Diskussion:Gewölbe/Archiv

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[[Diskussion:Gewölbe/Archiv#Thema 1]]

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Literatur zum Gewölbe

Zur Information,

über die Entwicklungsgeschichte der Gewölbetheorie habe ich schon einige Arbeiten veröffentlicht:

Kapitel 4 „Vom Gewölbe zum Bogen“ in: Kurrer, K.-E.: Geschichte der Baustatik. Berlin: Ernst & Sohn 2002, S. 118-155.

Chapter 4 „From masonry arch to elastic arch“ in: Kurrer, K. E.: The History of the Theory of Structures. From Arch Analysis to Computational Mechanics”. Berlin: Ernst & Sohn 2008, pp. 186-249.

Huerta, S., Kurrer, K.-E.: “Zur baustatischen Analyse gewölbter Steinkonstruktionen”. In: Mauerwerk-Kalender2008, hrsgn. von W. Jäger, S. 373-422. Berlin: Ernst & Sohn 2008.

In den genannten Publikationen werden u.a. die Beiträge Emil Winklers analysiert. Eine einfache Gewölbetheorie lieferte Jacques Heyman – diese ist in den beiden letztgenannten Publikationen verständlich dargestellt.

Mit freundlichen Grüssen

Karl-Eugen Kurrer

Nachtrag: In der erstgenannten Arbeit unterscheide ich zwischen den Begriffen "Bogen" und "Gewölbe" und definiere sie (S. 119-121.

Mit freundlichen Grüssen

Karl-Eugen Kurrer

Kreuzrippengewölbe

jetzt ist also das Kreuzrippengewölbe hier zu finden. Da gehört es auch hin, ist ok. Nur hast Du den Text praktisch unverändert übernommen. Der gefällt mir nicht so richtig gut. Dass die Kreuzrippen die diagonalen Rippen (über einem meist quadratischen Grundriss) sind, das ist richtig. Nur die Formulierung für das 6-teilige bzw. 8-teilige Gewölbe ist mE unglücklich. Da steht, daß die Rippen vom "Kämpfer zum Schlussstein" gehen. Das machen die Kreuzrippen aber auch. Die Formulierung finde ich deswegen etwas verwirrend. Das Gewölbe wird 6- oder 8-teilig, wenn das Kreuzrippengewölbe nochmals in Quer- oder/und Längsrichtung (zusätzlich zur Diagonalrichtung) durch weitere Rippen unterteilt wird. Oder ? Die Bilder für das 6-teilige bzw. 8-teilige Gewölbe passen übrigens auch nicht besonders gut zum Text. Ich bin da nicht so sicher, daß es wirklich welche sind, aber vielleicht schiel ich ja auch. Sadduk 00:04, 23. Jul 2004 (CEST)

Da hast Du völlig recht. Ich hatte Kathi03 nahegelegt, das einzuarbeiten, ist aber noch nicht so ganz gelungen. Ich versuche das morgen zu überarbeiten. Vor allem braucht der Artikel Illustrationen, mir wird selbst ganz schwummerig beim Lesen, dabei habe ich den Text schon komplett überarbeitet. Ich habe mich nur bisher davor gedrückt, sie zu erstellen oder zusammenzusuchen, das wird richtige Arbeit.

Übrigens, der Kämpfer (Architektur) gefällt mir in der neuen Fassung mit den Bildern schon viel besser. Dass Du einen Bogen als stille Aufforderung hinterlassen hast, hab ich gesehen. Das Problem ist wirklich, ohne zu Bilder erklären, was ein Gurt-, Schild-, oder Scheidbogen ist. Vielleicht muß ich mal wieder beim Trödler nach Büchern stöbern, die alt genug sind, dass die Bilder drin Public Domain sind. Hat halt nicht jeder ein Kunstgeschichtebuch von 1908. Sadduk 00:04, 23. Jul 2004 (CEST)

Bogen und Laterne stehen auch auf meiner Liste und netterweise hat der Lübke-Semrau sogar fünf Bände. Ein echtes Schätzchen.

Rainer Zenz 00:31, 23. Jul 2004 (CEST)

Bilder

Abbildungen gibt es unter

http://susi.e-technik.uni-ulm.de:8080/meyers/servlet/doAbbildungSearch?keyword=gew%F6lbe

Ich kann damit am Abend mal anfangen, richtig Zeit habe ich erst am Wochenende. 212.183.18.129 10:16, 28. Okt 2004 (CEST)

Das sieht auf den ersten Blick ja ganz gut aus. Ich überlege allerdings, ob man die Bilder nicht besser nachzeichnen sollte. Was würdes Du denn mit dn Bildern anstellen? So ist die Auflösung ja etwas gering und die Buchstaben stören etwas. Gruß, Rainer 12:10, 28. Okt 2004 (CEST)

In Gimp vergößern, Buchstaben ausradieren und wieder verkleinern. Allerdings sind die einfachen Strichzeichnungen wirklich besser nachzuzeichnen. Ich übernehm die Prinzipzeichnung mit Schlußstein und Widerlager. Das Netzgewölbe kann man vieelicht so lassen. MatthiasKabel 21:08, 28. Okt 2004 (CEST)

Ich habe das Tonnengewölbe mal nachgezeichnet, die Originalversion halte ich wegen der technischen Qualität nicht für ausreichend. Sie war auch ungenau, wie sich beim Nachzeichnen herausgestellt hat – allerdings ist es auch sehr schwer, ohne technische Hilfsmittel eine Gewölbediagonale exakt zu zeichnen. Das wird der Grafiker damals mehr nach Gefühl gemacht haben. Problem: Das ganze macht mit einem normalen Grafikprogramm eine ziemliche Arbeit und sollte mit einem 3-D-Programm – zumindest was die Konturen angeht – wesentlich einfacher zu bewerkstelligen sein. Ich habe so ein Programm nicht und müsste mich da auch erst einarbeiten. Vielleicht können Ingenieure oder Architekten da etwas weiterhelfen.

