Diskussion:DIN 31635

Die Reihenfolge der indisch-arabischen Ziffern wird, wenn innerhalb der Ziffernfolge ein Zeilenumbruch erfolgt, durcheinander gebracht.

Frage an einen Fachkundigen: ist der drittletzte arabische "Buchstabe" in der Tabelle korrekt? Auf der Engischen Wikiseite dieses Artikels sieht man etwas anderes ~)

Dankje wel.

War eine Kleinigkeit. Statt isoliert ist das Ha wie am Wortanfang dagestanden. Buchstabe war's aber der richtige. -- ^مٰنشMan∞77_龍 20:43, 9. Okt. 2008 (CEST)

Ortsnamen

Es ist ja anzuerkennen, dass die internationalen Orientalisten sich 1936 auf die Umschrift geeinigt haben. Dass es in Deutschland fast nichts gibt, wofür es keine DIN gibt, ist bekannt. Nur haben seit 1936 Orte weltweite Bedeutung erlangt, die damals selbst Arabisten kaum kannten, die aber heute landesintern (!!!) außer in Arabisch nur in der englischen Version vorkommen, z.B. Riyadh, Dhahran, Jeddah usw. Auf den Wegweisern an der Straße und den Anzeigetafeln im Flughafen usw. usf. stehen eben nur diese Namen und nicht solche aus einer DIN oder aus einer Konferenz vor mehr als einem halben Jahrhundert. Warum wollen die Deutschen mit Gewalt eine andere Schreibweise, wenn die Leute, die mit den Orten tatsächlich zu tun haben, nur die englische Version verwenden (können)? Um arabistische oder linguistische Richtigkeit geht es dabei doch gar nicht, sondern um die schnelle Wiedererkennung. --AHert 21:04, 19. Mai 2009 (CEST)

Ob mit oder ohne DIN - selbst das englische Wikipedia verwendet beispielsweise bei Eid al-Adha oder Tabi‘un die diakritischen Zeichen eben jener Umschrift des Arabischen (in die 'lateinischen Buchstaben'), auf die man sich 1936 geeinigt hat. Städte lassen sich selbstverständlich als Riad / Riyadh oder Dschidda / Jeddah wiedergeben, doch immer, wenn man etwas gründlicher werden will, ist die DMG hilfreich, nicht zuletzt zur korrekten Aussprache bzw. zum erleichterten Lernen der arabischen Schrift. -- 84.187.228.195 17:40, 14. Apr. 2010 (CEST)

Gültigkeit

Gilt diese DIN-Norm auch für die persische Sprache, also für alle Alphabete, die auf dem arabischen beruhen? Oder nur für die arabische Sprache?-- KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 22:40, 23. Sep. 2009 (CEST)

Interessante Frage, danke. Die 1936 in Rom angenommene Umschrift der DMG kümmerte sich natürlich vor allem, aber eben nicht nur um das Arabische (aus: Wiki DMG: "Die bis heute maßgeblichen Transliterationen der arabischen in die lateinische Schrift (DMG-Umschrift) im Kontext arabischer, persischer und türkischer Texte wurden 1936 auf dem Internationalen Orientalistenkongress in Rom angenommen."), ob die DIN 31635 das auch macht, ist zu klären, ich tippe auf nein, vgl. hier, http://de.wikipedia.org/wiki/DIN_31635 http://fr.wikipedia.org/wiki/ISO_233-2 wo etwa der persische Konsonant ž (anglisiert zh, IPA ʒ, ژ) fehlt. -- 79.251.116.61 19:46, 8. Okt. 2011 (CEST)

Heißt das, dass die DMG-Umschrift somit unvollständig ist und gegebenenfalls um das Zeichen ž erweitert werden müsste, wenn man sie auch auf das Persische anwenden wollen würde? Für das Arabische reicht sie ja offenbar, oder?--138.246.2.199 18:39, 13. Feb. 2014 (CET)

In den Links verweist der Artikel auf den |Eintrag über die DMG-Umschrift im Wiktionary, der auch die Erweiterung für das persische Alfabet auflistet. Eigentlich ist das ein enzyklopädischer Artikel, der hierher gehört. --L.Willms (Diskussion) 08:03, 27. Aug. 2014 (CEST)

Inzwischen gibt es eine Umschrifttabelle im WP-Artikel der DMG, die sowohl die arabische als auch die persische Transkription (unterschiedliche Aussprache einzelner Konsonanten und Vokale) berücksichtigt.--Imruz (Diskussion) 11:52, 4. Jan. 2015 (CET)

