Diskussion:Esperanto

Aktive Diskussionen
Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Esperanto“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen, und unterschreibe deinen Beitrag bitte mit Icondarstellung des Buttons zur Erzeugung einer Signatur oder --~~~~.
Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

Kritik von 1994Bearbeiten

Ist es notwendig die „Klugscheißerei“ von 1994 zu erwähnen? Aus heutiger Sicht, mit der englischen Sprache bei uns alle aus der Schulzeit im Hinterkopf, gebe ich ihm natürlich recht und der Ansatz eine Plansprache anstatt des Englischen zu etablieren zum Scheitern verurteilt. ABER als die Sprache entwickelt wurde, sah das ganz anders aus. Wenn ich dem Kritiker folgen würde, wären heute nur noch Englisch, Französisch, Spanisch, Russisch, Chinesisch und vielleicht Portugiesisch als Sprache zulässig und somit lehr-/ bzw. sprechbar... --1970gemini 09:26, 20. Jul. 2020 (CEST)[]

Von mir aus können wir das gerne rausnehmen.
Zur Frage der Zukunft des Englischen siehe z.B. die Studie von David Graddol für den British Council, "The Future of English?", 1997, insbesondere den Abschnitt 5, "English in the Future", mit dem Unterabschnitt "English as a transitional phenomenon", Seite 60. Graddol erwähnt auch Arabisch und Hindi/Urdu. Eine ähnliche Perspektive zeichnet Nicholas Ostler, "The Last Lingua Franca: English until the Return to Babel", 2010 (Beschreibung: Ostler reveals that just as past great languages like Latin and Sanskrit have died out, so English will follow.). Diese beiden Autoren vermuten also, dass sich die Welt erneut in Richtung eines Gleichgewichts der Sprachen entwickelt, so wie es um 1887, als Esperanto veröffentlicht wurde, bereits bestand. Insofern kann man sich fragen, ob Esperanto nicht doch seine zweite Chance hat, stärker verwendete Weltsprache zu werden. (Aber die Wikipedia ist eigentlich nicht dazu da, eigene Prognosen ohne Quellen zu behandeln. Vgl. im übrigen Esperanto-Bewegung; dort geht es um die Verbreitung des Esperanto - hier geht es um die Sprache an sich.) --Lu (Diskussion) 10:50, 20. Jul. 2020 (CEST)[]
  • Viel schlimmer finde ich, dass das Wort Kritik hier so benutzt wird als sei es bedeutungsgleich mit Gegenargumente – und nicht, wie zum Beispiel in Quellenkritik oder Filmkritik, der Versuch einer Einordnung und Beurteilung durch die abwägende Diskussion der Merkmale des Kritisierten, unabhängig davon, wie die Zusammenfassung der Kritik aussieht oder wie weit einzelne herausgearbeitete Merkmale die Zusammenfassung relativieren. Anders gesagt: Unter wissenschaftsfremder Benutzung des Terminus Kritik werden hier im Artikel Für und Wider voneinander isoliert präsentiert, und das verhindert die Betrachtung mit dem grundlegenden wissenschaftlichen Werkzeug der Dialektik (bzw. einer der von Philosophen und Wissenschaftstheoretikern entwickelten Dialektiken), es steht der vergleichend-abwägenden Betrachtung im Weg. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 11:40, 20. Jul. 2020 (CEST)[]
Danke. Das fände auch ich schön, wenn beide Seiten dargestellt würden, entsprechend u.a. den Vorstellungen zu NPOV. - Ansonsten stelle ich mir die Frage, ob eine solche Kritik (in der einen oder anderen Weise) wirklich sinnvoll hier im Artikel zu Esperanto stehen sollte oder eher z. B. in dem Artikel zur Esperanto-Bewegung. Schließlich ist es generell in der WP nicht üblich, zu Sprachen eine Kritik zu liefern - das findet man bei Englisch oder Französisch nicht (obwohl es durchaus Kritik an der Nutzung des Englischen als Weltsprache gibt). --Lu (Diskussion) 12:02, 20. Jul. 2020 (CEST)[]
Ja, ein Infragestellen oder Loben der in einer Sprache vorgefundenen Strukturen ist in Lehrbüchern der Linguistik natürlich nicht vorgesehen, im Gegenteil lernt man, das Studienobjekt Objekt sein zu lassen und nicht mit irgendwelchen bisherigen Annahmen oder Haltungen des betrachtenden Subjekts zu vermischen. Die Projizierung des bisher Erlebten auf die ganze Welt führt entweder zu Satire (wie The Awful German Language) oder zum Gegenteil davon (der rassismusähnlichen Verteidigung einer „gefühlten“ kulturellen Überlegenheit). Wenn es auf dem Balkan populär ist, die eigene Art zu sprechen zu preisen und die Art des Nachbarn schlechtzureden, dann sagt das viel über die Menschen dort, aber wenig bis nichts über die sprachlichen Eigenschaften des Serbo-Kroato-Bosno-Montenegrinischen. Kontrastive Linguistik geht anders. Leider haben wir keinen Artikel wie Soziologie des Esperanto, da würde das Thema, wie Menschen Esperanto benutzen um einander gegenüberstehende Gruppen zu bilden, anderen den Verstand abzusprechen usw., vielleicht am ehesten hinpassen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 13:28, 20. Jul. 2020 (CEST)[]

