Ende nur mit fremden Federn geschmückt. Die Bürgerinitiativen haben ihn vorher immer vergeblich um Hilfe gebeten. Das erfährt man von den Anwohnern vor Ort. Kann das mal einer überprüfen (nicht signierter Beitrag von 95.223.195.172 (Diskussion) 20:14, 16. Jun. 2011 (CEST))

Sollte man mal recherchieren. Ich habe aber auch nichts in Erinnerung, was ich dazu beitragen könnte, was J.F. angeht.Musicproducer (Diskussion) 23:54, 7. Mai 2020 (CEST)

An die „MfG-IP“

Liebe unbegabte IP. Den nächsten völlig sinnentstellten, mit Angaben aus einem lokalen Wurstblatt belegten Wortabfall, den du hier ablädst, schicke ich kommentarlos wieder zurück in den Orkus. Nur das wir uns verstehen. Mit unfreundlichen Grüßen --Gretarsson (Diskussion) 17:20, 18. Jul. 2013 (CEST)

Fossilien

Hallo, erst mal einen Dank an die fleißige IP für das Einbringen der Fossilien, da hier alles fehlte bisher. Ich wollte das schon länger tun, bin dann aber am Geiseltal-Artikel hängen geblieben. Ich habe für die Säugetiere und Wirbellose Quellen eingebracht und hier und da berichtigt, wo nötig, da Gruber und Micklich 2007 nicht mehr ganz aktuell sind (und es leider auch nie ganz waren). Den Rest muss ich noch nachholen, einiges an Lit habe ich noch, anderes muss ich besorgen, jetzt fehlt mir aber erst mal die Zeit. Nebenbei habe ich bei den Säugern (und passiert später wohl auch für die anderen Wirbeltieren) die Taxonomie auf die Gattungsebene gesetzt, da die Arten sich teilweise viel zu schnell verschieben, als das man hier in Zukunft so leicht nachkäme (allgemein werden foss Taxa in der deWP auch meist nur bis Gattung beschrieben, nachfolgende Unterschiede sind eher marginal). Ich hioffe, dies ist okay und tut dieser wichtigen Fundstelle auch keinen großen Abruch. MfG --DagdaMor (Diskussion) 20:25, 14. Okt. 2013 (CEST)

Ach, noch einer, der sich vorgenommen hatte, hier mal die Messelfauna einzutragen... aber OK es gibt einfach zu viele Baustellen in der WP als dass die Zeit reicht, um sie alle bearbeiten zu können. Zumindest ist der Artikel um einen wichtigen Abschnitt gewachsen, daher auch mein Dank an die IP. Jetzt fehlt nur noch die Flora. :-P --Gretarsson (Diskussion) 00:02, 15. Okt. 2013 (CEST)

Ich musste wiederholt feststellen, dass bei den Fossilien sich doch einige Ungenauigkeiten eingeschlichen haben. Einiges konnte ich selbst korrigieren, einiges blieb unklar. So ist z.B. 1) fraglich, in welche Gattung die „Panzereidechse“ gehört, Placosauriops oder doch Xestops. Die Synonymisierung der beiden Gattungen (mit Priorität bei Xestops) erfolgte Ende der 1970er. Bei Morlo et al. (2004) steht ebenfalls „Xestops abderhaldeni”. Entweder die Quelle, aus der die Kombination „Placosauriops abderhaldeni” stammt, ist zu alt oder der Autor der Quelle war nicht mehr auf dem neuesten Stand oder die Quelle ist hochaktuell, die Gattung Placosauriops wurde kürzlich „wiederbelebt” und Morlo et al. (2004) sind veraltet. 2) Von den beiden umseitig genannten Vertretern der Gattung Allognathosuchus listen Morlo et al. nur A. haupti auf. Kann natürlich ein Lapsus sein, kann aber auch sein, dass A. gracilis in Messel garnicht vorkommt sondern nur im Geiseltal (legt zumindest der Titel der Erstpublikation nahe). Falls jemand entsprechende Literatur zur Hand hat, bitte ich um Aufklärung. --Gretarsson (Diskussion) 15:27, 15. Okt. 2013 (CEST)

Defekte Weblinks (erl.)

