Diskussion:Gemeinschaft Sant’Egidio/Archiv/1

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Gemeinschaft Sant’Egidio/Archiv/1#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Gemeinschaft_Sant%E2%80%99Egidio/Archiv/1#Abschnittsüberschrift

Kritik

Die Gemeinschaft Sankt Egidio ist eine Psychogruppe wie viele andere Sekten. 1997 im belgische Parlament in einem Sektenbericht wird die „Charismatische Erneuerung“ und die römische „Gemeinschaft Sant’Egidio“ aufgeführt!

Bitte lese dir zuerst Wikipedia:Erste Schritte und Wikipedia:NPOV durch, und dann probier es nochmal. --Revvar %&§ 15:48, 8. Mär 2006 (CET)

Zu der Mitgliederzahl

In Mönchengladbach sollen der Gemeinschaft 250 Aktive Mitglieder angehören. Aus eigener Kenntnis weiß ich aber, das es sich um eine kleine Gruppe von höchstens 20-25 Personen handelt. Nach Angaben der Gemeinschaft sollen die meisten dieser 250 in Mönchengladbach in einem Altenheim ihren "Dienst" tun. Da mir auch dieses Altenheim bekannt ist, muss ich sagen das es sich bei dieser Gruppe um circa 10 Personen handelt, die mir Namentlich fast alle bekannt sind!

Die Übertreibung der Mitgleiderzahlen hat in dieser Gemeinschaft absolute Tradition. Die Gemeinschaft rechnet einfach jeden dazu, dem sie einmal über die Straße geholfen hat.

Letztere Bemerkung ist unsachlich und stark übertrieben; die Leute, die von der Gemeinschaft "dazugerechnet" werden, werden von anderen Freunden der Gemeinschaft regelmäßig begleitet; die Unterscheidung zwischen "Aktiven" und (ja was denn) "Passiven (?) ist sinnlos, weil auch alte Menschen, die sich der Gemeinschaft verbunden fühlen und sie durch ihr Gebet unterstützen, sehr wohl aktiv sind, nur auf eine andere Weise. Abgesehen davon halte die Hochrechnung von Mönchengladbach auf den Rest der Welt für statistisch höchst gewagt.

Ich habe auch das "persönliche Gebet" wieder eingefügt, weil es ein wichtiges Element der Spiritualität der Gemeinschaft ist.--Robin.rueth 13:33, 23. Mär 2006 (CET)

Ich verstehe das nicht richtig! Haben Sie es nicht wieder eingeführt, weil es das einfache, vertrauensvolle Gespräch zwischen Gott und Ihnen ist? Gruß Johannes

Gemeinschaften versuchen gerne Ihre Mitgliederzahl hoch anzugeben um auszudrücken welches Gewicht diese haben müsste. Es ist gelinde gesagt lächerlich eine Gruppierung um das 10fache aufzublähen. Ich kenne leider nicht nur die Gemeinschaft in Mönchengladbach inwendig um mir ein genaues Bild machen zu können. Ich kann nur noch einmal vor dieser hoch gefährlichen Gruppierung warnen. http://www.sonntagsblatt.de/artikel/2000/36/36-s7.htm

Liebe Frau Rüth, Sie gehören dieser Gemeinschaft an, wie ich erfahren habe. Wenn Sie eines Tages austreten möchten, können Sie sich gerne an mich wenden, da ich Ihre Ängst und Nöte dann verstehen kann. Ich denke ich könnte Ihnen beistehen in dieser schwierigen Zeit. Was ich hier schreibe ist nicht zynisch gemeint, ich hätte mir damals Gewünscht mir hätte jemand mit Verstehen zuhören können, das hätte mir sehr viel weiter geholfen. Falls interesse besteht, würde ich Ihnen eine E-mailadresse geben. Schauen Sie doch mal bei Google unter Andrea-Riccardi Andrea-Bartoli rein, da finden sie Artikel über die Innere Struktur dieser Gemeinschaft. Da ich das selber so kenne wie das dort beschrieben wird kann ich nur von einer Mitgliedschaft abraten. http://www.chiesa.espressonline.it/dettaglio.jsp?id=6878 Gruß und alles Gute für Sie ob inner- oder außerhalb dieser Gruppierung

Neutralität und Quellenlage

Der Artikel entspricht in seiner gegenwärtigen Fassung nicht dem Prinzip der Neutralität. Er stellt keine Fakten dar, sondern beruht vor allem auf Erfahrungen und subjektiven Einschätzungen eines anonymen Editors wieder, der belegen will, dass die Gemeinschaft Sant'Egidio eine Psychosekte sei. Die sprache ist sehr subjektiv gefärbt und polemisch. Die Quellen, die der anonyme Editor angibt, sind:

• der Bericht eines verärgerten Aussteigers, der teilweise falsche Tatsachen enthält. (aus L'espresso)
• ein schlecht recherchierter und sehr polemischer Artikel aus dem Sonntagsblatt.
• einen Satz aus einem Artikel über Opus Dei aus der konservativen katholischen Zeitschrift "Der Fels" (S. 251), dessen Aussage über die Gemeinschaft Sant'Egidio sich auf Folgendes beschränkt: "Anfang Mai 1997 nennt das belgische Parlament in einem Sektenbericht das „Opus Dei“, die „Charismatische Erneuerung“ und die römische „Gemeinschaft Sant’Egidio“ in einem Atemzug mit dem Sonnentemplerorden, Scientology und der japanischen Aum-Sekte." - als Quelle ist in diesem Artikel angegeben: Vgl. PUR-mag., Kißlegg, 1997, H. 5, S. 8; hier hätte ich gerne die Original-Quelle für die Behauptung und nicht nur deren Wiedergabe in einer anderen Zeitschrift.

Ich plädiere für eine Rückkehr zu meiner letzten Fassung; Kritik an der Gemeinschaft Sant'Egidio kann in geraffter Form in einem gesonderten Absatz erfolgen, ähnlich wie dies etwa im Artikel über Opus Dei geschieht; es müsste jedoch daruf hingewiesen werden, dass es sich bei der vorgetragenen Kritik um eine Minderheitenmeinung handelt, die in der Literatur kaum belegt ist. (s. Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#In welchem Umfang soll man Minderheitenmeinungen überhaupt erwähnen?).--Robin.rueth 16:43, 29. Mär 2006 (CEST), geändert: --Robin.rueth 15:17, 30. Mär 2006 (CEST)

Sehr geehrte Frau Rüth, sicherlich haben Sie recht, dieser Artikel ist unzureichend. Ich werde in den nächsten Tagen einige Passagen versuchen neu zu schreiben. Die Quelle über den Sektenbericht (Belgien) finden sie auf Seite 251. Eine Rückkehr zu Ihrer Version werde ich jedoch nicht akzeptieren können. Vielleicht können wir den Artikel wirklich zweiteilen. Sie schreiben oben die Darstellung ihrer Organisation und ich werde unten versuchen einen weniger polemischen, doch nicht im geringsten weniger kritischen Bericht anzuhängen. Bitte fühlen Sie sich von mir nicht persönlich angegangen. Meine Kritik richtet sich nur gegen die innere Struktur diser Gemeinschaft und das zum Teil falsche Bild das über diese Existiert. Ich wünsche Ihnen einen guten Abend.

Nachtrag: Ich habe mir soeben die Seite über den "OpusDei" angeschaut, vielleicht können wir es wirklich so gestalten. Übrigens gibt es zwischen dem Opus Dei und Sant`Egidio viele Paralelen. Falls Sie mal Lust haben etwas gutes zu lesen, kann ich Ihnen nur das Buch von Klaus Steigleder: Das Opus Dei, sehr ans Herz legen. Sie werden vieles darin entdecken was Sie aus eigenem Erleben kennen. Ich wünsche Ihnen Gottes Segen

Überprüfbarkeit der neuen Behauptungen im Artikel

Ich möchte einfach mal die eingefügten Aussagen des anonymen Editors kommentieren, im Hinblick auf eine baldige Überarbeitung. Es kann hier kaum darum gehen zu überlegen ob das Gesagte richtig oder falsch ist, es geht nur um eine Überprüfbarkeit dieser Aussagen.

Verehrung von Andrea Riccardi

Mit dieser Behauptung soll Andrea Riccardi besonders herausgestellt werden. Die Gemeinschaft betrachtet ihn wie einen Heiligen. Was er sagt ist Gesetz.

Keine Meinungsfreiheit

Freies denke unmöglich, wer es wagt nur schon etwas anderes zu denken wird umgehend ausgeschlossen. Der Gruppendruck in dieser Gemeinschaft ist perfide und wird dauerhaft dazu genutzt die Mitglieder in Schach zu halten. Es traut sich niemand abweichende Meinungen zu vertreten, da dies sofortig den Ausschluss bzw. erhblichsten Psychoterror durch die Gruppe nach sich zieht. Der andere Meinung hat, bzw. vertritt wird bloßgestellt und wie ein ausgestoßener behandelt.

Psychische Kontrolle

In voreilendem Gehorsam muss man jeden Gedanken einem älteren in der Gemeinschaft der einem zugewisen ist, mitteilen. Dieser weiß nach einiger Zeit alles von einem und nutzt diese Informationen. Klingt das nicht alles nach einer Sekte? Die Gemeinschaft Sankt´Egidio taucht in einem Sektenbericht in Belgien auf. Nach meiner Kenntnis ist dort, bzw. in den Niederlanden die Gemeinschaft einmal zusammengebrochen weil den Mitgliedern klar wurde das es sich um einen Sekte handelte! Sektenbericht siehe Link unten: www. der-fels.de In Versammlungen beichten die einzelnen Mitglieder ihren mangelden Eifer, mangelnde Brüderlichkeit usw.. Der Leiter der Gruppe erteilt durch seinen Kommentar so etwas wie Absolution oder läßt sich auch dazu hinreißen jemanden in der Gruppe anzuschreien oder drückt bedauern über den Weg des einzelnen aus. So wie der Leiter der Gruppe mit einem umgeht, so machen es dann auch die anderen Mitglieder, bis man wieder reumütig alles Bekennt und wieder freundlich behandelt wird. Dieser Psychodruck, diesen Menschen ausgeliefert zu sein, wobei viele sich ein Leben außerhalb nicht mehr vorstellen können, ist absolut unmenschlich. Ständig wird der Gehorsam überprüft und der einzelene provoziert.

Ausschluss ehemaliger Mitglieder

Mitglieder dürfen zu ehemaligen Mitgliedern keinen Kontakt haben.

Es handelt sich bei all diesen Behauptungen um angebliche Interna, die durch nichts belegt sind, aber auch nicht zu widerlegen sind, außer eben durch Erfahrungen von Mitgliedern. Wenn ich nun sage, dass ich all das nie erlebt habe, wird man mir evtl. vorwerfen, ich sei eben so in der Gemeinschaft gefangen, dass er das Negative nicht mehr wahrnehme. Wenn ein Aussteiger behauptet, all dies sei der Fall, kann man ihm Rachsucht an der Gemeinschaft unterstellen, aufgrund derer er falsche Aussagen mache. Aufgrund fehlender Verifizierbarkeit oder Falsifizierbarkeit sollten derlei Aussagen also im Artikel möglichst zurücktreten.

Die Quellenlage ist hier äußerst dürftig: Alle Aussagen des Artikels aus dem Sonntagsblatt über Interna beruhen nur auf dem Artikel aus L'Espresso, letzterer stammt von einem Journalisten, der auch über zahlreiche andere geistliche Gemeinschaften Enthüllungs-Geschichten verbreitet hat.

Hallo!

 Ein Sektenleben  ...........................

Mann braucht schon viel Phantasie sich ein Leben in der Sekte auszudenken und all die zumindest sehr merkwürdigen Dinge die darin geschehen. Ich bahaupte, dass gelingt keinem der diese Zustände nicht erlebt hat! meine Interna stammen nicht aus Zeitungen, meine Interna stammen aus eigenem, sehr, sehr, sehr schmerzhaftem Erleben!!! Das Sie das Negative in Ihrer Gruppierung nicht wahrnehmen, möchte ich Ihnen garnicht unterstellen. Ich denke, das es Ihnen unmöglich ist das Negative in angemessener Art und Weise zu Bewerten und das Sie durch Indoktrination zur Zeit nicht in der Lage die Schlüsse daraus in vitales Handeln umzusetzten. Als ich damals diese "Gemeinschaft" verlassen habe, bin ich gegangen ohne Hoffnung das Leben wiederfinden zu können, doch konnte ich den Psychoterror und die unmenschliche Art und Weise dieser Gemeinschaft nicht mehr ertragen. Mein denken war jedoch durch diese mehjährige Indoktrination so verdreht, so das ich mir ein Leben ausserhalb auch nicht mehr vorstellen konnte. Das ist schon perfide, Menschen durch Psychoterror binden zu wollen und gleichzeitig durch eben diesen das Leben außerhalb als Unmöglich darzustellen. Mann muß dieser Gruppierung bescheinigen, dass sie dieses in Perfektion beherscht! Wo keine Hoffnung mehr ist, bleibt da nicht nur noch das physische sterben?? Heute kann ich verstehen wie Menschen zu Nazis wurden. Ich habe verstanden das man einen Menschen zu fast allem bringen kann. Leider auch zum schrecklichen. Das ist heute für mich eine sehr großer Schatz das Verstanden zu haben und andere Menschen deswegen verstehen zu können. Ich mache den Menschen keinen vorwurf, ich bitte nur wahrzunehmen, wie das Leben dort aussieht und zu glauben es gibt ein Leben außerhalb und das ist sehr schön! Aber bitte macht dies nicht auch noch im Namen einer Religion die sich auf Christus beruft. Christus hat niemanden durch psychoterror zu binden versucht, sondern Christus hat den Menschen die frohe Botschaft, vom liebenden Gott gebracht. Das ist Befreiung.

Gruß Johannes

Tatsächliche Zahl der Mitglieder

Um die Bedeutung dieser Gruppierung besser würdigen zu können, kann von circa 2000-4000 Anhängern augegangen werden.

Ich habe oben schon darauf hingewiesen, dass diese Behauptung in dieser Form sinnlos ist, weil es eben bei Sant'Egidio keine Mitglieder erster Klasse ("Aktive") und zweiter Klasse ("Passive") gibt; die Quelle (Deutsches Sonntagsblatt), nennt selbst nur eine Zahl, die nicht weiter belegt ist.

Arroganz gegenüber anderen Gemeinschaften

Die Egidianer halten Ihre Gemeinschaft für einen heiligen Ort, im Umkehrschluss bedeutet dies das die "Welt" um sie herum meist schlecht ist und das Heil des Menschen nur in dieser Gemeinschaft ist. Die Verbindung zum Vatikan ist zweideutig. Einerseits bekennt diese sich öffentlich zum Papst, anderseits verachtet sie die Katholische Kirche als lau, die das Evangelium nicht kennt. In der Gemeinschaft ist folgender Witz im Umlauf (wurde von einem der ranghöchsten bei einem großen Treffen ca. 1990-1995 zum besten gegeben!): "Was ist der Pass des Christen? Das Evangelium! Dann versuch mal mit dem Evangelium in den Vatikan zu kommen. Das gelingt nicht. Da kennt man das Buch nicht!" Genau dies ist die Einstellung zu anderen Gemeinschaften und der Gesamtkirche.

Auch diese Behauptung beruht wieder nur auf angeblichen Interna und wird nicht etwa durch offizielle Aussagen von Mitgliedern der Gemeinschaft gestützt; es sei darauf hingewiesen, dass etliche Mitglieder der Gemeinschaft sich sehr häufig in der Presse äußern (siehe den Pressespiegel der Gemeinschaft, [1]); qualifizierte Aussagen über Einstellungen der Gemeinschaft müssten hierauf beruhen und nicht auf Witzen die angeblich in der Gemeinschaft kursieren, auch dies kann man weder belegen noch widerlegen.

Erziehung zur Lebensuntüchtigkeit

Diese Gemeinschaft gestaltet die Innen-Außendifferenz so groß das es kein entkommen mehr aus dieser Gemeinschft gibt. Der Mensch der die Gemeinschaft verlässt, muss sich auf den schwierigen Weg machen, das Leben wiederzufinden. Nicht allen die es geschafft haben diese Gemeinschaft zu verlassen, sollen es wiederum geschafft haben das Leben wiederzufinden.

Hier hätte ich gerne konkrete Belege für gescheiterte Existenzen, ansonsten ist das einfach nur Gerede.

Indoktrination von Kindern

Da die Gemeinschaft seit einigen Jahren kaum Erfolg hat bei der Anwerbung von Mitgliedern, versucht sie heute schon die 11-14 Jährigen im "Land des Regenbogens" für sich zu vereinnahmen und durch Indoktrination dauerhaft für sich zu gewinnen.

Ja, es gibt eine Bewegung "Land des Regenbogens" für 0- bis 18-jährige, die die Ziele der Gemeinschaft teilen (siehe [2] ). Der Rest ist wieder subjektive Bewertung.

Friedensarbeit

Das christliche Engagement im Umgang mit den Armen ist sicherlich ein sehr glaubwürdiges. Inwieweit die Gemeinschaft wirklich Friensstifter auf der Welt ist, kann ich nicht ermessen.

Da gibt es ganz konkrete diplomatische Erfolge, nicht zuletzt die zahlreichen Auszeichnungen für die Friedensarbeit der Gemeinschaft sprechen für sich.

Fazit: Ob die Behauptungen des anonymen Editors wahr sind sei dahingestellt. Ich möchte nur festhalten, dass meiner Einschätzung nach nichts davon überprüfbar ist, da alles auf subjektiven Einschätzungen beruht.--Robin.rueth 23:42, 1. Apr 2006 (CEST)

Sehr geehrte Frau Rüth,

Ihre Aussagen beruhen zumeist auf Aussagen der Hompage der Gruppierung in ROM. Ich weiß nicht, was dabei dann objektiv sein soll. Ihre Gruppe in Rom hat bezüglich ihrer gesamten Gruppierung die Internethoheit (und nicht nur die)und gestattet kaum die dezentrale Darstellung im Internet.

Das es leider wenige schriftliche Zeugnisse bezüglich des sektenhaften Charakters ihrer Gruppierung gibt, hängt wohl damit zusammen, das die Menschen die den Ausstieg nach Jahren der Zugehörigkeit schaffen zutiefst traumatisiert sind. Aus eigenen Erfahrung kann ich sagen, das der religiöse Mißbrauch ähnlich traumatisch in der Auswirkung ist, wie sexuell mißbrauchte ihre Traumata beschreiben. Bitte verstehen Sie, ich hege keinen Groll. Verführte verführen, mißbrauchte mißbrauchen das ist eine alte Binsenweisheit. Falls es dabei Schuld geben sollte, ist diese meines erachtens zumindest dadurch getilgt, selber Opfer zu sein. Übrigens die Zahl der kritischen Berichte über diese Gruppierung die internas berichten wird sicherlich bald größer werden. Es gibt ja immer noch Autoren, die nicht nur Dumpf die Selbstdarstellung Ihrer Gemeinschaft abschreiben. Auch diese Seite wird dazu beitragen.

Ich möchte nur aus meiner Kenntnis dazu beitragen, dass es manchen erspart bleibt solche traumatischen Ereignisse zu haben. Ich wünsche Ihnen das Leben in Fülle

Bei allem Respekt für den Einsatz des Anonymus gegen gefährliche Psychosekten nur zwei Hinweise zu Zweck und Gestaltung von Wikipedia. Meiner Ansicht nach sind nämlich die Ausführungen des Anonymus in der Wikipedia aus zwei Gründen fehl am Platz:

Ihre Gruppe in Rom hat bezüglich ihrer gesamten Gruppierung die Internethoheit (und nicht nur die)und gestattet kaum die dezentrale Darstellung im Internet.

Diese Argumentationsweise erinnert an eine Verschwörungstheorie, weil sie jede Widerlegung im Keim erstickt. Die Gemeinschaft Sant'Egidio wäre meines Wissens die einzige Psychosekte, über die kaum etwas Negatives in den Medien zu finden wäre. Zum Vergleich mit einer Verschwörungstheorie hier ein Auszug aus dem Wikipedia-Artikel zur Verschwörungstheorie:

Vertreter von Verschwörungstheorien weigern sich - anders als Wissenschaftler, die Modelle vertreten -, ihre Hypothesen zu explizieren und überprüfbare Bedingungen zu nennen, bei deren Nachweis sie ihre Hypothesen für widerlegt betrachten. Es ist gerade das Charakteristikum von Verschwörungstheorien, dass sie von Gegenständen handeln, die sich tatsächlich oder vermeintlich jeder Nachprüfbarkeit entziehen. In diesem Sinne sind Verschwörungstheorien nicht deskriptiv, sondern präskriptiv, wobei ihnen das Ziel der empirischen Verifizierung fehlt. Das unterscheidet Verschwörungstheorien von wissenschaftliche Hypothesen. Aufgrund der hochgradig stereotypen und festgefügten Struktur sind Verschwörungstheorien leicht von erklärungsbezogenen Deutungsmustern abgrenzbar. Die Deutungsmuster einer Verschwörungstheorie sind nämlich nicht auf korrekturbasierte Weiterentwicklung hin angelegt.

Dies ist aber nicht die Art der Theoriebildung, die in der Wikipedia gebraucht wird.

Übrigens die Zahl der kritischen Berichte über diese Gruppierung die internas berichten wird sicherlich bald größer werden. Es gibt ja immer noch Autoren, die nicht nur Dumpf die Selbstdarstellung Ihrer Gemeinschaft abschreiben. Auch diese Seite wird dazu beitragen.

Wikipedia enthält aber gerade keine neuen Einsichten, die nicht auch schon anderswo zu finden wären, d.h. diese Aussagen, so wahr sie auch sein mögen, sind hier fehl am Platz und sollten auf einer dafür geeigneten Website publiziert werden. Es wäre etwa möglich, die Medien stärker über die angebliche Gefährlichkeit der Gemeinschaft Sant'Egidio zu informieren, die daraus resultierenden Berichte können dann wieder als Grundlage des Wikipedia-Artikels dienen. Keinesfalls darf es aber umgekehrt sein, dass aufgrund der Wikipedia Gedanken in Umlauf gebracht werden, die andernorts gar nicht belegt sind. Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung . (Siehe zu diesem Punkt auch, ausführlicher, die englische Wikipedia: en:WP:WWIN#Wikipedia is not a publisher of original thought.)

Wenn keine stichhaltigeren Belege für die Behauptungen genannt werden, werde ich mich - zum Schutz der Wikipedia, nicht etwa zur Verteidigung der Gemeinschaft Sant'Egidio - dazu gezwungen sehen, sie zu löschen.

Abgesehen davon würde ich vom Anonymus gerne die Gründe für seine Frustration über die Gemeinschaft Sant'Egidio erfahren, aber das ist ein persönliches Interesse, das nichts mit der Wikipedia zu tun hat, entsprechende Zuschriften bitte als Mail oder als Nachricht an Benutzer:Robin.rueth.--Robin.rueth 14:57, 3. Apr 2006 (CEST)

Sehr geehrte Herr?/Frau? Rüth, da haben wir beide wohl ein neues Hobby gefunden. Dankbar nehme ich Ihren Hinweiß auf, meine Erfahrungen mit dieser Gruppierung auf einer Hompage niederzulegen. Ob ich Ihnen in persönlicher E-Mail meine Erfahrungen bezüglich dieser Gruppierung mitteile weiß ich noch nicht genau, da ich mich auf Ihre persönliche Verschwiegenheit wohl nicht verlassen kann. Dann doch schon lieber allen mitteilen, dann wissen nicht nur die "Reders", "Schäfers" dieser Welt von der Kritik sondern die Mitwelt die es erfahren sollte. Übrigens, finden Sie, daß man mit 0-sagen wir mal bis 10 Jahre (um sehr vorsichtig zu sein), die Ziele der "Gemeinschaft" teilen kann?!? Sagen Sie nicht ja! Klingt sehr nach Sektenkindern. Gibt es auch viele Bücher drüber. Bitte haben Sie einmal den Mut sich einzugestehen in welchen sozialen Bezügen Sie leben und welche Freiheitsgrade diese Beziehungen haben. Wie sieht die so gepriesene Freundschaft aus, wenn Sie andere Meinung wären oder einen weniger Konformen Weg dort gehen wollten (Z. B. mehrere Kinder haben wollten). Wie ist ihr Kontakt zu Menschen die diese Gruppierung verlassen haben bzw. mußten? Wie ist Ihre Beziehung zu Ihren Eltern und Geschwistern und Freunden aus früheren Lebensabschnitten? Was möchte da immer diese(r) "ältere Bruder" bzw. "ältere Schwester" von Ihnen im persönlichen Gespräch wissen? Möchten Sie immer gläsern sein? Haben sie Gedankenfreiheit? Möchten Sie dauerhaft in einer Gruppe sein, in der die Mitglieder vor allen Ihre Gedanken offen legen müssen, sich selber Anklagen müssen und dann von einem Leitenden dafür beurteilt werden?!? Das ist die Alte Form der "Culpa" wie sie früher in Klöstern üblich war, heute jedoch -Gott sei Dank- auch dort nicht mehr sehr verbreitet ist. Gott ist lebendig und mitten unter uns auch ohne fanatismus einer Gruppierung die in Ihrem Größenwahn den Menschen zum Opfer des Menschen macht. Wenn der Mensch dadurch geheiligt wird, das er Opfer wurde, dann haben sie natürlich recht eine solche Struktur zu fördern, da hier der Mensch Opfer des Systems dieser Gruppierung ist. Bitte verstehen Sie das nicht falsch, ich schätze und achte Sie und bin davon überzeugt, das Sie ein Mensch mit viel Energie und liebevollen Überzeugungen sind. Nichts richtet sich gegen den Menschen, alles gegen Systeme die sich gegen den Menschen und dessen Freiheit richten. Ich kann das gut verstehen, solch eine Gruppierung hat in einer immer weiter ausdifferenzierteren Welt natürlich eine sehr große Anziehungskraft, da diese die Fülle der Möglichkeiten in Ihrer starken Begrenzung und Fremdbestimmung in bestimmten Zeiten des Lebens auf ein erträgliches Maß begrenzt. Doch entsteht dauerhaft dadurch nur eine pseudoidentität, da sie zum größeren Teil durch Repression erzwungen ist. In der Psychologie sind diese Prozesse sehr gut beschrieben. Nach einer solchen Sektenzeit kann man, wenn man Glück hat, wieder an die alte Identität anknüpfen und in Freiheit die Schönheit der Welt mit all ihren schönen Möglichkeiten wahrnehmen und nutzen. Ich rate Aussteigern aber sich fachlichen Rat zu holen, bzw. sich mit anderen Aussteigern zum Austausch zu treffen. Im übrigen: Aus eigener Erfahrung heraus weiß ich, das die Mehrzahl der Menschen, die diese Gruppierung für sich gewinnen möchte, sehr schnell spürt, das dies eine Gruppe ist, die zumindest mit Vorsicht zu genießen ist (und dies obwol diese das eigentlich schreckliche dieser Gruppierung noch nicht erlebt haben) . Diese Menschen wenden sich sehr schnell- und Gott sei Dank - auch ohne größeren psychischen Schaden wieder ab. Die Menge dieser Leute schätze ich aus eigener Kenntnis auf mindestens 10: 1 zu Ihren "Mitgliedern". Hochgerechnet hatten somit ca. 500000 Menschen unerfreulichen Kontakt mit dieser Gruppierung. Auch ich möchte nicht gerne unterscheiden unter denen die durch diese Gruppierung zerbrochen sind und denen, die diese Gruppierung nur abschreckend fanden! Also gibt es nach Ihrer Logik ca 500000 Aussteiger aus Ihrer "Gemeinschaft"! Eine erschreckende Zahl! Doch für jetzt erst einmal Schluß. Bis bald!

In der Hoffnung das es Ihnen gut geht und immer gut gehen wird

verbleibe ich mit lieben Grüßen

Johannes

Wenn sich jemand an mich wenden möchte, kann er dies unter Johannes365@freenet.de tun

Hier noch zwei Buchtips. Das Beste was ich jemals über Sekten gelesen habe. Margaret Thaler Singer; Janja Lalich: Sekten. Wie Menschen ihre Freiheit verlieren und wiedergewinnen können. Preis ca 20 Euro. Klaus Steigleder: Das Opus Dei

Revert: Wo ist der Nachweis, das Sant'Egidio eine Sekte ist?

Lieber Johannes, (schön, endlich Ihren Namen zu kennen)

ich findes es verblüffend, mit welcher Energie Sie sich gegen Sekten einsetzen und versuchen, Leute davor zu schützen, Opfer von Sekten zu werden. Dies ist ein gutes und wichtiges Anliegen, und ich kann alles, was Sie über die Gefährlichkeit von Sekten allgemein sagen, voll und ganz unterstützen.

Nur können Sie nirgendwo auch nur ansatzweise zeigen, dass Sant'Egidio tatsächlich eine Sekte ist; dazu hätte ich dann gerne mal einen Buchtipp oder eine wirklich zuverlässige Quelle, nicht nur eine Fußnote und einen italienische Enthüllungsjournalisten, der vor allen geistlichen Gemeinschaften erschütterndes zu berichten weiß, und deswegen für mich nur bedingt glaubwürdig ist.

Somit läuft Ihre ganze Argumentation ins Leere, denn Sie machen einen Syllogismus auf, der keiner ist:

• Prämisse 1 (oder Obersatz): Alle Sekten sind gefährlich.
• Prämisse 2 (oder Untersatz): Sant'Egidio ist eine Sekte.
• Konklusion (oder Schlusssatz): Sant'Egidio ist gefährlich.

Die zweite Prämisse finde ich aber nirgendwo.

Auch Ihre Ergänzungen zum Artikel folgen dem gleichen Schema: Sie stellen sehr allgemeine Behauptungen über Sant'Egidio auf, die man so über jede gängige Psychosekte machen kann (es klingt doch alles sehr nach Scientology mit ihrem Auditing), ohne nachzuweisen, dass dies auf Sant'Egidio tatsächlich zutrifft. Ich sehe somit Ihre Edits als unbegründet an und werde sie rückgängig machen; ich habe oben schon dargestellt, warum dies dem Schutz der Wikipedia dient.

Ich möchte übrigens keine guten (oder sonstigen) Wünsche für mein Leben mehr, mit denen ich unter der Hand für verrückt und abhängig erklärt werde; ich brauche auch keine Ratschläge für mein Leben mehr.

Gruß, --Robin.rueth 16:44, 5. Apr 2006 (CEST)

Liebe(r) Robin! ich halte Sie nicht für verrückt! Ganz im Gegenteil. Auch meine Wünsche sollten keinen Zungenschlag haben der Sie verletzt! Falls Sie das so herausgelesen haben und herauslesen konnten, kann ich mich dafür nur entschuldigen. Ich denke so können wir das erst einmal stehen lassen bis demnächst weiteres kritisches Material als Quelle benannt werden kann. Auf der Artikelseite muss aber der Neutralitätshinweis verbleiben, sonst würde ich diesen wieder einfügen. Auch müssen die kritischen Links bleiben, hier,in Italien und in den USA. Ich werde, wenn ich genügend Zeit dazu habe, versuchen einen Neutralen Kritischen Teil in den Artikel einzufügen.

auf Wunsch ohne Wünsche

Gruß Johannes

Hallo,

das Sie selber den Namen "Scientology" und "Opus Dei" anführen halte ich für angemessen. Wir haben ein Dilemma, Sie können nicht beweisen das die Gruppe Sankt Egidio keine Sekte ist, ich kann aus eigemen schlimmen Erleben nur sagen, das diese eine Sekte ist. Und wohl kaum von den anderen Gruppierungen die Sie benannt haben in Ihrer inneren Struktur zu unterschieden ist. Aber wie gesagt in bälde, eine Hompage der Sektenaussteiger der "Gemeinschaft Sankt Egidio". Dann auch genau Informationen über das Leben innerhalb dieser Gruppierung. Übrigens ohne die Sektenhafte Struktur Ihrer Gruppierung wäre diese sicherlich eine große Bereicherung für die Welt. So ist diese aber für deren Mitglieder nur furchtbar und für die christliche Gemeinschaft eine Schande.

Gruß

Johannes

Die Frage ist nur, auf wessen Seite die Beweislast liegt; und ich meine, sie liegt auf Ihrer Seite. Es kann auch niemand beweisen, dass - sagen wir - die Wasserwerke Castrop-Rauxel nicht doch ein Deckmantel für eine terroristische oder mafiöse Vereinigung sind, aber käme jemand auf die Idee, solche Anschuldigungen zu erheben, müsste er sie schon ordentlich beweisen, und zwar mit schriftlichen Quellen, nicht nur mit eigener Erfahrung. So lange dem so ist, können Sie nicht mit Recht behaupten, die Gemeinschaft Sant'Egidio sei eine Sekte.

Gruß,

--Robin.rueth 10:41, 15. Apr 2006 (CEST)

Meine Aussagen über das Zusammenleben innerhalb dieser Gruppierung würde ich Beeiden. Aber wie gesagt es kommt eine Internetseite die das Innenleben in allen Einzelheiten beschreibt. Daraus wird dann schon ersichtlich, das es sich um eine Psychosekte handelt.

Gruß Johannes

Artikel

Das Sammelsurium von Weblinks unter "Artikel" sollte bald mal wikifiziert werden - am besten von denen, die die URLs dort eingefügt haben. So darf das jedenfalls nicht bleiben. Túrelio 08:28, 11. Mai 2006 (CEST)

Die kritischen Links sollten auf jeden Fall bleiben (L'espresso). Ich kann aus eigener Anschauung vieles davon bestätigen. Interessant sind auch die Ausführungen von Johannes im (Diskussions)Archiv. Leider kenne ich ähnliche Situationen auch aus einer anderen Stadt... :( Das tut mir ungeheuer leid, weil die Aktivitäten der Gemeinschaft so wichtig sind. Aber leider ist die Gemeinschaft intern offensichtlich ganz anders. (nicht signierter Beitrag von 217.77.165.35 (Diskussion) 00:07, 18. Mai 2006)

Schon bei den Entsperrwünschen habe ich geschrieben, dass die Gemeinschaft nach außen unideologisch, alternativ, demokratisch erscheint. Nach innen - so berichten immer wieder ehemalige Mitglieder - wird eine strenge, autoritäre Leitung praktiziert. Das kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Aus dem Kreis der "Freunde" der Gemeinschaft gelangen nur wenige in den Innenkreis, der allein die Entscheidungen trifft. Wer Kritik übt, so nicht nur vereinzelte Zeugnisse, läuft Gefahr, aus der Gemeinschaft ausgeschlossen zu werden. Es sollte möglich sein, diese und ähnliche Erfahrungen im Artikel zu erwähnen. Dann stehen positive und negative Erfahrungen in einer gewissen Objektivität nebeneinander. Wikipedia ist ja kein Forum, das einer Gruppe dazu dient, sich selbst ausschließlich nach eigenem Ermessen darzustellen. (nicht signierter Beitrag von 217.77.165.35 (Diskussion) 00:11, 18. Mai 2006)

Im Hauptartikel sollte darauf hingewiesen werden, dass Sant´Egidio (im Unterschied zu den meisten anderen kirchlichen Hilfsorganisationen) nicht über das Deutsche Spendensiegel (www.dzi.de) verfügt. Das deutsche Spendensiegel sieht strenge Kontrollregeln vor, denen sich Sant´Egidio nicht aussetzen will. Die Leitlinien für das Deutsche Spendensiegel sind hier einzusehen: http://www.dzi.de/leitlinien.pdf Die Gemeinschaft Sant´Egidio unterzieht ihre Finanzen nicht der dort vorgeschrieben Rechnungslegungs- und Prüfungspflicht. Jeder der Geld an Sant´Egidio gibt, muss wissen, dass die Finanzen dieser Gruppe nicht von den unabhängigen Dritten des DZI geprüft werden. Dieser Hinweis ist sachlich richtig, objektiv und frei von Wertungen und sollte deshalb unbedingt Aufnahme in den Hauptartikel finden.

