Diskussion:Ernst Wollweber

Image:Wollweber.jpg

Hallo, dieses Bild stellt vermutlich eine Urheberrechtsverletzung dar und wird von den Commons: gelöscht werden. Dankeschön. commons:User:pfctdayelise 17:00, 18. Feb 2006 (CET)

Neuaufbau Wollweber-Organisation

Laut norwegischer Wikipedia ist der Neuaufbau der Wollweber-Organisation nach dem Krieg ein "Gerücht, das durch die Forschung nicht bestätigt wird". Solange es keiner belegt, schwäche ich die entsprechende Passage ab. --Gerd-HH 11:32, 16. Jan. 2008 (CET)

Link http://www.foia.cia.gov/docs/DOC_0000014794/DOC_0000014794.pdf ist tot. --Gerd-HH (Diskussion) 15:31, 19. Mär. 2013 (CET)

Verwandte

Ist er verwandt mit dem Hamburger Schauspieler Friedrich Wollweber? Weiß das zufällig jemand? Kopfballungeheuer 13:16, 27. Okt. 2008 (CET)

"Forderung, den Kommunismus wieder verstärkt durchzusetzen"

Im Artikel ist von Wollwebers "Forderung, den Kommunismus wieder verstärkt durchzusetzen" die Rede. Ich verstehe nicht, was damit gemeint sein soll: Ist nicht vielleicht eher der Sozialismus gemeint? und wurde der nicht in der DDR in den 1950er Jahren durchaus verstärkt durchgesetzt? Und gibt es vielleicht auch einen Beleg für diese angebliche Forderung? --Φ 18:11, 12. Dez. 2010 (CET)

Über eine Woche keine Antwort - ich nehm den missverständlichen Satz raus. Gruß, --Φ 17:27, 20. Dez. 2010 (CET)

Man spricht Deutsh

"Um seiner Auslieferung an das Deutsche Reich zu entgehen, wurde er zu drei weiteren Jahren Haft verurteilt. " - klasse, Wikipedia, da spendet man doch dreimal so gerne. --95.118.155.135 18:48, 17. Jul. 2011 (CEST)

Hättest gern die Formulierung ändern können, wenn Du es besser kannst. --Rita2008 19:08, 17. Jul. 2011 (CEST)

Na, tolle Antwort :-( Um das sinnentsprechend zu ändern, muß man erst mal wissen, was damit eigentlich ausgedrückt werden soll. Hat er selbst seine Verurteilung betrieben, ein Geständnis abgelegt o.ä.? Oder hat das schwedische Gericht eie Auslieferung nicht zulassen wollen und ist darum die Verurteilung erfolgt? Ich selbst bin übrigens genau wegen dieser krummen Formulierung auf die Diskussionsseite gekommen. Es klingt wirklich sehr schräg, wie es da steht. 217.5.243.52 11:04, 28. Nov. 2011 (CET)

Ich habe das mal korrigiert. Meistens sind krude Formulierungen auch nur Wissenslücken geschuldet. Solchen Lücken nachzugehen, ehrt jede/n Beitragende/n. --Schoener alltag (Diskussion) 20:19, 21. Okt. 2020 (CEST)

Dissident Wollweber

Zitat: Im Januar 1958 wurde gegen ihn ein Verfahren wegen „Verstößen gegen das Parteistatut“ eingeleitet, weiterhin wurde er zusammen mit Karl Schirdewan wegen „Fraktionstätigkeit“ aus dem ZK der SED ausgeschlossen.

Es wäre toll wenn erläutert würde, was konkret der Anlass zu diesem Verfahren war. Inwiefern eckte Wollweber bei der Führung an? Danke, Maikel (Diskussion) 13:41, 29. Mär. 2015 (CEST)

In stalinistischen oder poststalinistischen Strukturen sind solche Dinge manchmal schwer zu erklären. (nicht signierter Beitrag von 178.0.164.185 (Diskussion) 15:18, 4. Nov. 2020 (CET))

Unklar

Was soll denn bitte die "Sabotageabteilung der Roten Armee" gewesen sein?