Sinn und Zweck der Sprache?Bearbeiten

Die linguistischen Betrachtungen und ein Teil der historische Entwicklung der Sprache sind soweit in Ordnung. Ansonsten umschwebt dem Artikel aber eine seltsame schönfärberische Aura ohne dass irgendwo über den heutigen Sinn und Zweck der Sprache eine konkrete und belegte Aussage getroffen wird. Dass der historische Zweck eine neutralen Weltsprache zu entwickeln nach über 130 Jahren mit nur 0,18 Promille Sprechern der Weltbevölkerung kläglich gescheitert ist, dürfte somit jedem halbwegs intelligenten Menschen klar sein. Diejenigen, die heute aber immer noch vehement daran festhalten, müssen ja irgendeinen greifbaren Grund dazu haben, den ich und sicherlich viele andere Leser*innen auch gerne wissen würden.

Sektenähnlich organisierte Sprecher mit Bünden, Verbänden und Vereinen, Jahresweltkongressen, speziellen Symbolen, eigener Flagge und eigener Hymne, etc. pp., da kann nicht mal Scientology mithalten. Solch Firlefanz ist mir bisher bei keiner anderen Sprache begegnet, weder im RL noch bei WP. Da scheint es um mehr, als nur um ein Hobby zu gehen, aber darüber schweigen sich die bisherigen Autor*innen aus, wobei sie sich, großteilig vermutlich meist selbst E.-Sprecher, jenseits der üblichen WP-Neutralität und Relevanz zum Teil im Schwelgen verlieren. 78 Sprecher im österreichischen Landesverband. Welch ein Wahnsinn. Da haben wohl einzelne regionale Kaninchenzüchter- oder Kleingärtner-Vereine deutlich mehr Mitglieder aber keinerlei Chancen jemals einen eigenen WP-Artikel zu bekommen, obwohl der Sinn und Zweck ihres Hobbys leicht zu beschreiben wäre. So ist hier ein Artikel angeschwollen, der in seinem Umfang denjenigen seiner Konkurrenz und tatsächlichen Weltsprache mit mehr als einer Milliarde Sprechern, der Englischen Sprache, deutlich übersteigt, während der Sinn und Zweck des ganzen ja noch gar nicht erwähnt ist. Da muss wohl auch einiges eingedampft werden.--Ciao • Bestoernesto 02:16, 4. Feb. 2021 (CET)[]

