Diskussion:Globke-Prozess

Lemmafremde Angaben

Die Angaben zur Kontinuitätsdebatte und der Erforschung der NS-Vergangenheit einzelner Behörden und Ministerien sind meines Erachtens lemmafremd, da sie sich zwar auf die Verstrickung Globkes, nicht aber auf den Schauprozess in Ost-Berlin beziehen. Ich schlage vor, sie zu entfernen. --Φ (Diskussion) 10:26, 9. Sep. 2016 (CEST)

Die personelle Kontinuität war nicht nur Prozessthema, sondern ihre Erforschung nicht nur im Bundeskanzleramt ist heute Teil der aktuellen politischen, auch wissenschaftlichen Debatte. Die diesbezüglichen Angaben sind zur enzyklopädisch-einordnenden Erläuterung des Lemmas angebracht und relevant. R2Dine (Diskussion) 10:48, 9. Sep. 2016 (CEST)

Das Lemma ist der Prozess. Wenn der in den angegeben Quellen nicht erwähnt wird, sind sie lemmafremd. Dass man Globkes NS-Verstrickung besser langsam mal aufarbeiten sollte, ist richtig, gehört aber in die Artikel Hans Globke und Reichskanzlei. Mit dem Prozess in Ost-Berlin, bei dem es ja nicht um die Aufarbeitung der Geschichte, sondern um Propaganda und Selbstlegitimierung der SED-Diktatur ging, hat das alles nichts zu tun. MfG, --Φ (Diskussion) 11:53, 9. Sep. 2016 (CEST)

Naja, das lässt sich hören. Den strittigen Absatz habe ich zu Bundeskanzleramt (Deutschland) verschoben. R2Dine (Diskussion) 14:52, 9. Sep. 2016 (CEST)

Phi, bitte beteilige Dich doch an der Diskussion zum "Forschungsprojekt" auf der Disk-Seite zum Artikel Bundeskanzleramt (Deutschland) https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Bundeskanzleramt_(Deutschland)#Forschungsprojekte. R2Dine (Diskussion) 19:57, 9. Sep. 2016 (CEST)

Zwei Seelen, ein Gedanke, liebe(r) R2Dine: [1], bitte beachte den Zeitstempel :-). Beste Grüße, --Φ (Diskussion) 20:00, 9. Sep. 2016 (CEST)

NPOV

Autorennamen müssen im Fließtext erwähnt werden, wenn es sich um Einzelmeinungen handelt, die sonst in der wissenschaftlichen Literatur keine Rolle spielen. Ansonsten wird der Eindruck erweckt, als ob es um eine gesicherte oder sogar eine Mehrheitsposition ginge. --Φ (Diskussion) 10:39, 9. Sep. 2016 (CEST)

Winklers Meinung ist keine Einzelmeinung. Nachweise folgen. R2Dine (Diskussion) 10:48, 9. Sep. 2016 (CEST)

Ich bin gespannt. --Φ (Diskussion) 11:54, 9. Sep. 2016 (CEST)

Rezeption fehlt

Wenn sich für die Ergüsse eines geschichtsrevisionistischen Stasivereins keiner interessiert, fehlt da erst recht enzyklopädische Relevanz. Die Rezeption in Literatur nach WP:Q ist nachzuweisen.--Tohma (Diskussion) 17:20, 8. Jun. 2018 (CEST)

Bitte nimm den EN zur Kenntnis, auch wenn Dir die Quelle nicht gefällt. R2Dine (Diskussion) 18:59, 8. Jun. 2018 (CEST)

Rezeption heißt Fachliteratur, mindestens reputable Presse. Ein Vereinsblatt ist keine Rezeption. WP:Q hast du verstanden? Bitte angeben, wo das rezipiert wurde.--Tohma (Diskussion) 19:11, 8. Jun. 2018 (CEST)

Die Bewertung des Verfahrens in West und Ost wäre unvollständig ohne die Stellungnahme der "Stasi-Gesellschaft" (die in ihrer Lächerlichkeit für sich spricht). Ich habe die Überschrift dem Abschnitt inhaltlich angepasst. R2Dine (Diskussion) 20:11, 8. Jun. 2018 (CEST)

Bitte die Frage nach Rezeption beantworten.--20:48, 8. Jun. 2018 (CEST)

Siehe Hans Globke#Wissenschaftliche Untersuchung: Die Auswirkungen des deutsch-deutschen Systemkonflikts auf den Umgang mit NS-Tätern unter gesamtdeutscher Perspektive zu untersuchen, hat erst begonnen. ref: Annette Weinke: Die Verfolgung von NS-Tätern im geteilten Deutschland. Besprechung von Claudia Moisel für sehepunkte. Rezensionsjournal für die Geschichtswissenschaften, Ausgabe 4 (2004) Nr. 3.), Hermann Wentker: Die juristische Ahndung von NS-Verbrechen in der Sowjetischen Besatzungszone und in der DDR KJ 2002, S. 60–78. R2Dine (Diskussion) 06:57, 9. Jun. 2018 (CEST)

Beleglage, ordentliche Artikelarbeit

Das rechtsextreme „Ostpreußenblatt“ (PAZ) ist hier ganz sicher keine geeignete Quelle, schon gar nicht als Primärquelle (WP:OR) – ähnliches gilt auch für GBM (und auch ND, obwohl hier die Formulierung im Artikel zumindest akzeptabel ist). Auch sonst fehlt es ganz erheblich an Fachliteratur und – ganz insbesondere für den mehrfach verwendeten Begriff „Schauprozess“ – ordentlichen Einzelbelegen. Zutreffend oder nicht, so geht das nicht. Grüße  _hugarheimur 12:10, 1. Aug. 2019 (CEST)

NS-Eliten in der DDR

Im von Benutzer:Tohma wieder eingefügten Absatz steht: "Inwieweit auch die DDR sich in ihrer Aufbauphase der ehemaligen NS-Eliten bedient und diese institutionell eingebunden hat, ... ist wissenschaftlich noch nicht aufgearbeitet." Ich bin der Meinung, dass man ohne diese wissenschaftliche Aufarbeitung auf den Absatz verzichten kann. Hat außerdem kaum mit dem Lemma zu tun. --Rita2008 (Diskussion) 18:25, 20. Jul. 2021 (CEST)

Eine nicht unwichtige Funktion des Globke-Prozesses war es, die Kontinuität der NS-Eliten in der Spitze der bundesdeutschen Politik zu verdeutlichen. Die DDR war ja qua definitionem „antifaschistisch“. Das Zitat stellt die Fragwürdigkeit dieser Selbsteinschätzung und damit auch des Globke-Prozesses selbst dar. Grüße, R2Dine (Diskussion) 18:40, 20. Jul. 2021 (CEST)

+1. Unkonsentierte Änderungen bitte unterlassen.--Tohma (Diskussion) 19:05, 20. Jul. 2021 (CEST)

Um mal ein konkretes Beispiel zu nehmen: Die DDR hat in der Ärzteschaft überhaupt keine Entnazifizierung durchgeführt und wenn dann nur pro forma (wer bis 1945 einen Titel besaß, hatte den - abgesehen von ganz wenigen Ausnahmen - auch spätestens 1948 wieder). Beispiele gefällig? (dazu kenne ich auch mehrere dutzend nicht Wiki-würdige Ärzte: Rausschmiss 1945 wegen Beamtenbund oder Luftschutzwart, aber postwendend weiterbeschäftigt "zur Bewährung" wegen Ärztemangel und anschließend Einsetzung in den vorherigen Status.) MfG --URTh (Diskussion) 21:25, 20. Jul. 2021 (CEST)

Siehe auch: Claudia Gründer: Entnazifizierung? Nazi-Karrieren in der DDR MDR, 19. Mai 2021. R2Dine (Diskussion) 22:15, 20. Jul. 2021 (CEST)