Alte Version

Datei:Tonnengewoelbe-Test.jpg

Neue Version

Zum Netzgewölbe: Sowas kann man wohl kaum mit vertretbarem Aufwand nachzeichnen und solche alten Illustrationen sind auch oft sehr klar und haben einen eigenen Charme. Allerdings ist die Auflösung in diesem Fall viel zu niedrig, da hilft auch keine Nachbearbeitung. Bei sowas könnte ich allerdings nachsehen, was der erwähnte Lübke-Semrau zu bieten hat, da sind messerscharfe Stahlstiche drin, die sich praktisch verlustfrei einscannen lassen.

Generell: Damit die Illustrationen einheitlich und gut werden, sollten wir uns abstimmen und gegebenenfalls arbeitsteilig vorgehen. Sonst haben wir verschiedene Perspektiven, Winkel usw. Wie gehen wir das am besten an? Rainer 23:48, 28. Okt 2004 (CEST)

ISBN 3361003075 hat sehr viele schöne Abbildungen, Zeichnungen, allerdings natürlich nicht gemeinfrei. (teilweise FOtos von Zeichnungen des Spätmittelalters) Vielleicht kann man das als Grundlage für zeichnungen nehmen. Diese Woche bin ich unterwegs, bei Interesse kann ich das am Wochenende einscannen und schcken. MatthiasKabel 20:24, 1. Nov 2004 (CET)

Falsches Gewölbe

Sollte man einen eigenen Artikel Falsches Gewölbe anlegen, oder hier weiter arbeiten (bei geschichte oder als eigener Punkt)? --Telcontar 13:54, 24. Mär 2005 (CET)

Schlage vor, das fürs erste hier zu beschreiben (da fallen mir wieder die Illustrationen ein ...). Ich würde es bei Geschichte einordnen, denn es ist ja nicht wirklich ein Gewölbe wie die anderen aufgezählten. Wenn Du natürlich genug zum falschen Gewölbe zu schreiben hast um einen vernünftigen Artikel draus zu machen, dann geht auch das. Fang einfach mal an. Gruß, Rainer 15:00, 24. Mär 2005 (CET)

Nein nein ich weiß wirklich nicht genug dazu... ich bin nur auf einen roten Link zum Falschen Gewölbe gestoßen und wollte deshalb fragen :) DAnke vür die rasche Antwort --Telcontar 12:49, 31. Mär 2005 (CEST)

Falsche = Kraggewölbe gab es meines Wissens schon vor dem 14. Jh. bei den Mayas, siehe Maya-Gewölbe. Leider bin ich zu wenig Fachmann, um einen Artikel darüber zu schreiben. -- Axelrose 16:01, 7. Apr 2005 (CEST)

Das 14. Jahrhundert ist vor Christus ;-) Und der bessere Artikelname wäre Kraggewölbe, habe ich gerade festgestellt. Und siehe da, ich habe auch noch eine Illustration aufgetrieben. Rainer ... 16:57, 7. Apr 2005 (CEST)

Kraggewölbe hatte ich angefangen, war mir aber mangels Inhalts weggelöscht worden ... Wäre toll, wenn dieser doch ab und zu gesuchte Begriff einen eigenen Artikel bekommt. -- Axelrose 18:39, 7. Apr 2005 (CEST)

Axelrose, da darfst Du Dich aber nicht drüber wundern. Ein Artikel der aus den Worten "falsches Gewölbe" besteht, fliegt natürlich sofort wieder raus. Ich versuche mal, einen Stub zu schreiben. Echter Kraggewölbe-Experte bin ich auch nicht. Rainer ... 19:36, 7. Apr 2005 (CEST)

(Inzwischen) schon klar, Rainer, und Danke für den Inhalt. -- Axelrose 21:45, 7. Apr 2005 (CEST)

Falsches Gewölbe / Kraggewölbe: Hallo Kollegen, Ich stoße hier auf Eure Diskussion über Falsche- oder Kraggewölbe.Ich hatte diesbezüglich eine Disposition zum Artikel Cabanes du Breuil, meiner Urheberschaft, aus dem ich hier zitieren möchte:

"Hallo TomAlt, über Deine rigiden Kürzungen "meines" (in den Ursprüngen) Artikels bin ich überrascht und kann mich nur darüber wundern. Über Formatierung kann man unterschiedlicher Ansicht sein, und ich sträube mich da nicht gegen gute Anregungen. Was aber den Schnitt inhaltlicher Substanz angeht, muss ich dagegen sein. So hast Du die allen in Baugeschichte bewanderten vertrauten Begriffe "falsches Gewölbe" oder/und "unechtes Gewölbe" , die hier hineingehören, gänzlich eliminiert. Die Steinhütten haben kein "Gewölbe" nach einschlägigem Verständnis. Konstrukiv liegen zwischen dem "echten" und "unechte" Gewölbe Welten. Das "echte" Gewölbe kann nur auf Leergerüsten (Hilfs-Unterkonstruktionen) erbaut werden, da es erst mit Einfügung des sogenannten Schlusssteines alleine und ohne zusätzliche Hilfe tragfähig wird. Das "unechte" Gewölbe, ohne Verwendung von Mörtel, ist eine "primitive", weniger "intelligente" Version einer Raumüberdeckung mit Steinplatten. Sie funktioniert nur bei relativ kleinen Stützweiten, kommt daher beim Sakralbau überhaupt nicht zur Anwendung. Die Steinplatten der "unechten" Gewölbe werden Schicht für Schicht, ohne Hilfsunterstützungen, aufeinandergelegt, und kragen dabei schichtweise geringfügig aus. Dies führt auch zu der eher steilen Dachneigung, in Form eines Kegels. Sie brauchen auch keinen Schlussstein, um nicht einzustürzen. Dieses Konstruktionsprinzip führt auch zu den relativ dicken Schichten der Dacheindeckung (als Gegengewicht zur Auskragung). Allerdings können in aller Regel "falsche" Gewölbe mehr als ihre Eigenlast nicht verkraften. Echte Gewölbe hingegen, in der Gotik besonder schlanke Konstruktionen, eignen sich für zusätzliche Auflasten, etwa Geschossdecken. Sie werden fast immer mit Mörtel vermauert.