Und 1953 gab es noch kein MfS. (Weiter oben steht es richtig!) (nicht signierter Beitrag von 178.0.164.185 (Diskussion) 15:17, 4. Nov. 2020 (CET))

Auslieferung der Flotte

Im Artikel steht: "Gegen die im Waffenstillstandsabkommen von Compiègne vorgesehene Auslieferung der deutschen Hochseeflotte an Großbritannien versuchte Wollweber die handstreichartige Besetzung der wichtigsten Kriegsschiffe und deren Auslieferung an Sowjetrussland zu organisieren, der Plan scheiterte jedoch im Januar 1919." Als Quelle wird Flocken, Scholz: Ernst Wollweber. 1994, S. 20, angegeben. Die Flotte wurde bereits im November 1918 nach England überführt, da kann also etwas nicht stimmen. --Kuhl-k (Diskussion) 10:41, 4. Jul. 2024 (CEST)

Ja, das ist das Dilemma, so supergenau und unumstritten ist Flocken eben nunmal auch nicht. Wörtlich steht da

„Er [Wollweber] und seine radikalen Kameraden waren drauf und dran, im Januar 1919 mehrere Schlachtschiffe handstreichartig zu besetzen und den sowjetrussischen Hafen Kronstadt anzusteuern. Das wurde in letzter Minute verhindert.“

– Flocken/Scholz: Ernst Wollweber, Seite 20

Vielleicht hatten sie schon im November geplant, im Januar zuzuschlagen... dann allerdings würde "in letzter Minute" nicht passen. Oder aber, es war eine Entführung aus Scapa Flow geplant? Tja, das weiß vielleicht nur Flocken. --Roxanna (Diskussion) 12:30, 4. Jul. 2024 (CEST) --Roxanna (Diskussion) 12:30, 4. Jul. 2024 (CEST)

Wenn man Flocken wörtlich nimmt, dürfte es sich um die veralteten Schlachtschiffe Deutschland, Hannover, Schleswig-Holstein und Schlesien gehandelt haben, die nicht auszuliefern waren und sich in deutschen Häfen befanden. Ein Entführungsversuch der „wichtigsten Kriegsschiffe“, die auszuliefern waren, in das Russland der Oktoberrevolution zwischen der Bekanntgabe des Waffenstillstands am 11. November und der wenige Tage später beginnenden Ausfahrt nach Scapa Flow kann nicht gemeint sein, weil ein Scheitern im Januar 1919 dann falsch wäre.
Die Information im Text sollte dem Nachweis Flocken entsprechend geändert werden.--Gloser (Diskussion) 13:12, 4. Jul. 2024 (CEST)

Im Buch beziehen sich die drei Sätze unmittelbar davor zwar auf die Auslieferung der Hochseeflotte, aber: Nur zu, mach! LG --Roxanna (Diskussion) 13:14, 4. Jul. 2024 (CEST)

Frühestens nächste Woche, wenn ich das Buch wieder zur Hand habe.--Gloser (Diskussion) 15:19, 4. Jul. 2024 (CEST)

Keine Hektik! Das ist über 100 Jahre her, es eilt nicht. LG --Roxanna (Diskussion) 15:55, 4. Jul. 2024 (CEST)

In zeitnahen Berichten hier in Kiel ist davon nichts zu lesen (Popp, Artelt, Noske, Stabschef Hans Küsel, Zeitungen, ...), in der Lit. wird er nicht erwähnt (Dähnhardt, Rackwitz, Wette). Meine Vermutung ist, dass es sich um "Revolutionsromantik" handelt. Bei LEMO wird sogar behauptet, Wollweber wäre Vorsitzender des Obersten Soldatenrats in Kiel gewesen [1], das ist falsch, er wird nicht einmal als SR-Mitglied erwähnt. Lediglich Artelt erwähnt die Überführung der Schiffe in die UdSSR in einem späteren Bericht: 1._Marine-Brigade#Aufbau_der_Brigade. --Kuhl-k (Diskussion) 16:09, 4. Jul. 2024 (CEST)

Revolutionsromantik wäre zwar denkbar, aber ich halte das für unwahrscheinlich. Ich habe zwar auch einige kommunistische Literatur über Kronstädter Matrosen, die Novemberrevolution, den Matrosenaufstand, den Januaraufstand oder die Volksmarine in der Hand gehabt, das aber darin noch nie gefunden. Dass ausgerechnet Flocken sich allerdings die Mühe gemacht hätte, ergebnisoffen auch kommunistische Literatur abzugleichen, halte ich sogar für noch weniger wahrscheinlich. Keine Ahnung, wo er das her hat, aber es steht eben genau so in seiner Biographie über Wollweber. --Roxanna (Diskussion) 16:16, 4. Jul. 2024 (CEST)

Was qualifiziert Flocken außer seinem Studium an der HUB überhaupt? --scif (Diskussion) 17:39, 4. Jul. 2024 (CEST)

Gute Frage! Vermutlich die rund neun Jahre als Redakteur beim FOCUS ... --Koschi73 (Diskussion) 20:16, 4. Jul. 2024 (CEST)