Warum denkst Du, dass das Ziel gescheitert ist? Esperanto ist neutral, einfach und verhältnismäßig weit verbreitet. Es gibt praktisch fast kein Land der Welt, wo es niemanden gibt, der Esperanto spricht. Und im Gegensatz zu Kaninchenzüchtern sind Esperantisten weltweit vernetzt. -- Perrak (Disk) 14:52, 5. Feb. 2021 (CET)[]
Witzigerweise ist die Chance, dass drei Esperanto-Sprecher aus China, Ägypten und Argentinien sich auch auf Englisch verständigen könnten, enorm groß... Zugegeben, die Idee hinter Esperanto ist gut, aber Esperanto scheint ziemlich daran zu kranken, dass sie nicht von einem internationalen Team von Linguisten entwickelt wurde.--Keimzelle talk 20:54, 7. Feb. 2021 (CET)[]
Nicht notwenidgerweise, Esperanto ist bedeutend einfacher zu erlernen als Englisch. Studien deuten sogar darauf hin, dass es für Menschen, deren Mutterspache nicht zu den Indogermanischen Sprachen gehört, von Vorteil für das Erlernen des Englischen ist, zunächst Esperanto zu lernen.
Das Hauptproblem des Esperanto liegt meines Erachtens darin, dass es von keinem größeren Land der Welt außer China unterstützt wird und dass Esperanto in Deutschland, wo es früher recht stark war, von den Nazis sogar aktiv verfolgt wurde. -- Perrak (Disk) 17:31, 8. Feb. 2021 (CET)[]

Der Sinn und Zweck der Sprache ist doch in dem entsprechenden Absatz erläutert. --Hans Eo (Diskussion) 22:02, 30. Aug. 2021 (CEST)[]

Keimzelle:Esperanto .. nicht von einem Team von Linguisten entwickelt. Es wurden über 200 Plansprachen entworfen, davon ist Esperanto das bei weitem erfolgreichste. siehe die Zahlen der Sprecher bei wikipedia. In Diskussionen mit Linguisten, also Fachleuten, musste ich feststellen, dass diese viel zu sehr an den Normen der von ihnen beherrschten Sprachen kleben. Ich empfehle als Rezept.

1. Die Grundlage der Sprache lernen. Aufwand für Lesen und das Verstehen lernen ca. 30 Stunden

2. Möglichst viele Texte lesen, in vikipedia und das unua libro von Zamenhof

3. Kontakt zu Verein suchen

Perrak: Unterstüzung oder Unterdrückung durch Länder ist sicher wichtig. Aber Ich und viele meiner Freunde lernten es einfach selbstständig. Weil es so logisch ist. Siehe auch die HP unseres Nobelpreisträgers Reinhard Selten: "Esperanto ist gut fürs Gehirn". --Hans Eo (Diskussion) 22:29, 30. Aug. 2021 (CEST)[]

Radio F.R.E.I.Bearbeiten

Hallo Bestoernesto, ich fürchte, die Info über Radio F.R.E.I. („drei bis vier mal pro Woche eine knapp 10-minütige UKW-Sendung in Esperanto“) ist falsch oder vielleicht veraltet. (Heißt es nicht vielleicht besser auf Esperanto, nach dem Muster auf Deutsch?) Laut Quelle wird jeden Monat am 2. Sonntag um 19 Uhr eine einstündige esperanto-deutsch-lateinisch-sprachige Sendung ausgestrahlt und am nächsten Tag um 11 Uhr die Wiederholung. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 07:31, 5. Feb. 2021 (CET)[]

Hallo LiliCharlie, Du hast vollkommen recht. Ich hatte das mit den Vatikan-Sendungen verwechselt/vertauscht. Ist jetzt aber richtig gedreht.--Ciao • Bestoernesto 11:58, 5. Feb. 2021 (CET)[]
PS @LiliCharlie: Ob besser "auf" oder "in" Esperanto, da bin ich ehrlich gesagt überfragt. Bei der vergleichenden Google Suche mit Englisch, jeweils unter Ausschluss der anderen Version, erzielt "auf Englisch" etwa doppelt so viel Ergebnisse wie "in Englisch". Bei diversen Fachdiskussionen im Internet ist man sich nicht immer einig, aber der Tenor geht dahin, dass beides richtig ist. Das kann man indirekt auch im Duden erkennen, der beim Stichwort "Deutsch" u.a. auch diese beiden Beispiele schreibt: "etwas auf Deutsch sagen" und "der Brief ist in Deutsch geschrieben". Ich hatte das "in" einfach aus dem Text vor meinem Edit übernommen. Kann aber auch gerne "auf" dort stehen, da bin ich völlig schmerzbefreit.-Ciao • Bestoernesto 12:51, 5. Feb. 2021 (CET)[]

