Diskussion:Geheime Zusammenarbeit zwischen Roter Armee und Reichswehr
Letzter Kommentar: vor 9 Tagen von Tolanor in Abschnitt Diskussion aus der Qualitätssicherung Geschichte, Juni 2024
Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Geheime Zusammenarbeit zwischen Roter Armee und Reichswehr“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.
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BearbeitenUmseitiger Artikel wurde wegen Qualitätsmängeln auf Wikipedia:Redaktion_Geschichte/Qualitätssicherung#Geheime_Zusammenarbeit_zwischen_Roter_Armee_und_Reichswehr vorgestellt und diskutiert. In der Folge wurden umseitig von mehreren Autoren Verbesserungen am Artikel vorgenommen. Im Verlauf kam es zur Entfernung[1] von Literatur und Quellenangaben. Es sei dahin gestellt, ob derlei Entfernung (Metakommentar „Notoperation“) eine Verbesserung ist. Zum Protokoll hier Notiz zu umseitig entfernten Quellen:
- Walter J. Spielberger: Fahrzeuge der Reichswehr – Panzerkampfwagen 1920–1935. 1. Auflage. Motorbuch Verlag, Stuttgart 2016, ISBN 978-3-613-03927-8.
- Deutsch-russischer Vertrag von Rapallo. ("Rapallo-Vertrag") Vom 16. April 1922. In: documentArchiv.de. Abgerufen am 1. Juni 2024.
- mdr.de: Kama, Tomka, Lipezk – Geheime Militärkooperation von Reichswehr und Roter Armee | MDR.DE. Abgerufen am 1. Juni 2024.
Die Korrelation von Quellen zu umseitigem Artikel kann später noch diskutiert werden. --80.187.86.70 05:21, 3. Jun. 2024 (CEST)
Diskussion aus der Qualitätssicherung Geschichte, Juni 2024
BearbeitenArtikelfragment, das momentan hinter dem Absatz Deutsch-sowjetische Beziehungen#Deutsch-sowjetische Kooperation zurückbleibt. Weitgehend ohne geeignete Quellen. --jergen ? 18:35, 1. Jun. 2024 (CEST)
- Bestimmt etwas u. a. für Benutzer:Phi, Benutzer:Assayer, Benutzer:Miraki. Kann ggf. gerne unten zu den Löschkandidaten verschoben werden. --Tolanor 01:04, 2. Jun. 2024 (CEST)
- Hallo zusammen, das Artikelthema (Militärische Kooperation) wird ja in dem Deutsch-sowjetische Beziehungen nur Ansatzweise behandelt und es stellt sicher auch keinen geeigneten Ort für eine tiefergehende Betrachtung dieser Aktivitäten dar. Das Potential für einen Artikel sehe ich gegeben und jüngere Literatur gibt es auch. Wenn vielleicht auch nicht ausschließlich aus dem wissenschaftlichen Bereich. Frage ist dann wohl, wer die Arbeit macht? Zurück in den BNR Verfasser und Tutoren-Aktion? --Reisender.ab (Diskussion) 10:58, 2. Jun. 2024 (CEST)
- Ich hab mal in einer Not-OP die journalistischen Quellen und den Motorbuch Verlag durch wissenschaftliche Fachliteratur ersetzt. Meines Erachtens kann er im ANR bleiben. --Φ (Diskussion) 17:04, 2. Jun. 2024 (CEST)
- Die Frage ist doch, ob ein brauchbarer Artikel zu diesem Thema erwartet werden kann, oder ob es bei dieser Ruine bleibt. Außerdem ist die Frage zu stellen, ob es überhaupt ein so großes Bedürfnis nach diesem Artikel gibt, dass ein Stub zu diesem Thema notwendig ist. Ich denke, beide Fragen lassen sich verneinen. Nach der Bearbeitung von @Phi sieht der Artikel aber schon besser aus. --Hajo-Muc (Diskussion) 17:09, 2. Jun. 2024 (CEST)
- Es gibt immerhin die Monographie von Zeidler, das deutet auf Relevanz für das Lemma hin. Ich hätte aber auch nichts dagegen, wenn man den derzeitigen Bearbeitungsstand in Deutsch-sowjetische Beziehungen integrieren würde. --Φ (Diskussion) 17:29, 2. Jun. 2024 (CEST)
- selbstverständlich ist das Thema relevant und als Artikel sinnvoll. --Machahn (Diskussion) 17:34, 2. Jun. 2024 (CEST)