Sorry, für das weite Ausholen. Du siehst aber, dass der Begriff "Kraggewölbe" alleine hier nicht ausreicht, zur Erläuterung der Konstruktion. Ich meine, auch der Leser von Wikipedia hat hin und wieder Anspruch auf solche Klarstellungen. Das dürfte auch nicht nur Statiker, Ingenieure und Architekten interessieren. Ich werde mir erlauben, einige Zeilen zu diesem Thema wieder hinzuzufügen.dem Artikel Cabanes du Breuil, meiner Urheberschaft, und möchte hier daraus zitieren:"

Ich bin heute der Auffassung, dass der Begriff "Kraggewölbe" vortäuscht, dass es sich um eine "Gewölbe" handelt. Das kann aber keineswegs richtig sein. Die mit "Kraggewölbe" bezeichneten Konstruktionen sind absolut keine Gewölbe, mit ihren konstruktiven Kriterien! Wenn man trotzdem den Begriff "Kraggewölbe" verwenden möchte, müßte man vielleicht in Klammern (falsches Gewölbe) oder (unechtes Gewölbe) hinzufügen. im Artikel über die Bories von Gordes, in der Provence, in der das Prinzip der "Kraggewölbe" recht gut erklärt ist, fehlt leider auch der Begriff "falsches Gewölbe" o.ä. . Grüße--Jochen Jahnke 12:21, 27. Nov. 2007 (CET)

Bogen

Dieser Abschnitt:

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Teile eines Gewölbes

Die tragenden Teile der Umfassungsmauern, die auch dem Seitendruck des Gewölbes entgegenwirken, heißen Widerlager, Mauern, die das Gewölbe an den Enden abschließen, ohne selbst wesentlich belastet zu sein Stirn- oder Schildmauern.

Teile des Gewölbes

Das Gewölbe selbst wird aus Keilsteinen (auch Wölbsteine genannt) gebaut. Der Name rührt daher, dass ihre Form nicht einfach quaderförmig ist, sondern die seitlichen Flächen (vom Querschnitt aus gesehen) auf die Achse, den Brennpunkt des Gewölbes zulaufen. Ihre Zahl ist in der Regel ungerade. Die am höchsten Punkt (dem Scheitel) des Gewölbes befindlichen Keilsteine s heißen Schlusssteine - sie sind von besonderer Bedeutung, denn erst wenn sie eingesetzt sind, trägt sich das Gewölbe selbst. Die untersten, auf den Widerlagern ruhenden Keilsteine werden Anfänger a genannt.

Die durch den Scheitel bzw. die Schlusssteine des Gewölbes getrennten Hälften nennt man Gewölbeschenkel. Die Innenfläche l des Gewölbes heißt Leibung, seine Außenfläche Rücken, die senkrechte Begrenzungsfläche an den Enden Stirn. Die zum Scheitel und den Widerlagern parallelen, auf die Achse gerichteten Flächen, an denen sich die Keilsteine berühren, nennt man Lagerfugen, ihre senkrechten Berührungsflächen Stoßfugen.

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passt besser zu Bogen. Ich habe ihn hier herausgenommen und die Ideen in Bogen (Architektur) eingearbeitet.
Anton 16:12, 17. Sep 2005 (CEST)

Da halte ich gar nichts von. In diesem Abschnitt werden wichtige Teile des Gewölbes benannt und ihre Funktion erläutert. Auch ist eher der Bogen eine Sonderform des Gewölbes als umgekehrt. Allein die heute dazugekommene Illustration ist nicht sehr glücklich. Rainer ... 17:27, 17. Sep 2005 (CEST)

Vorschlag

ich habe gehört dass es spezielle sanierungstechniken geben soll... leider habe ich selber keine informationen dazu.

ich fände es angebracht einen punk Gewölbesanierung zum Gewölbebau hinzuzufügen, wenn es denn wirklich nennenswerte verfahren gibt ich appelliere dabei an die fachkundigen hier

--87.123.76.85 21:19, 14. Dez 2005 (CET)

Satz verschoben

Aus dem Abschnitt von Anonymus: Naturstein als Baumaterial hält gegenüber Holzbalken zwar einer wesentlich größeren statischen Druck- aber nur einer geringen Zubeanspruchung stand. Aus diesem Grunde wurden die (dorischen, jonischen und korinthischen) Säulen der antiken griechischen Tempeln sehr eng gestellt, da mit den Steinbalken keine großen Spannweiten zu überbrücken waren. Mit der Gewölbetechnik kann die lotrechte Deckenlast in einem Kräfteparallogramm zerlegt über das lotrechte Tragwerk der Mauern (-Pfeiler) und Säulen in die Fundamente abgeleitet werden. einen Satz in Träger (Architektur) eingebaut. --Anton 22:28, 31. Jan 2006 (CET)

Definition

Hab mal das Wort "keilförmigen" aus der Definition durch "einzelnen" ersetzt. Keilförmige Steine werden zwar häufig in Bögen verwendet, gleichmäßige Steine jedoch weit mehr im Gewölbe an sich. Zudem gibt es ganze Gewölbe und Bögen ohne einen einzigen Keilstein (Tonnengewölbe, Kappengewölbe), so dass die Definition dann nicht mehr greift. -- JFS 11:15, 25. Apr. 2007 (CEST)

„Einzelne“ sagt ja nun gar nichts. Im Grundsatz müssen die Steine doch keilförmig (genauer trapezförmig) sein, damit das Gewölbe hält. Rainer Z ... 14:56, 23. Apr. 2007 (CEST)

Sorry, Rainer, aber 'JFS' hat nicht Unrecht: In gemauerten Gewölben werden üblicherweise normierte (=quaderförmige) Ziegel benutzt, bei Betongewölben entfällt der Stein sogar ganz. Die Vorstellung von den keilförmigen Gewölbesteinen kommt IMHO durch die Zierbögen über Toreinfahrten etc. und einige Natursteingewölbe (z.B. alte Brücken)... --NB > ?! > +/- 15:39, 23. Apr. 2007 (CEST)