Kritik von 2010Bearbeiten

Am Ende des Kritik-Abschnitts ist ein weiterer Absatz eingefügt worden. Vom Inhalt mal abgesehen: Anders als alle anderen bisher aufgenommenen Kritikpunkte stammt diese Kritik nicht von einer relevanten Persönlichkeit, sondern von einem Blogbetreiber, der nur mit seinem Vornamen bekannt ist. Ich möchte zur Diskussion stellen, ob solche privaten Überlegungen in den Kritik-Abschnitt gehören. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 20:12, 7. Feb. 2021 (CET)[]

Meiner bescheidenen Meinung nach sollten Kritikpunkte nicht unbedingt von einer relevanten Person stammen, sondern vor allem sachlich und inhaltlich relevant sein. Als jemand, der nur wenig Ahnung von Esperanto hat, konnte ich diese Kritikpunkte hinreichend gut einschätzen und habe sie somit in den Artikel aufgenommen.--Keimzelle talk 20:45, 7. Feb. 2021 (CET)[]
International gesehen ist Esperanto ziemlich schwierig, da gäbe es noch viel zu kritisieren. Das fängt an mit dem Lautinventar und Konsonantenfolgen (einige Sprachen der Welt kennen nur die Silbenstruktur optionaler Konsonant + Vokal; im Japanischen kann noch ein -n folgen), dem Plural (welche Wörter darf ich in den Plural setzen? nicht Obst (= Früchte) oder das Englische information, aber deutsch Information), dem Tempussystem (warum sollen sogar zeitlose Ausdrücke wie 1+1=2 im Präsens stehen? im Unterschied zu gestern und morgen?), dem bestimmten Artikel (deutsch die Natur = englisch nature) usw. usf. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:10, 7. Feb. 2021 (CET)[]
Danke, Robert Weemeier, für deinen Einwurf. Meine Erfahrung hat mich gelehrt, dass ein Bezug auf einen solchen Blog sofort gelöscht worden wäre, wenn er nicht einen kritischen (gar eher negativ gefärbten) Blick auf Esperanto werfen würde. Kritikpunkte an Esperanto als Sprache lassen sich durchaus anführen; zu den „Five Major Failures“ gehören die fraglichen fraglos nicht. Eine Kritik aus linguistischer Sicht stelle ich mir anders vor.
Keimzelle: Sind die einzelnen Kritikpunkte tatsächlich gut einschätzbar? Wenn es „Schriftzeichen“ (d.h. Kombinationen von Buchstabe und diakritischem Zeichen: ĉ, ĝ, ĥ, ĵ, ŝ, ǔ) geben soll, die sonst in keiner bekannten Sprache vorkommen, ist das für mich nicht weiter schlimm. Kenne ich alle diakritischen Zeichen etwa des Tschechischen? – Weisst du übrigens, wie im Dänischen die Zeichen æ, å, ø eingeordnet werden?
Der Blog-Autor lässt sich darüber aus, dass ĉiu und cxiu nicht gleich sind, aber für das Gleiche stehen sollen. Mir ist, das Britische und das Amerikanische Englisch kennen ebenfalls verschiedene Graphien (harbour vs. harbor). Und auch im Deutschen kennen wir das; ich erinnere an das schweizerische ss für ß.
Gewisse Kurzwörter mögen in gesprochener Sprache für ein ungeübtes Ohr sehr ähnlich tönen, geschrieben bieten sie aber absolut kein Problem. Das Geniale an kio, kia, kie, kiu oder tio, tia, tie, tiu ist ja gerade ihre Regelmässigkeit in der Morphologie.
Auch das Fehlen mehrerer Vergangenheitszeiten wird moniert. Als einer, der von Basel kommt, kennst du wohl das völlige Fehlen des Präteritums und des Plusquamperfekts im Schweizerdeutschen.
In einer mittlerweile wieder entfernten Passage schriebst du, Esperanto baue als Weltsprache „ausschließlich auf europäischen Sprachen“ auf. (Und Englisch?) Wahrscheinlich müsste eher von einer indoeuropäischen Prägung gesprochen werden. --B.A.Enz (Diskussion) 22:09, 7. Feb. 2021 (CET)[]
Ja, indoeuropäisch, nicht europäisch. Baskisch, die finnougrischen Sprachen, Maltesisch und die Turksprachen Europas funktionieren anders, andererseits haben viele Sprachen Persiens und Indiens einen ähnlichen Sprachbau und weitgehend gleiche Wortwurzeln. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 22:29, 7. Feb. 2021 (CET)[]
Esperanto ist auch sicher nicht indoeuropäisch geprägt - da fehlt mir der Einfluss der Turksprachen und des Indoiranischen. Zamenhof hat sich einfach zusammengeklaubt, was er als Nicht-Linguist aus Białystok kannte, und daraus seine Sprache erschaffen.--Keimzelle talk 19:31, 14. Feb. 2021 (CET)[]
Ich erkenne keinen Einfluss von Turksprachen wie beim Volapük. Nenn mir doch bitte deine Quelle, damit ich das nachlesen und darüber nachdenken kann. – Würde es einen indoiranischen Einfluss geben, wäre das ja ein weiterer indoeuropäischer Einfluss. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 20:06, 14. Feb. 2021 (CET)[]
Esperanto ist eine agglutinierende Sprache wie z.B. Türkisch, siehe:
https://de.wikipedia.org/wiki/Agglutinierende_Sprache#Agglutinierende_Sprachen (nicht signierter Beitrag von 91.60.125.8 (Diskussion) 08:14, 15. Feb. 2021 (CET))[]
Nun, das ist alles Andere als ein Beweis dafür, dass Esperanto durch Turksprachen beeinflusst wäre. Außer den Turksprachen gibt es jede Menge agglutinierende Sprachen anderer Sprachfamilien – und auch agglutinierende Sprachen der indoeuropäischen Sprachfamile wie die untereinander ungemein ähnlichen heutigen iranischen Nationalsprachen Farsi, Dari und Tadschikisch. Und Turksprachen wie Türkeitürkisch verfügen über eine sehr viel höhere Zahl an Endungen als Esperanto, von denen über ein halbes Dutzend in festgelegter Reihenfolge an einen einzigen Wortstamm angehängt werden können. Sowas gibt’s im Esperanto nicht. Und auch nicht sowas wie die türkische Verneinung durch eine Endung, die vor anderen Endungen mitten im Verb steht. Insgesamt ist Esperanto viel analytischer als das mehr synthetische Türkisch, drückt also Vieles in mehreren Wörtern aus, was im Türkischen in ein Wort gepackt wird.
Da wir schon beim Thema Agglutination sind: Esperanto ist schon sehr agglutinierend, aber auch nicht ausschließlich, wie vielfach behauptet wird. Insbesondere beruht die Bildung der Kosenamen auf dem Prinzip, dass der Wortstamm verkürzt wird und nicht unverändert bleibt. Das ist ganz und gar nicht agglutinierend. Falls dich das Verhältnis des Esperanto zur Agglutination näher interessiert, hier gut 200 Seiten Lesestoff: Andreas Kück (2009) Quantitative Studien zum Esperanto unter besonderer Berücksichtigung der Wortbekanntheit. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 09:48, 15. Feb. 2021 (CET)[]