- Relevanz und Qualität sind zwei Paar Stiefel. Für einen Must-Have-Artikel, der auch als Stub unbedingt in die WP gehört, halte ich ihn aber nicht. Und in der Ausgangsfassung hielt ich den Artikel für verzichtbar. Jetzt ist er besser. Ob er in den Artikel Deutsch-sowjetische Beziehungen integriert werden soll, ist eine andere Frage. --Hajo-Muc (Diskussion) 18:39, 2. Jun. 2024 (CEST)
- Die Frage ist nicht von unerheblicher Natur. Gerade in Zeiten wie den aktuellen ist es aus politischer Sicht wichtig die NPOV - Arbeitsweise von Wikipedia auch zu leben. Die Zusammenarbeit des DR mit der jungen Sowjetunion auf militärischer Ebene führte auch zu Kontakten zwischen Offizieren der Roten Armee und dem Offizierskorps der Reichswehr. Rüstungskooperationen (z.B. 3,7cm Pak und sowjetisches Pendant) eingeschlossen. Auch führten die gesammelten Erkenntnisse über die deutsche Rüstung dazu, dass die sowjetische Militärführung neue und überlegenere Waffen entwickeln ließ (i.e. 4,5cm Pak, 7,62cm Feldartillerie die auch als Pak zu nutzen war, schwere Panzertypen). Die neueren Werke des Motorbuch-Verlags geben hierzu gut Auskunft und sind, nicht mehr mit den alten Veröffentlichungen des Verlags vergleichbar. "Wissenschaftliche Literatur" wird nur den politischen Teil abdecken, nicht jenen der in die Details dieser Phase der militärischen Kooperation abtaucht. Eine gewisse Offenheit und Stereotypfreiheit wäre im Hinblick auf die Vielschichtigkeit des Themas bei der Prüfung geeigneter Literatur durch die Kollegen des Portals sicher hilfreich. Ich vermute Kollege Phi hat den Inhalt des Motorbuch-Werks nicht vor der Löschung geprüft? Die Sorge der militärischen Führung der Sowjetunion, dass das DR geheime und starke Waffen hatte, welche Trotz der vorherigen Zusammenarbeit bei Besuchen sowjetischer Offiziere im Deutschen Reich vor sowjetischen Vertretern versteckt gehalten wurden, war eine Folge der Präsenz deutscher Großpanzer-Projekte in der Sowjetunion, während der Entwicklungsphase der deutschen Panzertruppe. Diese Großprojekte wurden später nicht realisiert, belasteten dann aber die Beziehungen. Aber diese Details stehen sicher alle in den geschichtswissenschaftlichen Werken. Interessanter wäre ausserdem wohl aus geschichtswissenschaftlicher Sicht, ob die Kooperation Anteil am Misstrauen Stalins gegen das eigene Offizierskorps hatte, welches zu den bekannten Säuberungen führte. --Reisender.ab (Diskussion) 05:59, 3. Jun. 2024 (CEST)
- Es ist ein Unterschied, ob ein Lemma deswegen wünschenswert ist, weil ein solcher Artikel für eine Enzyklopädie notwendig ist, egal wie ausführlich und qualitätvoll er ist. Ein Beispiel hierfür wäre der Artikel Computer, der auch mit der Einleitung oder sogar deren ersten Absatz allein als Inhalt seine Existenzberechtigung hätte (oder auch der berühmte Nordsee-Artikel in seiner Urfassung), oder ein solches wie der hier, der eine solche erst mit einem Mindestgehalt an Umfang und Qualität hat, wie dieser hier. Solche Artikel bedürfen erheblicher Vorbereitung. Die Erwägungen sind sicher bedenkenswert, nur sollten sie , und zwar belegt im Artikel ihren Niederschlag gefunden haben. --Hajo-Muc (Diskussion) 19:33, 3. Jun. 2024 (CEST)