Das Grundprinzip ist aber der Aufbau aus keilförmigen Steinen. Ich zitiere mal den Brockhaus: In der Architeltur eine aus keilförmigen Steilen zusammengesetzte, heute auch aus Beton oder Stahlbeton (als Schalengewölbe) hergestellte Baukonstruktion von bogenförmigem Querschnitt [...] Wie beim Bogen müssen die Fugen zwischen den Steinen auf einen oder mehrere Mitttelpunkte weisen. Das ist der Kern. Konstruktionen aus Ziegel plus Mörtel oder aus Beton sind ein Spezialfall, weil sie eine Art Monolithen darstellen. Oder weil der ausgehärtete Mörtel zwischen den Ziegeln die Rolle der Keilsteine übernimmt. Ein „echtes“ Gewölbe kommt im Prinzip ohne jedes Bindemittel aus, das ist ja der Witz an der Sache. Rainer Z ... 16:15, 23. Apr. 2007 (CEST)

In Deiner Darstellung ist diese Definition zu speziell - zugeschnitten lediglich auf Werksteine. Der größte Teil der Gewölbe aus künstlichen Steinen kommt ohne keilförmige Steine aus, lediglich Widerlager und Schlussteine werden gelegentlich bearbeitet. Hierzu ein Zitat aus Der Maurer von A. Opderbecke, 1910: Ein Gewölbe entsteht durch eine solche Zusammenfügung einzelner Steine, daß diese sich mit ihren Seitenflächen gegenseitig und in ihrer Gesamtheit gegen andere Mauerkörper (Widerlags- und Stützmauern, Gurtbögen, Rippenbögen) in der Weise stützen, daß sie den Raum zwischen diesen Mauerkörpern frei schwebend überdecken. Meist besitzen sie die Fähigkeit, außer der eigenen noch fremde Lasten (Füllmaterial, Fußbodenlast und Nutzlast) mit Sicherheit zu tragen. Das klingt doch verständlich und suggeriert dem Laien nicht, dass Gewölbe ausschließlich aus keilförmigen Steinen bestehen. Die Unterscheidung in echte und unechte Gewölbe habe ich dagegen noch nirgendwo gefunden. -- JFS 11:30, 25. Apr. 2007 (CEST)

Das Wort Einzelne ist auch m.E. verwirrend. Ich denke, jeder von uns weiß, was gemeint ist. Aber der unbedarfte Leser könnte versucht sein, einen Bogen aus einfachen Bauklötzen bauen zu wollen -- ohne Füllstoff (Mörtel) wird es ihm nicht gelingen (s.a Bogen_(Architektur)#Echter_Bogen)

Zur Frage Falscher Gewölbe: siehe Kraggewölbe (fehlt im Artikel der Link?).

Anton 21:35, 26. Apr. 2007 (CEST)

Das Kraggewölbe wird unter „Geischichte“ kurz erläutert und ist natürlich verlinkt. Des weiteren halte ich nach wie vor die Definition, wie ich sie aus dem Brockhaus zitiert habe, für die „elementare“, sowohl historisch als auch konstruktiv. Rainer Z ... 22:10, 26. Apr. 2007 (CEST)

Sorry, aber den Brockhaus halte ich nicht für ein Fachbuch. Und auch in früheren Zeiten waren die Baukosten hoch und wurden durch (vor-)industrielle Massenprodukte (=Ziegel) möglichst reduziert. Mir ist praktisch kein Gebäudegewölbe (im Gegensatz zu Brücken und Bögen) bekannt, welches im Wesentlichen aus Werkstein gebildet wurde, während alle Kirchen-, Keller-, etc.-Gewölbe, die ich während und nach meinem Studium sah, aus gemauerten Ziegel (ggfls. im Abschluss mit Ziersteinen verblendet) waren. Siehe dazu auch „Bis ins Spätmittelalter wurde gebrannter Ziegel nur für bestimmte Architekturteile wie z.B. Gewölbe ... verwendet“, „Gewölbebauten großen Formates, konstruiert aus Backsteinrippen, die zusammen mit Kalkbetonfüllungen eine feste Schale bildeten, entstanden vor allem seit Trajan.“, „Durch die Bogenform sowie die massive Bauweise solcher Bauwerke (zunächst Natursteine, später auch Ziegelsteine und dann Beton) treten im gesamten Bogenquerschnitt statisch keine Zugspannungen auf.“ oder diese einfache Definition: „echtes Gewölbe: alle Lagerfugen laufen radial“ (eine detailreiche Gewölbeinfoseite).

So mag die keilförmige Werksteinbauweise die ursprüngliche gewesen sein, aber sie hat schon seit frühen Baukulturen keine praktische Bedeutung mehr, so dass eine nur diese Form umfassende Definition jenseits aller Realität ist... --NB > ?! > +/- 00:47, 27. Apr. 2007 (CEST)

Dass hier jeder weiß, was gemeint ist, spielt m.E. alsolut keine Rolle. Von diesem Standpunkt aus kann man keine Enzyklopädie betreiben. Abgesehen davon geht es in der Definition vornehmlich um Gewölbe, und die kann der unbedafte Leser durchaus selber trocken herstellen, mit Steinbaukästen geht das sehr gut. Die Definition sollte schon eine umfassende Beschreibung der allermeisten Gewölbe darstellen, ansonsten taugt sie nichts und es wäre unwissenschaftlich, dies als Enzyklopädie auszugeben. Bitte nicht persönlich zu nehmen, aber das gute Wiki-Niveau sollte man nicht leichtfertig verspielen.-- JFS 12:55, 27. Apr. 2007 (CEST)