• http://www.schaetze-der-welt.de/denkmal.php?id=95
• http://www.hlmd.de/w3.php?nodeId=458

– GiftBot (Diskussion) 23:35, 26. Nov. 2015 (CET)

1. war Link auf „Inhaltsangabe“ zum Video, wobei ebenjene Inhaltsangabe auf Anhieb auf der SWR-Website nicht mehr lokalisierbar ist; der Link zum eigentlichen Video funzt noch; da nur 15 min lang ist hier eine „Inhaltsangabe“ wohl verzichtbar, soll heißen: Weblink rausgeschmissen
2. aktualisiert (war Link auf die Seite der Grube Messel beim Hessischen Landesmuseum Darmstadt)

--Gretarsson (Diskussion) 02:01, 27. Nov. 2015 (CET)

Vorsätzliche Zerstörung von Fossilien auf offiziellen Grabungen.

Als Abschnitt Kontroverse sollte der Umstand beschrieben werden, dass häufige Fossilien mutwillig während offiziellen Gebungen zerstört werden. Zitat „Hauptsache es gerät nicht in die Hände von Fossiliensammlern oder gar –händlern“* Bei der vorsätzlich zerstörten Fossilien handelt es sich meist um fossile Fische aber auch andere Fossilien ,wie relativ häufige Fledermäuse. (Zweiteers kann ich hier nicht mit schriftlicher Quelle belegen) Der Vorgang als solcher ist in Fachkreisen allgemein bekannt in gedruckter Form veröffentlicht.

• Quelle : Fossilien 3/2019 : Dr. Michael Maisch “Fossilschutzgesetze“ und kein Ende … -S29-31 Quelle & Meyer Verlag, Wiebelsheim

--217.248.210.240 17:24, 3. Apr. 2020 (CEST)

Das ist offensichtlich keine allein die Grube Messel betreffende Sache, weshalb das im umseitigen Artikel deplatziert wäre. --Gretarsson (Diskussion) 17:39, 3. Apr. 2020 (CEST)

Ich kenne keine andere geschützten paläontologischen Lokalität ein in der das aktive und vorsätzliche zerstören von Funden gängige Praxis ist. Daher ist dies keinesfalls offensichtlich.

Der Abbau und Verarbeitung von fossil führenden Gesteinen im Bergbau ist eine ganz andere Situation.

Dies ist eher schon ein herausstellendes Merkmal der Grube Messel.

Fossilien werden nicht vorsätzlich vernichtet	Vorsätzliche Zerstörung von fossilien Funden aus Grabungen.
Bundenbacher Schiefer Posidonienschiefer Solnhofener Plattenkalk Ziegeleigrube Vorhalle Burgess Shale Santana-Formation etc.	Grube Messel

Die mangelnden Kapazitäten in der Konservierung und Lagerung erklären nicht diesen Vorgang des vorsätzlichen zerstören von Fossilen. Besucher des Informationszentrums würden diese zu häufigen Funde sicherlich kostenlos oder gegen eine „Spende“ mitnehmen und versuchen diese zu erhalten. Diese Fossilien werden in der Grube sichtlich nicht aus Missgunst zerstört.

Die Fossilien werden von der bergfeuchten Platte abgeschabt, dieser Vorgang macht mehr Arbeit als das schlichte wegwerfen oder verschenken.

Es ist hier eine Überregulierung zu vermuten.

Im Burgess Shale werden Fossilen lediglich durch Erosion vernichtet.

Dies ist ein äußerst ambivalenter Sachverhalt da es bei der Grube Messel um den Erhalt von Fossilen geht.

Und in dieser From meines Wissens tatsächlich einzigartig.

