Diskussion:Dunkelflaute
| Der Artikel „Dunkelflaute“ wurde im Oktober 2016 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 15.11.2016; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels. |
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BearbeitenBatteriespreicher laut Studie wichtig
Bearbeitenhttps://thehill.com/opinion/energy-environment/3539703-no-miracle-tech-needed-how-to-switch-to-renewables-now-and-lower-costs-doing-it/ Dieser Aspekt ist unterbeleuchtet im Artikel. --80.187.72.247 11:50, 4. Aug. 2022 (CEST)
Interessanter Artikel
BearbeitenZum Thema Überdimensionierung von Erzeugungskapazität: One of the counter-intuitive implications of the Clean Energy U-Curve is what it reveals about the relationship between electricity generating capacity and battery storage: essentially, that for all regions, if we supersize generating capacity several times existing demand, we can dramatically reduce battery storage requirements while still generating enough energy to get through the darkest days of winter. Im Folgenden werden Konsequenzen dieser Strategie beschrieben. Fazit: Dunkelflauten werden in einem neuen Energiesystem nicht einfach ausgegelichen - sondern führen zu einem neuen Energiesystem mit neuen Funktionaliäten. Auch die Betrachtung der Kostenseite ist sehr interessant. Der vorliegende WP-Artikel sollte in diese Richtung angepasst werden.[1] -- Neudabei (Diskussion) 15:31, 22. Okt. 2022 (CEST)
Welche Rolle spielt das "Europäische Verbundsystem"?
BearbeitenEuropäisches Verbundsystem#Mögliches Zukunftskonzept
Ich nehme an, gar keine. Sonst wäre ein Link im Artikel zu finden? --212.111.239.36 12:13, 7. Dez. 2023 (CET)
- Doch, eine bedeutende: Siehe Dunkelflaute#Netzausbau. Habe dort auch einen entsprechenden Link eingefuegt. -- Juergen 185.205.124.104 18:01, 17. Feb. 2024 (CET)
- Das ist jetzt allerdings ein sehr europaspezifischer Link in einem sonst allgemeingültigen Absatz. --Carlos-X 17:06, 21. Feb. 2024 (CET)
Korrelationen von Dunkelflauten
BearbeitenDer zitierte Artikel hat dazu ein eigenes Kapitel, in dem Korrelationen von Dunkelflauten benachbarter Länder ausgerechnet werden. Dort steht:
In this section, we quantify the spatial correlation of Dunkelflaute occurrences in eleven different European countries bordering the North and Baltic Sea areas. We used a binary flag (0 or 1) to represent non-Dunkelflaute and Dunkelflaute events (lasting more than one day) respectively, in individual countries, and calculated the Pearson correlation coefficient between each pair of the eleven countries. Although this metric is normally used for real numbers, it is also suitable for binary variables [73]. As shown in Figure 7, the correlation coefficients for Dunkelflaute events occurring in neighboring countries are about 0.3–0.4, with a peak magnitude of 0.5–0.6 for the Netherlands and Belgium, and Denmark and Sweden. This suggests that Dunkelflaute events can happen simultaneously over a relatively large area covering several countries. On the other hand, it is clear that Dunkelflaute periods are less correlated for those countries relatively far away from each other. Taking the UK as an example, when Dunkelflaute occurs there, there is a considerably lower probability of simultaneous Dunkelflaute occurrence in the Northern and central parts of Europe, such as in Finland and Poland.