Keine Sorge, ich jedenfalls nehme das nicht persönlich. Vielleicht ist es notwendig, den einleitenden Absatz etwas ausführlicher zu gestalten. Mir geht es vor allem darum, dass Leser das Prinzip verstehen (wobei das Gewölbe natürlich dem Bogen analog bzw. ein Spezialfall ist). Ein echtes Gewölbe aus Keilsteinen verdeutlicht das am schlagendsten. Wesentlich ökonomischer ist natürlich eine Konstruktion aus regelmäßigen Quadern und Mörtel oder aus Beton, wie bei den ollen Römern. Liege ich denn richtig mit meiner Annahme, dass bei Stein-Mörtel-Gewölben der Mörtel praktisch die Rolle der Keisteine übernimmt? Bei Betongewölben sieht die Sachen wohl noch einmal anders aus, weil sie einen Monolithen darstellen. Ich lasse mich aber gerne belehren, da ich zwar seit langem an Architektur interessiert, aber nicht vom Fach bin. Rainer Z ... 14:18, 27. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Rainer, ich glaube, Du siehst das Gewölbe etwas zu 'eindimensional' als Tonnengewölbe. Wenn Du dir hingegen die Kuppelgewölbe vorstellst, dann hast Du vielleicht eine Ahnung, warum die nicht aus angepassten Werksteinen hergestellt wurden ;-). Richtig ist, dass die Mörtelfugen in der Regel (es gibt m.W. auch gemauerte Gewölbe aus keilförmigen Ziegeln) die Aufgabe der Anpassung an den Kräfteverlauf (ob das jetzt ein Tonnengewölbe oder ein 'freies' nach Gaudis Netzkonstruktionen ist = „echtes Gewölbe: alle Lagerfugen laufen radial“ s.o.) haben... --NB > ?! > +/- 22:48, 27. Apr. 2007 (CEST)

Dass die Kuppel wiederum ein Spezalfall des Gewölbes ist, ist mir schon klar. Ich habe an den beiden Artikel ja wesentlich mitgeschrieben. Der Gewölbe-Artikel müsste allerdings mal wieder aufgeräumt werden und es wird Zeit, einheitliche und klare Illustrationen hinzuzufügen. Ich versuche mal, mich da drum zu kümmern. Rainer Z ... 00:31, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe deine Verdienste nicht schmälern wollen ;-), nur sollte nach meinem Verständnis einer Definition diese für alle Elemente der definierten Gruppe gelten. Daher der Hinweis auf das Rotationsgewölbe Kuppel - und aus diesem Grund bin ich sehr für die Übernahme der bereits zweimal angeführten Definition „echtes Gewölbe: alle Lagerfugen laufen radial“, da diese das Grundprinzip sehr einfach und für alle konstruktiven und ausführungstechnischen Versionen gültig transportiert... --NB > ?! > +/- 09:21, 28. Apr. 2007 (CEST)

Das passt schon, allerdings sollte „Lagerfugen“ dann kurz erläutert werden. Da kommt mir noch in den Sinn: Bei Bögen, Gewölben, Kuppeln aller Art gibt es ja einen Haufen Fachausdrücke für die diversen Teile, auf die nicht verzichtet werden kann. Wäre es nicht sinnvoll, die zusätzlich noch einmal in einem Glossar zusammenzufassen? Ich erinnere mich noch, dass es eine ziemliche Denksportaufgabe war, die verschiedenen Gewölbetypen zu beschreiben und vermute, dass die Lektüre für den Leser auch nicht ganz einfach ist. Vielleicht klärt sich das auch mit besseren Illustrationen. Ich habe schon mal bei jemandem angefragt, der über ein CAD-Programm verfügt. Mit normalen Grafikprogrammen, wie ich sie habe, ist das eine Strafarbeit. Rainer Z ... 13:59, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ich widerspreche mir selber ungern, aber manchmal muss es sein: Die von mir genannte Definition ist leider ebenfalls eingeschränkt, da die Betongewölbe nicht erfasst sind. Von daher würde ich eine Definition, die auf das Drucklast-Grundprinzip abhebt bevorzugen -d an Stelle einer Definition, die auf eine konstruktive Ausführung er Lastabtragung abzielt. Siehe beispielsweise Meyers, wobei diese aber auch verbesserungsfähig ist, da der angeführte Stahlbeton dem Funktionsprinzip der reinen Druckbeanspruchung widerspricht... --NB > ?! > +/- 18:12, 28. Apr. 2007 (CEST)

Es wird spannend. Hoffentlich enden wir nicht als Theoriefinder ;-) Rainer Z ... 20:11, 28. Apr. 2007 (CEST)

Dazu fehlen mir die Ambitionen ;-) - aber es stellt sich hinsichtlich einer tragfähigen Definition tatsächlich die Frage, ob ein Gewölbe ein Funktions- oder ein Ausführungsprinzip ist... --NB > ?! > +/- 22:16, 28. Apr. 2007 (CEST)

Darf ich nach dem Schweigen folgende Definition als Diskussionsgrundlage anbieten:

Ein Gewölbe ist eine gebogene Decke, in der die aus Nutzlast und Eigengewicht entstehenden Kräfte als Drucklast („Gewölbeschub“) zu den Auflagern abgeleitet werden. Es kann aus keilförmigen bzw. mit keilförmigen Fugen vermauerten Steinen (wobei alle Fugen radial, also quer zur Lastrichtung verlaufen) oder aus Beton hergestellt werden.

--NB > ?! > +/- 11:23, 30. Apr. 2007 (CEST)

Jo, klingt plausibel. Bei radial würde ich zusätzlich noch auf den Mittelpunkt hinweisen. Die Fugen zeigen ja auf denselben bzw. die Mittelachse und liegen zugleich mehr oder weniger quer zum Lastverlauf. Was ich gerade entdecke: Wir haben gar keine Darstellung des Kraftverlaufs in Bögen und Gewölben. Rainer Z ... 13:03, 30. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Rainer, das habe ich auch vermieden, da „ein“ Mittelpunkt nicht gegeben sein muss (auch wenn aus praktischen Gründen zumindest eine Radienkombination die Regel ist). Man kann z.B. problemlos Gewölbe über echte Funktionskurven (z. B. Zykloide, je nach Kräfteverlauf) erzeugen, sowohl gemauert oder gegossen - bei Werksteinen ist es zwar etwas mehr Aufwand, jeden Steinwinkel anders auszuführen, aber auch möglich... --NB > ?! > +/- 15:32, 30. Apr. 2007 (CEST)

Schon klar, dass das nur bei Gewölben als Kreissegment genau zutrifft. Aber gilt das nicht sowieso schon für „radial“? Rainer Z ... 15:40, 30. Apr. 2007 (CEST)

Jein, jede -noch so kleine- Krümmung hat 'ihren' Mittelpunkt - mir lag eher dein 'den Mittelpunkt' quer ;-). Aber mir war die Klammer in der Def auch ein Kropf, wie wäre also folgende Überarbeitung:

Ein Gewölbe ist eine gebogene Decke, in der die aus Nutzlast und Eigengewicht entstehenden Kräfte als Drucklast („Gewölbeschub“) zu den Auflagern abgeleitet werden. Es kann aus keilförmigen bzw. mit keilförmigen Fugen vermauerten Steinen oder aus Beton hergestellt werden, wobei Fugen quer zur Lastrichtung angeordnet sind.