"Amtssprache von Molossia"Bearbeiten

Es gibt kein Molossia, dieses Land ist weder von der UNO, noch von den USA zu dem es gehört anerkannt. Da der Besitzer des "Landes" sogar ganz normal Steuern zahlt, kommt es auch zu keiner Konfrontation mit den US-Behörden. Weil der Eigentümer einer Ranch sein Land als "unabhängig" bezeichnet und Esperanto als einer der "Staatssprachen" deklariert (vermutlich kann er das selber gar nicht), muss das nicht hier aufgenommen werden. Dass Esperanto Amtssprache von "Molossia" ist, liest sich wie wenn es in Stupidedia stünde und nicht in Wikipedai.

Dein Einwand wäre zutreffend, wenn das in der Einlsitung stünde. Dort steht aber zutreffenderweise, dass Esperanto in keinem Land der Welt Amtssprache ist. Molossia ist kein Land, sondern eine Mikronation, was auch im entsprechenden Satz steht und verlinkt ist. Ich halte den Hinweis für interessant und sinnvoll. -- Perrak (Disk) 14:24, 15. Mai 2021 (CEST)[]
Ich setze das "Amtssprache" umseitig mal in Anführungszeichen, damit es nicht so aussieht, als wäre es eine tatsächliche Amtssprache. -- Perrak (Disk) 14:26, 15. Mai 2021 (CEST)[]
Zurück zur Seite „Esperanto“.