In diesem Abschnitt quantifizieren wir die räumliche Korrelation von Dunkelflautenvorkommen in elf verschiedenen europäischen Ländern, die an die Nord- und Ostseegebiete grenzen. Wir haben eine binäre Flagge (0 oder 1) verwendet, um Nicht-Dunkelflaute- bzw. Dunkelflaute-Ereignisse (die länger als einen Tag dauern) in einzelnen Ländern darzustellen, und den Pearson-Korrelationskoeffizienten zwischen jedem Paar der elf Länder berechnet. Obwohl diese Metrik normalerweise für reelle Zahlen verwendet wird, ist sie auch für binäre Variablen geeignet. „Wie in Abbildung 7 dargestellt, betragen die Korrelationskoeffizienten für Dunkelflaute-Ereignisse in Nachbarländern etwa 0,3–0,4, mit einer Spitzenstärke von 0,5–0,6 für die Niederlande und Belgien sowie Dänemark und Schweden. „Das deutet darauf hin, dass Dunkelflöten-Ereignisse gleichzeitig in einem relativ großen Gebiet über mehrere Länder hinweg auftreten können.“ Andererseits ist klar, dass Dunkelflautenperioden für relativ weit voneinander entfernte Länder weniger korrelieren. Wenn man zum Beispiel Großbritannien betrachtet, ist die Wahrscheinlichkeit einer gleichzeitigen Dunkelflaute in den nördlichen und mittleren Teilen Europas, beispielsweise in Finnland und Polen, erheblich geringer.
Nach der Grafik geht's weiter mit:
From Figure 7, we can conclude that Dunkelflaute events rarely occur simultaneously in all eleven countries considered.
Aus Abbildung 7 können wir schließen, dass Dunkelflauten selten in allen elf betrachteten Ländern gleichzeitig auftreten.
Da als Zusammenfassung zu schreiben, die Korrelation in benachbarten Ländern ist moderat, ist eine falsche Wiedergabe der Quelle. Die ist laut Quelle gerade nicht moderat.
genannte Quelle: https://www.mdpi.com/1996-1073/14/20/6508 --Arianndi (Diskussion) 21:34, 1. Mär. 2024 (CET)
- Aber das ist doch genau das, was die Autoren am Schluss in der Zusammenfassung schreiben:
- Lastly, it was found that the correlation coefficients of Dunkelflaute events for neighboring countries were moderate (approximately 0.3–0.4). Simple analysis revealed that an interconnected power system where wind and PV generation are pooled can decrease the occurrence of Dunkelflaute events considerably. Our findings, albeit preliminary, can be of importance for reducing the risk of black-outs or the necessity for backup energy demands and costs to maintain system stability, especially for high renewable penetration in the near future.
- Dieser Satz fasst genau das Kapitel zusammen, das du anführst. Den Einwand verstehe ich daher nicht. Das moderate ist doch genau das, was die Autoren der Studie selbst als Zusammenfassung ihrer Ergebnisse schreiben. Andol (Diskussion) 21:49, 1. Mär. 2024 (CET)
- Es ist per se schwer zu beurteilen, ob 0,3- 0,4 noch moderat oder schon hoch ist. Der Artikel trifft dazu in Wirklichkeit unterschiedliche Einschätzungen. Es ist offensichtlich, dass 0,6 sehr hoch ist. In der Zusammenfassung fällt das unter den Tisch.
- Die inhaltliche Beschreibung in dem Kapitel dazu gibt ein ungünstiges Bild: Es ist wenig beruhigend, dass es unwahrscheinlich ist, dass eine Dunkelflaute in allen 11 Ländern gleichzeitig auftritt und es ist sehr relevant, dass es durchaus wahrscheinlich ist, dass sie in mehreren Nachbarländern gleichzeitig auftritt.
- Dann zeigt er, dass bei großflächiger Aggregation alles ein bisschen stabiler wird (was zu erwarten ist). Nach welchem Maßstab die Korrelationen in der Zusammenfassung dann moderat sind, bleibt unklar. Die Aussagen zur Versorgungssicherheit, die am Ende getroffen werden, sind jedenfalls auch äußerst moderat.
- Insgesamt ist der Artikel keine überzeugende Quelle dafür, dass Korrelationen zwischen Dunkelflauten benachbarter Länder gering (oder moderat) sind. Man kann daraus genauso gut das Gegenteil entnehmen. Jedenfalls sind sie keinesfalls gering oder gar vernachlässigbar. -
- Schon gar nicht taugt der Artikel für die Aussage: Wenn ich nur Netze baue, gleicht sich alles aus. Dafür ist die Endaussage zur Versorgungssicherheit, bei einer verlustfreien Vernetzung von 11 Ländern viel zu bescheiden. By the way: von welchem Investitionsvolumen reden wir da genau? Und wollen wir diese Kosten dann auch mal nennen oder reden wir weiter von Stromgestehungskosten?