Das gilt übrigens auch für naturwissenschaftlich-technische Hochschullehrer. MfG --URTh (Diskussion) 06:30, 21. Jul. 2021 (CEST)

Zu diesem Punkt übrigens: Im angegebenen Beleg (von 2012) steht: "Dass die ostdeutsche Diktatur ihrer antifaschistischen Staaträson entsprechend weniger NS-Leichen im Keller hatte als die junge westdeutsche Bundesrepublik, steht außer Frage. Durch die deutsche Wiedervereinigung bietet sich nun aber die Gelegenheit, die propagierte Nazifreiheit der DDR wissenschaftlich seriös zu hinterfragen." Das ist nicht ganz das, was im Artikel steht. Es ist schon korrekt, dass die DDR sich auch im Globke-Prozess gern als nazifrei darstellte, das aber nicht war. Die Unterschiede waren aber durchaus vorhanden und das steht in Fürstenaus Artikel auch. Ich frage mich auch, wo die Angabe herkommt, dies sei "wissenschaftlich noch nicht aufgearbeitet". Fürstenau schreibt das nicht. Micha Brumlik, den er zitiert, sagt: Ich wüsste gern, "welche einschlägigen Archivbestände der NS-Zeit nach 1945 gegebenenfalls in der DDR oder der Sowjetunion gehalten wurden". Es sind also die Archivbestände im Osten, die noch nicht wirklich aufgearbeitet sind. In den Archiven könnte man sicherlich allerhand finden, was aber wahrscheinlich nicht nur die DDR, sondern auch die Bundesrepublik betreffen könnte.--Mautpreller (Diskussion) 12:07, 29. Aug. 2023 (CEST)

Wie wäre dann der Satz korrekt zu schreiben? Die Formulierung aot ist ja klar vollkommen falsch. Louis Wu (Diskussion) 12:14, 29. Aug. 2023 (CEST)

Schwierig. Ich finde die Quellenangabe da auch nicht ideal. Gründers Aufsatz (s.o.) ist immerhin deutlich handfester. Man könnte vielleicht so etwas sagen wie: In der DDR wurde die Strafverfolgung von NS-Tätern keineswegs konsequent betrieben, sondern von politischen Rücksichten abhängig gemacht. Ihre „propagierte Nazifreiheit“ entsprach nicht den Tatsachen und wäre anhand der Archive in der DDR und in Russland zu hinterfragen (Beleg Fürstenau). Lieber wäre mir wissenschaftliche Literatur, die mit einiger Sicherheit vorliegt. --Mautpreller (Diskussion) 12:40, 29. Aug. 2023 (CEST)

Dankeschön. Nehmen wir doch doch deine Formulierung, damit wäre die falsche Information schon mal gut zu tilgen. Einverstanden? Louis Wu (Diskussion) 12:45, 29. Aug. 2023 (CEST)

es gab keine zwei deutschen "Staaten"

schreibst du hier, lieber Benutzer:R2Dine. Ach ja? Vielleicht liest du mal den ersten Satz des Artikels Deutsche Demokratische Republik. Muss er also geändert werden? Das gäbe gewiss eine interessante Diskussion. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 20:09, 21. Jul. 2021 (CEST)

Das schreibe nicht ich, sondern das Bundesverfassungsgericht. Lies Du mal bitte Grundlagenvertrag#Bundesverfassunsgericht. Und ja, der Einleitungssatz im Artikel über die DDR sollte so nicht stehenbleiben. R2Dine (Diskussion) 21:40, 21. Jul. 2021 (CEST)

Dass die DDR ein Staat war, lese ich z.B. bei Klaus Schroeder: Der SED-Staat. Geschichte und Strukturen der DDR. Bayerische Landeszentrale für politische Bildung, München 1998, bei Hans-Ulrich Wehler: Deutsche Gesellschaftsgeschichte, Band 5: Bundesrepublik Deutschland und DDR 1949–1990. C.H. Beck, München 2008, S. 419 u.ö., oder bei der der Bundeszentrale für politische Bildung. Scheint so falsch nicht zu sein. --Φ (Diskussion) 00:40, 22. Jul. 2021 (CEST)

Völkerrechtlich war sie es nicht so ohne weiteres. Dass Politikwissenschaflter und Historiker die DRR dennoch so bezeichnen, steht dazu nicht im Widerspruch. Ich prüfe das gerne näher, vor allem die Ansicht des Bundesverfassungsgerichts. Eventuell haben sich auch die Vereinten Nationen anlässlich der Aufnahme der DRR dort geäußert. Rechtlich problematisch ist nicht zuletzt die innerdeutsche Grenze als "Staatsgrenze". Grüße, R2Dine (Diskussion) 09:27, 22. Jul. 2021 (CEST)

Es gab ein Staatsgebiet, es gab ein Staatsvolk, und über beides wurde effektiv Staatsgewalt ausgeübt. Es gibt keine Quelle, die die Staatlichkeit der DDR bezweifelt. Das Bundesverfassungsgericht bestritt ihre Legitimität, aber das ist etwas anderes. --Φ (Diskussion) 10:23, 22. Jul. 2021 (CEST)

Siehe nur Zwei-Staaten-Theorie. Das Thema ist diskussionswürdig, allerdings nicht hier, sondern im Artikel DDR, wo es bislang fehlt. R2Dine (Diskussion) 10:44, 22. Jul. 2021 (CEST)

Die Formulierung von R2Dine löst das Problem ja, daher ist hier in der Tat eine Diskussion nicht erforderlich.--Tohma (Diskussion) 10:49, 22. Jul. 2021 (CEST)

Der bundesdeutsche Einspruch gegen die Zwei-Staaten-Theorie bestritt nicht, dass die DDR ein Staat war. --Φ (Diskussion) 10:54, 22. Jul. 2021 (CEST)

Ein bißchen zeitgeschichtliches Wissen zur deutschen Teilung und fraglichen Souveränität der DDR, das wohl über die Jahre in Vergessenheit geraten ist: Geschichte der Deutschen Demokratischen Republik. Dort wird von der DDR als Teilstaat gesprochen. R2Dine (Diskussion) 10:59, 22. Jul. 2021 (CEST)

Und ein Teilstaat ist kein Staat? Natürlich ist er das, der Unterschied betrifft lediglich völkerrechtliche Statusfragen. In der Formulierung, die hier in Frage steht, geht es aber um die Sicht ehemaliger DDR-Bürger zu ihrem Staat. Da passt der Hinweis auf ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts von 1973 schlecht. --Φ (Diskussion) 11:10, 22. Jul. 2021 (CEST)

Ich werde die Frage der "völkerrechtlichen Souveränität" im Artikel über die DDR ergänzen und dazu wissenschafltiche Quellen heranziehen. Befindlichkeiten helfen dabei nicht. R2Dine (Diskussion) 11:30, 22. Jul. 2021 (CEST)

Befindlichkeiten sind das Thema in dem Satz, denn du verändert hast. --Φ (Diskussion) 11:49, 22. Jul. 2021 (CEST)

Nein, es geht um historische Fakten. R2Dine (Diskussion) 12:59, 22. Jul. 2021 (CEST)

Was soll das? Niemand bestreitet, dass sie ein Staat war. Auch Teilstaaten sind Staaten, das ist eine Tatsache. --Φ (Diskussion) 13:10, 22. Jul. 2021 (CEST)

Die Frage der völkerrechtlichen Souveränität ist einfach ein sehr interessantes Thema, das die deutsch-deutsche Nachkriegszeit bis zur Wiedervereinigung politisch mit geprägt hat. R2Dine (Diskussion) 15:30, 22. Jul. 2021 (CEST)

Das mag man so sehen, andere finden es nicht so interessant Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --R2Dine (R2Dine (Diskussion) 20:30, 22. Jul. 2021 (CEST)).Wie auch immer, es fehlt weiterhin ein beleg für deine These, die DDR wäre kein Staat gewesen. --Φ (Diskussion) 17:13, 22. Jul. 2021 (CEST)