Auch mir fallen unter Flockens Top-3-Eigenschaften nicht unbedingt Sorgfalt, Genauigkeit oder Unvoreingenommenheit ein. Flocken wäre wohl selbst gern wie Knoop, ist aber doch eher nur Konzelmann. Über seinen Ko-Autor kann ich aber nichts sagen, vielleicht taugt der ja mehr? --Roxanna (Diskussion) 00:23, 5. Jul. 2024 (CEST)

Im Jahrbuch der Schiffahrt von 1968 gibt es einen Artikel von Wollwebers Frau, Erika Wollweber. Sie schreibt, dass im Obersten Soldatenrat (OSR) und in der Versammlung der Obleute und Vertrauensleute der Vorsitzende des OSR, Artelt, verlangt habe, die Flotte nach Kronstadt zu überführen. Noske hätte jedoch die Auslieferung an die Engländer durchgesetzt. Damit wäre der Zeitpunkt dieser Diskussion stimmig. Von einem "Handstreich" (Flocken/Scholz) ist keine Rede. M.E. sollten wir unbedingt noch Wollwebers eigenen Bericht, den er vermutlich in den 1950er Jahren für das SED-Archiv verfasst hat, hinzuziehen (BArch-Berlin SAPMO Sign. SgY 30/1036/1) [[2]]. Wenn hier niemand Zugriff darauf hat, würde ich die Unterlagen in Berlin bestellen.--Kuhl-k (Diskussion) 12:47, 5. Jul. 2024 (CEST)

Einschub: Dazu eine fachliche Frage: Wenn hier niemand Zugriff darauf hat, würde ich die Unterlagen in Berlin bestellen Heißt du bekommst die Originale geschickt oder gehst ins Archiv oder bekommst Kopien oder oder... --scif (Diskussion) 11:32, 6. Jul. 2024 (CEST)

Das wäre so oder so für die Arbeit an der Wiki als Eigenrecherche nicht statthaft; übrigens verschickt kein Archiv ein Original aus seinem Bestand.--Gloser (Diskussion) 11:49, 6. Jul. 2024 (CEST)

Das Thema ist uferlos, in der Absolutheit sehe ich das nicht, wenn dort z.B. daraus Zahlen veröffentlicht werden. Aber ich weiß, das es da unterschiedliche Wahrnehmungen gibt. Und bitte, nicht mit Wikikonventionen kommen. Die Erde dreht sich auch weiter... --scif (Diskussion) 13:33, 6. Jul. 2024 (CEST)

Ein Nachtrag: An der Darstellung von Erika Wollweber ist falsch, dass Artelt zu der Zeit Vorsitzender des OSR war. Dies war bis zum 10.12.1918 Lothar Popp, erst dann - und damit nach der Übergabe der Flotte an die Engländer - übernahm Artelt den Vorsitz. --Kuhl-k (Diskussion)

~ --Kuhl-k (Diskussion) 13:05, 5. Jul. 2024 (CEST)

Wollweber hat seine Erinnerungen nicht für das Archiv der SED verfasst, sondern heimlich zur späteren Übergabe an Ulbrichts Nachfolger zur Belehrung und als Arbeitsmaterial. Honecker ließ sie dann sofort im Archiv verschwinden.
Vielleicht ist in Kiel zweimal diskutiert worden, weil bei Flocken vom Scheitern im „Januar 1919“ die Rede ist; in Wollwebers Aufzeichnungen gibt es allerdings den Abschnitt Der geplante 2. Aufstand in Kiel am 6. Febr. 1919. - Konterrevolution siegte.
Übrigens waren die von mir oben genannten größeren Kampfschiffe zwar bei Kriegsende vorhanden, aber größtenteils von zuvor stillgelegt bzw. entwaffnet und erst später wieder in Dienst gestellt worden.---Gloser (Diskussion) 14:22, 5. Jul. 2024 (CEST)

Ich habe heute die Erinnerungen von Wollweber (als Scans) bestellt und melde mich wieder, wenn ich sie bekommen habe (was erfahrungsgemäß einige Wochen dauern kann). Dann können wir abklären, ob und wie wir das hier verwenden könnten. --Kuhl-k (Diskussion) 14:14, 6. Jul. 2024 (CEST)

Bitte davon abzusehen, siehe Wikipedia:Keine Theoriefindung#Was ist Theoriefindung?.--Gloser (Diskussion) 15:23, 6. Jul. 2024 (CEST)

Wovon absehen? Vermutlich meinst du, Theoriefindung betreiben, aber das können wir dann diskutieren, schlage ich vor. --Kuhl-k (Diskussion) 15:38, 6. Jul. 2024 (CEST)