(Dieser Beitrag gehört genau hierhin, nämlich zur Diskussion um den Hauptartikel, nicht zu den Spezial-Beiträgen von Johannes Sektengegner. Korrekturen und Zensuren durch Vertreter von Sant Egidio selbst an derart sachlichen Hinweisen sprechen Bände!) (nicht signierter Beitrag von 84.56.112.224 (Diskussion) 20:16, 31. Aug 2006)

1. "Korrekturen und Zensuren durch Vertreter von Sant Egidio" sind nicht erfolgt. Von dieser Tatsache abgesehen, hat jedes Sant'Egidio-Mitglied die gleichen Rechte hier zu schreiben wie du.

2. Unterschreibe deine Beiträge, wie es hier vorgesehen ist, gefälligst selbst, damit das nicht andere für dich machen müssen.

3. Da du die unbewiesene Behauptung in deinem ersten Beitrag inzwischen selbst korrigiert hast, wird die ursprüngliche Fassung gelöscht, damit die Wikipedia nicht deinetwegen eine Klage kassiert. --Túrelio 21:38, 31. Aug 2006 (CEST)

Seriösität der Quellen

Hallo Hubertl, du hast die von mir zur Friedensnobelpreis-Sache angegebene Quelle (ZDF) mit der Begründung gelöscht "(Der Artikel in ZDF-Sontag ist eine übernommene Eigendarstellung der Gemeinschaft. ...)". Auf der genannten ZDF-Website sehe ich aber keinerlei Beleg für deine Behauptung. Wenn du irgendwelches Fremdwissen dazu hast, wäre es schön, wenn du das hier offenlegen könntest. Andernfalls bleibt dein Edit unbegründet. Túrelio 09:12, 11. Mai 2006 (CEST)

Grundsätzlich: Meine Edits sind nie unbegründet. Und der Artikel in ZDF-Sonntags ist eine Selbstbeweihräucherung erster Güte, wer die Journaille kennt weiss, nichts ist denen lieber als vorgefertigte Artikel. Und das ist so einer. Wer lesen kann, hat Vorteile im Leben. --Hubertl 21:25, 12. Mai 2006 (CEST)

Tja, mal wieder keine Antwort. Und alles sooo überzeugende Argumente. Könnten da irgendwelche Vorurteile bestehen? Aber inzwischen hat es sich ja eh erledigt, da hinreichend Originalquellen zum Nobelpreis-Vorschlag vorhanden sind. --Túrelio 21:57, 12. Mai 2006 (CEST)

Es besteht in der Wikipedia kein Antwortzwang. Desgleichen ist WP kein Forum. --Hubertl 22:17, 12. Mai 2006 (CEST)

Hallo Hubertl, obwohl du auf obige Frage nicht geantwortet hat, will ich es nochmal versuchen. Aus deiner Einfügung geht nicht eindeutig hervor, worauf sich deine Aussage "Dies geschieht in Zusammenarbeit mit der Bayer AG." tatsächlich bezieht, da im Satz davor sehr unterschiedliche Aktivitäten aufgelistet werden und Bayer zumindest m.W. keine Aids-Medikamente im Programm hat. Außerdem fehlt eine Quellenangabe dazu. --Túrelio 22:19, 11. Mai 2006 (CEST)

Ich bezog mich hier auf DREAM und deren Arbeit. ausführlich hier dokumentiert. Und zwar genau so, wie ich es beschrieben habe. Genauer gehts wohl nicht mehr. Den Rest kann man aus dem Bayer-Geschäftsbericht entnehmen. --Hubertl 21:25, 12. Mai 2006 (CEST)

Tja, irgendwie wieder wie oben. Vielleicht kann ich ja wirklich nicht lesen, denn in der jetzt nachträglich von dir benannten Quelle, die ich selbst in den Artikel eingefügt hatte, steht kein Wort von Bayer und genau danach hatte ich ja gefragt.

Und "Den Rest kann man aus dem Bayer-Geschäftsbericht entnehmen." ist kein Wikipedia-gemäße Quellenangabe. So kann das keiner nachprüfen. Es fehlt das Jahr, die Seite und die URL, wenns denn eine gibt. --Túrelio 22:17, 12. Mai 2006 (CEST)

Friedensschluss in Mosambik

Dass die Gemeinschaft Sant'Egidio den Friedensschluss in Mosambik ausgehandelt hat, ist eine allgemein anerkannte Tatsache. Der UN kam bei diesem Friedensschluss eine Beobachterrolle zu, sie stellt nach erfolgtem Friedennschluss die Blauhelmsoldaten, aber die Gemeinschaft Sant'Egidio war es, die die Kontrahenten zusammengebracht und - nach einer kurzen Phase im Beobachterstatus - die eigentlichen Verhandlungen geführt hat. Dies ist ausführlich dargestellt in: Roberto Morozzo della Rocca. Mozambico, una pace per l'Africa. Leonardo International, Milano 2002.--Robin.rueth 20:59, 11. Mai 2006 (CEST)

Es tut mir leid, eine allgemein anerkannte Tatsache ist was anderes, als dass jemand das in einem Buch beschreibt. Die UN gilt "allgemein" als Verhandlungsführer, die Gemeinschaft gilt "allgemein" als Beobachter. Man muss dazu nur Googeln. Demzufolge gilt die UN als Verhandler und nicht die Gemeinschaft. Bitte zu beachten: Der Artikel ist keine Privatangelegenheit von Anhängern irgendeiner religiösen Gruppe. Dem wird üblicherweise sehr schnell ein Riegel vorgeschoben, wenn es in irgendeine Richtung ausartet - und das ist bereits geschehen. --Hubertl 21:31, 12. Mai 2006 (CEST)

Nominierung für den Friedensnobelpreis

ich zitieren den von Text des Artikels bevor ich ihn verändert habe:

Im November 2001 haben 35 von 630 Abgeordneten der italienischen Abgeordnetenkammer mangels eigenem Vorschlagsrecht eine Petition an die italienische Regierung gestellt, die "Communità di Sant'Egidio" für den Friedensnobelpreis vorzuschlagen. Wie immer bei Nominierungen für den Nobelpreis, ist es nicht bekannt, ob dieser Antrag auch tatsächlich umgesetzt wurde.

Dieser Antrag wurde am 29. Januar 2002 von 368 der 378 anwesenden Abgeordneten der italienischen Abgeordnetenkammer angenommen (s. die Niederschrift der Abstimmung), d.h. die Nominierung fand tatsächlich statt.

Ich denke, diese Frage muss nicht in aller Ausführlichkeit auf der Artikelseite erörtert werden, deswegen mache ich die Änderungen von Hubertl rückgängig und füge einen Verweis auf genannte Website an.--Robin.rueth 21:20, 11. Mai 2006 (CEST)

Dann geben Sie auch den richtigen Quellenlink auch zum richtigen Zeitpunkt dazu und nicht einen, der nur den Antrag darstellt. Dann käme es auch nicht zu Mißverständnissen. Desgleichen ist es nicht bekannt, ob die Regierung tatsächlich den Antrag gestellt hat (aus grundsätzlichen Überlegungen gibt das Komittee dies nicht bekannt, was auch gut ist). Aber das ist nebensächlich. --Hubertl 21:37, 12. Mai 2006 (CEST)

Guten Tag, es ist leider ein großes Problem, das Sekten sich in Wikipedia so harmlos darstellen können.80% des Inhaltes stammen jetzt leider von Sektenmitgliedern. Ich hoffe Sie schützen dauerhaft auch die Kritischen Links. Sicherlich gibt es in dieser Gemeinschaft sehr viel und manchmal auch gute soziale Arbeit. Aber mann wird dieser Gemeinschaft nicht gerecht wenn mann dies überbewertet. Hitler hat auch viele Arbeitsplätze geschaffen. Der Fundamentalismus dieser Gruppe in Verbindung mit menschenverachtendem Totalitarismus ist so erheblich und Menschen zerstörend, das der allgemein übliche Lobgesang auf dies Gruppe wie ein Hohn klingt. Ekelhaft!

Gruß Johannes (nicht signierter Beitrag von 213.54.182.16 (Diskussion) 06:29, 13. Mai 2006)

lb. Johannes, es wäre deutlich nützlicher für die Weiterentwicklung des Artikels, wenn Sie

• Ihre Einwände nicht in einer Form einbringen, welche es anderen ermöglicht, gleich einen Vandalensperrantrag zu stellen
• dies wird u.a. auch dadurch erleichtert, dass Sie sich als registrierter User einbringen
• oder einfach nur Ihre Kommentare signieren

--Hubertl 09:59, 13. Mai 2006 (CEST)

Hallo Hubertl, vielen Dank für Ihre Worte. Würden Sie mir per E-Mail sagen wollen, welche Motivation Sie haben gegen Sekten zu schreiben. Meine ist ja mitlerweile bekannt. Diese Gruppierung hat mich an den Rand des Lebens geführt. Das ist eine starke Motivation. Gruß Johannes (nicht signierter Beitrag von 213.54.174.40 (Diskussion) 15:35, 15. Mai 2006)

Lb. Johannes, inzwischen aka Benutzer:Sektengegner, ich habe keine Motivation per se gegen Sekten zu schreiben, meine einzige Motivation ist es, Unwahres von Wahrem zu trennen, Extremismus zu erkennen und gefährliche gesellschaftliche Strömungen zu beobachten. Da ich inzwischen aber das Auftreten religiöser Gruppen als in der Tat äusserst gefährliche Erscheinung betrachte, Diskussionen mit Sektierern für völlig sinnlos erachte (auf das warten sie geradezu, da dieses Eingehen auf sie nur ein Anerkennen und eine Aufwertung bedeutet)siehe diese Liste, bin ich in diesem Bereich etwas aktiver geworden. Welches dann durchaus dazu führt, dass ich dann als Sektengegner (hat nichts mit Ihrem Nick zu tun) bezeichnet und als solcher angesehen werde. Eben weil ich - im Gegensatz zu Benutzer:Fg68at und anderen - die Diskussion nicht aufnehme, mich geradezu verweigere. Wozu auch? Es ist doch in der Tat absurd, z.B. über Kreationismus oder Intelligent Design überhaupt zu diskutieren. Damit hätten diese Leute nur das erreicht, was sie auch erreichen wollen. Auf gleicher Stufe mit denen zu stehen, die sie angreifen um sie dann argumentativ auszusitzen. Dazu gibt es aber noch wesentlich mehr Beispiele als nur die Sekten. --Hubertl 11:41, 21. Mai 2006 (CEST)

Lieber Hubert, ich habe eine ganz adere Motivation. Mir ist es eigentlich egal ob es so Gruppierungen gibt oder nicht. Aber diese Gruppierung betrügt den einzelnen zum Teil Monate lang bezüglich der Gruppierung in der er eingetreten ist. Das was dort geschieht und entgegen jeglicher menschlichen Entwicklung steht bekommt der einzelne nur scheibchenweise mit. Immer nur soviel wie man ihm gegenüber durchsetzen kann. Ich kann darüber ehrlich bescheid geben, da ich in dieser Gruppierung ähnliches selber mit Anzuwerbenden gemacht habe. In dieser Gruppierung wird das denken so verdreht, so daß man sich selber nicht mehr traut und sich nur noch für schlecht hält. Ich möchte Menschen die in diesem "Verein" sind miteilen, wenn sich alles in dir gegen das streubt was dort mit dir gemacht werden soll, dann bist nicht du auf dem falschen Pfad sondern diese Sektenhafte Gruppierung. Trau Deinen Ansichten und Gefühlen, glaub an dich und das du Christus auch außerhalb dieser Gruppierung nachfolgen kannst. Auch wenn man dir versucht das Gegentel einzureden, es gibt ein Leben in Freiheit und Gottverbundenheit und das Leben ist schön. Mach dich auf den Weg und trau dich aus der ewigen Repression auszubrechen und deinen Weg zu gehen. Diese Gemeinschaft ist kein heiliger Boden wie immer wieder betont wird, sondern sie ist der Ort, wo führende in diesem Verein versuchen, durch erheblichen Gruppendruck und soziale Kontrolle dein denken zu unterbinden. Mach dich nicht gläsern vor diesen Riccardis oder wie immer Dein örtlicher "älterer Bruder" auch heißen mag. Trau dem leben. Ich habe es auch geschafft diesem Sektenirsinn zu entgehen. Da ich aber damals kaum unterstützung hatte, und mir kaum jemand beistand, der sagte, das mein Denken schon richtig sei, war es für mich sehr schwierig. Mach es dir einfacher und gehe schon morgen zu einem Sektenbeauftragten (vielleicht besser nicht von der katholischen kirche). Das ist meine Motivation hier zu schreiben. Mein schreiben richtet sich nciht gegen die Menschen dort, sondern will ihnen beistehen. Also Hubert, vielen Dank, das du auch ein Auge auf diese Seite wirfst. Zu leicht wird ales Kritische gelöscht. (nicht signierter Beitrag von Sektengegner (Diskussion | Beiträge) 14:47, 21. Mai 2006)

Nominierungen zu Nobelpreisen sind a dime a dozen, weswegen ich in anderen Artikeln stets bemühr solche Erwähnungen zu streichen -- meistens erfolgreich. Es sollte ausreichen, die Faktenlage darzustellen, die zum Vorschlag der Nominierung geführt, die eigentliche Nominierung ist weder ein besonderes Verdienst noch zweifelsfrei verifizierbar. --Pjacobi 12:20, 13. Mai 2006 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen, deswegen werden diese Informationen vom Kommittee auch so gehandhabt, dass alles für 50 jahre unter Verschluss gehalten wird. Ebenso werden auch Informationen und Gerüchte zu Nominierungen niemals dementiert, geschweige denn kommentiert oder bestätigt. --Hubertl 18:43, 13. Mai 2006 (CEST)

Hallo, wer Fragen über diese Sekte hat, kann sich gerne an mich wenden. Das Innenleben dieser Sekte unterscheidet sich in keiner Weise von dem Innenleben anderer Sekten die von den großen Kirchen bekämpft werden. Hier versuchen die großen Kirchen die Menschen in eigenen totalitären Strukturen zu fangen um die Menschen nicht an andere Sekten zu verlieren. Ich muss mich leider verbessern. Leider sind jetzt schon ca 90 % des Inhaltes von Sektenmitgliedern geschrieben. Das wesentliche, der fundamentalismus und die totalitären Strukturen werden leider nicht beschrieben. Diese Gemeinschaft ist entgegen ihrer Beteuerung, nicht modern, sondern ähnlich gestrickt wie viele Länder im Orient, mit denen diese nach ihrem bekunden verhandelt. Ich kann mir denken das diese Gemeinschaft mit ihrem fundamentalen, unaufgeklärtem Menschenbild gut mit solchen Ländern verhandeln kann, in denen ein Menschenleben auch nicht viel zählt. Mit Büchner Gesprochen: "Der Mensch ist ein Abgrund, es schaudert einem wenn man hinabsieht!" Übrigens, wenn meine Artikelangaben mit "Kritische Artikel" überschrieben ist, müssten Ihre "unkritische Artikel " und nicht positive Artikel überschrieben werden

In kürze ein erstes Treffen der Sektenaussteiger in einer Pfarrgemeinde in Würzburg! Anmeldungen noch möglich. Gruß Johannes365@freenet.de (nicht signierter Beitrag von Sektengegner (Diskussion | Beiträge) 11:43, 16. Mai 2006)

....Übrigens: Die Gruppierung hat noch einen Preis vergessen! Von mir bekommt Sie den "DeiOpus Preis" (Wortneuschöpfung die natürlich nicht an OpusDei errinnern soll)für menschenverachtenden, totalitären, religiösen fanatismus verliehen! Vielelicht hat Amnesty International auch noch einen Preis der die innere Struktur dieser Gruppierung würdigt! Gruß Johannes (nicht signierter Beitrag von Sektengegner (Diskussion | Beiträge) 07:32, 18. Mai 2006)

Vielen Dank für die vielen E-Mails, das Problem Sant Egidio scheint wirklich sehr groß zu sein. Noch einmal eine Bitte an alle die aussteigen wollen, bitte holen sie sich fachlichen Ratund Unterstützung in einer Sektenberatungsstelle. Gruß Johannes (nicht signierter Beitrag von Sektengegner (Diskussion | Beiträge) 08:03, 21. Mai 2006)

Wie kann man hier Aussteiger-Erfahrungen sinnvoll verwerten?

Aus eigener Anschauung weiß ich, dass innerhalb der Gemeinschaft Sant'Egidio autoritäre Strukturen vorherrschen, in gewisser Hinsicht könnte man sie sogar als "totalitär" bezeichnen.

Da autoritäre Strukturen in der westlichen Gesellschaft denkbar unbeliebt sind, pflegt die G.S.E. eine Kultur der Verschwiegenheit nach außen.

In Ergänzung zum obigen Kommentar ("Artikel") möchte ich sagen, dass ich den Begriff "Kreise" für sehr passend halte, wobei es jedoch offensichtlich nicht nur die "Freunde" und den "inneren Kreis" gibt, sondern auch eine Reihe von "konzentrischen Schichten" dazwischen.

Da sich Wikipedia-Artikel auf offizielle Quellen stützen sollen, wäre es wichtig zu wissen, wie "Aussteiger-Erfahrungen" sinnvoll genutzt werden können, ohne gegen die Statuten der Wikipedia zu verstoßen. Der zitierte Bericht "Twenty-Five Years in the Community of Sant'Egidio" (L'Espresso) erscheint mir mit etwas Hintergrundwissen als durchaus glaubwürdig, er steht aber nun doch etwas einsam im Raume.

Prinzipiell erscheint mir die Handlungsweise der G.S.E. als durchaus legitim, schließlich steht es in einer freien Gesellschaft jedem offen, sich innerhalb einer Gruppe einen Teil seiner Freiheiten nehmen zu lassen. Diese Aspekte sollten aber sowohl an einer "Mitgliedschaft" Interessierten als auch auch Spendern, Helfern, Verleihern von Preisen und Auszeichnungen sowie Medienvertretern zumindest in Grundzügen zur Kenntnis gebracht werden.

Hierzu beizutragen entspräche doch auch den Zielen der Wikipedia, oder? --FJehn 16:48, 21. Mai 2006 (CEST)

Danke für diese Zeilen. Ich denke, wenn viele, die von der totalitären Struktur wissen, sich bereiterklären hier mitzuwirken, dann können wir ein rundes Bild von Sant Egidio aufzeigen. Sie haben vollkommen Recht, alle Unterstützer, Spender, Preisverleiher sollten mehr über die Gemeinschaft wissen, als diese in Ihrer Flut von Publikationen selber über sich preisgeben möchte. Im besonderen sollten Menschen wissen was diese dort erwartet. Falls mit diesem Wissen ein Mensch seine Freiheitsrechte abtritt an diese Gruppierung dann soll er das gern tun. Ich denke aber, wenn diese Gruppierung mit ehrlichen Karten spielen würde hätte diese Gruppierung wirklich nur noch in der sogenannten dritten Welt glück beim anwerben von Mitgliedern. Zum trost für Sant Egidio möchte ich anfügen. Auch wenn Sie noch weniger Mitglieder anwerben in Zukunft, sie wissen schon wie das geht so alle 1-2 Jahre Ihre Mitgliederzahl in Publikationen zu verdoppeln. Vielleicht können sie alle die mitzählen die den Namen Sant Egidio einmal irgendwo gelesen haben. Ich finde sie haben das recht auch die alle zu ihren Mitgliedern zu zählen. ;=) (nicht signierter Beitrag von Sektengegner (Diskussion | Beiträge) 16:57, 21. Mai 2006)

Text aus Artikel hierher verschoben

Damit wir uns nicht mißverstehen: Kritik ist wichtig und erwünscht. Aber sie muß neutral formuliert werden. Vor allem soll in Kürze das Wesentliche gesagt werden. Im übrigen sollte Sektengegner seine Diskussionbeiträge signieren. Dankeschön!

Kritik

Verfälschende Mitgliederzahlen Sant Egidio übertreibt bei seinen Mitgliederzahlen, um mehr Ansehen und Einfluss zu haben. Diese Gruppierung zählte, nach der ihr eigenen Art, im Jahr 2000 ca 30.000 Mitglieder. Nach Medienberichten soll es sich jedoch tatsächlich nur um 1200 Mitglieder gehandelt haben. In 2006 spricht diese Gruppierung von 50.000 Mitgliedern. Verlässliche Zahlen sind zur Zeit nicht Publiziert. Es kann von circa 1500 Mitgliedern ausgegangen weden. Zählweise der Gruppierung ist zumindest sehr fragwürdig.

Dies muß auf alle Fälle raus, weil es eine Doppelung ist zum bereits im Artikel vorhandenen Text! --robby 10:24, 24. Mai 2006 (CEST)

Überhöhte Innen- außendifferenz Die Gruppierung überhöht die Innen -außendifferenz erheblich um die Mitglieder dauerhaft an sich zu binden. In dieser Gruppierung sei das Heil des Menschen und Christus hat den einzelnen hineingerufen. Die Gruppierung zu verlassen wird gleichgesetzt mit Christus nicht mehr nachzufolgen. Durch eine andere Bedeutung von Worten wird die Kommunikation mit der Mitwelt (die schlecht und gottlos ist) erschwert. Allgemein wird darauf hingearbeitet die "Brüder und Schwestern" in der Gemeinschaft als neue Familie anzunehmen. Was hier alles recht hamlos klingt, begründet den immer weiter vortschreitenden Abstand zu allen Lebensbezügen die vorher einmal bestanden. Nach einigen Monaten der Zugehörigkeit zu dieser Gruppierung gibt es fast nur noch Kontakte innerhalb dieser Gruppierung. So zerbricht das soziale Netzwerk des Mitgliedes und die Gruppierung kann wirkungsvoll und dauerhaft mit dem Abbruch der Kommunikation bzw. dem Ausschluß aus dieser Gruppierung drohen und so alles unwiedersprochen durchsetzen.

Das ist für mich in dieser Form bisher die Darstellung eines Einzelnen. Für Verallgemeinerungen bräuchte es Belege. Würde das für die ganze Bewegung gelten, müßte bewiesen werden, wie dies in Organisationsstrukturen, Handlungsanweisungen ursächlich zum Ausdruck kommt. --robby 10:41, 24. Mai 2006 (CEST)

Hallo Robby,

ich finde es gut, dass du Dich hier um Ausgleich und Objektivität bemühst!

Das eine "Überhöhung der Innen-/Außendifferenz" gezielt herbeigeführt wird, läßt sich zwar aus meiner Sicht nicht direkt belegen.

Tatsache ist jedoch, dass eine Intensivierung des gemeinschaftlichen Lebens - abgesehen von der individuellen beruflichen Tätigkeit - solange stattfindet, bis eine Steigerung kaum noch möglich ist.

Man muss sich hier nur einmal die diversen Veranstaltungen bzw. Lebensbereiche anschauen, die Angehörige der Gemeinschaft miteinander verbringen (teilweise sogar direkt aus der Selbstdarstellung der Gruppe ableitbar!):

- tägliche Teilnahme am Abendgebet

- gemeinsamer Dienst an den Armen

- wöchentliche Versammlung

- sonstige gemeinsame Veranstaltungen und Aktivitäten und die Vorbereitung derselben

aber auch:

- gemeinsamer Urlaub

- gemeinsame Freizeitveranstaltungen

Zwangläufig ergibt sich hier eine gewisse Tendenz zu einer, sagen wir mal, "kommunikativen Inzucht".

Hinzu kommt, dass in der Theologie der G.S.E. die Abgrenzung zwischen "der Welt" und dem "Evangelium" eine große Rolle spielt. (Keine ganz neue Erfindung)

Dieser Dualismus wird nun - unterschwellig und manchmal ganz explizit - auf die "Gemeinschaft" (Sant'Egidio) als "Ort des Evangeliums" und "die Welt" (dem Rest sozusagen ..) abgebildet.

Doch nun zu Deiner Frage nach Organisationsstrukturen, und Handlungsanweisungen:

Ein aus meiner Sicht besonderes Kennzeichen ist, dass "offizielle" Strukturen, Ämter und Verhaltensregeln als weitestgehend nicht existent bezeichnet werden.

Es wird also vermieden von "Gruppenführern" oder "Chefs" zu sprechen, auch Leitungsebenen werden nicht benannt. Schon gar nicht gegenüber Neulingen.

Ein geflügeltes Wort ist sogar die Aussage "es gibt keine Regeln". (Ist es das noch? Meine Kenntnisse sind nicht mehr ganz aktuell ...)

Selbst der Begriff der "Mitgliedschaft" ist nicht definiert, wie ja schon an anderer Stelle bekundet wurde.

Strukturen werden im Großen und Ganzen nur von Außenstehenden und "Ehemaligen" verbal erfasst.

Auch bei den hier beschriebenen Mechanismen handelt es sich also zwangsläufig um deskriptive Regeln, um eine äußerliche Beschreibung von Abläufen und Strukturen aus der Sicht eines Beobachters, ganz im Gegensatz zu präskriptiven Regeln, die wie gesagt überhaupt nicht existent sind.

Und diese nicht existierenden Regeln beschreibt Johannes - wenn auch für meinen Geschmack etwas zu polemisch - in mancher Hinsicht ganz gut. --FJehn 23:38, 24. Mai 2006 (CEST)

Danke für Dein Mitdenken und Mitdiskutieren. Sonst sieht das noch nach einer Privatfede zwischen mir und Johannes aus. Was Du im ersten Teil ausführst, leuchtet mir nicht ganz ein, das würde dann auch für Orden, Familien u.ä. gelten - auch wenn ich natürlich verstehe, was Du meinst, der zweite dagegen schon. Ich denke, daß undurchsichtige Strukturen typisch sind für Gruppierungen mit charismatischen Gründergestalten, die ursprünglich auf persönlichen, familiären Beziehungen beruhen. Ich stelle mir vor, daß es in der Anfangszeit der Franziskaner ganz ähnlich war. --robby 19:05, 25. Mai 2006 (CEST)

Innere Struktur dieser Gruppierung

1. Wöchentliche Versammlungen

In den wöchentlichen "Versammlungen" muss sich der Einzelne vor der Gruppe bzw. und dem Leiter verantworten. Diese Versammlung ist ähnlich der "Kulpa" wie sie früher in Klöstern üblich war. Es wird erwartet, dass der einzelne die Freude in dieser Gemeinschaft zu sein ausspricht, als auch immer wieder zu bekennen, wie wenig er fähig ist das Evangelium zu Leben und wie wenig er von der Gemeinschaft und Brüderlichkeit verstanden hat. Der Leiter der örtlichen Gemeinschaft (Von Rom aus bestimmt) erteilt nach der Selbstanklage vor der Versammlung dann so etwas wie eine Absolution oder drückt sein Mißfallen aus. Dies kann auch schon einmal sehr lautstark geschehen, oder mit dem Unterton der Enttäuschung. Gerne wird dem Einzelnen danach auch im Einzelgespräch nahegelegt die Gemeinschaft zu verlassen. Dies geschieht aber erst wenn dieser Gemeinschaft klar ist, das der Einzelne so sehr an die Gruppe gebunden ist, das er sich kein Leben mehr außerhalb vorstellen kann weil er kein Leben mehr außerhalb dieser Gruppierung hat. Der Leiter beziehungsweise, die "älteren Geschwister" die in der Leitung sehr weit oben stehen, klagen sich in der Regel nicht an und haben auch eine absolute Imunität gegenüber Bewertungen. Allgemein wird der Gehorsam durch ständige Provokationen überprüft. Gegenwehr, aussprache anderer Meinung führen zum Ausschluss. Bei den "Versammlunge herrscht häufig eine beklemmende Stimmung die von Angst geprägt ist. Da Neulinge in den Augen der Gemeinschaft das Wesen dieser Versammlungen noch nicht verstehen würden, können diese erst nach einigen Monaten daran teilnehmen, wenn die Leiter glauben derjenige würde sich anstandslos einfügen ohne Entsetzen zu äußern. Die Versammlungen ersetzen in dieser Gemeinschaft die Beichte bei einem Priester. Im Gegensatz zur Beichte bei einem Priester, stehen die "Versammlungen" l e i d e r nicht unter dem Beichtgeheimnis. Das Mitglied von Sant Egidio wird so zu einer gläsernen immer angreifbaren Person.

Hier werden Fakten geschildert. Wenn sie zutreffen, müssen sie meines Erachtens unbedingt in den Artikel. Gibt es Belege hierfür? Findet solches in der ganzen Bewegung, oder nur örtlich statt... usw. Ich bitte auch Mitglieder der Bewegung, sich hierzu zu äußern. --robby 10:45, 24. Mai 2006 (CEST)

Stellung zur Katholischen Kirche

Diese Gruppierung hat das Selbstverständnis legitim an die Urchristenheit anzuknüpfen. Die katholische Kirche wird als Deckmantel genutzt. Der katholischen Kirche wird abgesprochen dem Evangelium zu folgen und dieses in die Realität des Lebens zu übertragen. Außerhalb der Gruppierung Sant Egidio wird wenigen zugestanden, das Sie Christus folgen. In den 90er Jahren wurde diese Gruppierung vom Vatikan abgemahnt, unter anderem weil Priester nur selten Predigten (meist Andrea Riccardi (Rom) bzw. andere örtliche Leiter) und wegen der "Versammungen" die das Sakrament der Buße ersetzten.

Textende

Ich kenne mich mit der Bewegung wenig aus, aber allein die Behauptung, die Kath. Kirche werde als Deckmantel benutzt, scheint mir rein subjektiv zu sein. Dazu müßte es eine päpstliche oder wenigstens eine bischöfliche Stellungnahme geben! Die genannten "Abmahnungen" haben hiermit gar nichts zu tun, da sie nur die Einhaltung besonderer liturgischer Regeln betreffen. --robby 09:26, 24. Mai 2006 (CEST)

P.S.: Überschriften wie Kritik haben m.E. wenig Sinn: Die Kritik sollte in den Text eingearbeitet werden. Z.B. Nach Angaben von... hat die Bewegung ca. ... Mitglieder, wobei hier auch unregelmäßige Besucher von Gebetstreffen mitgezählt werden, nach Medienberichten aber nur ... --robby 09:30, 24. Mai 2006 (CEST)

Hallo Johannes, ist das so schwer zu begreifen: In diesem ==Haupt-Kapitel== wird dein Text besprochen!!! Wenn Du ständig unbelehrbar lauter zustätzliche Hauptkapitel daraus machst, zerstörst Du selber den Zusammenhang Deines Textes. Wenn jemand oben das Inhaltsverzeichnis anschaut, findet er nur noch Chaos. Wenn Du hier ernst genommen werden willst und mitarbeiten willst, solltest Du Dich endlich an die hier geltenden Konventionen gewöhnen (beim Unterschreiben hats ja schon geklappt.) Danke fürs Verständnis! --robby 11:02, 26. Mai 2006 (CEST)

Belgischer Sektenbericht

Mit dem zitierten Sektenbericht ist möglicherweise der unter [3] veröffentlichte Bericht gemeint, der eigentliche Bericht läßt sich in zwei Teilen unter [4] bzw. [5] als PDF-Datei anschauen.

Die Begriffe Egidio (ital.) bzw. Egide (französisch) tauchen in diesen Dokumenten aber nicht auf, jedoch das Opus Dei. (28. April 1997)

Trotzdem wird unter [6], wie auch in besagten Ausgabe von "Der Fels" die "Communauté de St Egide" zitiert. Dieser Artikel bezieht sich jedoch offensichtlich auf eine Ausgabe vom 12.05.97

Es gibt also entweder noch eine neuere Ausgabe des Sektenberichts, oder Sant'Egidio ist fälschlicherweise zitiert worden.

Sant'Egidio selbst bezieht sich übrigens auf einen Presseartikel aus "Le Monde" [7], in dem Andrea Riccardi zu Sektenvorwürfen Stellung nimmt.

Der Neutralität halber könnten wir also den Link auf "Der Fels" erst mal herausnehmen, bis das das Vorkommen im belgischen Sektenbericht tatsächich nachgewiesen ist. --FJehn 11:44, 25. Mai 2006 (CEST)

Danke für Deine eindrucksvolle Recherche. Zustimmung --robby 19:18, 25. Mai 2006 (CEST)

P.S.: Der Artikel mit der Rechtfertigung Riccardis würde mich sehr interessieren. Leider reicht das Französisch bei mir nicht aus. Vielleicht kannst Du mal drüberschauen, ob was substantielles drin ist, das man als Antwort auf die Kritik in den Artikel aufnehmen könnte. --robby 19:31, 25. Mai 2006 (CEST)

Leider reicht es bei mir so weit auch nicht. Ich hoffe, es findet sich noch jemand, der das besser kann. --Flo 21:07, 25. Mai 2006 (CEST)

Ich wäre damit einverstanden, den Artikel bis dahn rauszunehmen. Soweit ich mich erinnere war das um 1992, aber vieleicht vertue ich mich da auch und es war doch 1997, das der belgische Sektenbericht Sant Egidio und den Opus Dei als, sehr bedenkliche Organisationen aufführte. Ich meine ich hätte den damals auch gelesen. Mir ist aus der kirchenzeitung des Bistums Aachen noch in Erinnerung, das einige belgischen Bischöfe dagen bei der belgischen Regierung interveniert haben. Gruß --Johannes 17:21, 25. Mai 2006 (CEST)

Hallo, die innere Struktur dieser Gruppierung aufzuzeigen, hat meines Erachtens nichts mit "Netzbeschmutzung" zu tun. Wenn wir in Bilder sprechen wollen, dann ist Sant Egidio kein Nest sondern eine Gefängniszelle eines totalitären regimes. Da gibt es keine Nestbeschmutzung wenn man die tatsächlichen bedingungen dort aufzeigt. Was dort geschieht ist wirklich ungeheuerlich und so Menschen zerstörend, das es an das Tageslicht gebracht werden muss! Da geschehen keine kleinen "Absonderlichkeiten" da geschieht systematische zugrunderichtung von Menschen. Übrigens über die Zahl von ein paar Dutzend in Deutschland brauchen wir nicht zu streiten , aber diese stimmt nicht! Und wenn es nur um einen ginge. Was in dieser Gruppierung geschieht ist kein unapetitlicher Einzelfall. Es hat System und das ist eckelhaft. Das sich betroffene, wenn überhaupt und dann erst nach vielen Jahren an die öffentlichkeit wenden, hängt mit der erheblichen Traumatisierung zusammen. Gruß--Johannes 09:47, 26. Mai 2006 (CEST)

Hallo Johannes, ich habe auch nicht gemeint, dass es das ist, sondern dass es von Ehemaligen so aufgefasst werden könnte. Das ist ein Unterschied.

Außerdem ist eine "Zugrunderichtung" von Menschen - so diese denn stattfindet - nicht systematisch, dann wäre sie ja das Ziel der Übung, das ist es aber nicht. Die Zielsetzungen ergeben sich hingegen einfach aus der Selbstdarstellung der der Gruppe. Anfügen könnte man höchstens, dass es letztendlich darum geht, ein Alternativprogramm zum Konsumismus und Individualismus der reichen Industrieländer darzubieten, was man sich allerdings aus den Äußerungen der G.S.E. ebenfalls zusammenreimen kann.

Das dabei Menschen zeitweise oder dauerhaft unter die Räder kommen können, ist ein Nebeneffekt, der in Kauf genommen wird, oder den man vielleicht nicht so richtig wahrhaben will. Hinzu kommt, dass undemokratische Systeme - und die G.S.E. ist nun mal eines - für Machtmissbrauch erfahrungsgemäß besonders anfällig sind. (Solange sie dieses Konzept nicht für unser Staatswesen vorschlagen, ist es auch überhaupt nicht verboten, undemokratisch zu sein.) Zwischen Schwarz und Weiß gibt es meistens auch ein paar Grautöne. Man kann doch Kritik üben, ohne gleich eine Sache als Hölle auf Erden darzustellen. Es gibt da sicher genug Leute, die mit Überzeugung dabei sind, und die das mit ihrer Person vereinbaren können. Gruß --Flo 14:29, 26. Mai 2006 (CEST)

Ich bin über die Penetranz mit der hier verucht wird meine Beiträge zu verändern überrascht. Ach nein ich bin nicht verwundert, da ich weiß aus welcher Ecke die kommen. Aber wie gesagt, das Sektenhafte sein dieser Gruppierung werdet ihr hier nicht eleminieren können. In kürze weiter berichte aus dem Innenleben von Sant Egidio!