1. Wissenschaftliches Interesse ist wertfrei. Und 2. hast Du Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 18:17, 22. Jul. 2021 (CEST) . Aber - was soll's. Die Diskussion führt hier nicht weiter. R2Dine (Diskussion) 18:12, 22. Jul. 2021 (CEST)

Wenn von dir nur Schmähungen, aber keine Belege kommen, werde ich das Wort Staat demnächst wieder einsetzen. Mit freundlichen Grüßen --Φ (Diskussion) 18:17, 22. Jul. 2021 (CEST)

Komm mal wieder runter. Ich habe Dir gesagt, dass ich die Hintergründe recherchiere. Dafür nehme ich mir die Zeit, die ich brauche. Bis dahin siehe Zwei-Staaten-Theorie und Grundlagenvertrag. Wenn Du die Inhalte dieser Artikel ignorierst, kann ich es auch nicht ändern. Meine Verweise darauf sind ja nicht neu hier. R2Dine (Diskussion) 20:30, 22. Jul. 2021 (CEST)

Ich bin ganz ruhig. Du bist es, der hier gegen WP:KPA verstoßen hat. In keinem der beiden Artikel steht, dass die DDR kein Staat war. Dafür gibt es keine Belege, da kannst du lange suchen. Gegenbelege hab ich schon geliefert. Also. --Φ (Diskussion) 22:31, 22. Jul. 2021 (CEST)

Das ist jetzt meine letztes Einlassung hier. Es geht um die Frage der völkerrechtlichen Souveränität der DDR. Wenn Schröder und Wehler lapidar von dem "Staat DDR" sprechen , ist das keine wissenschaftliche Analyse, sondern schlicht eine Behauptung. Noch dazu sidn beide keine Juristen (Staats- oder Völkerrechtler). Das Bundesverfassungsgericht scheint Dich auch nicht zu beeindrucken. Und unterstelle mir nicht bitte noch vermeintliche Regelverstöße statt sachlich zu argumentieren. Zu gegebener Zeit werde ich mein Arbeitsergebnis an geeigneter Stelle einbringen. Schönen Abend noch, R2Dine (Diskussion) 00:04, 23. Jul. 2021 (CEST)

Das Bundesverfassungsgericht beeindruckt mich immer sehr, urteilt aber an keiner Stelle, die DDR wäre kein Staat. Auch Georg Dahm, Jost Delbrück, Rüdiger Wolfrum: Völkerrecht, Bd. I/1: Die Grundlagen. Die Völkerrechtssubjekte, 2. Auflage, de Gruyter, Berlin 1989, S. 226, sehen keinen Grund „die DDR als nicht unabhängigen Staat i. S. des Völkerrechts erscheinen“ zu lassen. Zudem ist in der Präambel des Grundlagenvertrags explizit von den „beiden deutschen Staaten“ die Rede, siehe hierzu Jochen Abraham Frowein: Die Rechtslage Deutschlands und der Status Berlins. In: Ernst Benda, Werner Maihofer, Hans-Jochen Vogel (Hrsg.): Handbuch des Verfassungsrechts der Bundesrepublik Deutschland. Studienausgabe, Walter de Gruyter, Berlin/New York 1984, S. 29–59, hier S. S. 37–40. Dies vielleicht als Lesetipps für deine Recherche. Viel Erfolg dabei wünscht dir --Φ (Diskussion) 11:27, 23. Jul. 2021 (CEST)

Da sich die Bundesrepublik Deutschland und die DDR im Grundlagenvertrag von 1972 nicht als Staaten im völkerrechtlichen Sinn anerkannt und infolge dessen keine Botschafter, sondern ständige Vertreter zur Regelung der innerdeutschen Beziehungen ausgetauscht haben, ist mein Bearbeitungsvermerk vom 21. Juli 2021, dass es keine zwei deutschen "Staaten" gab, sachlich zutreffend. R2Dine (Diskussion) 15:30, 25. Jul. 2021 (CEST)

Im Text des Vertrages und in der juristischen Fachliteratur ist von zwei deutschen Staaten die Rede. Dafür, dass die DDR kein Staat gewesen sein soll, fehlt weiterhin jeder Beleg. Du verwechselt Staatlichkeit mit Legitimität und machst diese deine irrige Theoriefindung zur Grundlage unkonsentierter Änderungen am Artikeltext. Das geht so nicht. --Φ (Diskussion) 17:05, 25. Jul. 2021 (CEST)

Und Du verwechselt meine Anmerkung mit dem Wortlaut „es gab keine zwei deutschen ,Staaten' “ mit Deiner Behauptung „die DDR war kein Staat“. Das habe ich so nie gesagt, das lasse ich mir nicht unterstellen. R2Dine (Diskussion) 21:20, 25. Jul. 2021 (CEST)

Es gab zwei deutsche Staaten. Das steht so im Grundlagenvertrag und sowohl in der juristischen als auch in der geschichtswissenschaftlichen Fachliteratur. Wer außer dir sagt denn was anderes? Autor, Titel, Seitenzahl? --Φ (Diskussion) 21:44, 25. Jul. 2021 (CEST)

Wer? Kein Geringerer als Bundeskanzler Dr. Kiesinger: Er sagte zur sogenannten DDR bzw. Zone: Phänomen, Gebilde (die Quellen habe ich gerade nicht präsent).--Malabon (Diskussion) 21:54, 25. Jul. 2021 (CEST)

@ Φ: Ich habe gesagt: Es gab keine zwei deutschen „Staaten.“ Das haben sowohl die Bundesrepublik als auch die DDR im Grundlagenvertrag so gesehen. Vielleicht hast Du einfach etwas missverstanden. R2Dine (Diskussion) 21:59, 25. Jul. 2021 (CEST)

Der Grundlagenvertrag spricht in seiner Präambel von den "beiden deutschen Staaten". Das wird auch in der Fachliteratur so bestätigt. Der CDU-POV ist heute herzlich irrelevant. --Φ (Diskussion) 23:07, 25. Jul. 2021 (CEST)

Um eine Regelung zu verstehen, reicht es nicht, am Wortlaut hängen bleiben. Da keine Botschafter entsandt, sondern ständige Vertreter ausgetauscht wurden, haben sich die Bundesrepublik und die DDR im Grundlagenvertrag nicht als Staaten im völkerrechtlichen Sinne anerkannt. Insofern gab es auch keine zwei deutschen „Staaten.“ R2Dine (Diskussion) 00:03, 26. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe Belege aus der Fachliteratur genannt, du behauptest nur. Das ist unzureichend. --Φ (Diskussion) 08:03, 26. Jul. 2021 (CEST)

Phis zusammenfassender Beitrag vom 22.7. 13:10 Uhr wie auch vom 25.7. 23:07 Uhr ist korrekt. Die DDR war zweifelsohne ein Staat, auch für die Bundesrepublik, aber die DDR war für sie kein Ausland, sondern deutsches Inland. Die DDR war demnach staatsrechtlich als Staat zu qualifizieren, ähnlich wie ein Bundesland (Bayern, NRW oder Hamburg sind schließlich auch Staaten bzw. letzteres ein Stadtstaat). --Benatrevqre ^…?! 08:36, 26. Jul. 2021 (CEST)

Da dem nicht mehr wiedersprochen wurde, habe ich das böse Wort jetzt wieder eingefügt. MfG --Φ (Diskussion) 12:30, 8. Aug. 2021 (CEST)

Relevanz und Belege

Die Texte eines geschichtsrevisionistischen Vereins sind keine zulässigen Belege. Wo ist die Relevanz nachgewiesen durch Resonanz in der Fachliteratur?--Tohma (Diskussion)

Dass der Verein geschichtsrevisionistisch sei, ist POV. Die Relevanz entsteht aus der Notwendigkeit, auch die linke bzw. DDR-Sicht auf den Prozess widerzugeben. Diese ist bislang nur mit der GBM-Quelle belegbar. --Bernd Bergmann (Diskussion) 18:41, 3. Aug. 2022 (CEST)