Es geht in diesem Falle eher nicht um TF oder OR, sondern lediglich um Präzisierung. Der "Fakt" ist ja in der Sekundärliteratur erwähnt, nur eben leider so "unpräzise", dass ein Abgleich mit Originaldokumenten durchaus einen enzyklopädischen Mehrwert bringt. Schön wäre es natürlich, hätten bereits Flocken und Co. ihre Arbeit richtih gemacht. --Roxanna (Diskussion) 12:07, 7. Jul. 2024 (CEST)

Heutige (12.7.2024) Änderungen am Artikel: Interessant wäre es ja zu erfahren, ob Flocken/Scholz Quellen für ihre Aussage anführen und wenn ja, welche. --Kuhl-k (Diskussion) 15:52, 12. Jul. 2024 (CEST)

Kann ich gleich mit Nein beantworten, direkte Quellverweise sind eher nicht so Flockens Präferenz. --Roxanna (Diskussion) 15:56, 12. Jul. 2024 (CEST)

Gibt es indirekte Verweise? Vielleicht könnte man das (keine Quellenverweise) im Artikel anmerken? --Kuhl-k (Diskussion) 16:02, 12. Jul. 2024 (CEST)

Schade dass Wollwebers Unterlagen erst 1938 Gemeinfrei werden, ansonsten hätte man sie direkt hochladen können.--Sanandros (Diskussion) 22:31, 12. Jul. 2024 (CEST)

2038? --Roxanna (Diskussion) 23:07, 12. Jul. 2024 (CEST)

Ganz so lange werden wir wohl nicht warten müssen. Ilko-Sascha Kowalczuk kündigte in seinem Artikel zu Wollweber in dem 2024 erschienenen letzten Band der NDB (S. 493) eine wissenschaftliche Edition von Wollwebers Erinnerungen bis 1948 an. --Koschi73 (Diskussion) 04:41, 13. Jul. 2024 (CEST)

Ein im Januar 1919 gescheiterter Versuch Wollwebers, deutsche Schlachtschiffe nach Kronstadt zu überführen, wird in dem NDB-Artikel garantiert nicht vorkommen. Ich bin dafür, die fragwürdige Information aus dem Text zu entfernen.--Gloser (Diskussion) 17:15, 13. Jul. 2024 (CEST)

Offenbar hast du mich missverstanden: Mein Hinweis betraf nicht den NDB-Artikel, der ja bereits erschienen ist, sondern die darin angekündigte wissenschaftliche Edition von Wollwebers Erinnerungen. In der Sache gebe ich dir aber recht. Die Information ist nicht schlüssig und unbelegt. --Koschi73 (Diskussion) 16:17, 14. Jul. 2024 (CEST)

Den versuchten Zugriff auf die (Reste der) Flotte ganz zu streichen, bereitet mir Bauchschmerzen. Immerhin wird er auch dort erwähnt, immerhin schon deutlich relativierender und ohne die ja offenbar nicht passende Behauptung Flockens, dies wäre erst im Januar gescheitert. Gegebenenfalls müsste man eben ergänzen, dass es Unklarheiten oder Widersprüche oder so gibt, bzw. dass es sich eventuell um eine spätere Legendenbildung bzw. Überbewertung von vagen Ansichtsbekundungen oder so handeln könnte. --Roxanna (Diskussion) 17:05, 15. Jul. 2024 (CEST)

Das würde ich unterstützen. "...spätere Legendenbildung bzw. Überbewertung von vagen Absichtsbekundungen..." Das sehe ich auch so. Dafür spricht auch, dass Karl Artelt ebenfalls erst später in zwei Berichten im SAPMO-Archiv (1956 und 1957) seine Bestrebungen (er erwähnt Wollweber nur als Teilnehmer an der entsprechenden Versammlung) für die Überführung der Flotte beschreibt. Auch Artelts Bericht ist widersprüchlich, denn er gibt als Zeitpunkt der Diskussion den Januar 1919 an und behauptet, er wäre dann nach einer verlorenen Kampfabstimmung darüber gegen Noske vom Vorsitz des Obersten Soldatenrats zurückgetreten. Er trat am 6.1.1919 zurück, da war Noske längst in Berlin und die Flotte überführt. Vielleicht hat sich dadurch bei Flocken/Scholz der Januar eingeschlichen. Je älter Artelt wurde, um so abenteuerlicher wurden seine Berichte. Er ist vermutlich zurückgetreten, weil er den Aufbau der 1. Marine-Brigade nicht verhindern konnte und die entsprechende Abstimmung im Obersten Soldatenrat verlor. Er hat das dann später mit der aus Sicht der 1950er Jahren besser passenden Geschichte erklärt. --Kuhl-k (Diskussion) 11:02, 16. Jul. 2024 (CEST)