--NB > ?! > +/- 15:52, 30. Apr. 2007 (CEST)

Ja, wir nähern uns. Das finde ich sehr anschaulich. Wenn man etwas drüber meditiert, wird einem das ganze Prinzip klar. Rainer Z ... 16:14, 30. Apr. 2007 (CEST)

Das mit dem Philosophieren hat auch Nachteile: Es wurde mir klar, dass obige Definitionen vernachlässigen, dass IMHO nur belastete gewölbte Dächer „Gewölbe“ sind - es sich also eher um die Definition einer Tragbodenkonstruktion handelt (Dächer hießen dann wohl eher 'gewölbte Schale').... --NB > ?! > +/- 17:05, 30. Apr. 2007 (CEST)

Also mir macht das Definitionsfinden durchaus Vergnügen, allerdings sollte es auch nicht in Spitzfindigkeit ausarten. Man wird mit einigem Recht jede Konstruktion, die auf dem genannten Prinzip beruht, als Gewölbe bezeichnen dürfen – egal, ob sie nur ihr eigenes Gewicht oder noch zusätzliches trägt. Rainer Z ... 17:51, 30. Apr. 2007 (CEST)

Leider muss ich Dir da widersprechen, da eine gewölbte Schale keineswegs ein Gewölbe darstellt, da erstere auch ganz erhebliche Zuglasten (Windsog) aufnehmen können muss und daher ein Gewölbe immer über ein erhebliches Eigengewicht verfügen muss - warum wohl assoziieren wir dazu immer nur steinerne Konstruktionen, wo ich doch auch metallene oder hölzerne Gewölbe bauen könnte? Weil sich hier die Achillesferde des Gesteins zeigt, im Gegensatz zu anderen Baustoffen keine relevanten Zugkräfte sicher aufnehmen zu können. Und umgekehrt kann es im Druck höher belastet werden als jeder andere traditionelle Baustoff. (Was mich gerade noch an folgendes erinnert: es könnte -in traditionell sehr trockenen Gebieten auch Stampflehmgewölbe geben.) Jedenfalls hat es auch einen Bezug zu den (damals für einfache Leute unerschwinglichen) steinernen Kellern, in deren Konstruktionen andere trad. Baustoffe vermoderten - was den Stein ja zum gottwerten Baustoff für Kirchen machte... --NB > ?! > +/- 18:10, 30. Apr. 2007 (CEST)

Da mir inzwischen auch keine bessere Definition nähergetreten ist, wollte ich nachfragen, ob wir den letzten Entwurf so einstellen sollen. Zumindest bis eine Verbesserung in Sicht ist? --NB > ?! > +/- 09:53, 2. Mai 2007 (CEST)

Ja klar. Nur keine übertriebenen Hemmungen. Rainer Z ... 14:00, 2. Mai 2007 (CEST)

Danke Leute, hat mir echt gefallen, wie ruhig Ihr das zu Ende gebracht habt. Das Ergebnis ist so auch ok. für mich, hat die Einleitung echt verbessert. Falls Ihr noch was zu dem obigen Punkt Sanierung vorhabt, würde ich mich beteiligen, hab da auch praktisch mit zu tun... --JFS 23:13, 6. Mai 2007 (CEST)

Danke für die Blumen, aber Diskussionen mit Rainer und anderen an sachlich korrekten Inhalten interessierten Mitarbeitern laufen meistens so pragmatisch und zielorientiert ab (habe bei derartigen Diskussionen schon eine Menge -auch über eigene Irrtümer- gelernt). Emotional problematisch sind die Überzeugungstäter... :-) --NB > ?! > +/- 23:15, 7. Mai 2007 (CEST)

Ja, das ist manchmal echt lästig, gegen eine lobbydominierte Forenmeute anzugehen. Umso schöner, einer intelligenten Diskussion beizuwohnen.--JFS 10:57, 9. Mai 2007 (CEST)

Böhmisches Gewölbe

Das "böhmische Gewölbe" ist das in der Landwirtschaft (im süddeutschen Raum?) am weitesten verbreiteste Gewölbe, welches in Ställen in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts zur Anwendung kam. Es handelt sich um ein mit heißem Kalk freihändig gemauertes "Kugelgewölbe" aus Vollziegel, zu dem ich in den bisherigen Ausführungen nichts finde. Da ich kein Fachmann hierfür bin, bitte ich die Fachleute diese Gewölbeart mit aufzuführen und zu erläutern. Danke J.B.

Das ist offenbar eine Form der Kuppel, „Böhmische Kappe“ genannt. Das ganze ist eine Sonderform der Hängekuppel, auch Kalottenkuppel genannt. Rainer Z ... 17:18, 6. Mär. 2008 (CET)

Ich hab böhmische Kappen in meinem Stall, gerade saniert durch Zusammenziehen mit Schraubstangen. Wollt Ihr Fotos? JFS 10:28, 2. Sep. 2011 (CEST)

Grundsätzlich immer. Wenn sie die Konstruktion schön verdeutlichen. Rainer Z ... 16:14, 2. Sep. 2011 (CEST)

Netzrippengewölbe

Hat wer Infos dazu? Oder ist es das gleiche wie Kreuzrippengewölbe??? --Verleimnix 11:45, 20. Mär. 2008 (CET)

Im Artikel taucht es unter dem Namen „Netzgewölbe“ auf. Das ist im Prinzip ein dekorativ-kompliziertes Kreuzrippengewölbe. Spätgotisch, glaube ich. Rainer Z ... 18:11, 20. Mär. 2008 (CET)