WP.Q einfach mal lesen. Wenn keine Fachliteratur das interessiert, ist es hier völlig irrelevant. Zum Lemma ist Fachliteratur vorhanden, die kann ausgewertet werden.--Tohma (Diskussion) 18:46, 3. Aug. 2022 (CEST)

WP:Q leitet weiter nach WP:Belege. Und wie ich dir bereits an anderer Stelle erklärte: Wikipedia:Belege #Was sind zuverlässige Informationsquellen? spricht lediglich davon, dass "wissenschaftliche Literatur" zu bevorzugen ist. Außerdem steht dort: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, (...) kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." Dass die Webseite der GBM als solide recherchiert dafür anzusehen ist, um den Standpunkt der GBM widerzugeben, versteht sich von selbst. Bleibt also die Frage der Relevanz. Da hast du auf mein obiges Argument nicht geantwortet. Willst du etwa allein die kritische Sicht auf den Globke-Prozess stehen lassen und die lobende Stimme unter den Tisch fallen lassen? --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:52, 4. Aug. 2022 (CEST)

Warum sollte der Standpunkt der GBM wiedergegeben werden? Er ist irrelevant. --Φ (Diskussion) 22:59, 4. Aug. 2022 (CEST)

Das beantwortet meine Frage nicht.

Zur Antwort auf deine Frage: Es gibt sicherlich nicht sehr viele Menschen, die sich für Globke bzw. für den Globke-Prozess interessieren. Und davon wiederum bilden sich die wenigsten eine eigene Meinung dazu. Und die wenigsten davon wiederum publizieren ihre Meinung. Insofern ist es durchaus relevant, was entlassene Wissenschaftlern, Juristen und Künstlern aus der ehemaligen DDR dazu meinen. Immerhin hatte beinahe ein kompletter Elitenaustausch stattgefunden, mit dem den Entlassenen die üblichen Publikationsmöglichkeiten genommen wurden. --Bernd Bergmann (Diskussion) 20:31, 5. Aug. 2022 (CEST)

Wenn das relevant wäre, würden andere Medien darüber berichten. Das tun sie aber nicht, die Verlautbarungen der GBM werden von allen seriösen Quellen ignoriert. Wieso jetzt einzig die Wikipedia sie aufgreifen soll, kann ich nicht nachvollziehen. --Φ (Diskussion) 20:43, 5. Aug. 2022 (CEST)

Es geht nicht darum, ob und von wem die GBM-Meinung rezipiert wird. Wie ich bereits oben schrieb: Im Artikel sollte auch die linke bzw. DDR-Sicht widergegeben werden. Die muss nicht von der GBM kommen, aber das ist momentan die einzige diesbezügliche Aussage, die wir haben. --Bernd Bergmann (Diskussion) 00:24, 8. Aug. 2022 (CEST)

Die GBM-Stellungnahme interessiert mich weniger. Es fehlt jedoch entschieden, dass Fritz Bauer ebenfalls ein Vorermittlungsverfahren gegen Globke einleitete.--Mautpreller (Diskussion) 21:06, 5. Aug. 2022 (CEST)

Als "Zeitgenössische Bewertung" ist die Einschätzung relevant und belegt (siehe EN 24). R2Dine (Diskussion) 18:48, 3. Aug. 2022 (CEST)

Der POV der 2500 älteren Herrschaften aus der Gesellschaft zum Schutz von Bürgerrecht und Menschenwürde wird von niemand Seriösem rezipiert, weshalb ich keinen Grund sehe, ihn hier wiederzugeben. 2016 ist auch nicht „zeitgenössisch“ mit dem Prozess. --Φ (Diskussion) 18:57, 3. Aug. 2022 (CEST)

Da mir niemand erklären konnte, wieso ein Statement von 2016 zeitgenössisch zu einem Ereignis sein kann, das 1963 stattfand hab ich es jetzt rausgenommen. Irrelevant ist der POV dieses Altherrenvereins obendrein. --Φ (Diskussion) 08:04, 12. Aug. 2022 (CEST)

Mein unmaßgeblicher POV ist, dass Globke ins Gefängnis gehört hätte. Das ist natürlich irrelevant. Man sollte aber nicht so tun, als ob in Westdeutschland ein größeres Interesse bestanden hätte, Dr. Globke zu verfolgen. Gewiss, es gab ein paar ehrenhafte Leute: Fritz Bauer gehört dazu, auch Heinrich Böll. Aber wer hätte einen Prozess gegen Globke in der Bundesrepublik angeschoben? Die Antwort ist klar: Auch Fritz Bauer, der vieles geschafft hat, konnte nicht Adenauers rechte Hand anklagen lassen. Das konnte nur die DDR. Sie hatte ihre eigenen, nicht unbedingt sauberen Motive, stimmt. Na und? --Mautpreller (Diskussion) 21:14, 5. Aug. 2022 (CEST)

Im Abschnitt nicht belegt ist übrigens die zeitgenössische Westmeinung. R2Dine (Diskussion) 22:27, 5. Aug. 2022 (CEST)

Zeitgenössische Rezeption

Ein Statement von 2016 ist keine zeitgenössische Rezeption zum Globke-Prozess, der mehr als ein halbes Jahrhundert vorher stattfand. Wieso wird das jetzt wieder unter die falsche Überschrift eingefügt? --Φ (Diskussion) 08:16, 12. Aug. 2022 (CEST)

Die Meinung der GBM wird ausdrücklich in Bezug gesetzt zur Schlagzeile im Neuen Deutschland von 1963 und gesagt, dass die GBM an der damaligen Einschätzung des Prozesses als rechtsstaatlich bis in die Gegenwart festhält. Ich habe die Abschnittsüberschrift dennoch in „Bewertung in West- und Ostdeutschland“ geändert. R2Dine (Diskussion) 09:53, 12. Aug. 2022 (CEST) P.S. Was ist eine Äußerung in der Gegenwart anderes als eben „zeitgenössisch“?

Zeitgenössisch ist eine Äußerung, die zur Zeit des rezipierten Ereignisses fiel. Somit ist die ND-Schlagzeile zeitgenössisch, die Einschätzung der GBM aber nicht.

„Bis in die Gegenwart“ wäre nur sinnvoll, wenn die GBM diesen POV bereits zu Zeiten des Prozesses vertreten hätte. Da sie aber erst 1991 gegründet wurde, ergibt die Angabe keinen Sinn. Sie hat ihn 2016 geäußert, und das steht jetzt im Artikel, ebenso eine kurze Einschätzung, was das für ein Verein ist. Die Relevanz bestreite ich weiterhin. --Φ (Diskussion) 10:53, 12. Aug. 2022 (CEST)

Die Bewertung der "Gesellschaft" gehört in den Artikeltext, damit eine Leserin, die nicht alle Links anklicken möchte, nicht den Eindruck bekommt, der referierte POV wäre irgendwie relevant oder gar mehrheitsfähig. --Φ (Diskussion) 13:52, 12. Aug. 2022 (CEST)

Ich schlage den gleichen Kompromiss vor, den wir bei Friedrich Wolff gefunden hatten, indem wir das Attribut "umstrittenen" vor GBM setzen. --Bernd Bergmann (Diskussion) 16:12, 12. Aug. 2022 (CEST)

Ich glaube nicht, dass die GBM umstritten ist. Alle zitierfähigen Quellen sind sich einig über den Verein. --Φ (Diskussion) 17:00, 12. Aug. 2022 (CEST)

Es gibt keinerlei Konsens auf zulässige Belege zu verzichten. Die Relevanz wurde nicht belegt, in irgendeiner zitierfähigen Quelle taucht es nicht auf, damit fehlt die enzyklopädische Relevanz vollständig. Das einzige was entsprechend belegt ist, ist die Einordnung der Organisation als geschichtsrevisionistisch.--Tohma (Diskussion) 17:02, 12. Aug. 2022 (CEST)