- Die Frage ist nicht von unerheblicher Natur. Gerade in Zeiten wie den aktuellen ist es aus politischer Sicht wichtig die NPOV - Arbeitsweise von Wikipedia auch zu leben. Die Zusammenarbeit des DR mit der jungen Sowjetunion auf militärischer Ebene führte auch zu Kontakten zwischen Offizieren der Roten Armee und dem Offizierskorps der Reichswehr. Rüstungskooperationen (z.B. 3,7cm Pak und sowjetisches Pendant) eingeschlossen. Auch führten die gesammelten Erkenntnisse über die deutsche Rüstung dazu, dass die sowjetische Militärführung neue und überlegenere Waffen entwickeln ließ (i.e. 4,5cm Pak, 7,62cm Feldartillerie die auch als Pak zu nutzen war, schwere Panzertypen). Die neueren Werke des Motorbuch-Verlags geben hierzu gut Auskunft und sind, nicht mehr mit den alten Veröffentlichungen des Verlags vergleichbar. "Wissenschaftliche Literatur" wird nur den politischen Teil abdecken, nicht jenen der in die Details dieser Phase der militärischen Kooperation abtaucht. Eine gewisse Offenheit und Stereotypfreiheit wäre im Hinblick auf die Vielschichtigkeit des Themas bei der Prüfung geeigneter Literatur durch die Kollegen des Portals sicher hilfreich. Ich vermute Kollege Phi hat den Inhalt des Motorbuch-Werks nicht vor der Löschung geprüft? Die Sorge der militärischen Führung der Sowjetunion, dass das DR geheime und starke Waffen hatte, welche Trotz der vorherigen Zusammenarbeit bei Besuchen sowjetischer Offiziere im Deutschen Reich vor sowjetischen Vertretern versteckt gehalten wurden, war eine Folge der Präsenz deutscher Großpanzer-Projekte in der Sowjetunion, während der Entwicklungsphase der deutschen Panzertruppe. Diese Großprojekte wurden später nicht realisiert, belasteten dann aber die Beziehungen. Aber diese Details stehen sicher alle in den geschichtswissenschaftlichen Werken. Interessanter wäre ausserdem wohl aus geschichtswissenschaftlicher Sicht, ob die Kooperation Anteil am Misstrauen Stalins gegen das eigene Offizierskorps hatte, welches zu den bekannten Säuberungen führte. --Reisender.ab (Diskussion) 05:59, 3. Jun. 2024 (CEST)
- Relevanz und Qualität sind zwei Paar Stiefel. Für einen Must-Have-Artikel, der auch als Stub unbedingt in die WP gehört, halte ich ihn aber nicht. Und in der Ausgangsfassung hielt ich den Artikel für verzichtbar. Jetzt ist er besser. Ob er in den Artikel Deutsch-sowjetische Beziehungen integriert werden soll, ist eine andere Frage. --Hajo-Muc (Diskussion) 18:39, 2. Jun. 2024 (CEST)
- selbstverständlich ist das Thema relevant und als Artikel sinnvoll. --Machahn (Diskussion) 17:34, 2. Jun. 2024 (CEST)
- Das war ein Artikelwunsch aus dem P:IW! --Prüm ✉ 17:51, 2. Jun. 2024 (CEST)
- Es gibt immerhin die Monographie von Zeidler, das deutet auf Relevanz für das Lemma hin. Ich hätte aber auch nichts dagegen, wenn man den derzeitigen Bearbeitungsstand in Deutsch-sowjetische Beziehungen integrieren würde. --Φ (Diskussion) 17:29, 2. Jun. 2024 (CEST)
- Hallo zusammen, das Artikelthema (Militärische Kooperation) wird ja in dem Deutsch-sowjetische Beziehungen nur Ansatzweise behandelt und es stellt sicher auch keinen geeigneten Ort für eine tiefergehende Betrachtung dieser Aktivitäten dar. Das Potential für einen Artikel sehe ich gegeben und jüngere Literatur gibt es auch. Wenn vielleicht auch nicht ausschließlich aus dem wissenschaftlichen Bereich. Frage ist dann wohl, wer die Arbeit macht? Zurück in den BNR Verfasser und Tutoren-Aktion? --Reisender.ab (Diskussion) 10:58, 2. Jun. 2024 (CEST)
Nach der Überarbeitung durch Benutzer:Phi finde ich den Artikel nun in Ordnung. Mehr geht immer, aber er ist jetzt belegt und stellt die Grundlagen dar. Mehr und spezifischeres als Deutsch-sowjetische Beziehungen#Deutsch-sowjetische Kooperation bietet der Artikel nun auch. Ich werde den Baustein deshalb zeitnah entfernen und die Diskussion auf die Diskussionsseite übertragen, sofern mir nicht jemand zuvorkommt. Viele Grüße und danke an Phi für die Überarbeitung, --Tolanor 13:34, 10. Jun. 2024 (CEST)
entfernt und auf Diskussionsseite übertragen. --Tolanor 12:56, 12. Jun. 2024 (CEST)