Gruß--Johannes 13:49, 26. Mai 2006 (CEST)

das ist correct: sant'egidio

URV von [8] entfernt --jergen ?

Forumsbeiträge von Benutzer:Johannes/Sektengegner

"Ausländer" bei Sant Egidio

Es ist schön, dass bei SantÈgidio nach Aussage der Gemeinschaft auf dieser Seite auch Ausländer zur Gemeinschaft gezählt werden. Ich habe da nur ein kleines Verständnissproblem (bin wohl zu blöd). Wie kann eine Gemeinschaft, die nach Ihrem bekunden Weltweit Mitglieder hat, Ausländer in ihren Reihen haben. Sant Egidio ist wohl doch kein Teil der universalen katholischen Kirche die nur Mitchristen kennt. Aber vielleicht verstehe ich das auch nicht richtig, bitte um Aufklärung. Oder verhält es sich so wie bei der Gruppierung in Rom und anderen größeren Gruppierungen dieser Gruppe, wo die Menschen nach ihrer sozialen Herkunft in Kasten getrennt werden. (Heiraten auch nur in der gleichen Kaste erwünscht und gebilligt nach Ratschluß der Gruppenführung in Rom. Auch sonstig strickte Trennung). Dann könnte die Gruppierung Egidio vielleicht auch sagen wir haben soviel Mitglieder aus der Oberklasse (hieraus gibt es die paar leute die zur Leitung gehören), zählen aber auch aus der Unterschicht Menschen dazu. Achso, die Menschen aus der "Unterschicht" in Deutschland werden in der "Gemeinschaft der Freunde" ohne tiefere Kenntnis über diese Gruppierung vereinnahmt oder ist ausgebeutet das richtigere Wort? Das diese Gruppierung sich als Modern darstellt, ist ein Witz, über den aber leider nur die Menschen außerhalb dieser Gruppierung Lachen können, den Menschen innerhalb ist das Lachen leider schon lange vergangen. Diktaturen haben in Ihren Kellern oft "eigenartige" Räume die dazu dienen Menschen gefügig zu machen. Im übertragen Sinne können somit die Menschen dieser Gruppierung also noch nicht einmal "zum Lachen in den Keller gehen". Mein Ansinnen ist es den Mitgliedern zumindest diese Freiheit wiederzugeben. Ich denke das wird schwer. Diktaturen haben größte Angst vor Witz und Selbstironie, da diese zu Freiheit führt. Und mit Freiheit des Menschen hat diese Gruppe leider nichts gemein. Auch wenn Sie versucht Menschen aus Gefägnissen zu befreien (was eine sehr gute Arbeit ist), so baut sie für ihre Mitglieder ganz enge Gefägniszellen durch Indoktrination und erheblichsten Gruppendruck. Aus diesen psychischen Gefängnissen sich befreien zu können ist viel schwieriger als aus einem Gefängnis eines Landes fliehen zu können. Wenn oft von Paralelgesellschaften gesprochen wird, dann hat dieses Wort bei dieser Gruppierung abslute Berechtigung. Aus dieser Paralelgesellschaft gibt es nach 2-4 Jahren Zugehörigkeit fast kein Entrinnen mehr.

Gruß Johannes PS. Gut das diese Seite halbgespert ist, sonst könnte ja jeder daherkommen und hier etwas schreiben, oder Gruppe Sant Egidio wie seht ihr das? (nicht signierter Beitrag von Sektengegner (Diskussion | Beiträge) 10:38, 21. Mai 2006)

neuer Neutralitätshinweis

Lieber Nutzer Rueth, Bitte vetrauen Sie dieser Seite doch an, was Sie für nicht wahrhaftig halten. Bitte dabei aber die 10 Gebote berücksichtigen, auch die Urchristenheit kannte die schon! Gruß Johannes (nicht signierter Beitrag von Sektengegner (Diskussion | Beiträge) 07:39, 24. Mai 2006)

Informationsdiktatur jetzt auch wieder von der Gruppierung

(nicht signierter Beitrag von Sektengegner (Diskussion | Beiträge) 10:24, 24. Mai 2006)

Hallo, wird jetzt von dieser Gruppierung der nächste ins Rennen geschickt um die inneren Strukturen weiterhin im dunkeln zu lassen. Ihr wisst doch, " was verborgen ist wird offenbar!" Ich kann verstehen das ihr Angst habt wie das bei Menschen ankommt, die Lesen was bei euch so vor sich geht. Aber am besten kann man dem begegnen in dem man sich ändert und nicht indem man die Berichterstattung darüber versucht zu behindern. Gut das der psychoterror der Gruppierung nur intern bei den Mitgliedern funktoniert. Aber auch da ist er unchristlich. Aber das Gespür dafür ist dieser Gruppierung schon lange abhanden gekommen. Der Zweck, heiligt in dieser Gruppierung wrklich alles, und wenn ich alles sage, meine ich das leider auch so. Ich vermute wir haben noch viel Freude anneinander! Ich wünsche euch alles gute und das ihr zum menschenwürdigen Leben zurückfinden könnt. Johannes (nicht der 23.) (nicht signierter Beitrag von Sektengegner (Diskussion | Beiträge) 10:21, 24. Mai 2006)

Vielleicht können sie mir einmal sagen was sie glauben was bei den "Versammlungen" geschieht. Würde mich schon interessieren. Gruß Johannes (nicht signierter Beitrag von Sektengegner (Diskussion | Beiträge) 11:08, 24. Mai 2006)

Lieber Johannes Sektengegner. Ich kann Dich beruhigen. Ich habe mit Egidio, außer daß die mir mal in Neapel eine Unterschriftenliste für weiß nicht mehr was unter die Nase gehalten haben und ich vor Jahren mal einen Zeitungartikel drüber gelesen habe, rein gar nichts zu tun. Deine Unterstellung lenkt von der Tatsache ab, daß Du nicht bereit bist, den Artikel im Detail zu diskutieren. Ich habe bei meinen Änderungen außer der Verschiebung Deines Beitrages auch viele Neutralisierungen in Deinem Sinne vorgenommen. Siehst Du das nicht? Und: Deine Kapiteleinführung hier im Diskussionsabschnitt trägt leider nicht zur Übersichtlichkeit bei. --robby 14:15, 24. Mai 2006 (CEST)

Lieber Robby, du könntest auch gerne etwas mit dieser Gruppierung zu tun haben. Es geht mich im Grunde nichts an. Aber es geht mich etwas an, wenn ich um destruktive Kulte und destruktive Gruppen weiß, dann kann ich nicht mehr schweigen. Manches mag hart klingen, aber ich kann diese Lobhudelei auf diese destruktive Gruppierung nicht mehr hören. Viel zu viele Menschen, die keinerlei Ahnung von dieser Gruppierung haben, nehmen viel zu viel falsches, ja dümmliches in den Mund. Das ist kaum zu ertragen. Ich weiß das es schwer ist diese Dinge zu belegen. Vielleicht sollte ich mal die Mitschriften von einigen Jahren in dieser Gruppierung bei den Versammlungen veröffentlichen. Aber zur Zeit hab ich damit noch ethische Probleme. Ich habe die Teile die du mehrfach hierhin verschoben hast zumindest etwas in die Gliederung aufgenommen, damit die hier jeder besser finden kann. Ich muss mal sehen wie ich weiter hier aggiere. Auf jeden Fall kommt da etwas in Bewegung. Bald wird es sicherlich mehrer ofizelle Quellen geben, die man als Beleg anführen kann. Wenn du wirklich nichts mit dieser Gruppe zu tun hast, wünsche ich dir das das auch so bleibt. Die wickeln die leute so ein, das man nach Jahren der Zugehörigkeit nicht mehr weiß wo Oben und unten ist, geschweige denn was richtig und was falsch ist. Die haben auch mich zu Sachen gebracht für die ich mich heute noch schäme. Für viele in diesem Verein, wünsche ich fast, das die niemals verstehen was sie den Menschen antun, bzw. angetan haben. Für manche wäre das sehr schlimm! Aber trozdem möchte ich das die Öffentlichkeit erfährt was in diesem Verein geschieht. Vieleicht läßt sich so mancher davor bewahren an die Grenzen seines Lebens geführt zu werden. Gruß Johannes, der nicht weiß wie man hier signiert. (nicht signierter Beitrag von Sektengegner (Diskussion | Beiträge) 18:43, 24. Mai 2006)

Lieber Johannes, signieren ist ganz einfach. Wenn Du angemeldet bist, mußt Du nur in der Reihe über dem Editfenster auf das vorletzte Symbol drücken, wo eine Unterschrift angedeutet ist. Dann erscheinen zwei Querstriche und 4 Tilden (~), wenn Du es mit "Vorschau zeigen" mal ausprobierst, siehst Du, daß dann Deine "Signatur" erscheint.

Deine Erfahrungen nehme ich sehr ernst, nur können wir natürlich nicht einzelne Erfahrungen sammeln, sondern müssen uns an allgemein Gültiges halten. Leider wirkt auch der DS-Artikel nicht sehr fundiert. Ich schaue mir jetzt noch mal die Artikel im L'Espresso an (leider auch keine allzugute Quelle). Mal schauen, ob ich da noch was brauchbares finde. Ansonsten haben wir inszwischen schon eine wesentlich kritischere Darstellung geschafft. Der Fels-Artikel ist leider zu einem anderen Thema... Grüße --robby 20:08, 24. Mai 2006 (CEST)

Hallo Robby, in dem Fels Artikel wird der belgische Sektenbericht erwähnt indem die Gruppierung Sant Egidio erwähnung findet. Den möchte ich als Link drinhaben. Deweiteren kann ich nicht verstehen und auch nicht einsehen, dass die drei anderen Links zu einem zusammengeschmolzen sind. Ich möchte die alle und zwar in der von mir eingesetzten Form drinhaben. Da bin ich auch nicht zu einem Kompromiss bereit. Kannst gerne wieder den Neutralitätsvermerk setzen. Habe nichts dagegen wenn der immer bliebe. Wie die Kritischen teile wieder in den Artikel reinfließen werde ich mir noch überlegen.

Gruß--Johannes 21:24, 24. Mai 2006 (CEST) Johannes

Hallo Johannes,

tut mir leid, aber ich konnte den belgischen Sektenbericht nicht finden. Vielleicht kannst Du das noch genauer angeben. Deine Artikel können bei dem von mir gesetzten Link sofort gefunden werden. Ziemlich bald erscheinen Sie unter der Überschrift San Egidio. Und sogar noch ein 4. Artikel. Die Wikikonventionen besagen, daß Wiki keine Linksammlung ist, sondern nur einige wesentliche Links aufgeführt werden dürfen, die tatsächlich zum Thema beitragen. Bitte respektiere das. Grüße --robby 21:38, 24. Mai 2006 (CEST)

Jetzt hab ichs doch noch gefunden. Da zitiert ein frommes Blatt ein anderes frommes Blatt... Und wie jetzt der Titel des "Sektenberichtes" wirklich lautet und was eigentlich drin steht, erfährt man nicht. Tut mir leid, aber das wird hier sicher keinen Bestand haben... Übrigens sehe ich bei unserer Auseinandersetzung um die Links durchaus nicht die Neutralität verletzt. Nur die Wikikonventionen. Nochmals Grüße --robby 21:45, 24. Mai 2006 (CEST)

Gibt es eine Möglichkeit an den tatsächlichen belgischen Sektenbericht zu kommen? Damit wäre der besagte Link doch überflüssig. Mein Französisch ist leider nicht gut genug, um danach zu recherchieren. --FJehn 10:27, 25. Mai 2006 (CEST)

Ach ja, noch eine nette kleine "Drohung": Wenn wir die drei Links von der einen Website contra drinlassen sollen, dann müssen wir auch die ganzen pro wieder einfügen, die ich nur deshalb rausgenommen habe, weil sie alle von derselben Egidio-Seite sind, die bereits genannt ist, und die jeder nach eigenem Gutdünken erforschen kann. ;-) --robby 22:33, 24. Mai 2006 (CEST)

Hallo Robby, ich glaube du verrätst deine Intention doch recht schnell. Drohen lasse ich mir seit der Sektenzeit in dem Verein Egidio nicht mehr. Auch nicht von dir auch nicht in "klein". Übrigens wenn man die Links so darstellen würde, wie du das möchtest, dann würde kaum einer die entsprechenden Artikel finden. Ich habe den Verdacht daran hast du Interesse! Gerne kannst du noch 100 Links dieser Gruppierung einfügen. Ich werde keinen davon Löschen. Vielleicht hast du auch einen Link der die Innere Struktur der Gruppierung beschreibt. Wäre mal interessan wie diese Gruppierung das selber ausdrückt! Übrigens, die Gliederung mit den Kritikpunkten ist wichtig, wie sollte sonst jemand zügig das wesentliche finden? Siehst du doch auch so, oder? Gruß--Johannes 09:04, 25. Mai 2006 (CEST)

Lieber Johannes, ich hoffe man hat Dir bei San Egidio nicht auch noch jeden Humor geraubt. Das Zeichen ;-) sollte eigentlich ausreichen, um deutlich gemacht zu haben, wie ich es gemeint habe. Ich lasse die 3 Links jetzt erst mal so, nachdem auch FJehn in seinem Edit auch dafür plädiert hat. Mir war der eine Link aber zügig genug, finde ich, jedenfalls ist das Wesentliche dort leichter zu finden als bei Deinem Fels-Link... --robby 19:15, 25. Mai 2006 (CEST)

Hallo F. Jehn, ich bin vielleicht in manchen teilen etwas polemisch, nicht aber bei den Teilen "Kritik" im Artikel. Meinst du nicht auch, diese könnten wieder in den Artikel, vielleicht auch gerne von dir umgeschrieben? Gruß --Johannes 09:38, 25. Mai 2006 (CEST)

Robby schaut doch offensichtlich nur darauf, dass die Wikipedia-Spielregeln eingehalten werden. Ich halte es auch für sehr wichtig, die "Hausordnung" einzuhalten. Dass geschriebene Regeln auch Vorteile haben, ist uns doch schon mal deutlich bewusst geworden, oder? --FJehn 11:54, 25. Mai 2006 (CEST)

Johannes, ich finde es nett, dass du mir zutraust, die Sache angemessen darzustellen. Wir haben nur das Problem, dass es außer den kritischen Artikeln, insbesondere [9] keine externen Quellen gibt, auf die wir uns beziehen könnten. Jegliche Darstellung muss also auf etwas aufbauen, was wir letztlich auch belegen können. Da wird sich aber schon was ergeben, vielleicht fällt uns ja noch was dazu ein. Was meint Robby dazu? Gruß, Flo --FJehn 12:05, 25. Mai 2006 (CEST)

Danke für die Unterstützung. Ansonsten kann ich nicht viel beitragen. Jedenfalls scheint die Kritik an San Egidio bisher nicht sehr breit zu sein. Auf der englischen und it. Wiki-Seite ist z.B. rein gar nichts davon zu finden. Da sind wir in der deutschen Ausgabe ohnehin schon superkritisch im Vergleich. Wie berechtigt die Darstellung von Johannes ist, kann ich nicht prüfen. Wie oben schon gesagt: Ich stelle mir die Situation im Franziskaner-Orden um 1221 sehr, sehr ähnlich vor. Tatsache ist, daß wir ohne mehr zuverlässige Quellen hier nicht weiterkommen und die Kritik auf Einzelstimmen beschränkt bleibt. Das muß sich wohl auch im Artikel wiederspiegeln. --robby 19:15, 25. Mai 2006 (CEST)

Wenn man die Historie dieses Artikels zurückverfolgt, sieht man ja, dass dieser Artikel seinen englischen, italienischen und französischen Pendanten lange Zeit recht ähnlich war, und sich in diesem Stile weiterentwickelt hat. Ab Januar 2006 kamen dann kritische Töne in Form einzelner Sticheleien hinzu, die schließlich in die momentane Diskussion mündeten.

Kritische Stimmen können in erster Linie aus dem Lager der "Ehemaligen" kommen, also von Personen, die während eines gewissen Zeitraums Angehörige der G.S.E. waren und somit mit den Üblichkeiten hinter den Kulissen konfrontiert worden sind. Davon gibt es im deutschen Sprachraum vielleicht ein paar Dutzend, deren tatsächiche Einblicke noch dazu sehr unterschiedlich sind.

Nun werden aber sicherlich nicht alle davon nach Wegen suchen, diese Kritik publik zu machen, da ja die G.S.E. insgesamt eine beachtliche soziale Arbeit leistet, und es durchaus eine persönliche Gewissensentscheidung ist, ob man sozusagen eine Art Nestbeschmutzung im Nachhinein zu betreiben bereit ist. --Flo 22:10, 25. Mai 2006 (CEST)

Kritiker sollen gespert werden

Ja natürlich innerhalb dieser Sekte weden die Menschen psychisch unter druck gesetzt bzw. bei wiederspruch umgehend ausgeschlossen (ich habe den Absprung aus dieser Sekte selber geschafft, aber zwei freunde von mir wurden ausgeschlossen da sie nach dieser zeit noch Kontakt zu mir hatten) und hier versuchen die gleichen halt den Kritiker durch sperrung der IP mundtot zu machen. Jeder halt so wie er es kann. Kommt euch eigentlich kein Zweifel an eurem tun? Schon so neben der Spur, das euch schon nicht mehr auffält was ihr tut. Ich wünsche euch alles gute --Johannes 19:08, 28. Mai 2006 (CEST)

Sehr interessant was hier alles steht. Bitte auch die Archivseite lesen. Ich hoffe die wurde nicht von einem Menschen der mit Kritik nicht umgehen kann nicht Vandaliert. Ist bei euch immer noch die Versammlung der Ersatz für die Beichte? --VersammlungBeichte 09:31, 29. Mai 2006 (CEST)

Ein Hinweis: Benutzer:VersammlungBeichte ist eine Sockenpuppe von Benutzer:Sektengegner aka Johannes. Die Sockenpuppe wird gesperrt. --jergen ? 10:02, 29. Mai 2006 (CEST)

Da wir dem Anliegen von Johannes nun schon mit einem ganzen Kapitel entsprochen haben - und er offenbar sonst nichts Konstruktives beizutragen hat, nehme ich die Neutralitätswarnung jetzt raus. --robby 18:06, 29. Mai 2006 (CEST)

Hallo Robby, in Deinen Augen mag das was ich hier schreibe nicht konstruktiv sein. Aber es sit sehr konstruktiv weil es vielleicht Menschen hilft. Leuten die in dieser Gruppierung sind, und merken hier läuft was komisch und denen der Rückhalt gut tun wird. Und zweitens kann er vielleicht Menschen davor bewahren in solch eine Gruppierung zu gelangen. Gruß an dei Sperrwütigen --Johannes 14:49, 30. Mai 2006 (CEST)

Artikel immer noch nicht genügend kritisch

Ich finde den Artikel nicht neutral, die kritischen Punkte müssen angemessener berücksichtigt werden. Werde dazu Vorschläge machen. Natürlich alles belegt anhand der bekannen Zeitungsartikel. Freu mich schon auf eure Diskussionfreude! --Johannes 17:09, 30. Mai 2006 (CEST) Gruß--Johannes 17:09, 30. Mai 2006 (CEST)

Hallo, Admin Jergen, ich dachte Sie beteiligen sich an de Diskussion und nehmen nicht einfach den Bearbeitungsvermerk weg. Ist das nicht Vandalismus? Bitte um diskussion. Gruß--Johannes 06:45, 1. Jun 2006 (CEST)

Es ist kein Vandalismus, da der Baustein nicht begründet wurde. Dazu wird hier ein Abschnitt ==Überarbeitung== eingefügt, in dem alle Gründe für das Setzen des Bausteins aufgezählt werden. --jergen ? 09:28, 1. Jun 2006 (CEST)

Eine Sekte bleibt eine Sekte auch wenn diese Caritativ tätig wird

Hallo,

und vielen Dank für das wirklich nett zu lesende über die Gruppierung. Leider ist dies nur zum Teil die Wirklichkeit und das sektenhafte dieser Gruppierung wird gänzlich verschwiegen. Ich kann leider nur vor dieser Gruppierung die sich auf einen Heiligen beruft warnen. Der Kontakt mit dieser Gruppierung kann sehr destruktiv sein.

Gruß--Johannes 08:24, 10. Jul 2006 (CEST)

neuer Trick der Gruppierung

Jetzt verändert die Gruppierung die kritischen Links auf der englischspachigen und auf der italienischen Seite bei Wikipedia indem sie die Links so verändert das nichts sinnvolles mehr angezeigt wird. Schon interessant wie Riccardis - Leute versuchen die kritischen Berichte zu unterbinden. Aber wie schon einmal gesagt, Gehirnwäsche und sonstige Sekteninterne Verhaltensmuster funktionieren hier nicht. Gruß an Riccardis - Anhänger --Johannes 21:25, 11. Jul 2006 (CEST)

Es ist hochinteressant zu sehen, wie Sie sich vom Bock zum Gärtner emporstilisieren. Aber Bockmist bleibt's auch dann, wenn's aus der Gärtnerei kommt.Robin.rueth 23:12, 11. Jul 2006 (CEST)

Sehr geehrter Robin Rueth, vielen Dank für Ihren Beitrag hier. Ich kann verstehen, das Sie große Probleme mit dem Pluralismus von Meinugen haben. Hoffentlich verfestigt Ihr "Weltbild" nicht noch mehr. Sind sie eigentlich ausersehen die Seite von Wikipedia zu betreuen? Ich kann mir nicht vorstellen das man den anderen 1199 Mitgliedern Weltweit erlaubt diese Seite zu lesen. Könnte doch den einen oder anderen verunsichern, oder? Ich wette, auch wenn Sie mich nicht mögen, und sicherlich sehr durch die "Freundschaft" gefangen sind, auch an Ihnen geht der Auftritt bei Wikipedia nicht spurlos vorbei. Das was sie sich niemals trauen würden auszusprechen, findet entsprechung in meinen beiträgen. Haben Sie mut, und trauen sie ihren Gedanken Gruß--Johannes 09:20, 12. Jul 2006 (CEST)

Hallo, übrigens ich war nicht für die Sperrung von Gorgio..... Ich finde die Mitglieder von der Gruppierung um Herrn Riccardi sollten wenigstens hier mitdiskutieren dürfen. Innerhalb dieser Gruppierung gibt es ja keine Diskussion! Also bitte diese Egidio-Mitglied wieder entsperren zum demokartie üben. Gruß, --Johannes 18:13, 13. Jul 2006 (CEST)

Auszeichnungen

Wenn ich Sant Egidio nicht von Innen her kennen würde, würde ich denen auch viele Auszeichnungen zukommen lassen. Aber Sant Egidio ist leider eine Sekte, die ihre Mitglieder durch psychotechniken und Gruppendruck so zugrunderichtet, dass der Einzelen dieser Gruppierung leider kaum mehr entgehen kann, we er einige Zeit dabei ist. Glauben Sie mir, dass sind sehr traurige schicksale. Kann nur noch einmal vor einem Kontakt abraten. Eine christliche Gemeinschaft die sich mit vorliebe mit Preisen schmückt, auch mit denen die sie dann doch nicht bekommen haben ist mir suspekt. Sind Christen nicht demütige Diener Gottes?

Gruß--Johannes 11:23, 3. Aug 2006 (CEST)

Links

Der Link aus Wien hat doch null Informationswert. ich finde der sollte rausgelöscht werden. Wie steht ihr dazu?

Gruß (nicht signierter Beitrag von Sektengegner (Diskussion | Beiträge) 13:26, 18. Aug 2006)

Sant Egidio ohne Deutsches Spendensiegel (www.dzi.de)

Das die Gruppierung um Herrn Riccardi das deutsche Spendensiegel (DZI) nicht hat ist sehr verständlich. Bei dieser unsäglichen Geheimniskrämerei innerhalb dieser Gruppierung würde sich diese Gruppierung wohl nur sehr ungern einer anderen Organisation erklären. Ich hätte auch zweifel daran, ob diese Gruppierung das Spendensiegel bekommen könnte. Gruß--Johannes 12:33, 21. Aug 2006 (CEST)

Hallo Johannes, glaubst Du, Deine Beiträge werden glaubwürdiger, wenn Du Deine eigenen Texte nochmals unangemeldet "unterstützt"? --robby 12:07, 25. Aug 2006 (CEST)

Sehr geehrter Herr Huber, auch wenn ich Sie enttäuschen muss, ich bin nicht derjenige, der unsigniert über die Gruppe um Herrn Riccardi und das fehlende Spendensiegel geschrieben hat. Aber ich würde zum Beispiel keiner Gruppierung die wie ein Geheimbund arbeitet, Menschen unterdrückt (das ist vorsichtig gesagt) und nicht bereit ist seine Bücher offen zu legen, Geld spenden. Da gibt es genügend andere Organisationen die mit einem ansprechenden Menschenbild und die bereit sind über die Spendenverwertung Rechenschaft abzulegen. Gruß und alles Gute für Sie --Johannes 13:32, 25. Aug 2006 (CEST)

Da 84.56.112.224 darauf besteht, dass sein Beitrag nach oben gehört und er/sie ihn dort in einer korrigierten Fassung wieder eingestellt hat, wurde er hier gelöscht, um Wikipedia nicht dem Risiko einer Klage wegen falscher Tatsachenbehauptung und Rufschädigung auszusetzen. --Túrelio 21:38, 31. Aug 2006 (CEST)

Deine Behauptung Jeder der Geld an Sant´Egidio gibt, muss wissen, dass die Finanzen dieser Gruppe nicht von unabhängigen Dritten geprüft werden. ist natürlich weder sachlich richtig, noch objektiv oder gar frei von Wertungen. Denn das DZI ist nur eine mögliche Prüfinstitution. Jede Einrichtung, die Spenden sammelt, ist völlig frei darin, sich von anderen Stellen, z.B. Wirtschaftsprüfern, prüfen zu lassen. Weißt du zuverlässig, dass dies bei Sant'Egidio nicht der Fall ist? Wohl kaum. Ich würde dir daher raten den gen. Satz hier ganz schnell wieder zu entfernen; sonst könntest du mit vollem Recht wegen Verleumdung und auf Schadensersatz verklagt werden.

Angesichts deines Insistierens auf dem Deutschen Spendensiegel frage ich mich allmählich, ob du für die Werbung machen willst. Darum sei die Öffentlichkeit auch mal darüber aufgeklärt, dass eine Erstprüfung beim DZI mindestens 1500 Euro (ggf. plus 0,035% vom Spendenaufkommen) kostet. Warum sollte eine Gruppe/Einrichtung mit eher geringem Spendenvolumen vielleicht mühsam zusammengetragene 1500 Euro dem DZI in den Rachen werfen, bloß um so ein Siegel zu bekommen? --Túrelio 15:32, 31. Aug 2006 (CEST)

Ihnen, Turelio, würde ich raten, Wikipedianer nicht so unverhohlen mit Klagen zu drohen. --Hubertl 17:43, 31. Aug 2006 (CEST)

Ach, Hubertl, Deine Ratschläge dazu brauche ich nun wirklich nicht. Dir hätte doch eigentlich klar sein müssen, dass es nicht die anonyme IP sondern die Wikipedia ist, die wegen einer falschen - und zudem rufschädigenden - Tatsachenbehauptung verklagt werden kann, und natürlich nicht von mir weil ich hier garnicht der Verleumdete oder Betroffene bin. Streng nach Regeln hätte ich den Satz von 84.56.112.224 einfach sofort gelöscht; ich wollte den Anonymus nur darüber aufklären was er hier eigentlich getan hat und die Chance geben, das selbst zu regulieren. --Túrelio 20:45, 31. Aug 2006 (CEST)

Da es unzählige gemeinnützige Organisationen in Deutschland gibt, die kein Spendensiegel haben, kann ich die Relevanz nicht erkennen. Soll das dann überall eingetragen werden oder was? --robby 15:34, 31. Aug 2006 (CEST)

Das wird schon Gründe haben. Immerhin bedeutet dieses Signatur, dass man sich auf die Werbesprüche der spendensammelnden Organisation einigermassen verlassen kann. Allein wenn man die Diskrepanz bei den Mitgliederzahlen betrachtet, scheint das Misstrauen berechtigt zu sein! --Hubertl 17:40, 31. Aug 2006 (CEST)

Das kann man ja so sehen, beantwortet aber nicht meinen letzten Einwand. --robby 19:20, 6. Sep 2006 (CEST)

wöchentliche Versammlung in den Gruppen

Mich würde einmal interessieren, was die Menschen bei S. Egidio glauben was in den wöchentlichen Zusammenkünften, die sich versammlungen nennen geschieht? Freue mich auf einen anregenden Meinungsaustausch.

Ich behaupte: 1. diese dienen dazu den einzelen vollständig gläser zu machen. 2. den Mitgliedern ständig einzureden sie seinen in Schuld und nur diese Gruppierung sei das Heil 3. ersetzen die Beichte, aber leider ohne Beichtgeheimnis 4. das was dort gesprochen wird, wird weitererzählt 5.ist eines der aus psychogruppen bekanntes Verfahren durch Gruppendruck den einzelnen zu formen 6. entspricht der Culpa, die Gott sei dank in den meisten Klöstern nicht mehr üblich ist. 7. ist in seiner manipulativen Art menschenverachtend 8. wer in der Versammlung etwas "falsches" sagt wird umgehend ausgeschlossen 9. hat nichts mit christlichem Leben zu tun.

Gruß --Johannes 10:53, 22. Aug 2006 (CEST)

Schade, war aber wohl zu erwarten. Die Menschen in dieser Gruppierung haben einfach wenig Erfahrung mit Meinungsaustausch und wollen wohl mit der "schlechte, bösen Welt" nicht sprechen. Versucht es einfach einmal, eine eigene Meinung zu haben und die auch aussprechen zu dürfen ist schon was tolles. En Versuch lohn sich bestimmt!Oder kann es sein, das ihr garnicht wollt, dass bekannt wird was für eigenartige Treffen bei euch so stattfinden? Gruß --Johannes 09:50, 23. Aug 2006 (CEST)

Selbstdarstellung der Gruppierung um Herrn Riccardi

Wikipedia möchte nicht das Personen bzw. Gruppen über Wikipedia ihre Selbstdarstellung betreiben. Das ist dann ja kein lexikalischer Artikel sondern ein Werbebrief. Liebe Leute von ....Egidio denkt darübe einmal nach. Übrigens bitte noch einmal die Frage, warum hat eure Gruppierung kein Spendensiegel?!?Gruß--Johannes 14:08, 24. Aug 2006 (CEST)

Eine Bitte an Herrn Huber

steigen sie doch einmal in die Inhaltliche Diskussion ein und verändern sie nicht nur ständig die Gliederung auf dieser Seite. DEsweitern bitte ich Sie wahrzunehmen, dass auch andere Menschen hier kritische Beiträge schreiben die nun wirklich nichts mit mir zu tun haben.Ihre Motivation warum sie immer wieder hier so aggieren ist mir bis heute nicht klar geworden. Enweder sind sie eines von Weltweit 1200 Mitgliedern oder sie leben in vollständiger Ahnungslosigkeit. Übrigens wenn es sie glücklich macht, können wir die Gliederung so stehen lassen. Sind sie jetzt froh! Vaten das in diesen ielleicht können Sie diesen Beitrag ja auf Ihre Seite verschieben, wenn es Sie Froh macht! Gruß --Johannes 15:51, 25. Aug 2006 (CEST)

Warum spricht die Gruppe um Herrn Riccardi nicht über die innere Struktur der Gruppierung

In Sekten würde sicherlich niemand mit normaler Intelligenz hineingelangen wenn diese Sekten oder nennen wir sie Gruppierungen über den Charakter ihrer inneren Sruktur aufklägen würden. Gruppierungen die sich weigern über ihre innere Struktur auskunft zu geben, können leicht in den Verdacht geraten, dass in diesen etwas geschieht was ein normal inteligenter Mensch verabscheuen würde. Aus der Zeit meiner eigenen Mitgliedschaft kann ich nur sagen, das die Gruppierung um Herrn Riccardi, die sich selber "Sankt Egidio" nennt kein normal intelligentes Mitglied hätte, wenn diese Gruppierung über den Charakter ihrer inneren Struktur auskunft geben würde. Was die Riccardianer als "Geist von sant Egidio" bennenen, ist unterwerfung und Ausbeutung des einzelnen. Sehr geehrter Herr Huber: jetzt können Sie wieder ihren Beitrag erbringen und meiner Überschrift zwei Gleicheitszeichen anfügen. Wenn es alles ist was Sie beizutragen haben, dann ist das auch in Ordnung! Ach so, ich signiere auch mal wieder nicht dann kann auch direkt Turello seinem Hobby nachgehen und die Signatur dazufügen. Vielleicht haben sie auch noch einen schlauen Kopf in Ihren Reihen der die Rechtschreibfehler berichtigt. Gruß Johannes--Johannes 20:56, 30. Aug 2006 (CEST)

Sehr geehrter Herr Huber, ich denke sie verkennen einen sehr wichtigen Umstand. In der Artikelseite müssten viel kritischere Anteile stehen. Sie haben diese von der Artikelseite hierhin verschoben und ich möchte darüber diskutieren. Jetzt sagen Sie, diese seite sei nicht für diskussionen. Bitte übedenken Sie ih handeln. Die Kritischen Links müssen einzel dastehen, sonst findet die ja keiner. Gruß--Johannes 11:06, 31. Aug 2006 (CEST)

Lieber Johannes, wenn Du Dich in irgendeiner Weise für unsere Arbeit hier interessieren würdest, hättest Du auch gemerkt, daß hier das Du üblich ist. In Deinem Beitrag kann ich keinerlei konkreten Bezug zum Artikeltext erkennen, nur Deine allgemeinen Ergießungen, ergänzt durch pseudoironische Bemerkungen. Davon haben wir hier genug gehabt, wir warten auf konkrete Neuigkeiten. Die kritischen Links können auch mit dem Sammellink gefunden werden oder ist müßte nur einer davon, der inhaltlich der passenste ist, ausgewählt werden. Gruß --robby 11:38, 31. Aug 2006 (CEST)

Spendensiegel und so weiter Ich wusste immer schon, das diese Anhänger von Herrn Riccardi sparsamme Menschen sind! Klar, dass Sie deswegen das Spendensiegel nicht beantragen. Klingt für mich total schlüssig. Ich wiederufe alles was ich zuvor über diese Gruppierung diesbezüglich gesagt habe. Tschuldigung liebe "ältere Brüder und Schwestern"wenn ich anderes gedacht haben sollte, ihr habt bestmmt recht, ich war sehr böse! Es st wahrscheinlich auch Sparsamkeit- sparsamkeit mit Erklärungen-, das Ihr dem Menschen die euch kennenlernen nicht sagt was bei euch so geschieht, wie ihr untereinander miteinander umgeht. Und es ist bestimmt auch Sparsamkeit das bei euch die 1200 Mitglieder keine eigene Meinung haben dürfen. Jetzt hab ich vieles Verstanden, warum hat mir das keiner früher gesagt, wir hätten uns viele Mißverständnisse ersparen können. Könnte ich vielleicht an einer euren nächsten Versammlungen teilnehmen und dort meinen "älteren Brüdern und Schwestern" meine Unfähigkeit beichten, Christus Nachzufolgen, und in den Schoß der Gruppierung zurückkehren? Tut mir Leid, aber den Käse den ich hier immer wieder lesen darf, kann ich als ehemaliges Mitglied dieser Gruppierung nur mit Sakasmu ertragen.--Johannes 19:55, 31. Aug 2006 (CEST)

Hallo Robert, ich habe "Sie" zu dir gesagt, da ich mir nicht sicher war, ob du von mir gedutzt werden möchtest. Gerne spreche ich dich mit du an! Gruß und einen schönen Abend --Johannes 20:29, 31. Aug 2006 (CEST)