Bitte diese Thematik im GBM-Artikel diskutieren. Was dort nur als eine Meinung auftaucht, kann hier nicht als Tatsache widergegeben werden. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:26, 12. Aug. 2022 (CEST)

Rezeption durch das Anne-Frank-Haus

Das Anne-Frank-Haus stellt den Prozess als Teil des Mythos von der antifaschistischen DDR dar. Dass diese Darstellung nun nach dem POV eines einzelnen Benutzers nur verkürzt wiedergegeben werden soll, ist nicht nachvollziehbar. --Φ (Diskussion) 17:00, 12. Aug. 2022 (CEST)

Wie bereits im Edit-Kommentar dargelegt: Wer behauptet, "in Wahrheit habe es aber auch in der DDR ehemalige Nationalsozialisten in politischen, geheimdienstlichen oder pädagogischen Führungspositionen gegeben", der fällt ein ungerechtfertigtes Pauschalurteil, um die sehr viel mehr Nazis in Führungspositionen der Bundesrepublik zu relativieren. Wir können das gern diskutieren, aber das ist hier nicht das Thema, denn hier geht es um Globke - und nicht um Nationalsozialisten in Führungspositionen der DDR. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:26, 12. Aug. 2022 (CEST)

Das Anne-Frank-Haus ist eine relevante Stimme, deutlich relevanter als die GBM, der man bei entsprechender Voreingenommengeit ja ebenfalls ein ungerechtfertigtes Pauschalurteil unterstellen könnte. Relevante Stimmen werden bitte in toto referiert und nicht nur die Teile, die einzelne Benutzer nicht für ungerechtfertigt halten. Es steht ja in indirekter Rede und ist als Standpunkt gekennzeichnet, der Artikel macht sich diese Meinung nicht zu eigen. --Φ (Diskussion) 08:00, 13. Aug. 2022 (CEST)

+1, es gibt keinerlei Grund für eine Weglassung.--Tohma (Diskussion) 09:48, 14. Aug. 2022 (CEST)

-1, Bernd Bergmann hat einen guten Grund genannt. --Nuuk 09:55, 14. Aug. 2022 (CEST)

Dieser Grund wurde argumentativ entkräftet. --Φ (Diskussion) 10:11, 14. Aug. 2022 (CEST)

Von wem? --Nuuk 10:56, 14. Aug. 2022 (CEST)

[2]]. --Φ (Diskussion) 11:01, 14. Aug. 2022 (CEST)

Ich kann lesen, aber deine Argumente überzeugen mich nicht. --Nuuk 11:05, 14. Aug. 2022 (CEST)

Wenn du nicht schreibst, warum, ist das argumentativ zu wenig. --Φ (Diskussion) 11:11, 14. Aug. 2022 (CEST)

Ex-Nazis in Führungspositionen der DDR ist hier nicht dem Thema, da hat Bergmann recht. Es ist auch nicht nötig, mehr als ersten Satz zu zitieren, was das AF-Haus kritisieren will, wird damit schon klar. --Nuuk 11:17, 14. Aug. 2022 (CEST)

Das heißt also, dass der Standpunkt der GBM vollständig referiert wird, der des Anne Frank Huis nur insoweit, als er sich explizit auf den Prozess bezieht. Ein solches Messen mit zweierlei Maß ist mit WP:NPOV nicht zu vereinbaren. --Φ (Diskussion) 12:04, 14. Aug. 2022 (CEST)

Das Haus schreibt: "In Wirklichkeit sind jedoch auch in Ostdeutschland ehemalige Nazis auf manche Positionen in der Regierung, im Bildungswesen und im Geheimdienst zurückgekehrt" - schon diese Formulierung mutet merkwürdig an. Sind zurückgekehrt - da ist völlig unklar, wie das vonstatten gegangen ist. Außerdem ist der Satz recht pauschal: wie viele, wer, wie ist das Verhältnis zur BRD? Interessant ist auch das Wort "manche". Ich würde das ganze eher rauslassen, weil die eigentlich Aussage schon längst im Text steht. Die DDR wollte sich als antifaschistisch darstellen. Louis Wu (Diskussion) 14:11, 14. Aug. 2022 (CEST)

An dieser Stelle fällt mir (übrigens schon länger) eine fehlende Differenzierung auf. Da ist von zwei unterschiedlichen Sachen die Rede. Einmal der Elitenwechsel nach 1945: Da besteht doch ein sehr deutlicher Unterschied zwischen der Bundesrepublik und der DDR. Nicht nur Globke steht dafür, auch Kiesinger, Filbinger und viele andere. Fortgesetzte Karrieren gab es auch in der DDR, aber sehr viel seltener. Zum anderen die Forschung, Aufklärung und juristische Verfolgung von NS-Verbrechen: Da sah es tatsächlich in beiden deutschen Staaten sehr lange gar nicht gut aus. --Mautpreller (Diskussion) 10:31, 29. Aug. 2023 (CEST)

Gesellschaft zum Schutz von Bürgerrecht und Menschenwürde

Meinungen dieses Vereins von Ostalgikern sind nur erwähnenswert, wenn sie von reputablen Quellen rezipiert werden. Das ist hier nicht der Fall, also raus mit der Weißwäscherei. MfG --Φ (Diskussion) 19:58, 16. Aug. 2023 (CEST)

Diese Diskussion wurde oben bereits zweimal geführt (siehe #Rezeption fehlt & #Relevanz und Belege). Auch das dritte Aufwärmen der gleichen Debatte kann nicht zu einem anderen Ergebnis führen, als dass nach dem Prinzip von NPOV jede Sichtweise widerzugeben ist. --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:55, 16. Aug. 2023 (CEST)

Das heißt dann, es war genügend Zeit, die Rezeption zu suchen. Was hat sich denn gefunden? Eine Aussendung eines geschichtsrevisonistischen Vereins ist eine Primärquelle, aus der sich ohne Wiedergabe an anderer Stelle keinerlei Relevanz ergibt.--Tohma (Diskussion) 06:16, 17. Aug. 2023 (CEST)

1. Der Gesellschaft zum Schutz von Bürgerrecht und Menschenwürde wird gelegentlich Geschichtsrevisionismus vorgeworden. Das heißt noch nicht, dass sie es tatsächlich ist. Die GBM stand selbstverständlich im Mittelpunkt politischer Auseinandersetzungen und wurde von der einen Seite angegriffen, von anderer Seite unterstützt und genutzt.
2. Wie ich bereits oben schrieb: Es geht nicht darum, ob und von wem die GBM-Meinung rezipiert wird. Im Artikel sollte auch die linke bzw. DDR-Sicht widergegeben werden. Die muss nicht von der GBM kommen, aber das ist momentan die einzige diesbezügliche Aussage, die wir haben.
3. Tohmas Standpunkt, dass nur solche Meinungen erwähnenswert seien, die "von reputablen Quellen rezipiert werden", wurde schon oft widersprochen. Ich wiederhole das auch gern ein weiteres Mal. Wikipedia:Belege #Was sind zuverlässige Informationsquellen? spricht davon, dass "wissenschaftliche Literatur" zu bevorzugen ist. Von "ausschließlicher Verwendung" ist nicht die Rede. Es mag etliche wissenschaftliche Publikationen zum Thema geben. Aber Fakt ist offensichtlich auch, dass diese nicht zu allen Aspekten der Thematik in ausreichendem Maße vorhanden sind. Wikipedia:Belege bezieht sich auf konkrete Aussagen, bei denen die Wahlmöglichkeit zwischen "wissenschaftlichen Belegen" und "nichtwissenschaftlichen" besteht. Wenn sich zu betroffenen Tatsachen bessere Belege finden lassen, so können die bisherigen Belege gern ersetzt werden. Aber solange das nicht der Fall ist, bleiben die existierenden Belege stehen. Es wäre jedenfalls unseriös, belegte Tatsachen zu löschen, nur weil sie in den vorhandenen "wissenschaftlichen Publikationen" nicht erwähnt wurden, die sich mit den konkreten Teilaspekten nicht beschäftigt haben. Fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur kann bei manchen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeuten, aber eben nicht bei allen - vor allem nicht bei politisch polarisierenden Themen. Dazu kommt, dass die Wiedergabe eines Redebeitrags auf einem Kolloquium "60 Jahre Gründung der DDR" durchaus als "wissenschaftliche Sekundärliteratur" anzusehen ist.
4. Für den Beibehalt der GBM-Bewertung hat sich ebenfalls User:R2Dine oben ausgesprochen. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:37, 17. Aug. 2023 (CEST)