--217.248.214.156 22:48, 10. Apr. 2020 (CEST)

Zunächst mal: Vor- und Umsicht mit juristisch brisanten Formulierungen wie „vorsätzliche Zerstörung“! Du kennst ja anscheinend den Hintergrund nicht wirklich.

Bei meiner obigen Antwort, dass das nicht die Grube Messel allein beträfe, bezog ich mich in erster Linie auf den von dirselbst ins Spiel gebrachten Artikel von Maisch in der Zeitschrift Fossilien. Ich habe davon nur die Kurzzusammenfassung lesen können (der Volltext liegt mir leider nicht vor), und die suggeriert zusammen mit dem Titel, dass allgemein Probleme mit Fossilschutzgsetzten bzw. (unnötige/unsinnige) Konflikte zwischen einem administrativen Interesse am „Fossilschutz“ und den persönlichen Interessen von Fossiliensammlern bestehen.

Der Artikel legt mithin nahe, dass auch im Fall der Grube Messel (GM) ein gesetztlicher Hintergrund besteht. Die GM steht meines Wissens unter Bergrecht. Das ist für eine Fossillokalität nicht allzu häufig und das könnte deshalb ein Grund für die (vermeintlich) ungewöhnliche Praxis sein.

Davon abgesehen ist der Ölschiefer der GM tatsächlich sehr anfällig gegen Verwitterung und Austrocknung. Nicht umsonst müssen die Messel-Fossilien in einem ganz speziellen Verfahren präpariert und/oder konserviert und/oder aufbewahrt werden (die Pflanzen- und Insektenfossilien meines Wissens durch Einlegen in Glycerin).

Ein weiterer Grund (mglw. eingebettet in den bergrechtlichen Kontext) könnte sein, dass der Ölschiefer, wenngleich in geringen Mengen, Schad-/Giftstoffe enthält (Schwermetalle, giftige organische Verbindungen; nicht ungewöhnlich für in reduzierendem Milieu abgelagerte Sedimente), und deshalb nicht einfach so an Hinz und Kunz verschenkt werden darf.

In anderen von dir genannten Lokalitäten ist Geotouristen das Aufsammeln und Mitnehmen von Fossilien im Gelände (zumeist ebenfalls) nicht erlaubt, und ich sehe jetzt keinen großen Unterschied, zwischen einer aktiven Vernichtung und einem der Verwitterung Anheimfallenlassen. Das Ergebnis ist dasselbe.

Bevor also die von dir behauptete „Zerstörung“ von Fossilien während der Grabungen in der GM umseitig erwähnt werden kann, sollten unter anderem die vorstehend genannten Unklarheiten bzgl. des Hintergrundes geklärt sein. --Gretarsson (Diskussion) 14:20, 11. Apr. 2020 (CEST)

Nebenbei, nach Lance Grande 2013 gehen im Fossil Butte Member der Green-River-Formation, Unteres Eozän, von jährlich rund 100.000 entdeckten Fischfossilien rund die Hälfte "über den Jordan", da unvollständig oder beschädigt. Dies betrifft vor allem die häufig gefundenen Gattungen wie Knightia und so. Es handelt sich hier hauptsächlich um Fossilfundstellen in Privatbesitz und die Funde kommen meist in den Verkauf. Es deckt sich aber mit dem, was Gretarsson ausführte: Manches Zeug kann einfach nicht aufgehoben und präpariert werden, da es gar nicht den Aufwand lohnt. Grüße --DagdaMor (Diskussion) 22:49, 11. Apr. 2020 (CEST)

Dies ist ein anderer Vorgang, im Fossil Butte Member von Wyoming. Dort werden die wirtschaftlich nicht verwertbaren Fossilien einfach auf den Abraum_(Bergbau) geworfen.

In der Grube Messel wird das Fossil eben mutwillig und aufwendig mit einem Werkzeug von der Platte abgeschabt.