- Ich schreibe die Zahlen jetzt rein. Dann kann sich jeder selbst überlegen, ob er sie hoch oder niedrig findet.
--Arianndi (Diskussion) 22:25, 1. Mär. 2024 (CET)
- Die Frage ist natürlich immer, wofür nutzt man das Ergebnis so einer Studie. Ich glaube, wer daraus die Schlussfolgerung zieht, dass Speicher unnötig seien, weil sich mit großräumiger Vernetzung die Variabilität ausgleicht, der begeht einen großen Fehler. Ich wüsste aber auch nicht, dass das irgendwer so mal vorgeschlagen hätte. Das steht aber auch nicht im Artikel. Allerdings ist die Aussagekraft einer Studie zu Nachbarstaaten ohnehin gering. Die Vernetzung zur Reduzierung der Variabilität war von Anfang an weiträumig geplant, eben um sicherzustellen, dass die Korrelation eher gering ist. Und sie wurde auch nie als das einzige Mittel zum Ausgleich der Variabilität gesehen. Es geht um Minimierung von Speicherbedarf, nicht um dessen Vermeidung. Vollständige Vermeidung wäre illusorisch. Andol (Diskussion) 22:47, 1. Mär. 2024 (CET)
- Zustimmung. Eine rein metereologische Betrachtung reicht nicht. Denn selbst bei unbeschränkter und verlustfreier Übertragungswegen müssten die Erzeugungskapazitäten zum Ausgleich enorm aufgestockt werden. Deshalb sollte die Formulierung falsche Suggestionen vermeiden. --Sommozzatore (Diskussion) 11:10, 2. Mär. 2024 (CET)
- Die Frage ist natürlich immer, wofür nutzt man das Ergebnis so einer Studie. Ich glaube, wer daraus die Schlussfolgerung zieht, dass Speicher unnötig seien, weil sich mit großräumiger Vernetzung die Variabilität ausgleicht, der begeht einen großen Fehler. Ich wüsste aber auch nicht, dass das irgendwer so mal vorgeschlagen hätte. Das steht aber auch nicht im Artikel. Allerdings ist die Aussagekraft einer Studie zu Nachbarstaaten ohnehin gering. Die Vernetzung zur Reduzierung der Variabilität war von Anfang an weiträumig geplant, eben um sicherzustellen, dass die Korrelation eher gering ist. Und sie wurde auch nie als das einzige Mittel zum Ausgleich der Variabilität gesehen. Es geht um Minimierung von Speicherbedarf, nicht um dessen Vermeidung. Vollständige Vermeidung wäre illusorisch. Andol (Diskussion) 22:47, 1. Mär. 2024 (CET)
Definition?
BearbeitenDer Abschnitt "Definition" stützt sich offenbar komplett auf einen Artikel von 2020 (Frequency and duration of low-wind-power events in Germany, DOI 10.1088/1748-9326/ab91e9), in dem es nur um Windflauten geht und die Sonneneinstrahlung überhaupt nicht untersucht wurde. Das kann doch dann nicht als Definition für Dunkelflauten herhalten? --2A0A:A541:7173:0:F9AF:C14D:5036:F4B3 19:00, 21. Mai 2024 (CEST)
- Die Sonne fällt schon mal jede Nacht aus, tagsüber liefert sie einen Großteil der Arbeit zur Mittagszeit - wo der Strompreis deshalb schon seit längerem stabil seinen Tiefpunkt hat. Schau dir einfach die große Grafik an: Wenn Wind unten ist, nützt der jeden Mittag eingespeiste Sonnenkegel auch nicht wirklich was. --Arianndi (Diskussion) 23:31, 31. Mai 2024 (CEST)
- Die IP hat nach einer Definition gefragt. Und die kann selbstverständlich nur aus Literatur stammen, nicht von Wikipedia-Autoren. Dazu ist das Paper auch problematisch wiedergegeben, da dort klar steht, dass Dunkelflauten "anhaltende"! Phasen mit sehr niedriger EE-Produktion sind, nicht jeder noch so kurze Zeitraum. Steht ähnlich auch hier. Per persönlicher Meinung jede einzelne Sommernacht zur Dunkelflaute zu erklären widerspricht sowohl der Literatur als auch der etablierten Begriffsnutzung. Andol (Diskussion) 00:07, 1. Jun. 2024 (CEST)
- Artikel untersuchen Ausfälle von Sonne und Wind einer gewissen Länge und geben eine mathematische Definition, welche Events sie genau herausfiltern.