Hallo, ich denke, jetzt wo von interessierter Seite immer wieder die Links verändert bzw. so manipuliert werden, muss die Kritik auf der Artikelseite deutlicher zum tragen kommen. Übrigens spart euch eure Drohungen mit Klagen auf bis zu gegebener Zeit die Hompage der Kritiker freigeschaltet ist. Die wird euch 1200 Anhängern (Weltweit)von Herrn Ri.. noch weniger gefallen. Übrigens Robby es waren 5 kritisceh Links von Sandro Magister nicht 4!!! Stell die alle selber wieder ein oder ich tue es, nach Prüfung dener Wikikonventionsvorwürfe. Übrigens alle Anhänger von Herrn Ri... das ist kein Editwar, Menschen außerhalb eurer Gruppe nennen sowas Meinungsaustausch! Und wenn man verschiedener Meinung ist und bleibt so ist das in Ordnung. In normalen menschlichen Bezügen gestattet man sich einen pluralismus von Meinungen ohne den Abweichenden auszuschließen!Gruß--Johannes 08:34, 1. Sep 2006 (CEST)

Weblinks

Ich habe Links auf dieselbe Web-Seite zusammengefaßt, indem ich die Haupt-Seite angegeben habe, wo die entsprechenden Artikel zusammen mit anderen gelistet sind. Diese Haupt-Seite zeigt auch die einseitige Stoßrichtung. Es handelt sich um polemische journalistische Artikel, alle vom selben Autor aus den Jahren 1998 bis 2003, der aber noch mehr über andere neuere geistliche Bewegungen in der Kath. Kirche geschrieben hat, die ihm offenbar ein Dorn im Auge sind. Daß L'Espresso als Magazin zur linksgerichteten La Repubblica gehört, weist ebenfalls auf mangelnde Neutralität hin. Wir hatten genauso die Pro-Egidio Artikel zusammengefaßt, da sie von einer einzigen Website waren, so ist das Verhältnis nun ausgewogen, wirklich neutrale Links fehlen meines Erachtens leider, wobei die Egidio-Seite auch viele Artikel aus der unabhängigen Presse aufführt. Die L'Espresso-Links haben auch den Nachteil, nicht in deutsch zu sein und fallen damit in jeder Beziehung hinter dem bereits vorhandenen kritischen Sonntagsblatt-Link zurück. --robby 09:46, 1. Sep 2006 (CEST)

Kritik wie bei dem Artikel über den Opus Dei

ich glaube die Kritischen Anteile kommen in diesem Artikel viel zu kurz. Robin Rüth schlug vor einigen Monaten vor, die Kritik wie bei dem Wiki-Artike über den "Opus Dei" zu gestalten. Ich denke da müssen wir alle bald einmal ran um die Kritik endlich besser darzustellen. Vielleicht können die Mitglieder dieser Gruppierung die Kritikpunkte selber aufnehmen. Ansonsten muss ich da wohl wieder ran. --Johannes 17:32, 5. Sep 2006 (CEST)

Beim Opus Dei gibt es nun eine ganze Reihe von Literatur, die sich damit beschäftigt, insofern gibt es auch etwas darzustellen. Hier sehe ich bisher keine einzige handfeste Quelle für die Kritik. --robby 12:07, 6. Sep 2006 (CEST)

Der Opus Dei hat ja auch mehr Mitglieder als die 1200 Anhänger von Herrn Ricardi. Trotz aller Unterschiede, funktionieren diese sonderbaren Gruppierungen in ihrer inneren Strutur doch alle gleich. Wer ein kritisches Buch über den sogenannten "Opus Dei" liest weiß auch was intern psychologisch mit den Anhängern von Herrn Ricardi geschieht. Und das hat in beiden Gruppierungen nichts mit christlichem leben zu tun. Übrigens habe ich schon viele ehemalige dazu bewegen können, ihre Zeit bei der Gruppierung von Herrn Riccardi schriftlich niederzulegen. Da wird also noch einiges an Quellen in naher Zukunft zur Verfügung stehen. Gruß --Johannes 13:23, 6. Sep 2006 (CEST)

Ich habe ehrlich gesagt wenig Ahnung von Sant'Egidio. Aber gerade deswegen finde ich es ehrlich gesagt ein wenig komisch, wie hier diskutiert wird, und zwar auf beiden Seiten. Meine Meinung ist: Bevor man irgendwas kritisieren kann, muss man den Artikel so ausgebaut haben, dass man etwas kritisieren kann. In dem vorhandenen Artikel steht kaum etwas über die "Gemeinschaft" Sant'Egidio, lediglich etwas über öffentliche Tätigkeiten in der Welt und diverse Auszeichnungen. Aber daraus kann man sich absolut kein Bild machen! Versucht doch, den meineserachtens relativ guten Artikel über den Neokatechumenalen Weg zum Vorbild zu nehmen, also z.B. etwas über die Versammlungen oder Liturgien zu schreiben.
Außerdem ist die Anzahl der Quellen enorm zu hoch in Relation zur Länge des Artikels, durch die vielen Querverweise ist ein Lesefluß nicht möglich. Wenn ihr das gemacht habt, kann man, denke ich, wirklich spezifisch kritisieren. --My name ♪♫♪ +- 18:20, 6. Sep 2006 (CEST)

Ich stimme dir vollkommen zu. Leider versuchen interessierte Mitmenschen hier immer, Beschreibungen über das Innenleben dieser Gruppierung herauszunehmen. So steht hier nur die Sachen die diese Gruppierung nach außen in der Wirkung ausmachen. Über die Struktur dieser Gruppierung ist hier kaum etwas ausgesagt, bzw. es wird von den vorgenannten versucht zu löschen und ich werde mit ausschluss aus Wikipedia bedroht. So kommt es das hier in dem Artikel über diese Gruppierung fast nichts wesentliches steht. Aber da ich einen sehr langen Atem habe, wird diese Seite sich in Zukunft wohl doch noch erheblich verbessern. --Johannes 18:43, 6. Sep 2006 (CEST)

Entschuldigung, aber das kann ich kaum glauben. Außerdem kann man auch bei einem Admin Hilfe suchen und die Seite etwa halb sperren lassen, wenn alles gelöscht wird! Infos über so grundsätzliche Dinge wie Liturgien kann man sicher sofort in den Artikel schreiben, wer sollte das etwas dagegen haben? Offengestanden glaube ich außerdem nicht, dass Sant'Egidio sooo schlimm ist, wie du es behauptest. Toleranz ist ein christlicher Wert, genauso wie Meinungsfreiheit und v.a. Schreibefreiheit, gerade in Wikipedia.
Des weiteren bin ich z.B. ein absoluter Befürworter von kath. Bewegungen, wie man an meinen Edits beim Neokatechumenat sehen kann und möchte trotzdem gerne einen ausgebauten Artikel! Du kannst das schon schreiben, ich sehe da keine Probleme. --My name ♪♫♪ +- 18:56, 6. Sep 2006 (CEST)

Ich finde auch nicht, dass Sant'Egidio sooo schlimm ist, wie Johannes behauptet. Man darf die geleistete gesellschaftliche Arbeit nicht außer acht lassen. Mit der sprichwörtlichen Prise Salz genossen, wird aber durchaus ein Schuh draus, aus dem was Johannes erzählt. Die Leute von Egidio sind eben nicht nur "strenge Engel", sondern auch sehr menschliche Engel. Das darf man zu keinem Zeitpunkt vergessen. Die Späne sind aber das Nebenprodukt beim Hobeln, nicht die Zielsetzung.

Die geistlichen Gemeinschaften sind die Auffangbecken für alle, die zu dem, was im Rahmen der volkskirchlichen Gemeinden drin ist noch ein paar Kohlen zusätzlich aufs Feuer werfen wollen, so wie Jesus sich das gedacht haben mag. Das hat aber einen gewissen Preis.

Zu den Werten Toleranz und Meinungsfreiheit können einem die alten Hasen von Sant'Egidio eine Menge erzählen. Einem Außenstehenden gegenüber würden sie sicherlich erst mal im Geiste der Aufklärung und des Humanismus rechtgeben. Aber wenn du dich darauf einläßt, dann kannst du mit der Zeit auch andere Aspekte dieser Begriffe erfahren. Aber das läßt sich leider nicht in einfachen Worten, so auf die Schnelle zusammenfassen. --Flo 19:02, 10. Sep 2006 (CEST)

Mundverbot und Auschluss

als ehemaliges Mitglied dieser Gruppierung um Herrn Riccardi kenne ich das gut, der einzelne wird mundtod gemacht bzw. sofort ausgeschlossen (zur Info: Ich konnte mich aus den Fängen dieser Sekte selber befreien). Auch hier versuchen beauftragte dieser Gruppierung die Diskusion und Aufstellung von kritischen Anteilen im Artikel zu verhindern. Schade das sich dafür Administartoren finden lassen. Hier wurde einem in der Vergangenheit nichts erspart. Es reicht von angedrohter Klage bei Gericht, über angedrohten Schadenersatz hin zur Androhung desAusschlusses aus Wikipedia. Was mag das für eine "christliche" Gruppierung sein die so Menschen mundtod machen möchte. Vieleicht findet sich ein Administrator der diesem unsäglichen Treiben einhalt gebietet! --Johannes 08:35, 7. Sep 2006 (CEST)

Äh, Johannes, wenn du damit auf die Sperrung des Artikels anspielst: Die habe ich auf Grund des Edit-Wars initiiert. Jetzt sollte man auf sachlicher Basis Argumentieren und eine Abstimmung machen, ob das mit dem Spendensiegel in den Artikel soll. Fangen wir doch gleich mal an:

Soll der Hinweis auf das fehlende Deutsche Spendensiegel in den Artikel?

Folgenden Absatz wollen einige der hier am Artikel beteiligten, etwa Reißnagel, gerne in den Artikel integriert haben, wogegen sich andere, etwa Robert Huber/robby, wehren; die Folge war ein Editwar. Die Gründe dafür kann man auf der vorherigen Diskussionsseite nachlesen.

Der Textabschnitt lautet folgendermaßen:

„Nicht ausgezeichnet ist die Gemeinschaft Sant´Egidio (im Unterschied zu den meisten anderen kirchlichen Hilfsorganisationen) mit dem Deutschen Spendensiegel ([10]). Das Deutsche Spendensiegel schreibt in seinen Leitlinien strenge Kontrollregeln für die Finanzen mit Rechnungslegungs- und Prüfungspflicht vor ([11]). Wer Geld an Sant´Egidio gibt, hat also nicht die Sicherheit, dass die Finanzen dieser Hilfsorganisation von den unabhängigen Dritten des DZI geprüft werden.“

Ich bitte nun alle Beteiligten, eine Stimme mit „ Pro“ oder „ Kontra“ abzugeben und noch einmal kurz die Gründe dafür anzugeben. Wenn die Gründe ok sind und auch sonst alles richtig ist, dann wird die normale Mehrheit entscheiden und ich einen Entsperrauftrag geben. --My name ♪♫♪ 09:28, 7. Sep 2006 (CEST)

Danke fürs Vermitteln. --robby 15:31, 7. Sep 2006 (CEST)

Pro: Folgende Wikipedianer sind für den Hinweis auf das fehlende Deutsche Spendensiegel

1.  Pro--Hubertl 13:36, 7. Sep 2006 (CEST)Das deutsche Spendensiegel ist relevant, da es unzählige Organisationen gibt, die es nicht haben. Die Gründe sind nicht relevant, bietet es jedoch eine Hilfestellung für potentielle Spender, gute Organisationen von schlechten Organisationen zu unterscheiden. Gerade bei einer Gruppe wie dieser sollte es aus Gründen der Transparenz und Seriosität vorhanden sein, die Kosten sind kein Argument.--Hubertl 13:36, 7. Sep 2006 (CEST)
2. Pro: Für mich muss das nicht unbedingt hier rein, ob und wie die Gruppierng das Geld gut verwaltet oder vielleicht zweckentfremdent einsetzt ist mir fast egal. Bei dieser Gruppierung gibt es viel gravierendere Kritikpunkte als der schnöde Mamon. Trotzdem halte ich es schon für potenziele Spender für interessant ob diese Gruppierung dieses Siegel hat oder nicht. Alternativ könnte man ja bei der Seite bei Wiki, die sich mit dem DZI beschäftigt, schreiben das diese Gruppierung das Spendensiegel nicht hat. (Liste derer die das Spedensiegel nicht haben). Gruß --Johannes 09:49, 7. Sep 2006 (CEST)

   Vielleicht reicht ja auch ein kurzer Satz, das diese Gruppierung das Spendensiegel des DZI nicht hat!--Johannes 13:46, 7. Sep 2006 (CEST)

3. Alle etablierten, seriösen kirchlichen Hilfsorganisationen haben im Gegensatz zu Sant Egidio das Spendensiegel (vgl. [12]). Der diskutierte Absatz gibt diese trockene Tatsache wieder und ist deshalb im Hauptartikel relevant. Eine Verbreitung dieser Erkenntnis in und außerhalb der Wikipedia wird sich kaum vermeiden lassen.--Reißnagel 14:05, 7. Sep 2006 (CEST) (Reißnagel war zum Abstimmungszeitpunkt mit lediglich 11 Edits noch nicht stimmberechtigt; --My name ♪♫♪ 21:07, 7. Sep 2006 (CEST))

Contra: Folgende Wikipedianer sind gegen den Hinweis auf das fehlende Deutsche Spendensiegel

1.  Kontra --My name ♪♫♪ 09:28, 7. Sep 2006 (CEST): Das deutsche Spendensiegel ist nicht relevant, da es - wie robby sagte - unzählige Organisationen gibt, die es nicht haben.
2.  Kontra Aus dem einfachen Grund, weil ich die Relevanz nicht erkenne, der Abschnitt nicht neutral formuliert ist und weil er dann konsequenterweise bei allen Artikeln dieser Art aufgenommen werden müßte.--robby 15:31, 7. Sep 2006 (CEST)

1.  Kontra--Túrelio 15:14, 8. Sep 2006 (CEST)

a. irrelevant. Sant'Egidio ist in Deutschland bislang nicht durch Sammeln von Spenden öffentlich "aufgefallen" (auch keine Belege von DZI-interessierter Seite vorgelegt). Berichterstattung über SE dreht sich stets um Gebet für Frieden, Aktion gegen die Todesstrafe, Ökumene bzw. Dialog mit anderen Religionen. Sollte das auf internationaler Ebene anders sein, wäre das DZI-Thema dennoch irrelevant, weil es sich nur auf Deutschland bezieht.

b. Die Aufnahme des fiktiven „DZI-Anerkennungsstatus“ in diesen und konsequenterweise in alle Artikel über andere Organisationen, die in Deutschland Spendengelder sammeln, würde dem DZI einen offiziellen Status beimessen, den es überhaupt nicht hat. Der authoritätsheischende Name Institut ist zwar geschäftsfördernd, bedeutet zumindest in Deutschland aber gar nichts mehr. Konkret: das DZI ist eine "Stiftung bürgerlichen Rechts"[13], d.h. eine private Einrichtung, so viel sie auch „öffentlich gefördert“[14] werden mag. Das DZI-Spendensiegel mag prinzipiell eine sinnvolle Sache sein, dennoch ist es weniger offiziell als etwa die TÜV-Plakette, die in Wahrnehmung hoheitlicher Aufgaben vergeben wird. Deshalb wäre es einfach falsch, mit der Nennung des Nichtvorliegens des sog. DZI-Siegels im Artikel so zu tun als sei das eigentlich notwendig oder das Fehlen ein Makel oder gar ein Beleg für dunkle Geschäfte.

Hat WP Deutschland, die ja durchaus Spenden sammelt, das DZI-Siegel? Offensichtlich nicht[15]. Steht dies auf der Spendenseite oder in Wikimedia Deutschland? Nein.

c. die oben vorgeschlagene Formulierung ist zwar nicht mehr sachlich falsch und rechtswidrig wie es die ursprünglich von der IP eingestellte war, aber dennoch erkennbar diffamierend, von neutral zu reden wäre hier blanker Hohn. Schon die Versionsgeschichte zu "Deutsches Spendensiegel" wie etwa die am 20. August seitens der einschlägigen IP erfolgte 4-fache Einstellung eines identischen Textes[16] lässt kaum einen anderen Schluß zu als dass es nicht darum geht, einen WP-Artikel zu verbessern, sondern um die Diffamierung einer Gruppe, die man nicht mag. Dazu ist die WP aber nicht da. --Túrelio 15:14, 8. Sep 2006 (CEST)

 Eine Woche ist vorbei, damit ist die Abstimmung beendet. 
 Ich habe den Artikel wieder für angemeldete Benutzer entsperren lassen und stelle nun folgende Version online:
 „Nicht ausgezeichnet dagegen ist die Gemeinschaft Sant´Egidio mit dem [[Deutsches Zentralinstitut für soziale Fragen|Deutschen Spendensiegel]].“ 
 Ich hoffe, das ist ok für alle. Das DZI hat sich übrigens noch nicht bei mir gemeldet. --My name ♪♫♪ 15:38, 14. Sep 2006 (CEST)

Das ist aber eine erstaunliche "Demokratie"! 3 versus 2 User sind gegen eine Übernahme des DZI-Status in den Artikel und du setzt ihn trotzdem hinein. --Túrelio 16:50, 14. Sep 2006 (CEST)

Ja, ich wollte das "gütlich" regeln, also eine reduzierte Fassung in den Artikel einstellen und die Reaktionen abwarten. Jetzt habe ich ihn ganz raus. --My name ♪♫♪ 18:10, 14. Sep 2006 (CEST)

Ich hoffe, du interpretierst meine Kritik nun nicht als "ungütlich" ;-). Aber zur Abstimmung stand halt nicht die Formulierung, sondern ob oder ob nicht. Davon abgesehen erübrigt sich die Aufnahme des Hinweises inzwischen auch dadurch, daß Johannes Sektengegner im Artikel über das DZI eine entsprechende Rubrik eingebaut und S'E dort gelistet hat.

Nachsatz: wie man im DZI-Artikel lesen kann, haben nur 5% der in Deutschland Spenden sammelnden Organisationen das DZI-Siegel - soweit zu dessen Relevanz. --Túrelio 18:15, 14. Sep 2006 (CEST)

Dann wäre das ja geklärt; ich interpretiere deine Kritik im Übrigen auf gar keinen Fall als ungütlich, schließlich konnte man ja hinsichtlich meiner "gütlichen Abspeckung des Absatzes" nicht schlau aus meiner Zusammenfassung der Änderungen in der Versionsgeschichte werden ;-). --My name ♪♫♪ 18:26, 14. Sep 2006 (CEST)

Stimme Eurem Ergebnis zu. --robby 20:39, 15. Sep 2006 (CEST)

Kommentar

Ich bitte, die Stimmberechtigung von Benutzer:Reißnagel zu überprüfen. --robby 15:37, 7. Sep 2006 (CEST)

Ich bitte, die Stimmberechtigung von Benutzer:Robert Huber zu überprüfen. --Reißnagel 19:54, 7. Sep 2006 (CEST)

Benutzer:Robert Huber ist eindeutig stimmberechtig (siehe hier). --My name ♪♫♪ 21:07, 7. Sep 2006 (CEST)

Zur Klärung der Relevanz des Spendensiegels: ich habe eine E-Mail an die Organisation geschrieben und um eine klärende Antwort gebeten. Vielleicht ändere ich dann auch noch meine Meinung ;-). --My name ♪♫♪ 21:07, 7. Sep 2006 (CEST)

Hallo, können wir uns nicht einmal an einem runden Tisch bei Sant Egidio in Rom treffen. Riccardi usw. haben doch so viele erfolgreiche Friedensverhandlungen hinter sich. Da wird es denen doch nicht schwer fallen in eigener Sache zu vermitteln. Mit schelmischen Gruß --Johannes 08:27, 11. Sep 2006 (CEST) (von mir hierher geschoben; --My name ♪♫♪ 11:57, 11. Sep 2006 (CEST))

Hier ein Vorschlag zur Güte!

Ihr (mitglieder dieser Gruppierung bzw. deren Pressesprecher) schreibt einen neuen Wikiartikel über diese Gruppierung. Egal was ihr schreibt ich werde es nicht verändern! Jedoch nur unter der Bedingung das ihr die Kritik auch frei gewähren lasst. Dann kann sich jeder selber ein Bild machen. Na, wie wäre das? Gruß --Johannes 13:12, 7. Sep 2006 (CEST)

Innenansicht und Außenansicht der Gruppierung

hallo, hier werden ja in der vorgenannten Diskussion richtig tolle Argumente gebracht, ich bin begeistert!
Vielleicht können wir eine Solche Diskussion auch über die Treffen zusammenbekommen die intern in der Gruppierung "Versammlungen" genannt werden. Ich könnte dazu eine These aufstellen und vielleicht gibt es da auch Informaion der Gruppierung was diese glaubt was in diesen geschieht! Wäre einmal sehr interessant! --Johannes 17:06, 8. Sep 2006 (CEST)

Thesen bringen uns nicht weiter, was in den Versammlungen geschieht, hingegen schon. Aber vergiss nicht die Versammlung an sich neutral zu beschreiben, positive Aspekte hervorzuheben und erst dann zu kritisieren.
Zur Abstimmung: Mit 2:3 für "Contra"-Stimmen sieht's ja bisher nicht grade eindeutig aus ;-). Ich warte deshalb noch eine Weile, bevor ich den Entsperrauftrag schreibe; außerdem erwarte ich auch noch auf eine E-Mail von dzi. --My name ♪♫♪ 18:03, 8. Sep 2006 (CEST)

Hallo Myname, positive aspekte für die Versammlungen zu finden wird sehr schwierig. Mann könnte anführen, das vielleicht in den Räumen geheizt wird in denen man sich trifft oder das man auf Stühlen sitzen kann, aber dann müsste man ähnliches positives auch über Schlachthöfe sagen und das würden die Schlachttiere wohl nicht verstehen. Es gibt Strukturen, die sind in sich so falsch und destruktiv, das positives zu benennen nicht mehr möglich ist. Einenn schönen Gruß --Johannes 08:03, 11. Sep 2006 (CEST)

Mitgliederzahl, Anzahl der Gruppen

Der durch den Sonntagsblatt-Artikel belegte Hinweis auf die tatsächliche "Mitgliederzahl" von ca. 1200 wurde von Fratema gelöscht. Im selben Edit wurde auch hinzugefügt, dass Sant'Egidio im deutschsprachigen Raum nicht nur in Würzburg, Aachen und Wien, sondern auch "in vielen anderen Städten" vertreten sei.

Ich plädiere dafür, diese Informationen (eigentl. Mitgliederzahl) wieder in den Artikel einzubringen bzw. die Aussage "und viele andere Städte" herauszunehmen bis diese belegt ist.

Begründung:

a) zur Mitliedschaft / Gemeinschaftsangehörigkeit

Es sind bereits externe Quellen genannt worden, in denen aufgezeigt wird, dass die Zahl der "Gemeinschaftsangehörigen" dadurch übertrieben wird, dass betreute Personen mitgerechnet werden.

Freilich ist der Begriff "Gemeinschaftsangehöriger" eine Frage der Definition, die der Gruppe selbst obliegt.

Da diese Definition jedoch von der allgemein Üblichen abweicht, muss dies m.E. für den unbedarften Wikipedia-Leser klargestellt werden.

Für eine "Mitgliedschaft" würde ich deshalb die Teilnahme an der wöchentlichen "Versammlung" voraussetzen.

Die Betreuten (Senioren, Behinderte, Ausländer etc.) kennen ja in vielen Fällen noch nicht einmal den Begriff "Sant'Egidio". Die Identifikation findet daher auch nicht mit der Gemeinschaft als solcher statt, sondern mit der jeweiligen Institution deren Betätigung - also Altenheim-Besuchsgruppe, Nachmittagsschule (Kindergruppe in sozialem Brennpunkt) etc.

Um es auf den Punkt zu bringen: die Zahl der "Macher" ist ganz entscheidend, um sich als Außenstehender ein Bild zu machen, und die liegt nun einmal weit unter 50.000!

b) "viele andere Städte im deutschsprachigen Raum"

Auf der Web-Site www.SantEgidio.org selbst wird nur auf die Gemeinschaften in Würzburg und Aachen hingewiesen. (Möglichkeit für Außenstehende, das Abendgebet zu besuchen.) Als offizieller Ansprechadresse ist nur Würzburg genannt. In welchen konkreten anderen deutschen Städten sollte es noch Gemeinschaften Sant'Egidio geben?

Ich würde zumindest eine Adresse oder Telefonnummer voraussetzen, jemanden, dem man zutraut, gegenüber Außenstehenden als Ansprechpartner zur Verfügung zu stehen.

Tatsächlich findet man aber z.B. in www.telefonbuch.de gerade einmal die Gemeinschaften von Würzburg und von Mönchengladbach (was "Aachen" entsprechen dürfte). --Flo 18:17, 10. Sep 2006 (CEST)

P.S. Wenn wir gerade bei der Anzahl der Gemeinschaften sind:

Müsste es nicht eher heißen "die Gemeinschaft ist in ca. 7 Ländern vertreten", an Stelle von "ca. 70 Ländern"? Auch hier verweise ich auf www.SantEgidio.org. Unter "Adressen" finden sich Ansprechpartner in Italien, Deutschland, Argentien, Ungarn, Belgien, Spanien, Tschechien, den Vereinigten Staaten und El Salvador. Was ist mit den restlichen Ländern? --Flo 20:47, 10. Sep 2006 (CEST)

Der Sonntagsblatt-Artikel belegt eigentlich garnichts, nicht einmal den Hinweis dass einige die offiziellen Angaben bestreiten, Zitat: "Kritiker setzen die Zahl der aktiven Mitglieder viel geringer an: Nach Medienberichten sollen sich nicht mehr als 1200 Personen eng an die Gemeinschaft gebunden haben."[17] Diese Kritiker oder Medienberichte werden aber nicht benannt, was die Behauptung praktisch wertlos (weil nicht überprüfbar) macht. Zudem bleibt völlig offen, woher die ominöse 1200 denn stammt. Deshalb wäre es völlig ungerechtfertigt, die 1200 als "tatsächliche" oder "eigentliche Mitgliederzahl" in den Artikel zu setzen. Ich vermute, dass der DAS-Autor das aus einem der L'Espresso-Artikel übernommen hat, kann das mangels eigener Italienischkenntnisse aber nicht selbst überprüfen. Sollte sich das bestätigen, wäre auch dort zu prüfen, ob diejenigen, die die offiz. Zahlen bestreiten, benannt werden. Andernfalls sind das höchstens unbelegte Gerüchte.

Bzgl. des "Mitglieder"-Verständnisses/Begriffs und der aktuellen Zahlen wäre ein offizielles Statement seitens Sant'Egidio aber tatsächlich wünschenswert. --Túrelio 21:32, 10. Sep 2006 (CEST)

Du hast natürlich recht, ich habe mich an dieser Stelle falsch ausgedrückt. Der besagte Artikel L'espresso-Artikel (25 Years) von 2003 liegt hier in englischer Übersetzung vor. Die Zahl ist natürlich geschätzt, aber der Autor stellt auch dar, wie er auf die Zahlen kommt. Im anderen Espresso-Artikel The Story of Sant´Egidio. The Great Bluff von 1998 wird am Ende behauptet:

>> Riccardi frequently says to his followers: "We must seem to be more than what we really are. That is our miracle: the great bluff." <<

Es macht natürlich keinen Sinn, sich an der Zahl von 1200 aufzuhängen. Es geht um das prinzipielle Aufblähen der Zahlen, und darum, dass der Hinweis im Wikipedia-Artikel nicht etwa verbessert, sondern einfach herausgenommen wurde.

Ich wäre übrigens auch auf eine entsprechende Stellungnahme seitens Sant'Egidio gespannt. --Flo 22:56, 10. Sep 2006 (CEST)

Ich kann Flo nur zustimmen. Als ich dieser Grupierung angehörte verschwiegen wir bei Anwerbung von schülern in Schulen fast immer das es sich um eine religiöse Gemeinschhaft handelt. Die Kinder in der Nachmittagsschule und deren eltern wußten das auch nur selten. Allgemein wurde gesagt wir seinen ein paar junge Leute die sich um Kinder in benachteiligten Gegenden kümmern. Dieses verschweigen der eigenen Identität hatte immer System, da der einzele erst durch persönliche Beziehungen gefangen und dann langwierig in die Gemeinschaft integriert werden sollte. Immer nur so viel wurde dem einzelnen von der Gruppierung mitgeteilt wie es seinem Bindungsgrad bzw. Grad der Absonderung von der "Mitwelt" entsprach. Ich kann nur noch einmal bezeugen, wenn man den neuen Mitgliedern sofort reinen Wein einschänken würde, hätte diese Gruppierung keine neuen Mitglieder mehr. Auch mir erscheint es als Sinnvoll nur dijenigen zur Gruppierung als Mitglieder im "normalen" Sinne einzubeziehen die an den Versammlungen teilnehmen. Die Gruppierung "Freunde" der gemeinschaft" müsste man vollständig draußen lassen, da diese ünber das Wesen dieser Gruppierung nur in seltensten fällen aufgeklärt werden. --Johannes 08:13, 11. Sep 2006 (CEST)

Quelle

"Dr.Otterbeck" hat den letzten Satz des Einleitungsabschnittes wie folgt abgeändert: Schon seit ihrer Gründung wird die Bewegung durch die Art ihrer Selbstdarstellung und der inneren Struktur der Bewegung sowohl von konservativer wie auch von progressiver Seite kritisiert. Für die fettgedruckten Abschnitte bräuchte es eine Quelle und eine Erklärung, was mit den schwammigen Begriffen von konservativ und progressiv in diesem Zusammenhang gemeint ist. Ist progressiv "L'Espresso" oder das von diesem abschreibende dt. Sonntagsblatt (konservativ)? Andere Quellen konnten leider bisher nicht gefunden werden, schon gar keine "seit der Gründung". --robby 23:59, 21. Sep 2006 (CEST)

Ich gebe dir recht, dass die Aussage von "Dr. Otterbeck" ohne Quellenangabe oder hinreichende Begründung so nicht stehen bleiben sollte. Ich habe mir jedoch erlaubt, einen prinzipiellen Hinweis auf die geübte Kritik, ähnlich wie er bereits zuvor bestanden hatte, wieder mit aufzunehmen. --Flo 23:11, 22. Sep 2006 (CEST)

Ich denke, das Dr. Otterbeck recht hat mit seiner Veränderung des Textes. Ich vermute weiterhin, das man bei ausreichender Suche in Zeitungsarchiven genügend Kritik bezüglich dieser Gruppierung finden kann. Leider sind alte bestände oft noch nicht im Internet verfügbar. Da müssen wir also noch ein bischen suchen um euch die Freude zu machen die entsprechenden Belege dafür vorzuzeigen. Gruß --Johannes 16:05, 23. Sep 2006 (CEST)

die Mitglieder wollen...

Hallo Robin ... die Mitglieder wollen....... ich könnte auch behaupten die Leitenden wollen die Mitglieder durch systematische Beinflussung an sich binden und ein weggehen des einzelnen unter alle umständen unterbinden. Wie würde dir dieser satz gefallen? --Johannes 19:58, 25. Sep 2006 (CEST)

der Unterschied zwischen deiner und meiner Behauptung ist, dass mir keine Aussagen von leitenden Personen der Gemeinschaft Sant'Egidio bekannt sind, in denen diese sagen, sie wollten andere manipulieren.Robin.rueth 20:10, 25. Sep 2006 (CEST)

Ich möchte Dir kein Ungemach machen, aber genauso wie ich es geschrieben habe, ist das doch in eurem Verein. --Johannes 09:06, 26. Sep 2006 (CEST)

Hast du irgendwelche Belege/Beweise/Quellen für deine Behauptung? Oder beziehst du dich immer noch auf die höchst zweifelhaften Artikel im Sonntagsblatt bzw. Espresso? Und vor allem ist die Formulierung "so ist das doch in eurem Verein" weder besonders neutral noch fundiert. Also sei bitte so nett, keine Behauptungen aufzustellen, die du nicht belegen kannst.--Alacorn 14:30, 28. Sep 2006 (CEST)

Welche Aussagen des Artikels findest du denn besonders zweifelhaft? --Flo 23:09, 28. Sep 2006 (CEST)

Da ich diesen Verein besser kenne, als einige die hier schreiben, kann ich meine Behautungen so aufstellen. Die Erwähnten Quellen sind, auch wenn einige aus diesem Verein das hier bestreiten wahrhaftig. Das meiste kenne ich aus eigenem Erleben aus meiner Vereinszeit bei "S.Egidio" und findet entsprechung in den Artikeln. Ich werfe dem Verein nicht vor das er ist wie er ist, ich werfe diesem Verein vor, das er die Vereinsmitglieder unter vollständig gelogenen Bedingungen in diesen Verein hineinholt. Übrigens, Verein fnde ich eine schöne Bezeichnung! Übrigens gibt es noch mehr Quellen als du vermutest, aber das zu gegebener Zeit. Siehe Wikartikel:...Vereins von Gläubigen ........ gemeinnütziger und mildtätiger Verein. --Johannes 16:28, 28. Sep 2006 (CEST)

Du kannst deine Quellen ruhig nennen. Und "wahrhaftig" sind sie nur, wenn du sie auch belegen kannst. Wenn sie Entsprechung in Artikeln finden, dann gib die Quellen zu den Artikeln bitte an. Ansonsten fängt jetzt jeder an irgendwas zu schreiben, ohne auch nur irgendwas davon belegen zu müssen. Mal abgesehen davon finde ich, dass du dir widersprichst: einerseits sagst du, "das ist doch so bei euch", was nicht gerade darauf schließen lässt, dass du dich groß mit der Gemeinschaft (kein Verein!) auseinander gesetzt hast, andererseits behauptest du, du würdest die Gemeinschaft besser kennen, als die meisten anderen hier. Das trägt nicht gerade zu deiner Glaubwürdigkeit bei. Und deine Quellen bestreitet niemand, wir wollen sie nur nachvollziehen können. Und was bitte meinst du mit "vollständig belogenen Bedingungen"? Welcher Teil ist denn gelogen? Und wann soll diese "gegebene Zeit" kommen?--Alacorn 16:51, 28. Sep 2006 (CEST)

Wie die meisten Gruppen hat Sant'Egidio das Interesse, neue Mitglieder für sich zu gewinnen. Interessenten finden sich hierbei auf verschiedene Weise. Eine Möglichkeit, die genutzt wird, liegt z.B. darin, Werbung für eine der sozialen Tätigkeiten (z.B. Besuch alter Leute, Hausaufgabenbetreuung bedürftiger Kinder) zu machen. Nun würde es aber die meisten Leute abschrecken, wenn man gleich sagen würde, dass man eine Gruppe ist, die in besonderer und intensiver Weise die Idee der Nachfolge Jesu in unserer Zeit verwirklichen möchte, dass man bei langfristigem Mitmachen nicht umhin kommt, gewisse Ein- und Unterordnungen zu akzeptieren und Üblichkeiten hinzunehmen, dass die ganze Sache nicht unbedingt eine Basisdemokratie ist, und vieles mehr. Der Interessent hat nun aber meistens konkrete Fragen, was das Wesen der Gruppe angeht. Ein Dilemma, denn man stelle sich vor, es ist Gemeinschaft, und keiner geht hin. Hier war es nun - wie es auch in dem L'espresso-Artikel (25 Years ...) etwas anklingt - längere Zeit so, dass solche Fragen in gewisser Weise geschickt kanalisiert wurden. (Heute ist das ja sicher ganz anders ...) Dies in der Hoffnung, der Interessent würde mit der Zeit die Notwendigkeiten verstehen, so dass sich das Umschiffen der Fragen erübrigen würde. Je nachdem, welche Definition des Begriffs von Lüge man für sich selbst zurechtgelegt hat, kann man dieses oben beschriebene Manövrieren nun als eben solche bezeichnen oder auch nicht. Johannes tut's halt. --Flo 23:09, 28. Sep 2006 (CEST)

DZI-Spendensiegel

Mir ist das wirklich egal ob der Verein "S. Egidio" und der Verein "Menschen in der Stadt e.V." das Spendensiegel hat oder nicht bzw. das hier im Artikel steht oder nicht, mich wundert aber mit welcher Hartnäckigkeit versucht wird diese Information zu unterbinden. Ich mus mich verbessern. Es wundet mich nicht!!! Gruß an alle Spender die diesen Vereinen Geld geben ohne die Sicherheit dieses Spendensiegels. --Johannes 11:14, 28. Sep 2006 (CEST)
Übrigens sollten wir uns jetzt enmal intensiv der inneren, wenig bekannten, von dem Verein gänzlich Verschwiegenen inneren Struktur des Vereins um Herrn Riccardi (Sant Egidio) zuwenden. Mich würde die mehr schrecken als ein fehlendes Spendensiegel. --Johannes 13:14, 28. Sep 2006 (CEST)

Wie ich von einem Mitglied der Gemeinschaft erfahren habe, arbeiten sie zurzeit daran, das DZI-Siegel zu erhalten. Das ist allerdings ein langwieriger Prozess. Meiner Meinung nach hat sich die Diskussion um dieses Siegel damit erledigt.--Alacorn 14:33, 28. Sep 2006 (CEST)

Jetzt bin ich aber verwundert, dachte gerade der verantwortungsvolle Umgang mit Spendengelden hat diesen Verein dazu bewogen das DZI-Spendensiegel nicht zu beantragen?!?. Man denke nur an die Kosten die das Spendensiegel verursacht. Jetzt weiß ich gar nicht mehr was man von den Dingen halten soll die dieser Verein so behauptet. Gruß --Johannes 16:08, 28. Sep 2006 (CEST)

Das zeigt einmal mehr, wie wenig es dir um den Wahrheitsgehalt als vielmehr einfach um Schlechtreden der Gemeinschaft geht. Sie haben das Siegel nicht --> Kritik. Sie versuchen es zu bekommen --> ebenfalls Kritik. Und was für Dinge behauptet der Verein denn so?--Alacorn 16:54, 28. Sep 2006 (CEST)

Schlechreden braucht man diesen Verein nicht mehr, das schafft dieser schon durch sein Handeln. Übrigens das Wort "Verein" hat Robin Rueth auf der Wikiseite über diese Gruppierung eingebracht! Wenn dieser Verein also lange und breit erklärt das er das Spendensiegel, welches nicht wichtig sei, nicht haben möchte da es zu teuer ist, und dies gegen eine gute Verwendung der Spendenmitten steht, so kann ich mich doch wundern das auf einmal doch das Spendensiegel beantragt werden soll. Entweder war das vorherige Gerede völliger Müll oder das jetzige Handeln. Ich z.B. Spende nur an Organisationen die das DZI-Siegel habe. Gerne nehme ich in kauf das ein Teil meiner Spenden auch für solch ein Siegel verwendet werden, da es mir Sicherheit gibt nicht an die schrägsten Vögel zu geraten. Aber nun ist das Thema Spendensiegel wirklich ausgereizt. ich denke wir schauen in 6-9 Monaten noch einmal und können dieses Thema noch einmal aufnehmen wenn es nötig erscheint. Übrgens (Alacorn) du bist hier neu, oder bist du eine neue Identität eines hier alten bekannten? Gruß und einen schönen Abend --Johannes 17:25, 28. Sep 2006 (CEST)

Hallo Reißnagel, ich denke, das mit dem Spendensiegel ist ausgereizt. Erstaulicherweise wollen die jetzt das Spendensiegel beantragen! Bei Asterix und Oberlix heißt es ja treffend. "Die spinnen die Römer" :o)) Vielleicht kannst du auch auf diesen Beitrag mit dem fehlenden Spendensiegel verichten. Gruß --Johannes 11:24, 30. Sep 2006 (CEST)

Die Wahrheit ist niemals ausgereizt! Wenn Sant Egidio das DZI-Siegel wirklich bekommt, dann können wir reinschreiben, dass sie es haben - so einfach ist das!--Reißnagel 12:27, 30. Sep 2006 (CEST)

Wenn wir uns mal die Leitlinien für die Vergabe des Spendensiegels anschauen: Welche der hier schwerpunktmäßig vorgebrachten Kritikpunkte an Sant'Egidio werden denn überhaupt davon abgedeckt? Es geht doch beim Spendensiegel in erster Linie darum, dass das gespendete Geld zielgerichtet und ohne größere "Verwaltungsverluste" eingesetzt wird. Das steht doch bisher überhaupt nicht zur Debatte. --Flo 13:58, 30. Sep 2006 (CEST)

Versucht einen Kompromiss irgendwie hinzukriegen, sonst wird der Artikel gesperrt.--PaCo 15:06, 30. Sep 2006 (CEST)

Was hängt ihr das mit dem Spendensiegel so hoch auf. Ich würde das einfach nicht erwähnen, wenn sie es mal bekommen kann man es in den Artikel reinschreiben. Das Spendensiegel sagt nicht viel aus über den Verwendungzweck der Spenden, das hat Flo richtig dargestellt. --SteveK ?! 15:20, 30. Sep 2006 (CEST)

Enscheidend ist der Unterschied zu den anderen großen kirchlichen Spendensammlern. Die haben nämlich das Spendensiegel. Das Sant Egidio in erheblichem Umfang Spenden sammelt erkennt man z.B. hieran: [18]. Die Darstellung dieses feinen Unterschieds zwischen kirchlichen Gruppierungen gehört zum lexikalischen Niveau der Wikipedia.--Reißnagel 16:43, 30. Sep 2006 (CEST)

Niemand ist gezwungen das Spendensiegel zu beantragen, so kann der Besitz des Siegels eine Positivkennzeichnung darstellen, aber der Nichtbesitz rechtfertigt keine Negativkennzeichnung.