Für „vorsätzlich“ lässt sich hier als synonym auch „aufwendig“ verwenden. Direkte anfragen beim Besucherzentrum und in Senkenberg wurden eher ausweichend beantwortet.

Es ist eben ein offenbar so eher ungewöhnlicher Vorgang welcher speziell für die Grube Messel ist. --217.248.210.45 10:01, 9. Mai 2020 (CEST)

Karte der Grube Messel

Hallöchen, irgendwie ist mir aufgefallen, das die verwendete Karte "Jens Lorenz Franzen, Philip D. Gingerich, Jörg Habersetzer, Jørn H. Hurum, Wighart von Koenigswald, B. Holly Smith: Complete Primate Skeleton from the Middle Eocene of Messel in Germany: Morphology and Paleobiology. PLoS ONE 4 (5), 2009, S. e5723. doi:10.1371/journal.pone.0005723" einfach so aus dem Zusammenhang hier rein kopiert wurde. Die Karte gibt Fundstellen für Primaten (1 - 7) an, die nirgendwo referiert werden. Ich habe auch schon bei der Originalquelle nachgeschaut aber auch nix gefunden, auch nix auf der englischen Wikipedia. Könnte das mal wer nachschauen? tö --Pentaclebreaker (Diskussion) 14:39, 8. Dez. 2020 (CET)

@Pentaclebreaker: Soweit ich das sehe sind die Fundstellen in dem Primärling durch Tabelle 1 (Angaben der Kartenkoordinaten) referenziert. MfG --commander-pirx (disk beiträge) 17:43, 9. Dez. 2020 (CET)

Kann die Tabelle dann auch hier rein? Tö --Pentaclebreaker (Diskussion) 09:13, 10. Dez. 2020 (CET)

Zuviel. Würde einfach als REF. die Tabelle verlinken (im Artikel und im Bild auf Commons). mfg --commander-pirx (disk beiträge) 10:53, 10. Dez. 2020 (CET)

Paläogeographie

Es wäre hilfreich, wenn im Abschnitt Geologie auf die Paläogeographie eingegangen würde, die zu einem besseren Verständnis der dort erhaltenen Tier- und Pflanzenwelt sowie der damaligen geographischen und klimatischen Situation führen könnte. --NearEMPTiness (Diskussion) 09:10, 8. Mai 2021 (CEST)

Kennzeichnung fossiler Arten mit †

In den Bildbeschreibungen der Fossilen-Fotos steht ein >†< (Dagger). Dieses Zeichen wird ja verwendet, um eine ausgestorbene Art zu kennzeichnen, was bei Taxa-Artikel mit einer Taxobox, also zu rezenten Taxa, auch sehr sinnvoll ist, um deren nicht-rezente Angehörige von den rezenten zu unterscheiden. Doch bei fossilen Taxa oder, wie hier, bei Artikeln zu Fossilfundstellen vor dem Neogen (vielleicht sogar Pliozän) finde ich das für den Durchschnittsleser eher verwirrend als hilfreich. Aber wie seht ihr das? --TomCatX (Diskussion) 12:21, 15. Aug. 2021 (CEST)

Ja, die Dagger-Symbole sind hier eigentlich überflüssig. Im Fließtext werden sie ja auch nicht verwendet. --Gretarsson (Diskussion) 18:41, 15. Aug. 2021 (CEST)

Grabungsstopp

Ludger Fittkau: Streit um Grabungsstopp im UNESCO-Welterbe Grube Messel. In: Deutschlandfunk. Deutschlandradio, 14. Juli 2017, abgerufen am 15. Juli 2017.  (nicht signierter Beitrag von 79.223.111.81 (Diskussion) 10:41, 15. Jul. 2017 (CEST))