Der ganze Abschnitt „Bewertung“ zeigt, dass der Prozess in Ost und West vor allem ideologisch bewertet wurde. Da macht die Meinung der GBM keine Ausnahme und steht auch bewusst in Gänsefüßchen. Das Zitat ist legitim. Man muss es natürlich im Zusammenhang mit dem vorstehenden Absatz lesen. R2Dine (Diskussion) 07:23, 18. Aug. 2023 (CEST)

Wenn sämtliche zitierfähigen Quellen die Meinung dieser Gesellschaft ignorieren, wieso soll ihr dann ausgerechnet in der Wikipedia Publizität verschafft werden? Die angegebene Webseite erfüllt die Kriterien von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? jedenfalls nicht. --Φ (Diskussion) 07:40, 18. Aug. 2023 (CEST)

Nicht zuletzt, weil die darin geäußerte Ansicht so absurd ist und sich diese "Gesellschaft" damit selber diskreditiert. R2Dine (Diskussion) 08:47, 18. Aug. 2023 (CEST)

Wir schreiben also alle irgendwie völlig wirren Meinungen zu einem Thema auf und nennen das dann Enzyklopädielemma? Das hatte ich anders verstanden. Wenn eine abstruse Meinung in der Literatur zum Thema ausführlich beachtet wird, soll das in den Artikel, wenn die niemanden von Fachkompetenz interessiert, gehört die auch nicht in einen Artikel.--Tohma (Diskussion) 13:52, 18. Aug. 2023 (CEST)

Damit steht es dann 2:2. Zeit für 3M. Und dabei geht es sicher auch ohne Polemik. R2Dine (Diskussion) 15:14, 18. Aug. 2023 (CEST)

Es geht nicht um Quantität sondern um Qualität. Keinerlei Resonanz für Aussendungen eines geschichtsrevisionistischen Vereins, das ist nicht das, was WP:Q verlangt.--Tohma (Diskussion) 15:35, 18. Aug. 2023 (CEST)

Wenn Dir und Deinem Mitstreiter zwei Meinungen entgegenstehen, geht es sehr wohl um Quantität. R2Dine (Diskussion) 16:29, 18. Aug. 2023 (CEST)

Es geht um Argumente. Und wenn niemand anzugeben weiß, wieso hier eine ansonsten allseits ignorierte Außenseitermeinung gefeatured werden soll, für die keine reputable Quelle vorliegt, dann kommt sie eben raus. So sind die Regeln. Schönen Gruß --Φ (Diskussion) 16:47, 18. Aug. 2023 (CEST)

Dass es eine Außenseitermeinung ist, ist erstens dein POV (und nicht belegt) und zweitens: Wenn es tatsächlich so wäre - Außenseitermeinungen haben ebenso ihren Platz in der Wikipedia wie (vermeintliche oder tatsächliche) Mehrheitsmeinungen. Genau das ist das Prinzip von NPOV. --Bernd Bergmann (Diskussion) 15:04, 19. Aug. 2023 (CEST)

Wenn es keine Außenseitermeinung wäre, könntest du leicht weitere Belege für diesen POV anbringen. Es gibt aber keine. Zum Umgang mit solchen Außenseitermeinungen siehe Wikipedia:Belege#Umgang mit parteiischen Informationsquellen und Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen? Sowas wie diese Altstalinisten haben in einer neutralen Darstellung nichts verloren. --Φ (Diskussion) 15:08, 19. Aug. 2023 (CEST)

1. Wer legt fest, dass der Standpunkt von "Stalinisten" in einer neutralen Darstellung nichts verloren hat? Du? 2. Weder bei Hans Bauer noch bei der Gesellschaft zum Schutz von Bürgerrecht und Menschenwürde steht etwas von "Stalinist". Das ist offenbar deine persönliche Einschätzung, die nicht belegt ist. 3. Die GBM ist nicht nur "ein Professor und dessen drei Assistenten", sondern hatte "2500 natürliche Mitglieder in 30 Ortsverbänden". Insofern ist eine solche "Außenseitermeinung" durchaus relevant. --Bernd Bergmann (Diskussion) 16:39, 19. Aug. 2023 (CEST)

Eine Relevanz kann sich durch eine Rezeption ergeben. Es hat allerdings niemanden interessiert, was dort ausgesendet wurde, also gehört es hier auch nicht hin.--Tohma (Diskussion) 16:45, 19. Aug. 2023 (CEST)

Eine Außenseitermeinung ist eine, die von niemandem geteilt wird. Ganz gleich, ob sie von der Webseite der Gesellschaft zum Schutz von Bürgerrecht und Menschenwürde veröffentlicht wird oder von den Zeugen Jehovas. --Φ (Diskussion) 17:15, 19. Aug. 2023 (CEST)

Es bleibt eure Privatmeinung, dass der zitierte Standpunkt niemanden interessieren würde bzw. von niemandem geteilt würde. Gegenargumente wurden bereits angeführt. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:50, 20. Aug. 2023 (CEST)

Es geht nicht darum, ob sie jemanden interessiert, sondern darum, ob sie rezipiert wird. Das ist nicht der Fall, und wieso eine Meinung, die von sämtlichen seriösen Quellen ignoriert wird, ausgerechnet in der Wikipedia erwähnt werden soll, kennst du nicht beantworten. --Φ (Diskussion) 07:30, 21. Aug. 2023 (CEST)

Du vergisst, dass der Redebeitrag auf einem wissenschaftlichem Kolloquium bereits eine Rezeption ist. --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:33, 22. Aug. 2023 (CEST)

Das möchte ich bestreiten. --Φ (Diskussion) 21:35, 22. Aug. 2023 (CEST)

Du magst es bestreiten, aber es ist so (siehe auch Kolloquium). --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:05, 23. Aug. 2023 (CEST)

Du hast es nicht belegt. Somit fehlt weiterhin jegliche Rezeption dieser Geschichtsklitterung. Du hast auch nicht erklären können, wieso hier eine parteiische Informationsquelle referiert werden soll. Nach unseren Regeln ist das unerwünscht. Zudem herrscht hier weitgehend Konsens, dass die Quelle rauskommt. Nur ein einziger Benutzer will sie drin haben. Deshalb entferne ich die Angabe, ein erneutes Einpflegen ohne Konsens hier würde als Edit War behandelt werden. --Φ (Diskussion) 11:49, 26. Aug. 2023 (CEST)

Dass die Aussage nicht belegt ist, ist dein persönlicher POV. Die Diskussion ist hier noch nicht beendet - und du schaffst bereits vollendete Tatsachen. Das ist Vandalismus und zugleich ein Verstoß gegen das Prinzip von NPOV. --Bernd Bergmann (Diskussion) 14:29, 26. Aug. 2023 (CEST)

+1 Solange hier keine fachwissenschaftliche Rezeption nachgewiesen werden kann, ist der DDR-Apologetenverein hier so relevant wie jede andere Quelle unterhalb des wiss. Standards. Ergo gar nicht. ---- Nasir Wos? 15:19, 26. Aug. 2023 (CEST)