- Nach deutscher Wortbedeutung handelt es sich bei einer Dunkelflaute trotzdem nur um einen Zeitraum, wo der Wind nicht weht und die Sonne nicht scheint, dessen Länge jeder definieren kann, wie er gerade will (was ja auch passiert).
- Auch eine viertelstündliche Dunkelflaute muss durch konventionelle Kraftwerke, Speicher oder Import gedeckt werden. Der Satz ist offensichtlich richtig, auch wenn du ihn streichst.
- Die implizite Behauptung, nur lange Dunkelflauten wären relevant, ist falsch und durch nichts gedeckt. Auch kurze Dunkelflauten sind für ein System aus nur erneuerbaren Energien kritisch. Die Maximallast kann auch eine Viertelstunde lang nicht durch deutsche Pumpspeicher gedeckt werden.
- Die hier zitierten Artikel untersuchen zwar nur lange Dunkelflauten, geben aber keinerlei Grund, warum nur diese relevant sein sollten.
- Die IP hat nach einer Definition gefragt. Und die kann selbstverständlich nur aus Literatur stammen, nicht von Wikipedia-Autoren. Dazu ist das Paper auch problematisch wiedergegeben, da dort klar steht, dass Dunkelflauten "anhaltende"! Phasen mit sehr niedriger EE-Produktion sind, nicht jeder noch so kurze Zeitraum. Steht ähnlich auch hier. Per persönlicher Meinung jede einzelne Sommernacht zur Dunkelflaute zu erklären widerspricht sowohl der Literatur als auch der etablierten Begriffsnutzung. Andol (Diskussion) 00:07, 1. Jun. 2024 (CEST)
--Arianndi (Diskussion) 18:24, 3. Jun. 2024 (CEST)
- Natürlich muss zu jedem Zeitpunkt genügend Strom vorhanden sein, also braucht es auch Speicher, die um kürzere windarme, sonnenlose Stunden wie z.B. die Sommernacht zu überbrücken. Das ist doch keine Frage. Trotzdem wird in der Literatur die Sommernacht oder gar eine viertelstündige Phase nicht als Dunkelflaute angesehen. Das ist mir noch nie begegnet. Und die Studien hier tun das auch nicht, sondern schreiben explizit von längeren Phasen. (Diese langen Phasen sind kritisch, denn die kurzen Phasen werden mit Kurzfristspeichern wie Batterien leicht zu überbrücken sein. Den Ausbau braucht es sowieso.) Also kannst du das nicht einfach per persönlicher Meinung so definieren. Bitte halte dich an das in der Wikiepdia geltende TF-Verbot. Ich möchte das nicht jedes Mal wieder aufs Neue betonen müssen. Du kannst nicht einfach per persönlicher Meinung hier irgendwelche Definitionen aufstellen und dich dann auf dein Sprachgefühl berufen, wenn es in der Wissenschaft abweichend gebraucht wird. Mit dem Argument könntest du auch im Artikel Zug behaupten, dass es nur dann ein Zug ist, wenn die Lok vorne ist. Weil wenn sie hinten ist, kann es kein Zug sein, sondern höchstens ein Schub. Andol (Diskussion) 23:47, 6. Jun. 2024 (CEST)