Quergewölbe

hier ist von Quergewölben die Rede. Vielleicht findet auch die Erwähnung der medizinischen Begriffe Quergewölbe und Längsgewölbe (siehe Fuß) irgendwo im Artikel Platz. Taenzerin 22:06, 5. Mär. 2009 (CET)

Quergewölbe und Längsgewölbe in Bezug auf die Anatomie des menschlichen Fußes sind keine medizinischen Begriffe im eigentlichen Sinne, sondern dienen der Veranschaulichung der Statik des Fußes und beziehen sich dabei direkt auf den architektonischen Begriff des Gewölbes. Insofern erübrigt sich eine Erwähnung in diesem Artikel. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 20:23, 6. Mär. 2009 (CET)

OK, aber auch der Begriff Quergewölbe im Sinne der Architektur/Statik, der bei der (oben verlinkten) Göltzschtalbrücke erwähnt wird, taucht hier bei Gewölbe nicht auf. Also (gerade mit Blick darauf, daß die Mediziner sich auf den Begriff aus der Statik beziehen) hier die architektonischen Begriffe Längs- und Quergewölbe auch anführen? Taenzerin 09:13, 9. Apr. 2009 (CEST)

Kreuzrippengewölbe

Ds die Kappen keine tragende Funktion haben bezweifel ich. Nach meinem neusten Wissen tragen sowohl die Kreuzrippen als auch die Kappen, d.h. wenn dann bitte Angabe belegen. --Störfix 11:08, 28. Nov. 2010 (CET)

Da dürfte ich auch dran mitgeschrieben haben, ich habe den Artikel vor Jahren mal überarbeitet. Quellenangaben waren damals noch nicht üblich. Aber natürlich hatte ich mit entsprechenden Büchern und Lexika gearbeitet. Nach meinem Wissen und auch Verständnis tragen tatsächlich die Rippen die Kappen. Die Rippen werden ja zuerst gebaut und sind auch ohne Kappen stabil. Die Kappen leiten wiederum ihren Druck auf die Rippen ab und die usw. Aber möglicherweise gibt es ja neuere Erkenntnisse, wenn du von „deinem neuesten Wissen“ sprichst. Kannst du ja mal hier erläutern. Rainer Z ... 15:56, 28. Nov. 2010 (CET)

Die Rippen tragen anfangs die Kappen, später tragen sich dann oft die Kappen auch alleine, d.h. zwischen den Rippen und Kappen sind oft Fugen zu beobachten. Es gibt aber auch Beispiele, wo im Krieg nur noch die Rippen standen. [1]. --Störfix 17:03, 28. Nov. 2010 (CET)

Dass die Kappen schließlich in sich stabil sind, wundert mich nicht. Jedenfalls solange der Mörtel zwischen ihren Steinen hält. Die Fugen sprechen aber doch eher gegen tragende Eigenschaften der Kappen – jedenfalls über das Tragen von sich selbst hinaus. Und sie ruhen selbstverständlich auf den Rippen. Rainer Z ... 19:10, 28. Nov. 2010 (CET) PS: Warum hast du eigentlich das Quellenbapperl gesetzt? Ich habe gerade etwas den Eindruck, dass du rein persönlich Artikelaussagen anzweifelst, nicht aufgrund von Quellen. Kann das sein? Der Abschnitt zum Kreuzrippengewölbe entspricht durchaus dem, was man in jedem Architekturlexikon findet.

Ich zweifel die pauschale Artikelaussage an, weil sie nicht mit Informationen übereinstimmen, die ich in einem Fachseminar gehört habe. Ich hätte gerne eine Quellenangabe, da die Aussage wohl nicht allgemein gültig ist. In der Regel gibt es nämlich keinen Mauerverband zwischen Rippe und Kappenfläche (nur bei Übergurtungen). --Störfix 19:44, 28. Nov. 2010 (CET)

Kann es sein, dass ihr gerade aneinander vorbeidiskutiert (oder ich daran vorbeilese?)? Wenn zwischen Kappe und Rippe eine Fuge liegt, warum fällt die Kappe dann nicht herunter? Und was tragt ein Gewölbe denn - das könnten durchaus unterschiedliche Lastfälle sein, bei denen beispielsweise eine Kappe systematisch tatsächlich nur mit dem Eigengewicht belastet ist, oder?! --nb(NB) > ?! > +/- 23:14, 28. Nov. 2010 (CET)

Ein bischen wirst du recht haben. Ich verstehe das alles so: Die Kreuzrippen sind das Gewölbe erster Ordung. Auf dem sitzen sitzen die Kappen als Gewölbe zweiter Ordnung. Unter „tragender Funktion“ verstehe ich, dass ein Teil der Gesamtlast übernommen wird. Das tun Kappen aber nicht. Sie können in sich stabil sein, belasten aber die Rippen. Rainer Z ... 23:46, 28. Nov. 2010 (CET)

Das ist richtig. Nur mit der Zeit entziehen sich die weicheren Rippen durch Kriechen des Mörtels der Belastung und die nicht im Mauerverband mit Ihnen verbundenen Kappen tragen sich selber. --Störfix 19:47, 29. Nov. 2010 (CET)

? Wieso sind die Rippen 'weicher' - die mir bekannten Kreuzrippen sind zwar aus Sandstein o.ä., aber als Stein größer als ein Mauerstein, so dass sich der Anteil der Mauerfugen (und damit der Kriechbereiche) verringert? Wenn das Kriechen bei den Rippen größer ist, dann liegt das doch wohl eher an der statischen Beanspruchung des Skeletts, oder?