Ich kann auch keiner Firma ans Bein pissen, weil sie nicht nach ISO 9000 ff. zertrifiziert ist, es zwingt sie keiner. Das Spendensiegel ist IMHO so aussagekräftig wie der blaue Umweltengel. -- Achates „Männer! Das erfordert eine sofortige Diskussion!“ 17:00, 30. Sep 2006 (CEST)

Auch wenn die Seite zum Spenden aufruft, als potentieller Spender muss ich mich selber informieren, wozu das gesammelte Geld verwendet wird und ob ich das fördern will. In Deutschland sagt die Gemeinnützigkeit eines Vereins auch nichts über den Verein selber aus, sondern nur, dass die Spenden vom Spender von der Steuer abgesetzt werden können. Ihr hängt das mMn zu hoch auf, denn diejenigen, die Spenden geben wollen, die lassen sich von den zwei Sätzen hier nicht abhalten. Das fehlende Spendensiegel sagt nichts über die Verwendung von Spendengeldern aus. Im Übrigen gibt es lokale kirchliche Vereine, die Spenden sammeln und auch kein Spendensiegel haben. Achates Vergleich mit der ISO-Zertifizierung ist schon treffend, denn die sagt auch nichts darüber aus, was ein Kunde davon hat. Sie kostet Geld und die Fa. bekommt ein Zertifikat, dass sie auf die Briefbögen drucken darf. --SteveK ?! 17:22, 30. Sep 2006 (CEST)

Finanzamt Würzburg als Quelle

Ich denke die "Quelle Nr. 11, Finanzamt Würzburg ist doch keine hier nachprüfbare Quelle. Bitte um Entfernung und einen besser Nachprüfbaren Beleg. (nicht signierter Beitrag von Sektengegner (Diskussion | Beiträge) 16:48, 28. Sep 2006)

Eine solche Anerkennung wird m.W. normalerweise nirgends veröffentlicht. Das Finanzamt ist bei Nachfragen aber vermutlich auskunftspflichtig. Um die Angabe zu vervollständigen, könnte vielleicht jemand noch Nr. und Datum des Anerkennungsbescheids hinzufügen. --Túrelio 00:19, 29. Sep 2006 (CEST)

Gemeinnützigkeit braucht hier keine andere Quelle als die Aussage einer Gemeinschaft selber, da die Falschbehauptung innerhalb kürzester Zeit auffliegen würde und strafbar wäre. --robby 09:20, 29. Sep 2006 (CEST)

Danke Turelio, du bist ein Schatz! Na dann wollen wir das mal so glauben mit dem Finanzamt Würzburg. Übrigens mache ich Euch von diesem Verein, der sich "Sant Egidio" nennt, noch einmal den Vorschlag ihr veröffentlich hier und auf der Webseite von Rom wie Ihr miteinander Lebt und was das bedeutet bei euch Mitglied zu sein oder ich werde dies weiterhin hier und an geeigneter anderer Stelle tun. Stichwörter: Versammlung/Beichte/ältere Geschwister/absoluter, voreilender Gehorsam/Innere Struktur(selbst den Mitgliedern zmeist nicht bekannt)/Namen der Leitungen und Leitungsebenen/ und, und, und......... Gruß --Johannes 12:18, 29. Sep 2006 (CEST)

Städte, in denen Sant'Egidio in Deutschland vertreten ist.

Ich schlage vor, die alte Formulierung "in Würzburg sowie in anderen Städten" wiederherzustellen, bzw. noch einige andere Städte zu ergänzen. Man braucht bei Google z.B. bloß mal "Sant'Egidio München" einzugeben. Die Städte, die ich hinzufügen würde, sind Berlin, München und Nürnberg, so dass die Formulierung lautet: "unter anderem in Würzburg, Berlin, München, Nürnberg und Mönchengladbach".--Alacorn 08:23, 30. Sep 2006 (CEST)

Es gibt offensichtlich auch in Aachen eine Gruppe (bzw. regelmäßige Gebetstreffen) von Sant'Egidio, wie diese beiden Sant'Egidio-unabhängigen Links belegen: [19] und [20] (pdf) Seite 2. --Túrelio 22:43, 1. Okt 2006 (CEST)

Ich habe die bisherige Version wieder hergestellt. Es gibt tatsächlich ein paar Hinweise, dass es Gruppen von Sant'Egidio auch in anderen Städten gibt. So weist die Katholische Hochschulgemeinde in München auf eine Gruppe von Sant'Egidio hin, die Obdachlose besucht. Auch im Zusammenhang mit Osnabrück findet man übrigens Hinweise auf Sant'Egidio. Ich frage mich nur, warum diese Gemeinschaften gerne detektivisch aufgespürt werden wollen, anstatt z.B. den vorhandenen zentralen Internet-Auftritt zu nutzen. --Flo 09:23, 30. Sep 2006 (CEST)

Soll der Hinweis auf das fehlende Deutsche Spendensiegel in den Artikel? Teil II

Folgenden Absatz wollen einige der hier am Artikel beteiligten, etwa Reißnagel, gerne in den Artikel integriert haben, wogegen sich andere, etwa Robert Huber/robby, wehren; die Folge war ein Editwar. Die Gründe dafür kann man auf der vorherigen Diskussionsseite nachlesen.
Ende der Abstimmung': Samstag, 7. Oktober 2006, 18:15 Uhr, es gilt die Stimmberechtigung von Wikipedia; ob man stimmberechtigt ist, kann man hier nachprüfen.

Der Textabschnitt lautet jetzt folgendermaßen:

„Die Gemeinschaft Sant´Egidio ist im Unterschied zu den meisten anderen kirchlichen Hilfsorganisationen nicht mit dem Deutschen Spendensiegel ([21]) des DZI ausgezeichnet.“

Ich bitte nun alle Beteiligten, eine Stimme mit „ Pro“ oder „ Kontra“ abzugeben und noch einmal kurz die Gründe dafür anzugeben. Wenn die Gründe ok sind und auch sonst alles richtig ist, dann wird die normale Mehrheit entscheiden und ich einen Entsperrauftrag geben. --my name ♪♫♪ 18:10, 30. Sep 2006 (CEST)

Pro: Folgende Wikipedianer sind für den Hinweis auf das fehlende Deutsche Spendensiegel

Contra: Folgende Wikipedianer sind gegen den Hinweis auf das fehlende Deutsche Spendensiegel

1.  Kontra --my name ♪♫♪ 18:21, 30. Sep 2006 (CEST) Das deutsche Spendensiegel ist nicht relevant, da es - wie robby sagte - unzählige Organisationen gibt, die es nicht haben; außerdem ist eine Bewerbung für das Spendensiegel freiwillig und zeugt in keinster Weise für die Qualität des Vereins/Bewegung etc.
2.  Kontra -- Achates „Männer! Das erfordert eine sofortige Diskussion!“ 18:14, 30. Sep 2006 (CEST)
3.  Kontra und müde von all dem Wahnsinn. --robby 02:09, 1. Okt 2006 (CEST)
4.  Kontra Robin.rueth 10:12, 1. Okt 2006 (CEST)

Kommentare

Die Abstimmung ist blödsinnig, natürlich könnte jede der beiden Seiten genügend Leute auf die Beine stellen um das Ergebnis zu beeinflussen. Mir ist das zu blöd. Außerdem nimmt es den Blick von dem sektenhaften Charakter dieser Gruppierung. Das mit dem DZI war doch nur ein kleines geplenkel. Ich wünsche euch alen einen schönen Abend.

Gruß --Johannes 18:21, 30. Sep 2006 (CEST)

Natürlich ist es geplänkel, aber leider gibt es einen Benutzer unter uns, der Spaß dran hat, einen Edit-War zu führen - aus welchen Gründen auch immer - und dabei sogar nicht reagiert, als er eine Stunde gesperrt wurde.
Im Übrigen habe ich vorhin gesehen, dass die Artikel über Sant'Egidio auf anderen Wikipedias weit mehr ausgebaut sind, vor allem der englischen und der italienische Artikel. Also Johannes: Baue den Artikel aus, strukturiert und fundiert, also nicht nur die Kritik, sondern auch, und v.a. sollte man die Textabschnitte ausbauen, die de Gemeinschaft an sich beschreiben, also was sich macht etc.
Um den Artikel entsperren zu können, um diese Änderungen zu machen, benötigt es aber einer Abstimmung, denn sonst kann man kaum diskutieren. --my name ♪♫♪ 18:27, 30. Sep 2006 (CEST)

Abstimmungen über Artikelinhalte sind in der Tat ziemlich lächerlich. Zum vorliegenden Fall: Die Caritas (um mal ein willkürliches Beispiel zu nehmen) hat das DZI-Siegel, das steht aber nicht im Artikel. Amnesty International Deutschland hat es meines Wissens nicht beantragt, auch das steht nicht im Artikel. Beides mit gutem Grund, weil Wikipedia kein Spendenratgeber ist. Nur hier, wo die POV-Meute am Start ist, wird auf einmal ein Riesenaufstand darum gemacht. Stefan64 18:30, 30. Sep 2006 (CEST)

Aber Stefan, leider scheint es anders nicht zu gehen. Alle, außer Reißnagel sind der Meinung, den Hinweis braucht es nicht. Während Reißnagel gesperrt war ging es ohne ein- und ausfügen. Bist Du nicht Admin? Was schlägst Du vor? -- Achates „Männer! Das erfordert eine sofortige Diskussion!“ 18:40, 30. Sep 2006 (CEST)

Ich denke es wird Zeit diese Uunsinnige Abstimmung zu beenden, den Absatz über das DZI herauszunehmen und die Seite wieder zu entsperren. Eventuel müsste reißnagel dann gesperrt werden, wenn er weiter machen sollte. Gruß --Johannes 11:44, 6. Okt 2006 (CEST)

• Entsperrwunsch ist raus. -- Achates „Männer! Das erfordert eine sofortige Diskussion!“ 12:52, 6. Okt 2006 (CEST)
• Absatz ist raus. -- Achates „Männer! Das erfordert eine sofortige Diskussion!“ 13:02, 6. Okt 2006 (CEST)

Das finde ich sehr gut, hoffentlich bleibt es jetzt auch in dieser Version... Das Reißnagel auch zu sinnvollen Edits fähig ist, hat er ja schon gezeigt, ich hoffe einmal, dass er diese fortführt. --my name ♪♫♪ 18:26, 6. Okt 2006 (CEST)

Neutralität

Hallo Fratema, mit welcher Dreistigkeit versuchst du hier wieder ein Werbeprospekt von diesem Verein unterzubringen. --Johannes 21:20, 11. Okt. 2006 (CEST)

@Sektengegner: Ich habe deine letzten beiden Änderungen erst einmal revertet, aber dabei gleichzeitig unter die beiden Unterpunkte, die dir wie ein Werbeprospekt vorkommen, je einen Neutralitätbaustein gesetzt. Das hat folgenden Grund: Man kann nicht einfach so einmal zwei Absätze ohne echte Begründung löschen, außer sie verstoßen gegen irgendwelche Wikipedia-Prinzipien oder sind falsch. Allerdings verhält es sich bei Fratemas Änderungen ein wenig anders, und wenn sie dir nicht passen, kannst du sie ja umformulieren, etwa nach der Art "Sant Egidio stellt sich so und so dar" etc., aber du solltest nicht gleich alles löschen.
Mir kommt das ein wenig nach Eigener Meinung vor und weniger fundiert; Fratema hat keine beschönigende Absätze eingefügt, sondern endlich einmal Punkte, die wirklich interessant sind; erst durch kann man eine verständliche Kritik aufbauen.--my name ♪♫♪ 15:24, 12. Okt. 2006 (CEST)

JaJa, Fratema ist jetzt gesperrt und es kommen wieder die alten bekannten um diese Seite Sektenfreundlich um Teile der Kritik zu berenigen. Wäre mal interessant welcher der Herren die hier noch schreiben auch "Fratema" war. Ich kan es mich schon denken. Ist wohl so wie mit gorgio parlante der auch schon hier und in den anderen seiten gewütet hat. Bitte verwechselt, wenn ihr über diesen Veren schreibt nicht pathos mit ethos. Gruß und einen schönen Tag an alle Zuccinis und so weiter --Johannes 11:31, 21. Okt. 2006 (CEST)

Wer hier ununterbrochen anderen, nur weil sie nicht seiner Meinung sind, unterstellt, sie seien Sektenanhänger, sollte sich selber mal fragen, wer sich hier seit geraumer Zeit wie ein Sektenanhänger verhält. Wer von uns ist es denn, der hier ausschließlich das Interesse daran einbringt, ein einziges bestimmtes Anliegen hier unterzubringen und der trotz vielfacher Ankündigungen keine neuen Quellen beibringt? Wer ist es denn, der kürzlich einen Benutzer derart eingeschüchtert hat, daß er die Mitarbeit an dem Artikel hier eingestellt hat? --robby 15:45, 21. Okt. 2006 (CEST)

Principiis obsta!--Hubertl 07:56, 22. Okt. 2006 (CEST)

Version von Robert Huber

Ich habe mit meiner Version nicht versucht, Kritik zurückzudrängen, sondern Geschwurbel zu vermeiden, das Wesentliche ist ja deutlich gesagt, nämlich wie die Mitglieder-Zahl zustande kommt. Und hab versucht, den Kritikabschnitt in einer Form einzubauen, die beide Seiten zufrieden stellt. Die Quellen sind immer noch unten bei den Weblinks angegeben. Wenn es Euch hilft, kann man sie gern nochmals in den Artikel einfügen, ist aber IMO unnötig, da ja im Text die Quelle schon erwähnt ist. Es geht hier nicht um Kritikvernichtung, sondern um Redundanz. --robby 11:06, 23. Okt. 2006 (CEST)

Der Versuch, wie sie meinen "Geschwurbel" zu vermeiden ist nichts anderes als ein Versuch ein Faktum einer im grunde abgeschlossenen Diskussion wieder zurückzuführen, die schon vor längerer Zeit geführt wurde und mit den von Johannes und mir zurückgestellten Versionen im wesentlichen ident ist. Es sind nur zusätzliche Quellenangaben dazugekommen. Ich kann Sie schon verstehen, dass Sie als Mitglieder dieser Sekte Interesse haben, hier Werbung betreiben zu wollen. Denken Sie nur an den Satz: der grosse Bluff!--Hubertl 12:06, 23. Okt. 2006 (CEST)

Zum 100. Mal: Ich bin weder in dieser noch in sonst einer Bewegung Mitglied mit Ausnahme der Katholischen Kirche und ich werde auch nie irgendwo Mitglied werden, weil mir das völlig genügt. Der ständige Versuch, um Neutralität bemühte Mitarbeiter als Sektenmitglieder zu diffamieren ist beleidigend und verdeutlicht die mangelnde Neutralität der teilnehmenden Diskussionsteilnehmer. Ich kann leider nicht erkennen, welche abgeschlossene Diskussion gemeint ist. Ich kann auch keine zusätzlichen Quellenangaben erkennen, die nicht vorher schon unter Weblinks verzeichnet waren. --robby 12:14, 23. Okt. 2006 (CEST)

Da kann ich nur Zustimmen. Es ist interessant wie immer wieder versucht wird kritische Inhalte zu löschen bzw. so verändern das diese nicht mehr so auffallen. Ich kann mir gut vorstellen das diese Seite für einen Teil der 1200 anhänger sehr interessant ist. Da sie hier einmal nicht nur die sehr eingeängte schwarz-weiß-sicht dieses Vereins lesen können. Hätte es diese Wiki seite schon früher gegeben hätte ich den Absprung aus dieser Sekte viel schneller und besser schaffen können. Also alles gute denen die den Absprung zum Leben in Fülle wagen wollen und können. Gruß--Johannes 12:20, 23. Okt. 2006 (CEST)

Zur Geschichte meiner Version: Robin Rueth hatte diese Änderung vorgenommen und im Editkommentar vermerkt: Kritische Stimmen - auf das reduziert, was wirklich belegt ist, bitte alle Kritik mit genauen Quellen belegen. Damit hat er voll und ganz den Wikikonventionen entsprochen. Mir war seine Version aber nicht neutral genug, weil sie zum Teil etwas weitschweifig nach Verteidigung klang. Darum habe ich hier den bisherigen Kritik-Abschnitt im Wesentlichen wiederhergestellt, aber ihn auf die Hauptquelle Sandro Magister zurückgeführt. Mehrfachinfos im Artikel habe ich reduziert. Habe jetzt auch den meines Erachtens unnötigen Quellenverweis eingefügt um des Friedens willen. Robin Rueth hat sich mit meiner Version für einverstanden erklärt. Sollte es weitere Einwände geben bitte hier vorbringen. Dankeschön. --robby 12:44, 23. Okt. 2006 (CEST)

Hier nochmals die Bitte an Benutzer Sektengegner, mit seinen Editwarversuchen aufzuhören und stattdessen hier endlich einmal detailiert zu sagen, in welchen Punkten meine Änderungen beanstandet werden. Allgemeine Bezichtigungen sind keine Argumente für Totalreverts. --robby 16:24, 23. Okt. 2006 (CEST)

Und nun zu Deinem erneut ohne Diskussion vorgenommenen Revert-Kommentar: Inwiefern drängt meine Version die Kritik an den Rand??? Ich wüßte nicht, was ich weggelassen hätte. --robby 17:49, 23. Okt. 2006 (CEST)

Sehr geehrter Herr Huber, vielleicht vergleichen Sei einmal beide Versionen, ich denke sie kommen dann selber auf die Antwort! Alleinig schon das zusammenfassen von Auszeichnungen und Kritik kann ihnen die Hoffnung geben, das die Kritik weniger wahrgenommen wird. Es ist schon ein Skandal was im Namen der Religion geschieht die sich auf Jesus beruft. Der Verein Sant Egidio ist eine sehr gefährliche Sekte. Sandro Magister der immer wieder von Ihnen als unglaubwürdig bezeichnet wird, sagt die Wahrheit. Das Meiste kennen ich und viele andere aus eigenem Erleben und kennen die destruktive, menschenverachtende Struktur dieser Sekte. Einen schönen Gruß --Johannes 18:11, 23. Okt. 2006 (CEST)

Habe den einen konkreten Einwand eingearbeitet in meine Version. --robby 18:31, 23. Okt. 2006 (CEST)

Neutralität

In der Wikipedia muss auch Kritik in einem sachlichen, neutralen Ton aufgeführt werden, und dabei muss die Quelle der Kritik klar bezeichnet sein, siehe Wikipedia:NPOV. Ebenso muss immer auch die andere Seite, ebenfalls in neutralem Ton mit Quellen aufgeführt sein, um eine neutrale Darstellung sicherzustellen.

Ein neutraler Artikel gefällt allerdings in der Regel in der Sache sehr engagierten Leuten auf beiden Seiten des Konflikts nicht besonders - das Maximum, was man da erreichen kann, ist die "allseitige mittlere Unzufriedenheit" ;-)

Ich denke, jetzt ist die Kritik so aufgeführt, dass beide Seiten damit leben können.

Johannes, wenn du in einem Artikel eine Änderung machst, und dann wird diese Änderung von einem andern wieder gelöscht, ist es in praktisch jedem Fall das falsche Vorgehen, wenn du die Löschung revertierst - das führt fast sicher zu einem Edit-War, der in der Wikipedia sehr ungern gesehen ist. Das richtige Vorgehen ist, die Sache auf der Diskussionsseite aufzunehmen und zu versuchen, eine Version zu finden, die für beide Seiten akzeptabel ist.

Johannes, Robby und Hubertl: Die mutmassliche Motivation der Mitschreiber sind kein sinnvoller Diskussionsbeitrag Wikipedia:Geh von guten Absichten aus und tragen nie zur Lösung eines Konflikts bei - der andere wird dadurch sicher nicht bereitwilliger auf einen Kompromiss eingehen. Also spart euch das ebenso wie die Reverts - es bringt schlicht nichts ausser hochgeschaukelter Gereiztheit. Irmgard 21:03, 23. Okt. 2006 (CEST)

Vielen Dank für Deine Vermittlung. Bin mit Deiner Fassung sehr einverstanden. --robby 22:57, 23. Okt. 2006 (CEST)

Il grande bluff

Riccardi lo dice spesso ai suoi: "Dobbiamo apparire più di quello che siamo. È il nostro miracolo. Il grande bluff"., so schreibt Sandro Magister im L'Espresso und so steht es jetzt auf Deutsch wieder im Artikel. Leider wird durch den Journalisten nicht belegt, woher dieses Zitat stammt, Papier ist bekanntlich geduldig. Er sagt "oft zu den Seinen?" Wer hat es gehört, wer bezeugt? Gibt es irgendeine Quelle, die belegt, daß Riccardi das tatsächlich gesagt hat? Sonst würde ich das zumindest in der wörtlichen Rede wieder rausnehmen wollen. --robby 23:16, 24. Okt. 2006 (CEST)

Neutraler formulieren. Andererseits genügt es, die Quelle anzugeben - es gibt keine Verpflichtung, die Wahrheit der Aussagen der Quellen nachzuweisen. Und dass die Zahlen von Befürwortern und Gegnern sich sehr unterscheiden, geht schon aus den oberen zwei Absätzen hervor.

Irmgard 23:38, 24. Okt. 2006 (CEST)

Habs versucht, auch wenn ich immer noch meine Zweifel habe, obs wirklich relevant ist. --robby 00:23, 25. Okt. 2006 (CEST)

Turelio und der Protestantismus

Ich finde es interessant das du es für wichtig hälst, das die Quelle eine protestantische ist!!! Euer Guru Riccardi wird doch auf seiner Wikiseite als Ökomenische Persönlichkeit tituliert (was natürlich ein Witz ist). Die Geisteshaltung von Turelio entspricht wohl mehr dem "Ungeist" von diesem Egidio-Verein.--Johannes 08:25, 25. Okt. 2006 (CEST)

Es ist nur ein Versuch, die Quellen zu desavouieren. Schon entfernt. Allerdings Anderes von Ihnen auch, lb Sektengegner! --Hubertl 08:44, 25. Okt. 2006 (CEST)

Ist schon Ok, danke für die Mitarbeit und das ich nicht alleine versuchen muss die unsägliche Selbstdarstellung dieser Sekte im Zaume zu halten. danke --Johannes 08:47, 25. Okt. 2006 (CEST)

Ob das Sonntagsblatt jetzt protestantisch ist, tut auch meiner Meinung wenig zur Sache. Mehr stört mich der Revert meiner Einfügung, daß sich das Sonntagsblatt ausdrücklich auf Sandro Magister als einzige Quelle des Kritikteils beruft. Ich würde darum das Sonntagsblatt als Quelle hier überhaupt ausscheiden, wenn es nicht die einzige Deutsche zum Thema Kritik wäre und bei Wiki sind deutsche nun mal fremdsprachigen vorzuziehen. Ich füge die diesbezüglichen Hinweise wieder ein, wenn kein substantiell begründeter Gegenbeweis eingebracht wird. --robby 10:46, 25. Okt. 2006 (CEST)

Hätten Sie gerne so, nicht? Der Artikel bezieht sich nur in einer einzigen Stelle und Aussage auf S. Magister, deshalb ist es ausreichend es so zu belassen wie es ist. Was wollen Sie mit Ihrem unnötigen Versuchen erreichen? Dass dann die Nennung bzw. die Verlinkung der Artikel unterbleiben kann, da ja ein deutschsprachiger verlinkt ist? In den vorhergehenden Editierungen ist das ja klar herausgekommen. Können Sie nicht einfach den Artikel so belassen wie er ist und sich stärker der persönlichen inneren Einkehr widmen? Wäre an der Zeit! Vielleicht gemeinsam mit Turelio und Robin Rueth --Hubertl 11:11, 25. Okt. 2006 (CEST)

Kleiner Tipp, bevor Sie sich in die Innere Einkehr zurückziehen: Ergänzung des Artikels Weltgebetstreffen, dann kann man gleich noch den Link dazu von der Sant´Egidio-Seite entfernen und dort unterbringen.--Hubertl 11:17, 25. Okt. 2006 (CEST)

Wer bestimmt den Partner?

Sektengegner hat gerade meine Änderungen revertet, die ich aber aufgrund der von ihm neu bei Weblinks eingefügten Quelle vorgenommen habe. Er führt dafür das Sonntagsblatt an, in dessen Text aber lediglich "soll" formuliert ist, also ein vages Gerücht. Das ist auch kein Wunder, denn das Sonntagsblatt ist eine absolut sekundäre Quelle und beruft sich im Kritikteil ausschließlich auf Sandro Magister und nicht auf eigene Recherchen. Ich würde darum bitten, daß wir diese Quelle lediglich bei Weblinks angeben, damit auch irgendwas Deutsches zum Thema Kritik zu finden ist (laut Wikikonventionen sind dt. Links wichtig), im Text sollten aber meiner Meinung nach nur die Originalquellen zitiert werden. Und in dem Selbstzeugnis des Aussteigers Fiorese steht eindeutig, daß er seine Ehe für ungültig erklären lassen will, weil ihn die Gemeinschaft dazu genötigt hat, aber nicht, daß Riccardi daran beteiligt gewesen ist. Es wäre auch absurd, sich vorzustellen, daß Riccardi sich bei jeder einzelnen Gruppe weltweit um die Ehen kümmern könnte. Ich würde auch in Zukunft darum bitten, Fiorese als bisher einziger Primärquelle bezüglich Kritik den Vorzug zu geben. Können wir uns darauf einigen? --robby 12:07, 2. Nov. 2006 (CET)

Herr Huber, es ist vieles absurd womit sich Herr Ricardi und dieser Verein intern beschäftigt. Außenstehenden kann man das Handeln dieser Gruppe und von Herrn Riccardi kaum erklären. Über Ihre Vorschläge bezüglich der Quellen denke ich nach. Gruß --Johannes 13:24, 2. Nov. 2006 (CET)

@Rober Huber und der Frage der Quellen: Nein, ich bin nicht dieser Meinung. --Hubertl 15:38, 2. Nov. 2006 (CET)

Und die Argumente? --robby 15:42, 2. Nov. 2006 (CET)

Ich hätte nie gedacht, dass man so schlimme Lügen über die Gemeinschaft ins Internet schreiben darf! Ist das juristisch überhaupt erlaubt?--Anna-Lucia 22:30, 2. Nov. 2006 (CET)

Das ist eine Beleidigung unserer Arbeit. Wo wird hier gelogen??? --robby 23:49, 2. Nov. 2006 (CET)

Verträgt sich eine Beleidigung eigentlich mit der Bergpredigt Frau Anna-Lucia? --Johannes 16:44, 3. Nov. 2006 (CET)

Was soll das denn bitteschön heißen? Irgendwie erschließt sich mir der Zusammenhang zwischen der Bergpredigt und einer Beleidigung nicht. --Alacorn 12:02, 8. Nov. 2006 (CET)

Das Gefühl hatte ich in diesem Verein auch immer. Die wissen weder was eine Beleidigung ist, noch was eine Beleidigung mit christlichem Leben zu tun hat. Ihr singt doc immer:"Silber und Gold das haben wir nicht...." ich glaube ihr habt viel wesentlicheres nicht! --Johannes 13:03, 8. Nov. 2006 (CET)

Ich glaube, du hast überhaupt nicht verstanden, worum es bei der Gemeinschaft eigentlich geht. Mir erschließt sich überhaupt nicht der Zusammenhang, den du da aufzustellen versuchst. Und was das Lied "Silber und Gold" damit zu tun hat, erschließt sich mir noch viel weniger. Die Leute bei Sant'Egidio sind keine weltfremden Menschen, aber genau als solche versuchst du sie abzustempeln. Und die absolut hanebüchene Aussage "was eine Beleidigung mit christlichem Leben zu tun hat" musst du mir auch noch mal erklären.

Oh je lieber Alarcon, da sind ja viel mehr defizite als ich vermutet hatte! Frag doch mal deine älteren Brüder und Schwestern "die schon so viel mehr verstanden haben" oder Herrn V. Paglia, vieleicht hat der die Muße dir das mit Beleidigungen - und ob die christlich so schön sind- einmal genau zu erklären. Aber vieleicht kann bei euch auch keiner was damit anfangen, kann auch sein. --Johannes 17:55, 8. Nov. 2006 (CET)

Und wieder einmal antwortest du vollkommen an der Frage vorbei. Gleichzeitig beleidigst du mich auch noch, und die vielen Theologen und andere Geistliche der Gemeinschaft gleich mit. Bravo. Dann lass uns doch an deinem unendlichen Wissensschatz teilhaben und erkläre uns Unwissenden den Zusammenhang bitte. --Alacorn 08:32, 9. Nov. 2006 (CET)

Überlegt Euch mal, wieviele hilfsbedürftige Menschen keine Hilfe bekämen, wenn es die Gemeinschaft nicht gäbe! Wenn der Herr kommt, zu richten die Lebenden und die Toten, wird er ncht unsere Arbeit für die Wikepedia, sondern unsere Arbeit für die Armen lohnen.--Anna-Lucia 18:02, 3. Nov. 2006 (CET)

Das war aber jetzt keine Antwort auf meine Frage, oder? --robby 22:51, 3. Nov. 2006 (CET)

Hallo Anna, Ich möchte Deinen religiösen Gefühlen nicht zu nahe treten aber ich denke Deine Glaubensbekenntnise gehören hier einfach nicht hin. Weiter möchte ich mich zu deinen Beiträgen nicht mehr äußern. Ich wünsche dir alles Gute --Johannes 18:33, 3. Nov. 2006 (CET)

Hallo Alacorn, ich kann verstehen, das du nicht wahrhaben möchtest, was in eurer Gruppe geschieht. Aber ich möchte deine, nennen wir es mal Äußerungen, unkommentiert stehen lassen. Also spar ich mir mein "Gesülze" wie du es nennst, da es vollständig sinnlos ist mit Sektenanhängern diskutieren zu wollen. Ich weiß das Sandro Magister weder übertreibt noch lügt. Ich wünsche Dir alles Gute und viel Lebenskraft und Lebensmut! --Johannes 12:56, 8. Nov. 2006 (CET)

Lieber Johnannes, ich sehe langsam ein, dass es dir im Endeffekt egal ist, was ich hier schreibe, du hasst die Gemeinschaft aus mir (und allen anderen wohl auch) noch immer nicht ganz klaren Gründen, daher wirst du versuchen, alles was ich schreibe durch den Dreck zu ziehen. Wenn ich erzähle, wie ich die Gemeinschaft sehe und was ihr Wesen ausmacht, kommst du jedes Mal mit allgemeinen nichtssagenden Floskeln, ohne wirkliche Gegenbeweise für meine Argumente zu liefern. Und die Aussage "ich weiß es aber besser" ist nicht wirklich stichhaltig. Und natürlich spekulierst du darauf, dass man mir nicht so sehr glaubt wie einem der im Auftag der Menschheit versucht, eine Sekte (die keine ist) zu enttarnen. Wie schon oben erwähnt, ich kann jedem nur ans Herz legen, sich ein eigenes Bild zu machen.