Jo, da war wohl jemandem nicht klar, worin der eigentliche Wert des Naturerbes besteht. Das ganze wurde noch im Jahr 2017 geklärt [1]. Kann man wohl als peinlichen Ausrutscher ohne besondere Relevanz für den Artikel ad acta legen. --Gretarsson (Diskussion) 14:34, 15. Nov. 2022 (CET); nachträgl. erg. 14:35, 15. Nov. 2022 (CET)

Sehe ich anders, das könnte dann ja jederzeit wieder passieren. Kann nicht schaden wenn einige "Offizielle" sich vorher bei wikipedia informieren können dass das schon mal versucht wurde (scheint bei Richtern ja auch beliebt zu sein).--Claude J (Diskussion) 15:22, 15. Nov. 2022 (CET)

Warum sollte das jederzeit wieder passieren können? Man kann wohl davon ausgehen, dass den Leuten vom Hessischen Landesamt für Denkmalschutz bei dem Symposium Ende 2017 lang und breit erklärt wurde, dass nicht das große Loch in der Erde, sondern die Fossilien darin das Naturerbe bilden, und dass man dieses Naturerbe weiter studieren und erforschen muss, und dass das nicht geht, wenn man nicht mehr graben darf… --Gretarsson (Diskussion) 21:41, 15. Nov. 2022 (CET)

Der Anstoß kam von ganz oben im Hessischen Kultusministerium (und von da an die Landesdenkmalschutzbehörde) und letztlich wohl von der UNESCO selbst (Deutschlandfunk, es ging um den Umgang mit Weltkulturerbe bzw. der Interpretation der Richtlinien. Allerdings ist laut Webseite der World Heritage Foundation zu Messel (hier) wissenschaftliche Untersuchung ausdrücklich vorgesehen. Als Kuriosum eventuell von Interesse, das betrifft aber auch andere Fossillagerstätten wie Dinosaur Provincial Park in Kanada und die australische Säugerfundstelle Riversleigh / Naracoorte, wo ja auch laufend ausgegraben wird.--Claude J (Diskussion) 21:54, 15. Nov. 2022 (CET)

Eben. Ein Kuriosum. Und nur eventuell von Interesse. Könnte man als solches vielleicht in den Geschichtsabschnitt einarbeiten, aber die Umstände sind m.E. zu unklar, um das schlüssig darstellen zu können. Der Deutschlandfunk-Artikel gibt da jedenfalls nicht allzuviel her und lässt zuviel Raum für Spekulationen. Die Aussage „Auch wenn die UNESCO streng darauf achtet, das ihre Welterbestätten nicht zu sehr verändert werden“ lässt lediglich vermuten, dass da irgendwer Befürchtungen gehabt haben könnte, dass die Grabungen den Welterbe-Status gefährden. Aber wie du selbst sagst, ist die „wissenschaftliche Untersuchung ausdrücklich vorgesehen“, jedenfalls bei dieser Kategorie von Welterbestätten, die ihren Welterbe-Status ja ohne die wissenschaftliche Forschung nie erlangt hätten. Und selbst wenn diese Befürchtungen „ganz oben im Hessischen Kultusministerium“ aufkamen und die Denkmalbehörde auf Weisung desselben die Grabungsgenehmigung verweigerte, wäre das immer noch eine einmalige Fehleinschätzung (dann eben an höherer Stelle), die hier nicht zwingend auf ewig im Artikel dokumentiert werden müsste… --Gretarsson (Diskussion) 20:38, 23. Nov. 2022 (CET)

Neues zu Messelophis variatus

Referenz:

• https://www.scinexx.de/news/biowissen/aeltestes-fossil-einer-lebendgebaerenden-schlange-entdeckt/
• https://science.orf.at/stories/3216067/
• doi:10.1007/s00114-022-01828-3

--Ernsts (Diskussion) 10:38, 15. Nov. 2022 (CET)

Habs mal ergänzt, gibt ja noch keine Artikel zu den Schlangen, auch wenn die sicher interessant sind. Danke für den Hinweis und Grüße --DagdaMor (Diskussion) 22:47, 23. Nov. 2022 (CET)