Und wie tragen sich die Kappen 'selber'? Sie liegen doch auf der ganzen unteren Bahn auf den Diagonalrippen auf, geben also ihre Eigenlast über die Rippen ins Auflager; da aber die Diagonalrippen schräg sind, müssen die Kappen sich zwischen die Diagonal- und Kreuzrippen spreizen und ihre Kräfte auf beide Seiten ableiten... --nb(NB) > ?! > +/- 22:57, 29. Nov. 2010 (CET)

Ich verstehe es auch nicht. Das ganze Zeug mit dem Mörtel hat auch keine prinzipelle Bedeutung. Rainer Z ... 00:01, 30. Nov. 2010 (CET)

Habe mir mal die Fachliteratur bestellt und werden dann bei Gelegenheit den Absatz überarbeiten. Bei der Kathedrale_von_Saint-Denis#Der_erste_gotische_Chor ist es ja schon richtig beschrieben. --Störfix 21:11, 30. Nov. 2010 (CET)

um auch mal meine Senf dazu zu geben: So wie ich es in Baugeschichte gelernt habe, ist die Rippe das tragende Element, das zuerst erstellt wird, die Kappe wird dann später zwischen die Rippen gemauert. Im Gegensatz zum Kreuzgratgewölbe, bei dem es keine Unterscheidung zwischen Rippe und Kappe gibt (im Sinne der Statik). Aus dem 1. WK sind Fälle französischer Kirchen bekannt, bei denen die Kappen durch Artillerie eingestürzt waren, die Rippe aber stand noch. Später wurde dann einfach eine neue Kappe zwischen die Rippe gemauert. Statisch gesehen ist die Rippe das entscheidende tragende Bauteil, nicht die Kappe. Die Rippe kann ohne Kappe stehen, aber nicht die Kappe ohne die Rippe. Jedenfalls in der "reinen" französischen Gotik, bei böhmischen Schlingrippengewölben sieht es wieder ganz anders aus, aber das sind Spätformen der Gotik. Ronald2 16:52, 18. Mai 2011 (CEST)

Beim Lesen des Artikels (sowie des Hauptartikels Kreuzrippengewölbe) ist mir auch dieses Thema aufgefallen. Grundsätzlich stimme ich mit der Darstellung von Ronald2 überein. Bisher verstand ich immer, dass die Kappen Ihre Last auf die Rippen abtragen, und der Gedanke der "selbsttragenden Kappen" widerstrebte mir beim Lesen. Es ergab sich mir dann aber die Frage: Sind die Steine der beiden auf einer Rippe aufliegenden Kappen im Mauerwerksverband miteinander vermauert, dann bleiben sie natürlich selbstständig stehen, bilden Sie doch ein vollständiges Kreuzgratgewölbe dann. Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass eine solche Konstruktion einstürzen kann durch Artillerie, und die darunterliegenden Rippen sollen stehen geblieben sein. Dieser Sachverhalt legt tatsächlich die Vermutung nahe, dass die Kappen nicht selbständig stehen können, und einfach auf die Rippen (möglicherweise mit leichteren Steinen) aufgelegt wurden. Dass dabei ein Riss zwischen Kreuzrippe und Gewölbe entsteht bedeutet keinesfalls, dass dort keine Kraft übertragen wird. Dann fiel mir auch noch etwas anderes auf: Im Absatz Kreuzgratgewölbe steht "Zum Bau eines Kreuzgratgewölbes ist stets eine vollflächig geschlossene Schalung erforderlich". Dies suggeriert, dass dies bei einem Kreuzrippengewölbe nicht erforderlich sei. Beim Lesen erhält man den Eindruck, dass die Baumeister beliebig hätten einzelne Gewölbefelder mit Kappen schliessen können, oder jedenfalls eines nach dem anderen, je nach Baufortschritt. Aber jede Kappe bringt neben Ihrer Vertikallast immer auch eine Horizontallast mit sich, wenn die Kappe auf der anderen Seite der Rippe nicht gleichzeitig mitgemauert wird, wird die Rippe nach Entfernen der Schalung der Kappe natürlich seitlich weggedrückt und einstürzen. Meiner bescheidenen Meinung nach ist der Fortschritt der Kreuzrippe eher im Bereich des einfacheren Bauablaufs angesiedelt. Gerüste und Gewölbeschalungen mussten nicht mehr wie zuvor bis auf den Boden abgestützt werden (von 30-40m Höhe sprechen wir ja, das sind 10 Stockwerke eines modernen Gebäudes !) sondern man konnte die Gewölbeschalung jetzt auf der Kreuzrippe auflegen bzw. das Gerüst dort befestigen, jedenfalls war die Möglichkeit ja gegeben, und die Baumeister wären ja schön blöd gewesen, wenn Sie dass nicht genutzt hätten. Alelanza 18:30, 26. Dezember 2015 (GMT)

Muldengewölbe

Zurzeit steht bei Muldengewölbe folgende Definition:

Schließt man die Enden eines Tonnengewölbes durch zwei Kappen ab, wird es zum Muldengewölbe.

Meine Frage: Sind dies wirklich Kappen? So wie ich das verstanden habe, ist das Muldengewölbe eine Sonderform des Klostergewölbes: Zwei gegenüberliegende Wangen werden auseinandergezogen, sodass sich kein Scheitelpunkt (wie beim Klostergewölbe) sondern eine Scheitellinie bildet. Müsste dann die obige Definition nicht lauten: Schließt man die Enden eines Tonnengewölbes durch zwei Wangen ab, wird es zum Muldengewölbe?

-- Gugganij (Diskussion) 00:40, 1. Okt. 2012 (CEST)

Hallo Gugganij. Vielen Dank für deinen Hinweis. Meiner Meinung nach ist dein Einwand richtig und deshalb habe ich die Kappen durch Wangen ersetzt.

"Schließt man die Enden eines Tonnengewölbes durch zwei Wangen ab, wird es zum Muldengewölbe."

In diesem hervorragenden Lexikon wird das Muldengewölbe auch so beschrieben. Es gibt dort sogar eine Abbildung. --Eusc (Diskussion) 22:34, 23. Mai 2013 (CEST)

Schalengewölbe

Ich vermisse hier noch das Schalengewölbe. Oder ist das schon irgendwo genannt? --Neitram ✉ 14:53, 30. Jan. 2018 (CET)

Ich kenne mich nicht aus, aber könnte es sein, dass "Schalengewölbe" gar nicht eine bestimmte Gewölbeform bezeichnet, sondern vielmehr "ein aus Schalen gebautes Gewölbe"? --Neitram ✉ 17:36, 30. Jan. 2018 (CET)

Beispiel: Kirche mit Schalengewölbe aus Gussbeton

Hier habe ich ein Bild eines Schalengewölbes aus Gussbeton gefunden. --Neitram ✉ 15:29, 22. Nov. 2018 (CET)