Ich mache mir überhaupt nichts vor. Ich habe aber mehrmals darauf hingewiesen, dass ich die Sachen die du Schilderst (wenn es auch sehr vage Begriffe waren wie "Psychoterror") nicht nachvollziehen kann und dich gebeten habe, das alles etwas genauer zu schildern. Oder Beweise für deine Behauptungen zu liefern. Oder zumindest mal die Stadt zu nennen, in der du die Gemeinschaft kennen gelernt hast, damit ich mal nachfragen kann. Keine Reaktion. Gleichzeitig unterstellst du mir, ich sei nicht glaubwürdig, würde alles schönmalen und wüsste nicht genug über die Gemeinschaft.

Ich gebe ehrlich zu, dass mir so langsam die Lust vergeht. Aber solange du mir für meine Argumente keine Gegenbeweise liefern kannst, werde ich versuchen nachzuhaken. Vom Artikel selbst lasse ich vorerst noch die Finger. Vorerst...--Alacorn 16:44, 8. Nov. 2006 (CET)

Sehr geehrter Leser, hier tauchen imme wieder neue auf von diesem Verein der sich selber santEgidio nennt,(zum Teil auch Sockenpuppen)die versuchen die kritischen Inhalte zu löschen und die kritischen Links in Frage zu stellen. Diese Leute die hier meist schreiben sind fast alle von diesem Verein und versuchen die Wikiseite gefällig zu gestalten. Leider geht dabei die Wahrheit über diesen Verein etwas verloren. Aber machen sie sich doch ein eigenes Bild. Gerne können sie auch den Verein an den paar Orten in deutschland besuchen (z.B. Würzburg, Mönchengladbach). Aus eigener Erfahrung weiß ich (war leider selber 2 Jahre in diesem Verein) das die meisten Menschen die sich diesem Verein nähern sehr bald bemerken, das hier was schlimm faul ist und gehen ohne Probleme wieder. Leider versucht dieser Verein aber immer Mencshen in persönlichen Umbrüchen für sich zu gewinnen (z.B. Student in einer fremden Stadt, Schüler mit findungsproblemen usw.) Diese Gruppe von Menschen ist erheblich gefährdet in die Fänge zu geraten und nur unter massiven Problemen weder as dieser heraus zu gelangen. Mir wird von diesem Verein immer wieder vorgeworfen ich würde nichts von mir sagen, und könnte meine Vorwürfe nicht belegen. Dies stimmt nicht. Wenn sie die Diskussionsseiten (3 Stück) alle durchlesen, finden Sie viel meiner eigenen Erlebnisse. Der italienische Theologe Sandro Magister (kritsche links) beschreibt sehr viel von den Dingen die ich in Deutschlad, als auch in Rom erlebt habe. Es ist infarm diesen als Lügner darstellen zu wollen. Wenn ich zum Teil sehr zynisch schreibe, so liegt das daran, das ich die Selbstdarstellung dieser Gruppierung, die wenig mit der tatsächlichen Gruppierung zu tun hat nur mit diesem Zynismus ertragen kann. --Johannes 12:07, 9. Nov. 2006 (CET)

Vielleicht könnten wir alle miteinander wieder zur Bearbeitungs des Artikels zurückkehren und die persönlichen Dinge draußenlassen, vor allem wenn es um persönliche Angriffe und x-te Wiederholungen geht. Danke an alle --robby 14:41, 9. Nov. 2006 (CET)

Lieber Johannes, ich bin sehr sehr traurig über die Lügengeschichten, die Du hier wieder geschrieben hast! Trotz allem spüre ich ganz deutlich, dass Du auf der Suche nach Gott bist. Es ist mir rätselhaft, was in einen Menschen vorgeht, der solche Dinge über die Gemeinschaft schreibt. Wende Dich im Gebet Gott zu und denke an die Gebote, die der Herr dem Mose gab! Komm einfach wieder ins Gebet der Gemeinschaft, dann wirst Du wahrscheinlich am ehesten merken, dass Du Dich irgendwie ganz schlimm verrannt hast. Nur Mut!---Anna-Lucia 06:46, 10. Nov. 2006 (CET)

Der Beitrag von Anna-Lucia spricht wohl für sich, darum kein Kommentar von mir! --Johannes 09:42, 10. Nov. 2006 (CET)

Lieber robby, warum löscht Du einfach meinen Diskussionsbeitrag? Ich darf hier genauso schreiben wie alle anderen! Aber ich bin es gewohnt, als religiöser Mensch beschmunzelt oder angefeindet zu werden. Schade, dass Du das auch machst!--Anna-Lucia 06:46, 10. Nov. 2006 (CET)

Ach, hier möchte ich doch was zu sagen. Ich glaube es belächelt dich niemand wegen deiner religiösen Sehnsucht oder deines religiösen Lebens. Das hier jemanden vorwerfen zu wollen ist lächerlich. Vielleicht gehört es zu deinem Selbstbild dich als Märtyrer zu fühlen. Bitte glaub uns, wir achten deinen Glauben zutiefst können hier nur leider wenig mit Deinen Wikibeiträgen anfangen. Und das betrifft die die, die religiös sind und die die es vielleicht nicht sind. Gruß --Johannes 12:24, 10. Nov. 2006 (CET)

Liebe Anna-Lucia, bitte beachte den zweiten Kasten oben auf der Seite. Wir sind hier kein Diskussionforum und kein Internetchat. Wenn Du nichts Substantielles zum Inhalt zu sagen hast, dann laß es bitte. Grüße --robby 13:53, 14. Nov. 2006 (CET)

Ich habe den Beitrag von Frau Anna.... gelöscht da dieser entweder wiederholungen andere Inhalte des Artikels war bzw. eher einer Predigt nahekommt. Gruß --Johannes 16:14, 21. Nov. 2006 (CET)

Sandro Magister

S. Magister ist ein sehr renommierter italienischer Journalist. Und auch aufgrund meiner eigenen langjährigen Erfahrung kann ich die Kritik in weiten Teilen nur bestätigen. Leider, denn die Idee von Sant´Egidio ist gut Vor dem sektenhaften Verhalten kann ich aber nur warnen. Das geht bis dahin, dass Mitgliedern der Kontakt mit ehemaligen Mitglieder de facto verboten wird und über Ehemalige gezielt schlecht gesprochen wird. Das ist Methode und geschieht nicht nur in Einzelfällen.

Sandro Magister ist Theologe, Journalist und Autor, der seit 30 Jahren kritisch über die katholische Kirche schreibt (seit 1998 kritisch über Sant'Egidio) - er kennt seine Materie und weiss, wie er an Informationen herankommt. Sicher keine "dubiose Quelle". Ich kann italienisch und habe die italienischen kritischen Quellen gelesen - sie sind sehr konkret und gut recherchiert (was sagt Kardinal X, was schreibt Kardinal Y, was der Botschafter von Algerien, etc.). Natürlich wären deutsche Quellen vorzuziehen, aber wenn es nur italienische gibt (ein kleiner Teil davon ist englisch übersetzt), dann ist das wesentlich besser als nichts. Irmgard 12:09, 25. Okt. 2006 (CEST)

Ich kann leider kein italienisch habe mir die Texte aber ins deutsche übersetzen lassen. Das meiste was Herr Magister schreibt, kenne ich aus eigener Erfahrung die ich in zwei Jahren Zugehörigkeit zu diesem Verein machen musste. Das war kein Zuckerschlecken. Eine destruktive Gruppe wie sie im Buche steht. Da sind mache Gruppierungen die von den großen Kirchen gerne als Sekten bezeichnet werden zum teil nette Grüppchen gegen. Sant Egidio ist definitiv eine Sekte mit all ihren desturktiven Zuschreibungen. Jedem Beführworter dieser Gruppierung rate ich einmal in diese Gruppe einzutreten. Da werden sie Dinge mitbekommen die sie nicht für möglich gehalten hätten. Gruß und Dan an Irmgard --Johannes 12:21, 25. Okt. 2006 (CEST)

Ich finde es ganz schlimm, wie gemein hier über Menschen die Gutes tun und dem Evangelium folgen gesprochen wird!--Anna-Lucia 10:22, 26. Okt. 2006 (CEST)

A new socketpuppet is born. Welcome! I´m watching You--Hubertl 11:09, 26. Okt. 2006 (CEST)

Herzlichen Glückwunsch zur Geburt. Weiß man schon wem man gratulieren darf? --Johannes Irmgard 19:20, 3. Dez. 2006 (CET)13:13, 26. Okt. 2006 (CEST)

Der Weg des Gebets und des Dienstes an den Armen würde auch Euch zu zufriedenen Menschen machen! Eure Angriffe machen mich sehr traurig! --Anna-Lucia 19:38, 27. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Anna, bitte ließ auch einmal die zwei alten Diskussionsseiten. Und sei ehlich zu Dir, die Dinge die Kritiker beschreiben treffen zu. Auch Sandro Magisterlügt und übetreibt nicht. Alles postive was man über diese Gruppierung sagen könnte, wird durch das mindestens Sektenhafte Zusammenleben und den Psychoterror in dieser Gruppierung mehr als Wett gemacht. Das hat nichts mehr mit der frohen Botschaft zu tun. Dem Einzelnen möchte ich natürlich nicht abspechen einen guten, religiösen Weg gehen zu wollen. Aber die Struktur ist so menschenverachtend das es meines erachtens schon den Gesetzgeber interessieren müsste. Ich wünsche Dir alles Gute --Johannes 09:59, 28. Okt. 2006 (CEST)

Seltsam, dass es den Gesetzgeber trotzdem nicht interessiert, findest du nicht? Tja...irgendwie traurig, was jemand auf der deutschen Wikipedia-Seite lesen muss, der mehr über die Gemeinschaft Sant'Egidio erfahren will. Mal abgesehen davon, dass der Artikel mit Fußnoten noch und nöcher zugemüllt ist, liest er sich einfach grauenhaft, von einer sinnvollen Übersicht über die Arbeit und das Wesen der Gemeinschaft kann man hier wirklich nicht mehr sprechen. Mich würde mal wirklich interessieren, was die Gemeinschaft dir denn angetan hat, dass du so einen Hass auf sie schiebst, Johannes! Denn es ist ganz offensichtlich, dass du dich nur auf die Gemeinschaft Sant'Egidio eingeschossen hast, auf den Diskussionsseiten anderer religiöser Gruppierungen ist nichts von dir zu lesen. Es geht dir offensichtlich überhaupt nicht um irgendeinen Wahrheitsgehalt, sondern um einen persönlichen Rachefeldzug. Traurig, dass du Wikipedia dafür missbrauchst.

Was bitteschön ist an der Gemeinschaft denn sektenhaft? Und was bitte Psychoterror? Du führst andauernd den Sonntagsblatt-Artikel und Sandro Magister an, aber von dir selbst erzählst du erstens nichts, und zweitens sieht man an vielen Kommentaren von dir, dass du eigentlich überhaupt nicht weißt, wie die Gemeinschaft lebt und funktioniert. Wie lange warst du denn Mitglied? Und in welcher Stadt? Der Weg des Evangeliums ist nun mal mit Opfern verbunden und es ist auch vollkommen klar, dass dieser Weg nicht jedem zusagt. Allerdings halte ich es für vollkommen übertrieben, da von Psychoterror zu sprechen. Und das mit der Sekte ist allein schon deshalb haltlos, weil zu den Mitgliedern der Gemeinschaft viele viele Theologen, Pfarrer und auch ein Bischof (Vincenzo Paglia) gehören.

Als Informationsquelle bleibt der vorliegende Artikel somit unbrauchbar. Wer mehr über die Gemeinschaft erfahren will, wird sich also entweder an den sehr guten italienischen oder englischen Artikel wenden müssen, oder gleich auf die offizielle Seite gehen. Schade. Trotzdem hoffe ich, dass auch du irgendwann lernst zu verzeihen, wenn du wirklich an Gott glaubst, wirst du das früher oder später. Gerade in der Hinsicht sollte man das Evangelium schätzen, denn es zeigt uns einen Weg zu mehr Toleranz, Friedfertigkeit, Nachsicht und Nächstenliebe. Das ist der Weg der Gemeinschaft Sant'Egidio. Alles Gute weiterhin! --Alacorn 02:33, 1. Nov. 2006 (CET)

Lieber Johannes, totz Deiner vielen Verleumdungen über die Gemeinschaft spürt man, dass Du ein Mensch bist, der Jesus liebt und sucht. Das Evangelium bietet uns allen den Weg der Buße und der Umkehr. Vertraue auf Jesus!--Anna-Lucia 10:06, 29. Okt. 2006 (CET)

Hallo Alacon,

Über Herrn Paglia Worte zu verlieren erübrigt sich wohl. Du hast recht dieser Artikel ist leider immer noch nicht sehr gut gebrauchbar, wenn man etwas über den Verein erfahren möchte. Vieles wesentliche -und das würde dir noch weniger gefallen- ist immer noch nicht geschrieben! Das ich nur hier im Artikel schreibe hat damit zu tun, das ich nur über etwas schreibe von dem ich etwas verstehe und nicht wie viele andere hier zu allem ihren Komentar abgeben. Du hällst es ja ähnlich oder bist du nur eine Sockenpuppe? Wenn du nach lektüre aller meiner Texte immer noch sagst ich würde nichts von mir erzählen dann kann ich dir leider nicht helfen. Ich wünsche Dir alles Gute und viel Kraft Deinen Weg zu gehen, sei dieser wo er dich hinführt --Johannes 09:34, 1. Nov. 2006 (CET)

Warum erübrigt es sich denn, über Vincenzo Paglia Worte zu verlieren? Der Mann ist immerhin Präsident der Katholischen Bibelföderation. Und der Begriff "Sockenpuppe" ist einfach lächerlich, niemand wird zu irgendetwas gezwungen. Das ist ja auch der Punkt, warum ich so unzufrieden bin mit diesem Artikel: Meiner Meinung nach (und das betone ich) entspricht er nicht der Wahrheit, ganz einfach. Sowohl was den Sonntagsblatt-Artikel (Andrea Riccardi hat weiß Gott besseres zu tun als zu bestimmen, wer wen heiraten darf, wirklich!) als auch Sandro Magister angeht. --Alacorn 12:32, 1. Nov. 2006 (CET)

Hallo Alacorn,

"Der Weg des Evangeliums ist nun mal mit Opfern verbunden und es ist auch vollkommen klar, dass dieser Weg nicht jedem zusagt.", sagst du.

Das ist schön gesagt, und es entspricht dem gängigen Klischee, mit dem in eurer Gemeinschaft zur Tagesordnung übergegangen wird, nachdem mal wieder jemandem an den Karren gefahren wurde. Das entlastet das eigene Gewissen und macht den Blick frei für die eigentlichen Aufgaben eurer Gemeinschaft, wo es ja um die geht, welche der Hilfe am meisten bedürfen.

Ich möchte beim besten Willen die Relationen nicht missachten, es ist auch völlig klar, dass in dieser Welt Leid und Schmerzen verursacht werden, die weit über das hinausgehen, was einem Angehörigen der Gemeinschaft Sant'Egidio normalerweise so passieren kann. Das habe ich auch schon innerhalb dieser Diskussionen zum Ausdruck gebracht. Die Sichtweise von Benutzer Johannes/Sektengegner kann ich in ihrer radikalen Art so nicht unterstützen.

"Den Weg des Evangeliums" zu gehen, ist ein Anspruch, den sehr viele Gruppen und Individuen auf diesem Globus erheben. Auch hier sollten wir die Relationen nicht außer acht lassen. Wenn der Einzelne sich dabei einen Weg heraussucht, der ihm mehr Freiheiten einräumt, widerspricht das nicht in jedem Falle den Gedanken des Erfinders.

Die gewünschte Art mit ihren "kleinen Gefühlen" umzugehen, kann eure Gemeinschaft von ihren Angehörigen einfordern, aber nicht von Ehemaligen. Die Berichte von Sandro Magister sind nun einmal in der Welt, und so wie euch daran gelegen ist, diese pauschal zu diskreditieren, können es andere auch für richtig halten sie zu stützen. Das ist vielleicht auch eine Frage von "Actio und Reactio". Solange die Kritik im Wikipedia-Artikel einfach klammheimlich oder unter dem Vorwand "der lexikalischen Norm" herausgelöscht wird, wird es - hoffentlich - Leute geben, die etwas dagegen haben. Solange wird sich aber leider auch die Qualität des Artikels nicht sonderlich weiterentwickeln.

Auch Toleranz und Nachsicht sind nette Tugenden, solange sie nicht im Rahmen einer Gruppenstruktur instrumentalisiert werden. Dass der Weg des Evangeliums, wie ihn die Gemeinschaft Sant'Egidio sieht, dem Einzelnen nicht zusagt, merkt dieser leider oft erst, wenn sich das persönliche psychosoziale Gefüge so verschoben hat, dass ein Abschied mit Schmerzen verbunden ist. Dies zu beachten kann dazu beitragen, zukünftige "Rachefeldzüge" zu vermeiden.

Wie viel Wikipedia-Teilnehmer von sich selbst preisgeben, ist übrigens ihnen selbst überlassen, denke ich. Ob damit die Glaubwürdigkeit des Teilnehmers in Frage gestellt werden muss, auch das müssen die anderen selbst einschätzen.

Übrigens, auch die Leitung der katholischen Kirche hat sich ja vor einiger Zeit dazu durchgerungen, den einen oder anderen dunklen Fleck auf der weißen Weste einfach einzugestehen. Sie existiert weiter ...

Auch nicht schlecht ist, die Karten früher auf den Tisch zu legen. Aber vielleicht macht ihr das ja inzwischen schon.

Mit besten Grüßen, --Flo 09:46, 1. Nov. 2006 (CET)

Hallo! Der Grund, wie schon oben geschrieben, warum ich mich über den Artikel so ärgere ist, dass ich ihn einfach nicht aus persönlicher Erfahrung nachvollziehen kann. Ich habe auch mit anderen Mitgliedern der Gemeinschaft darüber gesprochen, auch sie können das alles einfach nicht verstehen. Erstens wird niemand zu irgendetwas gezwungen. Auch nicht, ins Abendgebet zu gehen. Es gibt sehr viele Leute, die so gut wie nie dorthin gehen. Trotzdem sind das weder schlechtere Menschen noch "minderwertigere" Mitglieder noch sonst irgendwas. Das ist auch nicht der Punkt. Der Punkt ist, Menschen zu helfen, die Hilfe brauchen. Es ist natürlich schön, wenn man das auf der Grundlage des Evangeliums macht, aber es ist jeder willkommen, der helfen will und kann. Gegen Kritik ist grundsätzlich nichts zu sagen, natürlich steht es jedem frei, auch Kritik zu äußern. Jedoch räume ich mir genauso wie jemand der kritisiert das Recht ein, auch meine Sicht der Dinge darzulegen. Und die lautet: Es wird niemand zu irgendetwas gezwungen. Als ich angefangen habe, wurde mir sofort gesagt, ich solle nicht mehr machen als ich kann und mein Zeitplan es zulässt. Das hat sich bis heute nicht geändert. Und auch diese wöchentlichen Treffen, bei denen sich jemand vor der Gemeinschaft verantworten muss habe ich noch nie mitbekommen. Wie gesagt, ich kann nicht sagen, dass der Artikel von Sandro Magister nicht wahr ist (ich weiß es schließlich nicht), jedoch kann ich ihn aus eigener Erfahrung nicht bestätigen. Und zum Thema Abschied: Die Gemeinschaft legt großen Wert darauf, jeden gleich (gut) zu behandeln. Sie versteht sich selbst als eine Art großer Freundeskreis. Natürlich führt das dazu, dass sich die Mitglieder untereinander sehr nahe stehen und ein sehr inniges freundschaftliches Verhältnis miteinander pflegen. Aber was ist daran denn schlecht? Klar fällt es schwer, sich von Freunden zu lösen und sie zu verlassen. Nur wie soll man dem denn entgegenwirken? (Und meiner persönlichen Meinung nach: wozu?) --Alacorn 12:32, 1. Nov. 2006 (CET)

Übrigens von Rachefeldzügen zu schreiben ist wohl eine Ungeheurlichkeit! Wenn ich versuche aufzuzeigen wie destruktiv diese Gruppe im Inneren wirkt, wie das Evangelium verdreht wird um Menschen gefügig zu machen. Wie es Menschen unendlich -und das Wort ist wirklich so gemeint- schwer gemacht wird diese Gruppe ohne oft imensen psychischen Schaden zu verlassen dann ist das kein Rachefeldzug sondern Aufklärung der öffentlichkeit. Im besonderen von jungen Menschen die in Fängen wie denen von eurem Verein gelangen könnten. Leider versucht ihr ja auch immer mehr schon Kinder an euch zu binden. Da sehe ich den Gesetzgeber und die ausführenden Organe wirklich gefragt einzuschreiten!!! Ich wünsche diesem Verein etwas mehr gespühr für Recht und Unrecht und mir eine bessere Rechtschreibung;0)). Die innere Struktur is so menschenverachtend (und ich glaube sie verstehen es selber noch nicht einmal) das ich nicht glaube das diese Gruppierung sich verändern kann und will. Heute möchte ich besonders an alle Menschen denken, die in diesem Verein waren und daran noch lange vielleicht sogar ihr ganzes Leben zu Arbeiten haben, den Mitglieder wünsche ich Kraft ihr Leben in die Hand nehmen zu können. Interesanter Weise wurde ich erst nur difamiert und bedroht, jetzt versucht man mich religiös und moralisch mundtot zu machen. Wirklich interessant. --Johannes 10:09, 1. Nov. 2006 (CET)

Genau das ist schon der erste Punkt: Das Evangelium wird nicht verdreht. Damit erübrigt sich auch gleich der Vorwurf einer Sekte. Lies doch mal das Neue Testament. Das meinte ich oben auch mit "der Weg des Evangeliums sagt nicht jedem zu". Was Jesus sagt, gefällt nicht jedem. Die Gemeinschaft will eben den Weg Jesu gehen, und das bedeutet nun mal deutlich mehr als nur jeden Sonntag in die Kirche (was natürlich auch dazu gehört, aber viel mehr darüber hinausgeht). Die Gemeinschaft nimmt sich einen Teil der Bibel (die Evangelien) eben ganz besonders zu Herzen und versucht, danach zu leben. Aber sie legt weder etwas rein, das in der Bibel nicht drin steht, noch legt sie das was drin steht vollkommen anders aus. Ich kann mit den Worten "innere Struktur" und "menschenverachtend" im Zusammenhang mit der Gemeinschaft nichts anfangen. Welche innere Struktur? Es gibt halt Leute, die kümmern sich um das eine, und andere wiederum um das andere. Normal, oder? Welche innere Struktur meinst du denn? Und was ist menschenverachtend? Wie oben geschrieben, diese wöchetlichen Treffen, bei denen man wasweißichnichtalles erzählen muss, finden definitiv nicht statt. Das interessiert auch keinen, was du in deinem Privatleben machst. Zumindest nicht im Rahmen der Gemeinschaft, denn natürlich wollen deine Freunde auch wissen, wie es dir geht und was du machst. Das ist aber etwas vollkommen anderes. Und nochmal: Niemand versucht hier irgendjemanden mundtot zu machen, aber gegen aus meiner Sicht unberechtigte Kritik möchte ich mich wehren dürfen. Das ist das Mindeste. Und viele deiner Edits des Artikels lassen mich wirklich zweifeln, ob du wirklich die "Wahrheit" über die Gemeinschaft oder deine Version davon den Leuten kundtun willst. --Alacorn 12:32, 1. Nov. 2006 (CET)

Hallo Alacorn, du hast mit sicherheit recht, es gib viele solcher Gruppierungen die sich zwar unter den Schutz einer Großkirche gesellen, aber in Ihrer Struktur nur normale psychoruppen und Sektenmit religiösem Anstrich bzw. religiösem Wahn sind. Ich kenne die Fokolare, das Neokatechumenat und den OpusDei aus der Literatur ziemlich gut und weiß das deren Strukturen der eurigen sehr ähnlich undmenschenverachtend ist. Aber ich möchte mich auf den Verein um Herrn Riccardi konzentrieren, da ich aus eigener Anschauung weiß, erleben musste, das die publizierte Kritik zutrifft. Da hab ich also sowas wie eine Zeugenrolle. In zwei Jahren habe ich und einige meiner freunde soviel bei diesem Verein mitbekommen, das ich darüber nicht schweigen kann. Wenn du die dinge die ich bzw. herr magister beschreibt nicht kennst, könnte es dafür sprechen das du dir manches nicht eingestehen kannst bzw. das du in diesem Verein noch nicht zu den "goßen"gezählt wirst die an allen Teilnehmen bzw. teilnehmen müssen. Ich wünsche Dir alles gute

Es ist mir ziemlich klar, warum diese Gruppierung versucht die Kritik immer wieder zu unterbinden bzw. zu negieren. Heute da die meisten jugendlichen Internetanschlus haben und mit Wikipedia vertraut snd, wird es diesem Verein sicherlich viel schwerer fallen den einzelnen so zu manipulieren wie es gewünscht ist. Darum ist diese Wikiseite so wichtig! Ein Freies Medium für freie, selbstbestimmte Menschen. --Johannes 12:24, 2. Nov. 2006 (CET)

So langsam drängt sich mir die Frage auf, warum du überhaupt beigetreten bist. Zumal du mir immer noch nicht auf meine Frage geantwortet hast, in welcher Stadt. Ich kenne die meisten (nicht alle) Gemeinschaften in Deutschland, daher möchte ich wirlich wissen, wo du denn bitteschön dermaßen terrorisiert worden bist. Und ich habe nichts von verschiedenen Gruppierungen geschrieben, über die möchte ich mich auch nicht äußern, daher spar dir dein Gesülze. Und obwohl du sagst, dass du über das, was du gesehen hast, nicht schweigen kannst, tust du es doch. Du stellst bloß vage und allgemeine Behauptungen in den Raum, beziehst dich ausschließlich auf Sandro Magister und das Sonntagsblatt, aber von deinen eigenen Erfahrungen wissen wir immer noch nichts. Und du brauchst mir nicht zu erzählen, dass du nach zwei Jahren Mitgliedschaft schon überall dabei warst und alles mitbekommen hast, so schnell geht das nicht mal bei Sant'Egidio. Dazu hättest du ja absolut alle Dienste und Besprechungen besuchen müssen. Das kannst du keinem erzählen, Johannes! Mal abgesehen davon, wie oben geschrieben, warum bist du überhaupt beigetreten (obwohl ich das Wort eigentlich nicht mag, denn eine formale Mitgliedschaft gibt es ja nicht)? Jemand der der Gemeinschaft beitritt, möchte einen sozialen Dienst an den Armen und alten Leuten ausüben. Wie war es denn bei dir? Noch etwas: glaube mir, ich bin auch nicht auf den Kopf gefallen, ich kann mir selbst ein Urteil bilden. Ich bestreite deine Äußerungen nicht, weil ich sie bestreiten will, sondern weil sie einfach unwahr sind. Es gibt keinen Psychoterror, und schon gar keinen Zwang. Wer etwas macht, tut dies freiwillig, und niemand wird gezwungen, mehr zu tun als er will. Zu allen veranstaltungen werden Einladungen ausgesprochen, und keine Einberufungen. Wer zusagt, kommt, wer absagt, kommt nicht. Und ich hasse es, persönlich zu werden, aber Leute wie du, die Lügen über ein bestimmtes Thema verbreiten (Ja, es sind Lügen! Dazu stehe ich!) haben unter anderem inzwischen dafür gesorgt, dass Wikipedia fast überall als seriöse Quelle verpönt ist. Sorry, aber einen auf Weltverbesserer brauchst du hier wirklich nicht zu machen. Das große Problem unserer Zeit scheint zu sein, dass eine Gemeinschaft sofort in den Verdacht kommt, eine Sekte zu sein, wenn sie etwas aus religiösen Gründen macht oder gar wie im Fall von Sant'Egidio ein eigenes Abendgebet veranstaltet. Ich kann nur jedem raten, mal die Gemeinschaft in seiner Stadt oder einer Nachbarstadt aufzusuchen und einfach mal mit den Leuten zu reden. Denn auch Johannes verlässt sich hier auf die Annahme, dass die meisten ja nicht wissen, wie die Gemeinschaft wirklich ist. --Alacorn 12:22, 8. Nov. 2006 (CET)

Lieber Johannes, ich habe in den vergangenen Tagen nochmal über Dich und Deine schlimmen Lügen nachgedacht und auch mit Freundinnen und Freunden darüber gesprochen. Versuch doch, den Weg des Gebetes zu gehen, dann wirst Du Dich sicherlich besser fühlen. Bete zum seligen Papst Johannes Paul II., der so viel für die Gemeinschaft getan hat, er wird auch Dir helfen – ganz gewiss. Oder bete zur Resl von Konnersreuth, die durch ihr heiligmäßiges Leben für mich persönlich und einige meiner Freundinnen und Freunde zu Fürsprecherin geworden ist. Komm wieder ins Gebet der Gemeinschaft, den im gemeinsamen Gebet erfährst Du die besondere Kraft der frohen Botschaft. Entscheide Dich ganz bewusst für den Weg des Evangeliums, dann wirst Du spüren, dass in den Dingen die Du hier schreibst, keinen Segen liegt.--Anna-Lucia 11:03, 1. Nov. 2006 (CET)

Darf ich fragen was meine schlimmen Lügen sind? Finde es etwas sehr naiv die Konnersreuth und deren Wahn als Wahrheit anzunehmen. Aber ich will dir deinen Seelenfrieden nicht nehmen. --Johannes 12:09, 1. Nov. 2006 (CET)

Während ich mit den Ausführungen von Alacorn viel anfangen kann und seinen im Gegensatz zu vielen anderen hier sehr sachlichen Stil schätze, würde ich Benutzerin Anna-Lucia bitten, hier auf dieser Seite von Missionsversuchen anderer Benutzer abzusehen. Du gießt mit diesem Stil hier nur Wasser auf die Mühlen der Kritiker und erweist Deinem Anliegen einen schlechten Dienst. Grüße --robby 19:18, 1. Nov. 2006 (CET)

Lieber robby, ich verstehe, was Du mir sagen willst, bin aber keine „Taktikerin“. Ich bekenne mich (auch im Internet) zu meinem Glauben und zu meiner Begeisterung für die Werke der Gemeinschaft. Wenn es um die frohe Botschaft geht, kann ich meine Äußerungen doch nicht daran messen, ob diese „Wasser auf die Mühlen der Kritiker“ sind! Hat Jesus Christus dies jemals getan?--Anna-Lucia 20:32, 1. Nov. 2006 (CET)

Gebet und Einleitung

Mußte die letzte Fassung von Robin Rueth leider reverten, da sie nicht neutral verfaßt war. Dennoch bin ich wie Noname schon vor einiger Zeit der Meinung, daß wünschenwert wäre, die Bedeutung des Gebetes für das Selbstverständnis der Bewegung im Artikel darzustellen. Ich hatte aber leider bisher nicht die Zeit, aus Fratemas Geschwurbel eine brauchbare Fassung zu erstellen... So wie Robin es zuletzt wieder versucht hat, geht es jedenfalls nicht. --robby 22:10, 27. Nov. 2006 (CET)

Da bin ich anderer Meinung. Die Sichtweise, wie sie Robin.Rueth geschildert hat, ist nun mal auch die, wie sie in der Gemeinschaft aufgefasst wird. Man könnte jetzt darüber streiten, ob man statt "(...) ist das wichtigste im Leben (...)" lieber "(...) sei nach Ansicht der Gemeinschaft das wichtigste im Leben (...)" verwendet, der Neutralität der Aussage halber. Jedoch ist die Aussage an sich die gleiche, und so wie es Robin.Rueth darstellt, ist es nach meiner Ansicht auch in Ordnung. Daher würde ich die Version von Robin.Rueth bevorzugen. --Alacorn 00:06, 28. Nov. 2006 (CET)

Dann erstelle doch Du eine neutrale enzyklopädische Fassung. Dem Argument, daß die Quellen für die Kritik nicht ausreichend sind, um das gleich in den Einleitungsabschnitt einzubauen, würde ich zustimmen. Wenn sich die Mehrheit dem anschließt, nehmen wir das raus. --robby 10:28, 28. Nov. 2006 (CET)

Minimeinungsbild

• Ich bin für Herausnahme des Satzes zur Kritik in der Einleitung, da diese im Wesentlichen auf einer einzigen Quelle beruht:

1. Da die Kritik wirklich nur auf einer Quelle beruht und Johannes uns immer noch die Beweise für seine Aussagen schuldig ist (und ja, ich habe die Diskussionsseiten gelesen und nein, du hast leider keine Beweise geliefert, Johannes), sollte er meiner Meinung nach wenn nicht ganz raus, dann doch stark eingeschränkt werden. --Alacorn 16:26, 28. Nov. 2006 (CET)
2. Was sagen die Wikipedia-Prinzipien zu dieser Frage?
   1. NPOV says that the article should fairly represent all significant viewpoints that have been published by a verifiable source, and should do so in proportion to the prominence of each. Now an important qualification: Articles that compare views need not give minority views as much or as detailed a description as more popular views, and may not include tiny-minority views at all (by example, the article on the Earth only very briefly refers to the Flat Earth theory, a view of a distinct minority). We should not attempt to represent a dispute as if a view held by a small minority deserved as much attention as a majority view, and views that are held by a tiny minority should not be represented except in articles devoted to those views. To give undue weight to a significant-minority view, or to include a tiny-minority view, might be misleading as to the shape of the dispute. Wikipedia aims to present competing views in proportion to their representation among experts on the subject, or among the concerned parties. en:wikipedia:NPOV#Undue weightNun würde die Beibehaltung der Kritik in der Einleitung der Einzelmeinung von Sandro Magister sicher ein ungebührliches Gewicht geben, deswegen sollte sie herausgenommen werden.
   2. Zuverlässige Quellen sind solche, die nach den Standards wissenschaftlicher oder journalistischer Arbeiten als solide recherchiert gelten können. Wikipedia:Quellenangaben Ob dies für die Artikel von Sandro Magister der Fall ist, wage ich zu bezweifeln, den Wikipedia-Prinzipien entsprechen sie sicher nicht; sicher nicht solide recherchiert ist der Artikel aus dem Sonntagsblatt, der seine Quellen weitgehend verschweigt und Schätzungen über Mitgliederzahlen anstellt ohne zu sagen, wie er zu den Zahlen kommt.Robin.rueth 10:06, 29. Nov. 2006 (CET)
3. Stimme den Argumenten zu. --robby 13:30, 1. Dez. 2006 (CET)

Stimme gegen die Argumente: das deutsche allgemeine Sonntagsblatt galt als eines der wenigen unabhängigen (womöglich war es das einzige) seriösen konfessionellen Blätter.