Mit der Diffamierung der GBM als "DDR-Apologetenverein" offenbarst du deinen eigenen POV, mit dem du inhaltlich nichts zur obigen Diskussion beitragen kannst. Du kannst der GBM nicht einfach die Wissenschaftlichkeit absprechen, ohne dies entsprechend zu belegen. In der dortigen Disk. habe ich deinen Namen auch nicht finden können. --Bernd Bergmann (Diskussion) 15:38, 26. Aug. 2023 (CEST)

Sorry, aber deine Versuche einen DDR-Apologetenverein hier als wissenschaftlich reputable Quelle darzustellen kann ich fachlich nicht nachvollziehen. Im Übrigen muss hier keiner über deine Stöckchen springen, denn wer etwas im Artikel haben will muss es belegen. Es läge also an dir die wissenschaftliche Reputation des DDR-Apologetenvereins zu belegen. Bisher sehe ich da aber nix. -- Nasir Wos? 15:42, 26. Aug. 2023 (CEST)

Dass die Diskussion noch nicht beendet ist, ist ein an vielen Stellen zu findender Irrtum von Bernd Bergmann. Wenn die verlangten Belege nicht in angemessener Zeit geliefert werden, ist der irrelevante Stalinisten-POV zu entfernen.--Tohma (Diskussion) 15:42, 26. Aug. 2023 (CEST)

Vielleicht ist der Artikel Falsche Ausgewogenheit hilfreich, um das Problem zu verstehen. --Gustav (Diskussion) 15:48, 26. Aug. 2023 (CEST)

+ 1. WP:NPOV verlangt von uns nicht, unterschiedlos alle Standpunkte aneinanderzureihen, die es zu einem Thema geben mag (Deshalb wird im Artikel Erde die Website der Flat Earth Society nicht als Quelle benutzt). Zu erwähnen sind vielmehr alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen und Organisationen sowie von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden. Dass die Meinung des Altstalinistenklubs irgendwie relevant wäre, wo keine zitierfähige Quelle vorliegt, die sie rezipiert, ist wenig plausibel. Zudem vertritt er sie auch aktuell gar nicht mehr, da er sich ja aufgelöst hat. Somit gehört das nach unseren Regeln nicht in die Wikipedia. Grüße zum Wochenende --Φ (Diskussion) 15:58, 26. Aug. 2023 (CEST)

Die Meinung des Vereins ist unerheblich, weil nirgendwo in der Wissenschaft rezipiert. Sie stimmt im Übrigen - wenn wundert das? - mit der damaligen Haltung der SED überein. Die ist bereits erwähnt. Das Zitat dieser komischen Gesellschaft zur Anhimmelung der DDR ex ante gehört nicht in die Wikipedia. Atomiccocktail (Diskussion) 16:22, 26. Aug. 2023 (CEST)

Nachdem die Einschätzung der GBM von 2016 entfernt worden ist, habe ich die ursprüngliche Abschnittsüberschrift Zeitgenössische Bewertung wieder hergestellt. R2Dine (Diskussion) 09:13, 28. Aug. 2023 (CEST)

Klaus Bästlein

Wie wäre es, mal dieses Buch zu nutzen: Klaus Bästlein: Der Fall Globke. Propaganda und Justiz in Ost und West. Metropol, Berlin 2018. Wie viel es taugt, kann ich nicht beurteilen. Es ist aber rezipiert worden, vorteilhaft von Ernst Reuß im "Tagesspiegel", ziemlich unvorteilhaft von Annette Weinke in den Sehepunkten. Bästlein ist nicht irgendwer: „Der Jurist und Historiker Klaus Bästlein war bis 2019 Referent für die politisch-historische Aufarbeitung des Landesbeauftragten für die Stasi-Unterlagen in Berlin. Er ist Autor zahlreicher Fachaufsätze zum Thema Stasi-Auflösung, auch bei der bpb.“ ([3]). Auch Metropol ist nicht irgendein Verlag. Niemand erwartet, dass Bästleins Beurteilung unkritisch übernommen wird, aber eine Stimme im geschichtswissenschaftlichen Diskurs darf man ihm wohl zusprechen. Das scheint mir doch deutlich interessanter als die GBM. --Mautpreller (Diskussion) 17:04, 26. Aug. 2023 (CEST)

Den Rezensionen ist zu entnehmen, dass Bästlein sich keine Illusionen über die "rechtsstaatswidrige Vorbereitung" des Prozesses macht, das Urteil seiner Meinung nach jedoch "durchweg richtige historische Einordnungen" getroffen habe, die "das damals herrschende Niveau bei Weitem" übertroffen hätten (hier zitiert aus einer weiteren, sehr kritischen Rezension von Rainer A. Blasius in der Historischen Zeitschrift, die gleichwohl nicht ohne ein paar anerkennende Worte auskommt). Es würde sich m.E. lohnen, das zu verarbeiten.--Mautpreller (Diskussion) 21:28, 26. Aug. 2023 (CEST)

Dem Buch liegt ein Essay von Bästlein über den Prozess gegen Globke als Vorarbeit zu Grunde. Es ist in dem Sammelband Nach Auschwitz. Schwieriges Erbe DDR (2021) hrsg. von Martin Jander, Anetta Kahane ua., aufgenommen worden. Mir liegt es nur in Englisch vor: The GDR’s Judgment against Hans Globke. Er beschreibt darin, dass Fritz Bauer Globke in Frankfurt (BRD) anklagen wollte. Zwar lehnte Bauer die SED-Dikatur ab, doch er kooperierte mit der Staatsanwaltschaft der DDR. Adenauer verhinderte, dass es zu dieser Anklage kam. Das steht zwar im Personenartikel Hans Globke, doch fehlt es in diesem Artikel, der vermittelt uudn den Eindruck hinterlässt, dass es nur ein Propaganda-Prozess gewesen sei und das Urteil fragwürdig.

Bästlein nennt Globke einen Nazi-Verbrecher mit weißem Kragen, der niemals eine führende Position in der Bundesrepublik hätte einnehmen dürfen. Er habe nicht nur ein moralisches Problem dargestellt. Die von ihm verfolgte Renazifizierung habe die junge Bundesrepublik nachhaltig geprägt.

Den englischen Text kann ich gern kopieren und per Mail zur Verfügung stellen. --Fiona (Diskussion) 22:11, 26. Aug. 2023 (CEST)

Auf GoogleBooks gibts den größten Teil des dt. Texts von Bästlein in diesem Sammelband auch in der Vorschau. --Mautpreller (Diskussion) 22:25, 26. Aug. 2023 (CEST)

Noch eins: Bästlein stellt schon zu Beginn des Essays fest: "Das Urteil basierte auf internationalem Recht, war juristisch einwandfrei und ging über die bisherigen deutschen Untersuchungen zur Ermordung von Juden hinaus." --Fiona (Diskussion) 22:31, 26. Aug. 2023 (CEST)

Peter Edel und die Bilder des Zeugen Schattmann

Globke-Prozess, Aussage, Peter Edel, 1963

Über den Prozess selbst erfährt man aus dem Artikel bisher sehr wenig – zu wenig, meine ich. Die Zeugen, die hier aussagten, sollten doch genannt werden, darunter vor allem Peter Edel, der seine Erfahrungen im Globke-Prozess in dem Roman Die Bilder des Zeugen Schattmann verarbeitete, später Vorlage für einen Mehrteiler im Fernsehen.--Mautpreller (Diskussion) 19:56, 26. Aug. 2023 (CEST)

weitere Zeugen

Bundesarchiv Bild, Oberstes Gericht, Globke-Prozess, Zeugen

Auf dem Foto abgebildet sind die Zeugen: Hans Israelowiez, Charlotte Rosenthal mit ihrem Gatten (4. von links) und ihrem Sohn Hans (2. von links). In der Deutschen Digitalen Bibliothek sind weitere Bilder hinterlegt von Zeugen aus mehreren Ländern: Sitzung des 1. Strafsenats des Obersten Gerichts der DDR in der Strafsache gegen Dr. Hans Globke (Staatssekretär im Bundeskanzleramt) wegen Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit (30 Bilder, 1 Panoramabild aus 2 Teilen, 7 Ablichtungen) Diese Fotos und mehr sind vermutlich bei Commons zu finden. Hier müsste weitere Recherche erfolgen nach verschriftlichen Spuren der Zeugen.