• Dagegen:

1. Über die Wahrheit kann man nicht abstimmen. Eine enzyklopädie ist kein Abstimmungsforum für Vereinsanhänger und deren Sockenpuppen --Johannes 10:32, 28. Nov. 2006 (CET),
2. --Sargoth 14:05, 28. Nov. 2006 (CET)
   1. Es geht in Wikipedia gar nicht um Wahrheit (Truth) sondern um Überprüfbarkeit (en:wikipedia:verifiability); von daher gehen deine Argumente ins Leere. Jeder kann behaupten, im Besitz der Wahrheit zu sein; übeprüfbare Argumente auf den Tisch zu legen, ist weit schwieriger.Robin.rueth 09:46, 29. Nov. 2006 (CET)
      1. Jaja, manche tun sich halt schwer mit der Wahrheit. Diesem Verein geht es aus meiner eigenen Erfahrung heraus wiklich nicht um Wahrheit. Es geht nur um Macht und bedingunslose Unterwerfung. Eine Schande für eine Gruppe die sich auf Christus beruft. Übrigens gehört es wohl zu Eurer Vereinsehre die beschriebenen und Veröffentlichten Artikel über das sektenhafte Innenleben in eurer Gruppe zu leugnen. Wie verblednet und manipuliert kann man sein?--Aussteiger von "Sant Egidio" 09:52, 29. Nov. 2006 (CET)
         1. schade, dass du nicht auf meine Argumente eingehst.Robin.rueth 10:00, 29. Nov. 2006 (CET)

Erinnerung an die obige Aussage! Sandro Magister [Bearbeiten]Sandro Magister ist Theologe, Journalist und Autor, der seit 30 Jahren kritisch über die katholische Kirche schreibt (seit 1998 kritisch über Sant'Egidio) - er kennt seine Materie und weiss, wie er an Informationen herankommt. Sicher keine "dubiose Quelle". Ich kann italienisch und habe die italienischen kritischen Quellen gelesen - sie sind sehr konkret und gut recherchiert (was sagt Kardinal X, was schreibt Kardinal Y, was der Botschafter von Algerien, etc.). Natürlich wären deutsche Quellen vorzuziehen, aber wenn es nur italienische gibt (ein kleiner Teil davon ist englisch übersetzt), dann ist das wesentlich besser als nichts. Irmgard 12:09, 25. Okt. 2006 (CEST) --Aussteiger von "Sant Egidio" 14:30, 29. Nov. 2006 (CET)

Wenn die Dinge die Sandro Magister geschrieben hat unwahr sein sollten, warum verklagt euer Verein den nicht wegen übler Nachrede? Was in eurem Verein intern geschieht kann man nur verteidigen bzw. leugnen wenn man selber schon eine Zeit die Gehirnwäsche bei euch genossen hat. Ihr könnt ja auch mich verklagen wär bestimmt einmal interessant, aufzublättern was bei euch so geschieht. Öffentlichkeit und Presse hätten wir dann bestimmt genügend. Wie danach wohl der Wikiartikel über diesen Verein aussehen würd?Gruß --Johannes 16:51, 28. Nov. 2006 (CET)Übrigens ich verwende jetzt einen neuen Signaturnamen! --Aussteiger von "Sant Egidio" 16:53, 28. Nov. 2006 (CET)

Warum wir ihn nicht verklagen? Warum sollten wir das tun? Erstens ist es ein Artikel, den nicht jeder kennt, und der auch nicht jeden interessiert. Falls uns jemand darauf anspricht, bitten wir den- bzw. diejenigen, sich selbst ein Bild zu machen. Mal abgesehen davon, dass die Gemeinschaft mit ihren wenigen Spenden und Geldern einfach besseres zu tun hat, als solch überflüssige Prozesse zu finanzieren. Es geht nicht darum, uns selbst zu profilieren. Genauso gut könntest du fragen, warum wir dich nicht verklagen. Blödsinn. Es ist viel effektiver, mit den Menschen zu reden und sie zu überzeugen. Gerade durch einen Prozess würde man sich fragen, ob die Gemeinschaft nicht doch was zu verbergen hat. Hat sie aber nicht. Ergo: kein Prozess.

Und zum Thema Öffentlichkeit: Diesen Montag fand in Würzburg ein von der Gemeinschaft organisierter Gedenkmarsch an die Deportation der Juden statt. Teilgenommen haben neben katholischen und evangelischen Bischöfen auch die Bürgermeisterin der Stadt. Die Öffentlichkeit weiß ganz genau Bescheid, was die Gemeinschaft ist, und genau deswegen weiß sie auch, dass sie vor nichts Angst zu haben braucht. --Alacorn 17:01, 29. Nov. 2006 (CET)

Wenn man die "Mitglieder" von Sant Egidio hier gewähren ließe so täte sich innerhalb kurzer Zeit hier die Büchse der Pandora auf. Also eine Bitte an alle die noch etwas von Humanismus und psychischer Freiheit des Menschen halten hier mit nach dem rechten zu schauen! --Aussteiger von "Sant Egidio" 10:27, 29. Nov. 2006 (CET)

Hier hilft jeder dem, der seine Aussagen belegen kann und am glaubwürdigsten rüberkommt. Falls du endlich mal Quellen nenne würdest (wozu du offensichtlich nicht in der Lage bist), würde man dir evtl. zuhören. Deine Bitte, dir einfach zu glauben, mit der Argumenation, "Sant'Egidio ist eine böse Sekte, glaubt mir einfach", ist meines Erachtens nicht sehr überzeugend. --Alacorn 17:01, 29. Nov. 2006 (CET)

Meine Aussagen sind bestens belegt, eure Belege entspringen meist dem Werbeprospekt von eurem Verein und das st wirklich nur ein drittel der Wahrheit. Den sektenhaften Charakter, das fanatische totalitäre System beschreibt Sando Magister gut und sauber erarbeitet. Ihr könnt diese Quelle gerne weiter bestreiten und sagen ihr seit keine Psychosekte, aber dies ändert wirklich nichts an den Fakten! --Aussteiger von "Sant Egidio" 17:27, 29. Nov. 2006 (CET)

Welche Fakten denn? Wodurch sind die Aussagen denn belegt? Auf genau diese Belege warten wir alle hier schon seit Ewigkeiten. Und neben der Quelle Sandro Magister (das Sonntagsblatt ist nicht wirklich eine Quelle, weil sie sich auch nur auf Magister bezieht) kam in der Richtung bis jetzt gar nichts. Die zig Webseiten und Berichte, wo es um Auszeichnungen der Gemeinschaft für ihre Arbeit ging, hast du wohl wohlwollend ignoriert. Genauso wie das, was andere hier schreiben.

Ich weiß echt nicht was du für ein Problem mit der Gemeinschaft hast, aber du willst es uns offensichtlich auch nicht erklären. Sich krampfhaft auf eine einzige (!) Quelle festbeißen und alles andere mit Verweis auf diese eine Quelle ablehnen zeugt nicht gerade von Neutralität. Die muss aber gewährleistet sein, um einen enzyklopädischen Artikel zu verfassen. Und bevor jetzt wieder das Argument kommt, ich sei nur eine Sockenpuppe, so möchte ich zum wiederholten Male anmerken, dass ich dich oft genug aufgefordert habe, mehr Quellen (die du ja immer zu haben angibst) zu nennen. Das ist bis heute nicht geschehen. So steht deine eine negative Quelle gegen die vielen positiven. Und du wunderst dich, dass dich keiner ernst nimmt. --Alacorn 16:16, 30. Nov. 2006 (CET)

@Benutzer Alacorn: Wessen Sockenpuppe sind Sie denn? Auferstanden aus Argumentationsruinen? --Hubertl 18:34, 29. Nov. 2006 (CET)

Wenn man nichts zu sagen hat, einfach mal die Finger neben der Tastatur liegen lassen. --Alacorn 16:16, 30. Nov. 2006 (CET)

Hallo, gut das es Hern Hubertl noch aufgefallen ist das wohl "ausversehen" etwas vergessen wurde. Macht euch deswegen keine Sorgen, ist ja schon wieder in Ordnung gebracht! Gruß --Aussteiger von "Sant Egidio" 10:56, 30. Nov. 2006 (CET)

Doppelungen sind wohl kaum "in Ordnung" gebracht!? ;-) Grüße --robby 15:49, 30. Nov. 2006 (CET)

Wenn man sich bei der Bearbeitung eines Artikels auch in die Diskussion einbringen muss, möchte ich es hiermit tun, weil ich dazu aufgerufen wurde. Mir ist das von den Vorgaben von Wikipedia allerdings nicht bekannt, dass dies eine Voraussetzung für Mitarbeit sein müsste. Mein Anliegen für diese kurze Einleitung besteht darin, den rechtlichen Status der Bewegung anzugeben, um sie kirchlich und gesellschaftlich vom Status her einzuordnen. Die weitere Beschreibung und auch die Kritik folgt ja im Artikel und ist nachzulesen. Die diskutierten Standpunkte kann jeder Interessent ja auch ausführlich hier in der Diskussion nachlesen, daher ist Sachlichkeit und Transparenz gegeben. fratema

zwei Journalisten vs. zuweilen: "Weasel words"

Wenn behauptet wird, die Gemeinschaft Sant'Egidio werde kritisiert oder werde zuweilen kritisiert, dann ist das eine sehr ungenaue Angabe, die in Wikipedia zu meiden ist, vgl. en:wikipedia:Avoid weasel words:

Passiv ist ungenau: Passive voice. Many weasel words require a sentence to be in the passive voice, e.g. "It has been said that ...". Though the passive voice is syntactically correct, Strunk and White recommend against its overuse in their Elements of Style, calling it "less direct, less bold, and less concise" than the active voice. The grammatic and linguistic legitimacy of the passive voice in stylistic usage isn't the central issue; more important is the omission it permits, that of exactly who or what is behind the words or actions in question. In typical sentences of this form, e.g. "It has been said he has had a shady past", the writer is able to use the passive voice to effectively construct a very convincing-sounding instance of a doubly fallacious appeal to authority, not bothering to lend any credibility to the authority in question or even assert its existence.

Hervorhebung ist von mir; ich übersetze sinngemäß: "das Problem am Passiv ist, dass es es ermöglicht zu verschweigen, wer oder was hinter den genannten Worten (in unserem Fall die Kritik an Sant'Egidio) steckt"

zuweilen ist ungenau: Some/many/most/all/few. Sentences like Some people think... lead to arguments about how many people actually think that. Is it some people or most people? How many is many people? As a rule, writers should avoid using ad populum arguments as a general means of providing support for a position.

freie Übersetzung: aus Ausdrücken wie "einige Leute denken" (oder eben "wird zuweilen kritisiert), geht nicht hervor, wie viele Leute so denken. Sind es einige Leute, die meisten Leute? Wie viele Leute sind viele Leute? Deswegen sollten in der Regel solche Angaben wie "die meisten Leute denken" vermieden werden.

Stattdessen sollte man das tun, was ich in meinem ersten, von Hubertl rückgängig gemachten Edit versucht habe:

The key to improving weasel words in articles is either a) to name a source for the opinion or b) to change opinionated language to concrete facts. Consider, for example, this weaselly sentence: "Some people have suggested that John Smith may be a functional illiterate." Or the equally weaselly, "His critics have suggested that John Smith may be a functional illiterate." If a source for the opinion is cited, the readers can decide for themselves how they feel about the source's reliability, e.g.

"Author Ed Jones, in his book John Smith is an Idiot, wrote an open letter to Smith asking, 'John, are you able to read and write on an adult level?'" (Hervorhebung von mir)

Übersetzung des hervorgehobenen Satzes: Wenn eine Quelle für die Meinung zitiert wird, dann können die Leser selbst entscheiden, für wie zuverlässig sie die Quelle halten.

Ich habe hier angegeben, dass Sant'Egidio von zwei Journalisten kritisiert wird, dann kann der Leser selbst entscheiden, ob das für ihn viel oder wenig ist. Sollten Mitautoren dieses Artikels mehr Leute kennen, die Sant'Egidio in dieser harschen Form kritisieren, dann möchten sie sie bitte im Artikel nennen.Robin.rueth 12:02, 3. Dez. 2006 (CET)

Das ist so nicht unbedingt richtig - wenn ein Journalist für eine Zeitung etwas schreibt (ob in der Zeitung oder auf deren Homepage), steht jeweils die Zeitung hinter dem, was er sagt, es ist nicht eine Einzelmeinung. Und Magistro hat nicht seine eigene Meinung geschrieben, er führte namentlich auf, wer was wann gesagt hat: der italienische Politiker Franco de Courten, in seinem Buch Diario d'Algeria, Bischof Henri Teissier, Caritas-Direktor Luigi Di Liegro, Bischof Clemente Riva, Kardinal Angelo Sodano und etwa ein Dutzend namentlich erwähnte Ehemalige. Das sind also einiges mehr als zwei Kritiker. Irmgard 19:20, 3. Dez. 2006 (CET)

Ich schließe mich dem von Irmgard geschriebenen voll an. --Aussteiger von "Sant Egidio" 07:54, 4. Dez. 2006 (CET)

Ich kann mich hier ausnahmsweise nicht ganz anschließen. L'espresso ist eindeutig eine parteiische Quelle und insofern mit Vorsicht zu genießen - genauso wie die Website der Gemeinschaft selbst. Wenn Magister all diese Quellen zitiert, wo sind sie denn dann? Warum bekommen wir von den hier so wortreich agierenden Gegner der Bewegung nichts serviert? --robby 14:42, 4. Dez. 2006 (CET)

Nicht jeder schreibt selbst Zeitungsartikel - und wenn die Leute private Websites, Blogs oder sonst was hätten, Tagebücher ins Internet stellten, etc. würdest du das auch nicht akzeptieren (richtigerweise). Normalerweise ist es ein Journalist, der recherchiert und herausfindet, wer was über die Sache zu sagen hat - und der dann den Artikel schreibt - und dann ist die Quelle so gut wie der Journalist und die Zeitung, in der er schreibt. L'Espresso ist in etwa so parteiisch wie der Spiegel (der ja auch seine politische Ansicht hat, aber deshalb doch seriösen Journalismus betreibt und als seriöse Quelle gilt) und Magister gilt als zuverlässiger Vatikan-Experte, z.B. s.u. bei "Foreign Policy" (seinerseits eine zuverlässige neutrale Quelle). Partei sein heisst nicht zwingend unzuverlässige Information. Courten hat übrigens ein Buch geschrieben, auf das sich Magister bezieht. Irmgard 00:25, 5. Dez. 2006 (CET)

Hallo, in welcher Form soll ich mich und mir bekannte ehemalige Aussteiger in den Artikel einarbeiten die diese Kritik von Herrn Magister teilen? Gruß --Aussteiger von "Sant Egidio" 13:24, 3. Dez. 2006 (CET)

Da musst du dich auf das beschränken, was jemand (in diesem Fall Sandro Magister) publiziert hat - eigene Meinungen und Erfahrungen (weder deine noch die von Anna-Lucia noch die von Robin) gehören unter keinen Umständen in eine Enzyklopädie. Irmgard 18:32, 3. Dez. 2006 (CET)

Lieber Johannes, Du solltest vorallem daran denken, dass Du die Lügen über die Gemeinschaft, die Du hier verbreitest, eines Tages vor Gott verantworten musst. Jeder Tag kann auch ein Tag der Umkehr und der Besinnung sein. --Anna-Lucia 14:53, 3. Dez. 2006 (CET)

Hallo Anna, ich hab dich auch lieb!;o))) --Aussteiger von "Sant Egidio" 15:43, 3. Dez. 2006 (CET)

Articles should contain only material that has been published by reliable sources. en:Wikipedia:Verifiability Wenn deine Erfahrung nicht in einem renommierten Medium publiziert ist, kann sie in Wikipedia keine Berücksichtigung finden.Robin.rueth 16:34, 3. Dez. 2006 (CET)

Da hast Du natürlich völlig recht. Deshalb habe ich ja auch für ganz herausnehmen gestimmt. --robby 17:35, 3. Dez. 2006 (CET)

L'Espresso und Sandro Magister kann als "reliable source" bezeichnet werden: der erscheint seit über fünfzig Jahren und ist eines der beiden grössten Wochenmagazine in Italien. "Foreign Policy" (eine in dieser Sache sicher neutrale reliable source) schreibt "Among the most reliable and revered vaticanisti is Sandro Magister, who covers the Vatican for L’espresso, an influential Italian newsweekly magazine". Irmgard 18:32, 3. Dez. 2006 (CET)

Ich will dem Magister seine Relevanz ja nicht absprechen, aber ich bezweifle - bisher mit der Mehrheit -, ob die Relevanz der bisher vorgelegten Kritikquellen für eine Erwähnung im Einleitungsabschnitt ausreicht. --robby 14:42, 4. Dez. 2006 (CET)

Nun, Satz drei ist sehr positiv formuliert, dann noch die internationalen Auszeichnungen - da sollte von wegen NPOV ein Satz folgen, dass es auch Kritik gibt, da die Existenz der Kritik nicht in Zweifel gestellt werden kann. Es wäre sachlich nicht richtig, die Organisation in der Einleitung als unumstrittene Organisation darzustellen. Ob der Espresso an dieser Stelle namentlich erwähnt werden muss, ist Ansichtssache, man könnte ihn auch weglassen, - aber nicht jeden Hinweis auf Kritik streichen. Es geht ihr nicht um eine Mehrheitsentscheidung (dass die Mitglieder alle gegen eine Erwähnung der Kritik sind, ist logisch) sondern um das NPOV-Prinzip. Generell ist der Espresso für eine italienische kirchliche Organisation sicher so relevant wie der Spiegel für Fragen der Religion in Deutschland - wobei dem Spiegel auch andere Meinungen gegenübergestellt werden müssen)Irmgard 09:01, 5. Dez. 2006 (CET)

Wenn du unter Satz drei verstehst: "Im Zentrum der Spiritualität der Gemeinschaft stehen Gebet, Schriftlesung, Geschwisterlichkeit und Solidarität mit den Armen.", dann weiß ich nicht, was daran positiv formuliert wäre; das ist einfach ein beschreibender Satz; andere Gruppen haben eine andere Spiritualität, ohne dass das besser oder schlechter wäre.

"da die Existenz der Kritik nicht in Zweifel gestellt werden kann" - diese Aussage ist relativ banal; nenne mir doch bitte eine Organisation vergleichbarer Größe, die noch nie in einer Zeitung kritisiert worden wäre; muss deswegen bei jeder Organisation im Einleitungssatz dabei stehen, dass sie ihre Kritiker hat? (kurze Stichprobe: Ärzte ohne Grenzen hat offensichtlich gar keine Kritiker, auch im Artikeltext steht nichts davon; Bischöfliches Hilfswerk Misereor auch nicht, beim en:Focolare Movement gibt es einen Kritik-Absatz, trotzdem wird die Kritk in der Einleitung nicht erwähnt. Bei den Vereinten Nationen gibt es einen langen Kritik-Absatz, trotzdem steht nichts von der Kritik in der Einleitung.)

Bisher haben wir in Punkto Kritik nur eine Einzelmeinung von Sandro Magister und das, was der Sonntagsblatt-Journalist von ihm abgeschrieben hat. (Wer sagt, dass alle anderen Kritiker, die Sandro Magister zitiert, von ihm auch richtig im Kontext zitiert werden; damit die Kritik mehr ist als eine Einzelmeinung, müssten die Aussagen dieser Kritiker schon in eigenen Publikationen belegt werden.) Einzelmeinungen, z. B. von einem Professor und seinen drei Assistenten, so sagt en:wikipedia:NPOV sollten aber in der Wikipedia nur bedingt wiedergegeben werden. Ich sehe also keinen Grund, den Kritik-Satz in der der Einleitung zu belassen.

Mir wäre es auf jeden Fall wichtig, den Hinweis auf den Espresso beizubehalten, wenn den die Kritik schon stehen bleiben soll, damit der Leser das Ausmaß der Kritik einschätzen kann; alles andere würde den Eindruck erwecken, Lob und Kritik würden sich in etwa die Waage halten.

Dem entgegen stehen zahlreiche positive Aussagen über die Gemeinschaft, die bisher im Artikeltext noch nicht erwähnt wurden: [22]. Quantitativ scheint mir das Lob deutlich zu überwiegen; sollte das dann gemäß NPOV nicht auch so wiedergegeben werden; NPOV bedeutet ja nicht, dass Lob und Kritik in gleichem Ausmaß vorkommen sollten, sondern dass ihr Ausmaß der Darstelltung in der Öffentlichkeit entsprechen sollte.Robin.rueth 10:42, 5. Dez. 2006 (CET)

Dem würde ich mich im Wesentlichen anschließen. --robby 22:42, 5. Dez. 2006 (CET)

Der "beschreibende Satz" führt ausschliesslich Dinge auf, die allgemein positiv gewertet werden. Wie ich bereits oben sagte, schreibt nicht jeder Kritiker selbst Zeitungsartikel oder Bücher. Es sind Journalisten, die solche Angaben sammeln und Artikel darüber schreiben. Und hinter Magister steht der Espresso, eines der zwei grossen Wochenmagazine von Italien, das ist nicht vergleichbar mit dem Professor und seinen drei Assistenten. (und dort steht auch nur, dass dessen Sichtweise nicht länger dargestellt sein soll als die gängige der Wissenschaft - das ist hier ohnehin nicht der Fall und von niemandem beabsichtigt). Irmgard 01:24, 6. Dez. 2006 (CET)

Ich weiß nicht, ob jeder "Schriftlesung" oder "Gebet" positiv wertet - viele Leute finden es schlicht langweilig. Das sind einfach die Schwerpunkte der Gemeinschaft, wenn du oder viele Leute das schön finden, umso besser, aber der Satz selbst enthält m.E. keine Wertung...

Zum Professor mit den drei Assistenten: "If a viewpoint is held by an extremely small (or vastly limited) minority, it does not belong in Wikipedia (except perhaps in some ancillary article) regardless of whether it is true or not; and regardless of whether you can prove it or not." en:wikipedia:NPOV - ein Journalist und einer der von ihm abschreibt, und mehr ist bisher nicht, ist m.E. eine tiny minority; dem gegenüber stehen die zahlreichen Organisationen, die Sant'Egidio für ihre Tätigkeit ausgezeichnet haben sowie zahlreiche positive Presseberichte [23].

Es wären auch Zweifel an der Neutralität von Sandro Magisters Artikeln angebracht, allein schon weil er auf seiner Website ausschließlich kritische Artikel über alle größeren neuen geistlichen Bewegungen (Comunione e Liberazione, Neokatechumenat, Fokolare, Sant'Egidio sowie Legionäre Christi und Opus Dei) hat und auch das Phänomen der neuen geistlichen Bewegungen insgesamt wohl ausschließlich kritisch sieht (vor allem wohl, da sie die Rolle der Pfarrgemeinden untergraben), wie er in verschiedenen Aufsätzen auf seiner Website darlegt. Somit bezieht sich Magisters Kritik nicht alleine auf die Gemeinschaft Sant'Egidio; dies müsste m.E. im Artikel dargestellt werden. Hinzu kommt der m.E. wenig sachliche Ton von Magisters Darstellung. Kann man wirklich ausgehend von einem Journalisten, der halt alles sammelt, was er an Kritischem über Sant'Egidio findet und kein gutes Haar an allen geistlichen Gemeinschaften lässt, behaupten, die Gemeinschaft Sant'Egidio werde kritisiert? Es soll ja auch in deutschen Magazinen und Zeitungen gelegentlich Kampagnen geben; mir scheint, Sandro Magister führt so seine Kampagne gegen die geistlichen Gemeinschaften.Robin.rueth 22:36, 6. Dez. 2006 (CET)

Ich wäre damit unter einer Bedingung einverstanden: die höchst diffusen und in keinerlei Weise nachprüfbaren Angaben über die angeblichen Mitgliederzahlen und sich zugehörig fühlenden Menschen fallen auch raus, übrig bleibt eine Zahl, welche Sie durch diesen Satz (der von Ihnen stammt, robin rueht): Articles should contain only material that has been published by reliable sources. exakt belegen werden (Forderten Sie nicht gerade genaue Belege???)- und in keiner Weise durch eigene, unbelegte Angaben. Wenn Sie dazu nicht in der Lage sind (wie schrieb doch Riccardi über den großen Bluff??), dann bleibt die einzige, bisher einigermaßen glaubwürdige Zahl, nämlich 1.200 drinnen. Einverstanden? --Hubertl 18:13, 3. Dez. 2006 (CET)

Jetzt ist halt die Frage, ob die offizielle Seite der Gemeinschaft als "reliable source" gilt oder nicht, von der die Angabe "50.000 in 70 Ländern" ursprünglich stammt. Ich behaupte mal ja, aber das sehen natürlich viele anders. --Alacorn 19:11, 3. Dez. 2006 (CET)

Unter Angabe der Quelle können die Informationen im Artikel der betreffenden Gruppe verwendet werden (z.B. "laut Website der Gemeinschaft ist ..."). Natürlich bleibt auch hier offen, wie korrekt die Informationen sind - diese Evaluation ist Sache des Lesers. Irmgard 12:03, 4. Dez. 2006 (CET)

So wie es jetzt ist, ist es doch richtig! Die eigene unbelegte Maximalschätzung wird der ebenso unbelegten Kritiker-Minimalschätzung gegenüber gestellt. Der Leser hat ja selber Verstand. --robby 14:42, 4. Dez. 2006 (CET)

Ich denke auch, wir kommen mit der suche nach Wertschätzung der gegenseitigen Quellen nicht weiter. So müssen wir halt im Zweifelsfall beide Darstellungen aufnehmen, und ggenseitig Akzeptieren, und mit den jeweiligen Belegen untermauern. Wir sollten den Lesern die Möglichkeit geben selber ein Bild zu gewinnen

Schön wäre es nur wenn Frau Anna..... ihre mittelalterliche Theologie und Beleidigungen alleinig in Ihrem Herzen behalten würde und damit nicht zur Belästigung wird. --Aussteiger von "Sant Egidio" 15:05, 4. Dez. 2006 (CET)

Da wir hier dem NPOV verpflichtet sind, gibt es nur das: beide Quellen mit ihren Aussagen aufführen, ohne dass der Artikel dazu Partei nimmt. Alles andere ist nicht Wikipedia. Und negative persönliche Bemerkungen gehören auf keinen Fall hierher - auch wenn eine Aussage zu Recht oder Unrecht als Beleidigung aufgefasst wird gibt das nicht das Recht selbst beleidigend zu werden. Irmgard 00:25, 5. Dez. 2006 (CET)

Lieber Johannes, auch Alacorn hat Dir in seinem Betrag vom 8. November geschrieben:

"Und ich hasse es, persönlich zu werden, aber Leute wie du, die Lügen über ein bestimmtes Thema verbreiten (Ja, es sind Lügen! Dazu stehe ich!) haben unter anderem inzwischen dafür gesorgt, dass Wikipedia fast überall als seriöse Quelle verpönt ist."

Was Dich wahrscheinlich belästigt, ist Dein schlechtes Gewissen, welches Dir sagt, dass Alacorn und ich die Wahrheit schreiben. --Anna-Lucia 20:02, 4. Dez. 2006 (CET)

Anna, das geht sehr stark in Richtung persönliche Angriff und ist bei Wikipedia-Diskussionen unter keinen Umständen gestattet. Bitte schreib über den Artikel und nicht über den mutmasslichen psychologischen oder geistlichen Zustand anderer Schreiber - so etwas gehört nicht hierher. Irmgard 00:25, 5. Dez. 2006 (CET)

Liebe Anna...., Wikipedia hat immer noch einen guten Ruf, und das ist verdienst derer, die nicht gestatten das hier Firmen, Vereine, Lobbyisten, Sekten und weitere hier ungehindert ihre unwahre, werbende Selbstdarstellung treiben können. Neben dem, das dieser Verein soziale und gesundheitliche Arbeit mit Randgruppen betreibt, Gebet als sein Anliegen betrachtet usw. gibt es da eine Innenansicht die in Ihrer zerstörerischen Art nicht unerwähnt bleiben darf. Aus eigener Anschauung weiß ich, das man diese Gedanken als Mitglied in diesem Verein nicht zulassen kann. Der geforderte voreilende Gehorsam und die ständigen aussprachen (nur innerhalb dieser Gruppierung)bringen den einzelnen immer wieder dazu sich als schlecht und Gottlos und auf einem unchristlichen Weg zu sehen. Diese Gefühl wird von diesem Verein benötigt, den einzelnen dauerhaft an sich zu binden und in seiner Persönlichkeit und Entwicklung zu beschneiden. Mir ist klar das du Wikipedia natürlich absprechen möchtest noch eine gute Quelle zu sein. Ich weiß, durch mein handeln hier, wird einigen erspart werden in diese Gruppierung zu gelangen, einige werden den Absprung besser schaffen, einige werden fester an diese Gruppierung gebunden werden da in Krisenzeiten die Gruppe sich noch enger aneinander bindet, aber es werden auch für betroffene Eltern, Erzieher, Lehrer gute Möglichkeiten geschaffen sich ein Gesamtbild (des Guten und Schlechten) dieser Gruppierung zu machen. So nun hoffe ich, wir beide können zur sachlichen Arbeit zurückkehren. Mit lieben Grüßen --Aussteiger von "Sant Egidio" 08:35, 5. Dez. 2006 (CET)

Das ist nicht das Problem. Das Problem ist, dass vor allem der Sant'Egidio-Artikel stark darunter leidet, dass hier nun mal jeder schreiben darf. So sucht sich einer eben die eine verfügbare negative Quelle, ignoriert den Rest, und behauptet, das wäre das einzig richtige, alles andere nur Fassade, und wer was anderes behauptet ist ja eh nur eine Sockenpuppe. Da soll jetzt mal einer das Gegenteil beweisen. Schwierig. Man schaue sich doch bitte mal an, worüber sich die Diskussionsseiten hier am meisten streiten: über irgendwelche kleinlichen Formulierungen, Links, Zitate usw. Über den Inhalt des Artikels, also was die Gemeinschaft Sant'Egidio eigentlich ist, nur am Rande. Denn da kann offensichtlich auch keiner so richtig mitreden, so jedenfalls mein Gefühl. Und genauso wie du die dinge, die du behauptest, eben für wahr hältst, steht es mir hier in der Diskussionsseite frei, zu behaupten, dass das so definitiv nicht stimmt. Vor allem gibt es keine Treffen, wo sich alle für ihr Handeln verantworten müssen. Und gehorsam ist jeder sich selbst, wenn jemand wo absagt, dann sagt er eben ab, ohne irgendwelche Konsequenzen. Wie gesagt, das kann ich genauso wenig belegen, wie Sektengegner seine Aussagen, so stehen sich diese beiden "Wahrheiten" gegenüber. Aus meiner Sicht ist der Artikel hier einfach nicht informativ, denn er legt viel zu viel Wert auf Kleinigkeiten. So sehe ich das. Daher werde ich jedem, der etwas über die Gemeinschaft erfahren will, raten, sich woanders zu informieren, oder gleich die Mitglieder selbst zu fragen. --Alacorn 17:47, 5. Dez. 2006 (CET)

Klar, Sie werden raten mal solle die "tolle" Seite von dem verein aus Rom anschauen. da erfährt man zwar nichts über die innere Struktur, aber das ist ja auch nicht ihr Wunsch. Gruß --Aussteiger von "Sant Egidio" 10:22, 6. Dez. 2006 (CET)

Welche Infos fehlen denn Deiner Meinung nach? --robby 22:42, 5. Dez. 2006 (CET)

Das die Kritik hier zu lang ist kann ich nicht teilen. Zum Beispiel beim sogenannten "Opus Dei" oder bei Scientology ist die Kritik hier bei Wikipedia genauso lang wie der restliche Artikel. Manche Strukturen sind halt so, das dies nötig und angemessen ist. Bei dem Verein der sich selber "Sant Egidio" nennt verhält es sich meines erachtens so wie beim sogenannten "Opus Dei". Übrigens, einiges von der Kritik könnte man kaum verändert auch beim Verein "S. Egidio" aufnehmen. Frag doch mal bei turelio nach, der kennt sich auch im Artikel dies "OpusDei" aus, der ist auch auf dieser Seite des sogenannten "Opus dei" schwer aktiv. Manche haben halt zu allem etwas beizutragen;o) --Aussteiger von "Sant Egidio" 08:40, 6. Dez. 2006 (CET)

Das ist jetzt natürlich eine Vermutung, die sich überhaupt nicht be- oder widerlegen lässt. Allerdings bin ich ebenfalls der Meinung, dass wenn, dann müsste man in jedem Wikipedia-Artikel, in dem von einer von Magister kritisierten Organisation die Rede ist, die Kritik in der Einleitung stehen lassen. Und da dies nicht der fall ist, weil es eben nur der Standpunkt eines Journalisten ist, kann man ihm nicht so viel Relevanz zusprechen, um ihn in der Einleitung unbedingt erwähnen zu müssen. --Alacorn 17:55, 7. Dez. 2006 (CET)

Wenn Herr Magister den Opus Dei, Sant Egidio, die Fokolare, das Neokatechumenat usw. kritisiert dann ist das sicherlich nicht weil der Theologe Herr Magister keine religiösen Gemeinschaften mag. Es liegt wohl vielmehr das er Sekten bzw. Sektenstrukturen mit deren typischen Innenleben ablehnt, wie wohl die meisten Menschen auf dieser Welt. Herr Magister hat durch lange Tätigkeit und gute Kontakte die Möglichkeit die erheblichem Mißstände wahrzunehmen und auzugreifen. Es gehört natürlich zum Normalen bei solchen Gruppierungen das Sie denjenigen die die Wahrheit aussprechen, der Lüge bezichtigen und versuchen denen die Glaubwürdigkeit anzusprechen. Das ist also nicht verwunderlich, sondern Teil der inneren Struktur und öffentlichkeitsarbeit. --Aussteiger von "Sant Egidio" 10:13, 7. Dez. 2006 (CET) Dieser Beitrag wurde von einer IP gelöscht und von mir wieder eingefügt--Sargoth 12:44, 13. Dez. 2006 (CET)

Da ist ein uralter Denkfehler - hau dem Boten, der die schlechte Nachricht bringt, den Kopf ab. Es ist nicht ein kritischer Journalist sondern ein Journalist, der über die Kritik von verschiedenen Personen berichtet. Das heisst nicht, dass jeder Journalist unkritisch alles berichtet, was ihm irgendwer erzählt, ein guter Journalist geht der Sache nach und berichtet nur über das, was er für glaubwürdig hält. Sandro Magister hat den Ruf eines guten Journalisten (bis nach Amerika), er berichtet in seriösem Ton (keine Sensationsmache) und er bezieht sich bei dem, was er schreibt, auf konkrete Quellen). Sein Bericht über die Aussagen von Fiorese (englisch) entspricht inhaltlich dem, was Fiorese selbst schreibt (italienisch im Adista). Bei Fioreses Aussage handelt es sich übrigens um eine Eingabe ans Diözesantribunal in Rom - also eine Aussage an die höhere Anforderungen gestellt werden als an irgendeinen Erlebnisbericht. Irmgard 21:58, 7. Dez. 2006 (CET)

Liebe Irmgard, wie schon gesagt: Niemand will hier die Kritik von Sandro Magister wegnehmen, es geht hier allein um den Einleitungssatz. Robin.rueth hat unabhängig von mir denselben Gedanken: So zielgerichtet wie sich Sandro Magister auf eine bestimmte Richtung einschießt, kann er ebensowenig als neutral gelten wie bezüglich des Organs, für das er tätig ist. Kein Italiener würde La Republica und L'espresso für neutral halten. (Das ist ja gerade das Schöne dran, daß es die "Erzlinken" und ihre Sichtweise im Berlusconi-Italien immer noch gibt.) Von der Eingabe beim Diözesentribunal hätten wir halt gerne den Bericht von einem Ergebnis. Der Mann wollte nochmals heiraten und seine erste Ehe Sant'Egidio in die Schuhe schieben. Kann ja sein, aber neutral ist der ja auch nicht. Er ist der einzige namentlich genannte Aussteiger. Was irgendein "Insider" Magister unter vorgehaltener Hand gesagt haben will, ist ebensowenig nachprüfbar. Es bleibt dabei: Alle Kritik geht hier im Wesentlichen auf eine, journalistische und nicht eben neutrale Quelle zurück. Das reicht für eine Erwähnung im Artikel mit Nennung der Quelle, aber nicht für Aufnahme in den Einleitungsteil. --robby 00:12, 8. Dez. 2006 (CET)

Ich möchte weitere Argumente gegen die Zuverlässigkeit von Magister als Quelle anführen; meiner Ansicht nach kann sich eine Kritik im Einleitungsteil unmöglich auf die Aussagen von Magister stützen:

1. "Sandro Magister berichtet in seriösem Ton" (Irmgard) - die Einleitung und viele Passagen von "Il grande bluff" klingen - zumindest im Italienischen recht polemisch, aber das ist sicher Geschmackssache. Geradezu schadenfroh klingt die Einleitung von "la confraternitá dei disciplinati": "Die fetten Jahre für Sant'Egidio sind vorbei".
2. Sandro Magister beansprucht für sich selbst nicht, neutral und ausgewogen zu sein, im Gegenteil, er will Sant'Egidio kritisch darstellen: "Sant´Egidio, l´enigma. La letteratura su questa comunità è in larghissima misura di parte. La copertura giornalistica anche. Entrambe favorevolissime. Per equilibrare la conoscenza del fenomeno non resta che andare al dossier pubblicato sull´"Espresso" del 9 aprile del 1998. Dossier critico, ma costruito su fatti accertati con cura." (kurze Übersetzung: "Sant'Egidio, das Rätsel. Die Literatur und die journalistische Berichterstattung über diese Gemeinschaft sind weitestgehend parteiisch, äußerst positiv. Das Dossier im Espresso dient dazu, die Kenntnisse über das Phänomen auszugleichen. Es ist ein kritisches Dossier, das aber auf sorgfältig gesicherten Tatsachen aufbaut.")
3. Der Artikel "Il grande bluff", aus dem die negativen Behauptungen des Wikipedia-Artikels stammen, enthält - wenn ich nichts überlesen habe - kein einziges Zitat; Magister sagt nicht, woher er sein Wissen hat. Die Ausnahme ist das "grande bluff"-Zitat von Andrea Riccardi, für das aber kein Zusammenhang, kein Ort und kein Datum angegeben wird; wenn Andrea Riccardi es tatsächlich gesagt hat, dann vielleicht im Scherz, in einem anderen Zusammenhang - jeder weiß, dass man Aussagen völlig entstellen kann, wenn man sie aus ihrem Kontext reißt.
4. Einige Aussagen im Artikel widersprechen einander, etwa:
   1. "The members of Sant´Egidio are few in number. It´s difficult for them to make new recruits, and many leave." aber: "They are a powerful lobby. They will influence the conclave that elects the next Pope." (dies behauptet er schon vom Konklave von 1978)
   2. "If the Vatican hesitates to approve (Vincenzo Paglia's) consecration, it is because until now there has been only one extremely controversial precedent of a community with its own bishop: Opus Dei. The fear is that Sant´Egidio could become another "church within the Church."" - dabei hat jeder Orden seine Bischöfe, inzwischen ist Vincenzo Paglia Bischof.
   3. "But otherwise they are like the legendary group Opus Dei: impenetrable. Not even the Vatican knows much about what they do among themselves." - Andererseits weiß Sandro Magister genau, in welcher Reihenfolge die Mitglieder nach der Messe aus der Kapelle gehen und wie die internen Machtstrukturen von Sant'Egidio aussehen. Komisch nur, dass niemand im Vatikan sich die Mühe gemacht hat, da mal nachzusehen.
5. Mehr Substanz (in Form von Zitaten) enthält der nur auf italienisch verfügbare Artikel "La confraternitá dei disciplinati"
   1. Die Predigt von Kardinal Sodano zum dreißigsten Geburtstag der Gemeinschaft wird von Magister als kalte Dusche für die Gemeinschaft dargestellt; die zitierten Aussagen an sich sind aber wieder aus dem Zusammenhang gerissen, in einen neuen Zusammenhang gestellt (die Gemeinschaft Sant'Egidio habe die Barmherzigkeit nicht selbst erfunden - das hat Sant'Egidio auch nie behauptet).
   2. Magister berichtet über ein geheimes, kritisches Gespräch mich Kardinal Re. (Woher weiß er, was in diesem geheimen Gespräch gesagt wurde?) Ha loro intimato di non far danno alla diplomazia pontificia e alla stessa Chiesa con iniziative diplomatiche parallele tipo quella fallita in Algeria. Li ha richiamati a rispettare le norme in campo liturgico: in particolare il divieto per i non preti di predicare durante la messa. Li ha richiamati a una vita più virtuosa, facendo capire d'essere al corrente di molte cose della comunità: i matrimoni combinati, i divorzi, la natalità zero, la rottura con le famiglie d'origine, tutte cose non in linea con gli ideali d'una vita cristiana. Die kritischen Punkte hier sind andere als im "Grande Bluff"-Artikel, und inzwischen teilweise überholt (für die im Artikel genannten Kritikpunkte stüzt sich Magister also nicht auf dritte Quellen):
      1. Sant'Egidio betreibe eine Diplomatie, die parallel zu den Strukturen des Vatikan verläuft; den gleichen Vorwurf erhebe auch - so Magister später im Artikel - Kardinal Sodano, der aber nicht wörtlich zitiert wird, es wird nur ein Gerücht zitiert, was gesagt habe.
      2. Predigtverbot für Laien im Gottesdienst (wird seit langem bei Sant'Egidio beachtet)
      3. Leben der Familien in der Gemeinschaft - hier ist Magister erstens sehr vage, zweitens ist das wohl Privatsache.
   3. Die Aussagen der anderen Kardinäle (Silvestrini, Sodano, Martini) werden nur sehr bruchstückhaft wiedergegeben (Silvestrini sei besorgt, wolle dass die Kurie eingreife - sehr dünn; Martini wolle nicht mehr, dass man ihn mit Sant'Egidio in Verbindung bringt), teilweise (Sodano) sind es nur Gerüchte.Robin.rueth 15:26, 12. Dez. 2006 (CET)

Das hier niemand die Kritik von Sandro Magister löschen möchte halte ich für nicht richtig, schauen Sie sich doch einfach die Historie an und sie werden anderes feststellen können/müssen. Um diesen Verein zu kritisieren muss man nicht zu den Erzlinken gehören, sondern man muß nur zumindest eine Vorstellung von Menschenwürde haben. Und diese wird in diesem Verein mit den Füßen getreten. Ich sage nur: Beichte innerhalb der Versammlungen in Form der Kulpa! Absolut gläserne Person durch ständiges aushorchen! Bewußte, gewollte manipulation damit der einzelne alle seine Sozialkontakte außerhalb aufgibt um alleinig von diesem Verein abhängig zu sein! Der Einzelne wird über die innere Struktur gänzlich im unklaren gelassen. Perverse überhöhung der Innen-außen-differnez (innen heiliger Boden/außen schlechte Welt). Verschiebung der bedeutung von Worten! Lächerliche Überhöhung der "Gründerfigur" Riccardi! Gruppierund mischt sich massivst in Partnerschaften ein wenn sie diese nicht sogar beendet bzw. Hochzeiten bestimmt. Und viele weiter Dinge die in der Mitweilt (Herr Huber Sie werden sagen in der ultra Linken Mitwelt)als unangemessen und falsch angesehen werden. In der Mitwelt hat man dafür eigentlich den Begrif Sekte konstruiert. --Aussteiger von "Sant Egidio" 10:03, 8. Dez. 2006 (CET)

Ich wage jetzt einfach mal den Versuch, zum wiederholten Male nach Beweisen für die oben genannten Thesen zu fragen. Denn nicht mal in Magisters Artikel wird das Ganze so hart dargestellt. --Alacorn 22:27, 10. Dez. 2006 (CET)

leider Löscht ein nicht angemeldeter meine Edits

Wer lesen kann, bzw.jemanden findet, der ihm die Seiten des Theologen und Journalisten S. Magister übersetzt, hat die Beweise. Auch wenn Sie noch hundertmal fragen wo die Beweise sind, es ist alles durch Artikel belegt und durch Fußnoten gekennzeichnet. --Aussteiger von "Sant Egidio" 10:28, 11. Dez. 2006 (CET)Bite diesen Text hier stehen lassen! Es ist die Antwort auf den Nutzer Alacorn! --Aussteiger von "Sant Egidio" 10:05, 13. Dez. 2006 (CET)

Wenn Herr Magister den Opus Dei, Sant Egidio, die Fokolare, das Neokatechumenat usw. kritisiert dann ist das sicherlich nicht weil der Theologe Herr Magister keine religiösen Gemeinschaften mag. Es liegt wohl vielmehr das er Sekten bzw. Sektenstrukturen mit deren typischen Innenleben ablehnt, wie wohl die meisten Menschen auf dieser Welt. Herr Magister hat durch lange Tätigkeit und gute Kontakte die Möglichkeit die erheblichem Mißstände wahrzunehmen und auzugreifen. Es gehört natürlich zum Normalen bei solchen Gruppierungen das Sie denjenigen die die Wahrheit aussprechen, der Lüge bezichtigen und versuchen denen die Glaubwürdigkeit anzusprechen. Das ist also nicht verwunderlich, sondern Teil der inneren Struktur und öffentlichkeitsarbeit. --Aussteiger von "Sant Egidio" 10:13, 7. Dez. 2006 (CET)

Ich danke Robin für die ausführliche und präzise Argumentation, die ich hier oft vermisse. Sektengegner hat recht, es gibt natürlich welche, die hier JEDE Kritik löschen möchten. Das werden wir aber natürlich verhindern. Ergebnis der Diskussion ist IMO bisher, daß Sandro Magister ein ernstzunehmender Kritiker von Sant'Egidio ist und darum enzyklopädisch relevant. Über die Substanz seiner Kritik bleiben wir leider über weite Strecken im Unklaren, weshalb die Quelle mit Vorsicht zu genießen ist und jedenfalls nicht als neutral gelten kann. Sandro Magister veröffentlicht nicht in Peer-Reviewten Fachzeitschriften. Darum sollten wir den ihn betreffenden Teil aus der Einleitung wohl besser herausnehmen. --robby 15:30, 14. Dez. 2006 (CET)

S. Magister ist ein sehr renommierter italienischer Journalist. Und auch meiner eigenen langjährigen Erfahrung kann ich die Kritik in weiten Teilen nur bestätigen. Leider, denn die Idee von Sant´Egidio ist gut Vor dem sektenhaften Verhalten kann ich aber nur warnen. das geht bis dahin, dass Mitgliedern der Kontakt mit ehemaligen Mitglieder de facto verboten wird und über Ehemalige gezielt schlecht gesprochen wird. Das ist Methode und geschieht nicht nur in Einzelfällen.

Diskutieraccounts

Herr Alacorn, sie haben bisher keinen einzigen Beitrag in der Wikipedia geleistet. Ein Account, der nur auf Diskussionsseiten schreibt, in ihrem Fall sogar auf der immer selben, wird in der Wikipedia nicht gern gesehen und meistens gelöscht. Die Fragen, die sie wiederholt auf dieser Diskussion einstellen, sind mehrfach von Herrn Johannes mit engelsgleicher Geduld beantwortet worden. Bedenken sie, dass andere Benutzer alles zu lesen genötigt werden, was sie hier von sich geben, da sie denken, dass ein neuer Aspekt zum der Diskussionsseite zugehörigen Artikel eingeführt worden ist. Bitte kümmern sie sich um die Verbesserung von Artikeln und diskutieren sie Themen in Foren außerhalb der Wikipedia. Diese gibt es zu Hauf und nehmen kommunikationsfreudige Mitglieder gerne auf. MfG. --Sargoth 22:37, 12. Dez. 2006 (CET)

Wie ich gerade auf Ihrer Diskussionsseite gelesen habe, kennen Sie sich ja bestens in der Materie hier aus. Daher möchte Sie einfach mal bitten, mir nicht vorzuschreiben, wo ich was zu schreiben habe oder nicht. Auch wann ich den Artikel hier editiere und wann nicht, überlassen Sie bitte mir. Mal abgesehen davon gehören genau solche Kommentare wie der Ihre auf meine Diskussionsseite und nicht hierher. Wenn überhaupt. --Alacorn 00:24, 13. Dez. 2006 (CET)

Sehr geehrter Herr Alacorn
Auf meiner Diskussionsseite ist nichts darüber zu lesen, inwieweit mir die hier geschilderte Gemeinschaft bekannt ist oder nicht. Tatsächlich hatte meine eigene Person mit dieser noch nichts zu tun, darüber hinaus gehende Auskünfte möchte ich nicht erteilen.
Mir ist gerade beim Betrachten der Versionsgeschichte aufgefallen, dass Sie auf dieser Seite schon seit zwei Tagen nicht mehr geschrieben haben. Der falsche Eindruck rührte daher, dass Ihr Eintrag hier der Unterste war und die zeitnäheren Einträge weiter oben inmitten anderer stattgefunden haben. Daher rührte auch mein Eindruck, Sie hätten eine Frage im identischen Wortlaut ein zweites mal gestellt. Entschuldigen sie meinen kleinen Fauxpas. MfG --Sargoth 00:39, 13. Dez. 2006 (CET)

Jedenfalls soll hier der Artikel diskutiert werden und nicht anderes. --robby 15:18, 14. Dez. 2006 (CET)

P.S.: @Sargoth: Benutzer Alacorn hat am 12. November eine substantielle Verbesserung am Artikel vorgenommen. Wenn hier schon Angriffe ad personam erfolgen, sollten sie wenigstens sachlich richtig sein. --robby 15:34, 14. Dez. 2006 (CET)

Neutralitätsbaustein

Da inzwischen die Kritik an dieser Gruppe aus allen relevanten Positionen auf den Schluss gerutscht ist, ist die Darstellung hier nicht mehr neutral. Einige Wikipedia-Accounts tun leider nichts anderes, als kritische Darstellungen, die in allen Wikipedia-Artikeln prominent platziert sind, zu entfernen.--Sargoth 14:25, 19. Dez. 2006 (CET)

Aus meiner Erfahrung mit der Gemeinschaft Sant´Egidio im Ausland kann ich sehr viele der kritischen Bemerkungen nur bestätigen, vielleicht noch verschärfen. Viele sehr engagierte Mitglieder haben die Gruppe verlassen, die ich kennengelernt habe. Kritik ist nicht erwünscht, auch nicht, wenn sie aus voller Identifikation mit der Gemeinschaft erfolgt, ganz vorsichtig formuliert ist und wirklich in Liebe gesagt wird. Leider ist es aber so: Wer kritisiert, wird herausgedrängt. Vor den autoritären Strukturen kann man nur warnen. Ich kenne inzwischen mehrere - ansonsten sehr gesunde, nette und engagierte - Menschen, die ich als traumatisiert bezeichnen würde. Eine junge Frau hat nach ihrem Austritt aus der Gemeinschaft mehr als ein halbes Jahr kein Telefon mehr abgenommen, weil sie Angst hatte, die örtliche Leitung der Gemeinschaft könnte bei ihr anrufen und sie unter Druck setzen. Nach außen hat die Gemeinschaft eine so gute PR, dass ein Außenstehender nicht glaubt, was an Kritik geäußert wird - zumal die Ehemaligen meist schweigen, weil ihnen mit Erfolg ein schlechtes Gewissen eingeredet wird. Aus meiner recht langen Erfahrung und meinen internen Einsichten kann ich die Kritik z.B. von S. Magister nur bestätigen und warne inzwischen vor dieser Gemeinschaft. Leider. Denn die Grundidee scheint mir bis heute gut zu sein. Aber es gilt auch das Wort des Evangeliums: "An ihren Früchten werden sie erkannt." (nicht signierter Beitrag von 195.113.4.1 (Diskussion) )

Soweit ich sehen kann wurden bei den letzten Änderungen keinerlei Inhalte entfernt, die Kritik, die ja quellenmäßig im Moment im Wesentlichen aus einer Quelle stammt, wurde zusammengefaßt. Persönliche Erfahrungen helfen hier nicht weiter, nur Quellen. Ich kann im Moment keine Neutralitätsverletzung erkennen. Wenn Du das Anliegen nicht konkreter formulierst, müßte der Baustein wieder raus, finde ich. --robby 18:43, 19. Dez. 2006 (CET)

Ganz konkret: Die Kritik im zweiten Satz wurde einem Nutzeraccount, der sich nur um diesen Artikel kümmert, aus der Einleitung entfernt und mit der Anerkennung des nicht näher erläuterten "Laienrates des heiligen Stuhles" ersetzt. --Sargoth 19:05, 19. Dez. 2006 (CET)

Voraussetzung für die Wiedereinfügung der Kritik in den ersten Absatz wäre, dass diese gewichtig ist und aus renommierter Quelle ist. Meine Argumente, warum dies nicht so ist, wurden bisher nicht widerlegt. Eine Diskussionsseite ist aber eigentlich dafür da, dass man versucht, auf dem Wege der Diskussion einen Konsens über Inhalte des Artikels herzustellen; wer einfach so den Artikel verändert, erweckt den Eindruck, er handle willkürlich. Dass Fratema nur diesen Artikel bearbeitet, spielt m.E. keine Rolle - wo steht in Wikipedia, dass man nur dann glaubhaft ist, wenn man viele Artikel bearbeitet? Abgesehen davon: genau das tut auch Benutzer:Sektengegner, den bisher noch niemand deswegen kritisiert hat.Robin.rueth 23:03, 19. Dez. 2006 (CET)

Eine Kleinigkeit statt des beschriebenen "einfach so den Artikel verändern" durch Fratema in der Einleitung zu belassen hätte es durchaus getan; "umstritten" "kritisiert" oder auch nur "im Blickfeld der Öffentlichkeit". Der Artikel im Sonntagsblatt ist gewichtig und die Zeitschrift hatte Renommée. Tatsächlich hat Fratema jeden Hauch einer anderen Sichtweise als der vollen Lobes aus der Einleitung komplett entfernt. Die Einfügung des Bausteines dient dazu, einer Weiterführung des Edit-Wars vorzubeugen und mehr Öffentlichkeit für diesen Artikel herzustellen, damit ein Dritter über die Neutralität entscheidet. Auch wurden hier wiederholt Diskussionsbeiträge gelöscht, was diesen Artikel zu etwas Beobachtungsbedürftigen macht. Der Satz "Die für ihre weltweiten Friedensbemühungen vielfach ausgezeichnete Bewegung wird vor allem im italienischen L'espresso wegen der Art ihrer Selbstdarstellung und der inneren Struktur kritisiert." war doch letztlich ein Kompromiss aller Beteiligten und ist wirklich "soft", wenn er so erhalten bleibt kann der Baustein wieder raus.--Sargoth 23:16, 19. Dez. 2006 (CET)

Mit der Einfügung des Neutralitätsbausteins bin ich voll einverstanden. Dass die Kritik im Einleitungssatz "soft" ist, glaube ich nicht, denn sie setzt voraus, dass es an der Art der Selbstdarstellung und der inneren Struktur etwas zu kritisieren gibt, was ich so nicht sehe. Das ist aber nicht der Punkt. Die Frage ist vielmehr, ob die Kritik - wie gesagt - so gewichtig und so rennomiert ist, dass es für eine Erwähnung im Einleitungssatz reicht. Ist es denn unzulässig, dass eine Einleitung nur "des Lobes voll" ist (wobei "vielfach ausgezeichnet" ja nicht soo überschwänglich ist)? Auch bei Ärzte ohne Grenzen findet sich in der Einleitung keine Kritik, sondern nur der Hinweis auf den Friedensnobelpreis (dies übrigens auch im englischen Artikel, der immerhin Featured Article ist. Neutralität bedeutet ja nicht, dass jedes Lob durch Kritik ergänzt werden muss, sondern dass deren Ausmaß das in der öffentlichen Meinung widerspiegelt; und Sandro Magister ist eben nur ein kleiner Teil dieser öffentlichen Meinung, der sich zudem lange nicht mehr substanziell zum Thema geäußert hat.Robin.rueth 23:28, 19. Dez. 2006 (CET)

Jetzt hat Fratema wieder revertiert, ohne sich an der Diskussion zu beteiligen. Es geht ja um seine Version, die Kritik komplett über Bord wirft. Außerdem hat leider eine IP zum wiederholten Male Diskussionsbeiträge gelöscht, was dem Ganzen einen sonderbaren Zug gibt, aber natürlich nicht in eurer Verantwortung liegt. Sehen wir mal, wie sich das entwickelt. Kleine persönliche Anmerkung: Nun fahre ich erst mal über Weihnachten nach Hause, ich wünsche euch allen ein frohes Fest. :-) --Sargoth 23:40, 19. Dez. 2006 (CET)

Einleitung

Die Einleitungsversion von Fratema ist leider fehlerhaft und weitaus weniger informativ als die bisherige. Habs revertet. --robby 00:15, 20. Dez. 2006 (CET)

Der rechtliche Status kann gerne erwähnt werden, muß aber nicht in die Einleitung, stattdessen gehört da rein, was bisher drin stand: daß es eine kath. Bewegung ist, wer ihr Gründer ist usw. Wenn es Doppelungen gibt, können die im folgenden Text entfernt werden, aber nicht da, wo sie für eine erste Übersicht wichtig sind. --robby 22:37, 20. Dez. 2006 (CET)

Nachdem Fratema hier weiter auf Editwar setzt und nicht bereit ist, sich an der Diskussion zu beteiligen, sollten wir ihn schleunigst wieder sperren lassen. --robby 10:17, 21. Dez. 2006 (CET)

Der rechtliche Status gehört in einen Artikel, der einen Anspruch als Lexikon erhebt. Deshalb habe ich ihn eingefügt. Gruß fratema

Die Einleitung ist eine Art Überschrift, die kurz angibt, welchen Status die beschriebene Organisation besitzt. Inhaltliche Aspekte, wie Gründung, Grundlagen, Publikationen und Kritik folgen dann in jeweiligen Abschnitten. So ist doch lexikalische Arbeit. Deshalb braucht es eine präzise Gliederung und die Punkte gehören zugeordnet. fratema

Zu Deiner Einlassung zum rechtlichen Status hatte ich oben ja schon geantwortet. Was in die Einleitung gehört, kannst Du hier nicht allein bestimmen. Wir arbeiten hier schon länger an dem Artikel und haben lange um die Formulierungen gerungen. Meine diesbezüglich oben genannten Argumente hast Du leider nicht aufgegriffen. --robby 18:57, 23. Dez. 2006 (CET)

Ich habe den Vorschlag noch etwas geglättet und die exaten Vereinsbezeichnungen eingefügt, denn der Status ist im Vergleich z.B. zu Säkularinstituten, die mehr monastisch leben, wichtig für das Verständnis. Für Leser ist auch wichtig, dass es eine gesellschaftliche Rechtsgröße gibt. Übrigens bezweifle ich natürlich nicht, dass Sie, Herr Huber, sich sehr viel Mühe geben bei der Bearbeitung, das finde ich sehr lobenswert. Gruß fratema

Hier ist mal ein Link, zu dem Thema Mensa in Würzburg: http://www.bistum-wuerzburg.de/bwo/dcms/sites/bistum/lebensphasen/jugend/bdkj/alle-bistumsnachrichten.html?f_action=show&f_newsitem_id=1963 Soll ich den irgendwie in den Artikel einarbeiten?

Ich habe die Kritik in der Einleitung wieder entfernt. So langsam sollten wir es echt einsehen. Ansonsten ist alles, was hier dazu geschrieben wurde, überflüssig. --Alacorn 12:48, 8. Jan. 2007 (CET)

Umgang mit Aussteigern von Sant Egidio

Zu erst einmal allen von Euch, ob Egidianern, ob Austteigern oder interressierten an diesem Thema alles Liebe zum Weihnachtsfest und einen sehr guten Rutsch in das neue Jahr. Aus eigener Erfahrung weiß ich, das zu Aussteigern in der Regel kein Kontakt gepfegt werden darf. Dies ist keine Ausnahme in einer fehlgeleiteten Gruppe innerhalb von Sant Egidio sondern durchgängig zu beobachten. Als ich diese Gruppierung Verlassen habe, grüßte mich keiner mehr auf der Straße. Die beiden die innerhalb dieser Gruppierung noch Konatkt zu mir hatten ( da auch persönlich befreundet) wurden deshalb aus der Gruppierung ausgeschlossen. Über ehemlaige wird schlecht oder garnicht gesprochen. Wer aus der Gruppierung herausgeht ist in den Augen der Gruppierung "der reiche Jüngling" der sich von Jesus abwendet. Da man Gruppierungen an Ihren taten erkennen kann, bleibt zweierlei. Einerseits stimmt sicherlich die Lobhudelei in den meisten Medien, die nur die Außenwirkung betrifft. Anderseits stimmt die Kritik von dem Theologen Herr Magister und anderen Kritkern hier ebenso da sie die interne Ebene beleuchtet. Diese Kenntnisse haben zumeist nur Menschen die dieser Gruppierung mindestens einige Monate angehört haben und doch nicht gänzlich der Gehirnwäsche zum Opfer gefallen sind. --Aussteiger von "Sant Egidio" 11:42, 25. Dez. 2006 (CET)

Mal abgesehen davon, dass ich da absolut gegenteiliges berichten könnte (z.B. werden Leute, die mal in der Sprachschule waren, noch Jahre danach zu Veranstaltungen eingeladen), erlaube ich mir die Frage: welche anderen Kritiker? Und wo bitteschön wird man in der Gemeinschaft dermaßen gemobbt? Ist mir persönlich nicht bekannt und auch absolut widersprüchlich zu der Einstellung der Gemeinschaft. Also wenn du mal die Stadt nennen würdest, in der du die Gemeinschaft kennengelernt hast? Würde mich doch brennend interessieren. Und was ich mit diesem Beitrag zeigen will? Wenn du irgendwas am Artikel ändern willst, dann liefere bitte Argumente in Form von Links und Quellen. Ansonsten können wir uns hier beide Behauptungen noch und nöcher um die Ohren werfen. --Alacorn 23:27, 25. Dez. 2006 (CET)

Ja Sie haben natürlich recht, es gibt sehr viel unglaubliches was ich hier anbringen könnte und das Sie auch kennen. Sie werden dies natürlich alles bestreiten. Den vielen Opfern dieser Gruppierung wird dadurch von dieser Gruppierung aus, auch nach deren Austrit sehr übel mitgespielt. --Aussteiger von "Sant Egidio" 12:01, 26. Dez. 2006 (CET)

Kannst Du es nicht einmal an Weihnachten unterlassen, mit Dreck nach der Gemeinschaft zu werfen? --Anna-Lucia 20:46, 26. Dez. 2006 (CET)

Das was du sagst ist ein großer Irtum. Was Du Dreck nennst, ist das was Euer Verein macht. Ich nenne es nur beim Namen um Menschen vor Euch zu schützen. --Aussteiger von "Sant Egidio" 23:31, 26. Dez. 2006 (CET)

Übrigens, es ist wie immer: Wer lesen kann ist sehr im Vorteil. Aus welcher Stadt ich komme ist dem geneigten Leser dieser Diskussion nicht im Verborgenen geblieben. Es reicht halt nicht nur immer wider die gleichen tausendmal schon beantworteten Fragen zu stellen, man sollte Vielleicht auch einmal Lesen was das geneigte gegenüber schreibt! Grüße an Alacorn --Aussteiger von "Sant Egidio" 23:48, 26. Dez. 2006 (CET)

Du hast bis jetzt noch auf keine meiner Fragen hinreichend geantwortet. Konkrete Angaben fehlen, Belege für deine Aussagen ebenfalls. Erst sagtest du, die "Beweise werden zu gegebener Zeit kommen", dann plötzlich verweist du einfach auf den Artikel von Magister. Nicht sehr plausibel, finde ich.

Ich sehe ja, dass du dich gerne über die Gemeinschaft auslässt. Das hier ist aber die falsche Plattform dafür. Wenn du nichts zum Artikel beizutragen hast, dann musst du dich nicht zum X-ten Mal selbst zitieren. Zumal die Einleitung "Aus eigener Erfahrung" deine Beiträge von vornherein als unbrauchbar für einen lexikalischen Artikel macht. Wenn du ein Problem mit der Gemeinschaft hast, dann solltest du versuchen, es anderweitig in den Griff zu kriegen. Im vorliegenden Artikel geht es um belegbare (!) Fakten, für persönlichen Erfahrungsaustausch gibt es andere Orte.

Und was ich kenne und nicht kenne, überlässt du bitte mir selbst. Ich habe ein eigenes Urteilungsvermögen und das was du da schilderst kenne ich nicht mal annähernd in irgendeiner Art und Weise. Also versuche mir nicht einzureden, ich würde irgendetwas nicht wahrhaben wollen, das stimmt definitiv nicht. Mal abgesehen davon, dass das hier, wie gesagt, ohnehin in keinster Weise relevant für den Artikel ist. --Alacorn 00:01, 27. Dez. 2006 (CET)

Naja, ich denke die Anhänger von solchen Gruppierungen wie z.B. von S. Egidio sind hier bei Wiki mehr als unbrauchbar für die entsprechenden Artikel. Übrigens: Ich habe, Gott sei dank, kein Problem mehr mit diser Gruppierung. Und damit andere Menschen, zumeist Junge Menschen nicht in solche destruktiven Gruppen gelangen schreibe ich hier. Muss schon toll für euch sein, wenn ihr wieder einmal versucht in Schulen Minderjährige Anzuwerben und Ihr da auf den Wikiartikel angesprochen werdet. --Aussteiger von "Sant Egidio" 09:26, 27. Dez. 2006 (CET)

Ein Fegefeuer der Eitelkeiten! Du verstehst anscheinend nicht, was ich sagen will. Wer am Artikel mitarbeitet ist mir persönlich egal. Es geht nur darum, dass jeder, der etwas beiträgt, das auch für die anderen nachvollziehbar tut. Den Unterschied zwischen "Truth" und "Verifiability" hat Robin.Rueth bereits weiter oben genauer erklärt. Und solange du für deine Punkte keine Beweise lieferst, sind sie für den Artikel nicht relevant. So einfach ist das.

Und falls es dich glücklich macht, kannst du gerne deiner Schadenfreude freien Lauf lassen. Mir kannst du jedenfalls nicht erzählen, dir geht es nur um die lexikalische Richtigkeit des Artikels. --Alacorn 11:48, 27. Dez. 2006 (CET)

So hat eben jeder sein eigenes Gottesbild. Die einen sprechen von Fegefeuer, ich halte es da mehr mit dem Gott der nur lieben kann und will. Destruktive Kulte verbreiten leider wohl auch imme destruktive Gottesbilder. Ich wünsche Dir alles Gute und ein bischen Schadenfreude sei mir nach der Sektenzeit bei Sant Egidio und der langen Zeit der Genesung wohl erlaubt. Übrigens kann ich Freude - muss ja nicht gerdae Schadenfreude sein- nur empfehlen. --Aussteiger von "Sant Egidio" 17:03, 27. Dez. 2006 (CET)

Sag mal, liest du eigentlich das was ich da schreibe überhaupt? --Alacorn 18:05, 27. Dez. 2006 (CET)

Johannes, warum versuchst Du nicht einfach mal die Anregungen von Alacorn aufzugreifen, er meint es gut mit Dir. Komm doch einfach mal wieder ins Gebet, das wird Dir helfen!--Anna-Lucia 18:13, 27. Dez. 2006 (CET)

Also wenn Johannes in derselben Gemeinschaft wie Anna-Lucia war, glaube ich ihm sofort aufs Wort. Vielleicht haben die anderen ja deshalb einen so positiven Eindruck, weil sie diese Ortsgruppe nicht kennen. Ich kann mir nicht vorstellen, daß eine Gemeinschaft überall gleich ist - die hängt, wie immer von den Menschen vor Ort ab. Wäre schön, wenn das auch Johannes mal einsehen würde. --robby 23:13, 27. Dez. 2006 (CET)

Behauptet auch niemand, Menschen sind verschieden. Daher habe ich Johannes auch oft genug aufgefordert, die Stadt zu nennen, in der er Mitglied war, damit ich mir ein eigenes Bild machen kann (im Januar kommen die Mitglieder aller Gemeinschaften deutschlandweit zusammen, da würde sich die Möglichkeit ergeben). Was ich mir allerdings auf keinen Fall vorstellen kann, ist, dass in der Gemeinschaft jemand dermaßen schikaniert wird, das widerspricht einfach der Grundidee der Gemeinschaft in jeder Art und Weise. Aber solange da keine Klarheit herrscht, stehen sich Aussage um Aussage gegenüber. Ich weiß es auch nicht besser. Aber wie gesagt, es würde allem widersprechen, was die Gemeinschaft ausmacht und worauf sie sich gründet.

Übrgens weiß ich ebenfalls nicht, was Anna-Lucia bezwecken will. Ich persönlich finde ihren Ansatz zu forsch und nicht konstruktiv. Das ist auch nicht im Sinne der Gemeinschaft so wie ich sie kenne. --Alacorn 23:39, 27. Dez. 2006 (CET)

Das ist ja die Lösung. Blöd das ich da nicht selber drauf gekommen bin. Jetzt wird auch für mich alles klar! 1. Hier gibt es mehr Kritiker als nur mich und diese sind keine Sockenpuppen von mir. 2. Sandro Magister beschreibt die Zustände der Zentrale in Rom und ein Fisch stinkt bekanntlich immer vom Kopf aus! 3. Der Belgische Sektenbericht hatte diese Gruppierung nicht ohne Grund aufgeführt! 4. Die Krtiterien an denen man Sekten erkennen kann werden je nach Kriterienkatalog zumeist vollständig erfüllt! 5. Denke ich das solche Gruppierungen auch nur so Sektenhaft funktionieren können da der einzelne sonst schnellwieder verschwinden würde. und, und, und --Aussteiger von "Sant Egidio" 06:58, 28. Dez. 2006 (CET)

Ich wünsche allen, die diesen Artikel bearbeiten bzw. lesen ein gutes neues Jahr. In diesem Jahr werden wir die Kritik weiter konkretisieren müssen. Mit Grüßen --Aussteiger von "Sant Egidio" 15:02, 3. Jan. 2007 (CET)

Die Seite über diesen verein ist leider wieder zu einer Sülzseite von anhängern von Herrn Riccardi verkommen, entweder ihr entmüllt dei Seite selber von der Sülze oder andere werden dies machen müssen.

Gruß--Aussteiger von "Sant Egidio" 15:32, 5. Jan. 2007 (CET)

Da hier noch keiner der anhänger von Herrn Riccardi die ecklige Sülze entfernt hat, muss ich mich wohl daran machen. --Aussteiger von "Sant Egidio" 10:54, 8. Jan. 2007 (CET)

Es wäre doch angebracht, einen normalen und seriösen Umgangsstil zu pflegen. Sonst verkommt Wikipedia zu einer Art "Bildzeitung" -- Gruß Fratema Lieber Bildzeitung als Sektenbroschüre. --Aussteiger von "Sant Egidio" 10:40, 9. Jan. 2007 (CET)

Neutralitätsdiskussion von der stillgelegten Wartungsseite

Da inzwischen die Kritik an dieser Gruppe aus allen relevanten Positionen auf den Schluss gerutscht ist, ist die Darstellung hier nicht mehr neutral. Einige Wikipedia-Accounts tun leider nichts anderes, als kritische Darstellungen, die in allen Wikipedia-Artikeln prominent platziert sind, zu entfernen.--Sargoth 14:27, 19. Dez. 2006 (CET)

Beschreibung aus Sicht der Gegenseite: Der nun schon seit dem Frühjahr andauernde Editwar zwischen "Kritikern" und "Anhängern" der Gemeinschaft Sant'Egidio (ich gehöre zu letzterer Gruppe) wird wieder mit größerer Intensität geführt. Hauptstreitpunkt ist, welche und wie umfangreiche Kritik an der Gemeinschaft Sant'Egidio im Artikel stehen sollte und vor allem ob diese Kritik in einem Satz in der Einleitung vorkommen sollte. Die Kritik stützt sich fast ausschließlich auf Artikel des italienischen Journalisten Sandro Magister, der von den "Anhängern" (insbesondere von mir) für nicht zuverlässig in punkto Sant'Egidio (und geistliche Gemeinschaften insgesamt) gehalten wird; außerdem meine ich, eine Meinung alleine sei etwas dürftig für die Erwähnung der Kritik im Einleitungssatz.

Der Stil des Editwar ist m.E. recht rauhbeinig: ständige Reverts, 85k Diskussionsseite (+Archiv), darunter viele persönliche Aussagen über Sant'Egidio die nicht enzyklopädierelevant sind, Angriffe ad personam; auf sachliche Argumente wird meist nicht eingegangen, Edits werden in der Regel nicht vorher argumentativ über die Diskussionsseite abgesprochen.

Eine Vermittlung erscheint schwierig, da die Meinungen der beiden Parteien recht konträr sind; einige "Kritiker" haben ganz offen die Absicht, die Öffentlichkeit mittels Wikipedia vor der Gemeinschaft Sant'Egidio zu warnen.

Die diskutierten Fragen sind keineswegs nur akademisch: Ist es gerechtfertigt, eine bedeutende und vielfach ausgezeichnete geistliche Gemeinschaft, wohl eine der profiliertesten Gruppen innerhalb der katholischen Kirche (was auch immer man von ihrem Profil denkt) mit weitreichendem politischem und medizinischem Engagement als "sektenähnlich" oder "umstritten" zu bezeichnen und dies auch im Einleitungssatz zu erwähnen?Robin.rueth 23:16, 19. Dez. 2006 (CET)

Es konkret um die Beibehaltung folgenden Satzes: Die für ihre weltweiten Friedensbemühungen vielfach ausgezeichnete Bewegung wird vor allem im italienischen L'espresso wegen der Art ihrer Selbstdarstellung und der inneren Struktur kritisiert., der auf der Diskussionsseite so besprochen worden war. --Sargoth 23:27, 19. Dez. 2006 (CET)