Prominente Zeugen waren bspw. Lea Grundig, Lin Jaldati, Eberhard Rebling. Literatur: Erika Schwarz: Juden im Zeugenstand. Die Spur des Hans Globke im Gedächtnis der Überlebenden der Schoa, Hentrich & Hentrich, Berlin 2009, ISBN 978-3-938485-97-2. Laut Verlagsangaben hatten 636 ehemals verfolgte Juden im Jahre 1963 vor DDR-Staatsanwälten über ihr Schicksal Auskunft gegeben, um einen Gerichtsprozess in Ost-Berlin gegen Globke vorzubereiten.

Eine Prozessbeobachterin aus der Bundesrepublik war Annamarie Doherr, die Korrespondentin der Frankfurter Rundschau.--Fiona (Diskussion) 14:48, 27. Aug. 2023 (CEST)

Edit War

Heute wurde eine Abbildung zu Blutrichtern per Edit War in den Artikel gezwungen: erstens, zweitens. Der Begriff kommt im Artikeltext nicht vor, und wenn man meint, die Abbildung würde trotzdem in irgendeiner Weise dem besseren Textverständnis dienen, warum geht man dann nicht auf die Disk und begründet sein Anliegen? Edit War ist erstens verboten (für sowas kann man gesperrt werden!) und zweitens ein Zeichen von schlechtem Benehmen. --Φ (Diskussion) 17:07, 28. Aug. 2023 (CEST)

Entfern doch bitte deinen ge-xte PA - auch wenn, du ihn nicht ausgeschrieben hast, wolltest du beleidigen. Das ist nur Provokation und trägt null und nichts zu deinem Argument bei. --Fiona (Diskussion) 18:09, 28. Aug. 2023 (CEST)

Aus dem Text ergibt sich bereits der Zusammenhang des Globke-Prozesses mit der Blutrichterkampagne. Ich kann ihn aber gerne noch verdeutlichen. R2Dine (Diskussion) 19:01, 28. Aug. 2023 (CEST)

Erst mal muss das wieder raus, da nicht konsentiert. NACH einem solchen Konsens wäre eine Einfügung möglich. Also mache diesen Editwarfehler selbst rückgängig.--Tohma (Diskussion) 19:17, 28. Aug. 2023 (CEST)

Auch wenn jetzt eine Primärquelle nachgereicht wurde: Der Artikel basierte bislang auf wissenschaftlicher Sekundärliteratur, und das Niveau sollte er auch weiterhin halten. Ich sehe nicht, dass die ad hoc ergoogelten Angaben zur Blutrichterkampagne den Artikel besser machen würden. --Φ (Diskussion) 19:36, 28. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe den Text ergänzt und die entsprechenden Ausführungen durch bereits in einer früheren Artikelversion zitierte wissenschaftliche Sekundärliteratur belegt. R2Dine (Diskussion) 19:38, 28. Aug. 2023 (CEST)

Und jetzt steht zweimal hintereinander drin, dass es eine Kampagne gegen Globke gab. Die Kabinettsprotokolle sind keine geeignete Textgrundlage. Bitte bereinigen. --Φ (Diskussion) 19:58, 28. Aug. 2023 (CEST)

Der Artikel basierte bislang auf wissenschaftlicher Sekundärliteratur. Wirklich? Ich glaube eher nicht. Bästlein (neu) ist sicher Sekundärliteratur. Weinke und Wentker stehen im Literaturverzeichnis, wurden aber offenbar bisher nicht als Belege genutzt. Sagen wir doch lieber: Es wäre ideal, wenn der Artikel auf wissenschaftlicher Sekundärliteratur basierte. Dazu wär aber noch einiges zu tun, obwohl erste Schritte unternommen wurden.--Mautpreller (Diskussion) 21:09, 28. Aug. 2023 (CEST)

Alle, die mit dem bisherigen Inhalt des Artikels unzufrieden sind, lade ich ein, sich an einer konstruktiven Ergänzung zu beteiligen. Kritisieren, ohne selber etwas beizutragen, ist zu wenig. R2Dine (Diskussion) 07:54, 29. Aug. 2023 (CEST)

Okay.--Mautpreller (Diskussion) 09:48, 29. Aug. 2023 (CEST)

Von mir stammt ein Zehntel des Textes, da muss ich mich nicht zur Mitarbeit einladen lassen. R2dine, fass dir lieber an die eigene Nase und bereinige die Doublette, die du in den Artikel eingepflegt hast. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 11:15, 29. Aug. 2023 (CEST)

Drück Dich bitte verständlich aus. Was für eine „Doublette“? Und von mir stammen fast 70 % des Textes. R2Dine (Diskussion) 13:08, 29. Aug. 2023 (CEST)

Ich vermute, Phi meinte die Formulierung "1960 hatte die DDR-Führung eine öffentlichkeitswirksame Kampagne gegen Globke geführt", die mehr oder weniger wiederholt, was im vorigen Absatz steht. Das scheint mir aber eher eine stilistische Frage zu sein. Ich habe das ein bisschen umformuliert, so erscheint es mir stilistisch glatter. Evtl. könnte man noch "ab 1960" streichen, aber ansonsten scheint mir das sprachlich/stilistisch unproblematisch. --Mautpreller (Diskussion) 14:09, 29. Aug. 2023 (CEST)

Ja, genau die meinte ich. Auch die Wiederholung der Links auf Bundeskanzleramt (Deutschland) und Hans Globke, die doch schon im ersten Satz des Artikels stehen, war kein Beweis für achtsame und sorgfältige Artikelarbeiten. MfG --Φ (Diskussion) 14:20, 29. Aug. 2023 (CEST)

R2Dine hat sich die meiste Arbeit mit Recherche und Schreiben gemacht. Das ist erst einmal zu würden. Stilistische Fehler oder auch Redundanzen unterlaufen uns allen mal. Kein Grund hier "achtsame und sorgfältige Artikelarbeiten" in Frage zu stellen. --Fiona (Diskussion) 14:38, 29. Aug. 2023 (CEST)

Wer anderen Autoren, die längst im Artikel tätig sind, unterstellt, sie würden nur „kritisieren, ohne selber etwas beizutragen“, sollte ganz besonders achtsam und sorgfältig arbeiten, meine ich. --Φ (Diskussion) 14:41, 29. Aug. 2023 (CEST)

Wer hat das denn wo geschrieben? Meine StrALT-Suche zeigt keinen Beitrag mit dem Zitat außer deinem.

Wenn der inhaltliche Mangel nun behoben ist, kann die Diskussion auch mal beendet werden. --Fiona (Diskussion) 15:33, 29. Aug. 2023 (CEST)

Ah, jetzt gefunden. Er hat eingeladen. Na und? --Fiona (Diskussion) 15:34, 29. Aug. 2023 (CEST)

Theoriefindung

Auswertung von Primärquellen durch WP-Konten ist als Theoriefindung nicht erlaubt. Die heutigen Einfügungen sind zum großen Teil Auswertungen des Urteils durch ein WP-Konto und müssen wegen fehlender Quelle in der Literatur wieder raus.--Tohma (Diskussion) 19:15, 28. Aug. 2023 (CEST)

Es sind Zitate. Das Urteil ist als Quelle angegeben. R2Dine (Diskussion) 19:35, 28. Aug. 2023 (CEST)

WP-Konto? Muss das sein? Bitte beachte den Verhaltenskodex: Respektiere, wie andere Benutzer und Benutzerinnen sich selbst benennen und beschreiben --Fiona (Diskussion) 21:00, 28. Aug. 2023 (CEST)