Der Titel der Norm ist: "Information und Dokumentation – Umschrift des arabischen Alphabets für die Sprachen Arabisch, Osmanisch-Türkisch, Persisch, Kurdisch, Urdu und Paschtu". Weiterhin heißt es im Vorwort: "Die Norm bezogen auf Arabisch und Persisch beruht weitgehend auf der 1935 vom Internationalen Orientalistenkongress angenommenen Empfehlung [3]." Von daher gilt die Norm ganz klar für die persische Sprache. Und ž steht auch in der entsprechenden Tabelle (S.12 / Pos. 14)--Hfst (Diskussion) 21:28, 11. Feb. 2020 (CET)

Aussprache

Ich habe veruscht die angegebenen Aussprachezeichen : ðˁ zˤ aufzuklären. Diese werden aber in der Liste der IPA Zeichen nicht geführt.--77.20.145.90 11:14, 17. Sep. 2013 (CEST)

Das sind kombinierte Zeichen für pharyngalisierte Konsonanten. Das Zusatzzeichen wird unter Internationales_Phonetisches_Alphabet#Diakritika aufgeführt. Wikisteno (Diskussion) 02:43, 18. Sep. 2013 (CEST)

Griechische und kyrillische Pendents zur DMG-Umschrift

Gibt es eigentlich irgendwelche griechischen und kyrillischen Pendents zur DMG-Umschrift, bei der auch jeder Buchstabe einem bestimmten Buchstaben im jeweils anderen Alphabet zugeordnet ist? Und wenn ja, wo kann man diese Normen finden? Gibt es dazu (deutsch- oder englischsprachige) Wikipedia-Artikel?--138.246.2.199 18:40, 13. Feb. 2014 (CET)

Bei kyrillisch weiß ich nur vom serbo-kroatischen, wo für jedes Graphem eine ein-ein-deutige Beziehung zwischen dem Buchstaben in kyrillischer und Lateinschrift besteht. --L.Willms (Diskussion) 16:18, 27. Aug. 2014 (CEST)

Logischer Fehler

„Wesentliches Merkmal dieser Umschrift ist, dass jeder lateinische Buchstabe einen bestimmten arabischen Buchstaben repräsentiert.“ - Das stimmt nicht: Die lateinischen Buchstaben c, j, x z.B. repräsentieren keine arabischen Buchstaben. Auch die Umkehrung „…, dass jeder arabische Buchstabe einen bestimmten lateinischen Buchstaben repräsentiert“ ist nur richtig, wenn man z.B. š und ṣ als verschiedene lateinische Buchstaben ansieht und nicht als den Buchstaben s mit unterschiedlichen diakritischen Zeichen. Und auch dann wäre dies noch keine Erklärung für den Begriff Transliteration, denn im Allgemeinen können da ja auch Buchstaben durch Buchstabenverbindungen wiedergegeben werden (z.B. φ durch ph).

Warum belassen wir es nicht bei einem Link auf Transliteration und dem Hinweis, dass die Umschrift umkehrbar ist?

Wenn keiner widerspricht, ändere ich das nächstens so. -- Peter Steinberg (Diskussion) 01:03, 13. Okt. 2015 (CEST)

Was ich absolut nicht verstehe, ist die immer wiederkehrende Vermischung von Transkription (wörtl. „Umschrift“) und Transliteration (wörtl. „Umbuchstabierung“). Bei sämtlichen Schriftsystemen mit Vokalen und Konsonanten, also z. B. dem Griechischen oder Kyrillischen, stimmen beide Begriffe überein. Das gilt aber nicht für die Schriftsysteme, die nur Konsonanten wiedergeben, wie vor allem das Arabische, aber auch das Hebräische, Aramäische oder andere entsprechende Sprachen/Schriftsysteme. Und deshalb kann definitiv nicht von einer Transliteration als Umschrift ins lateinische Alphabet gesprochen werden, wenn es sich um vollvokalisierte Wörter handelt. Zur Unterscheidung von transkribierten und transliterierten Begriffen werden bei der Transliteration Großbuchstaben verwendet; dies ist vor allem im Hinblick auf die nicht bzw. nur im Kontext ausgesprochenen Femininendungen (arab. tā’ marbūṭa / ـة bzw. ة) wichtig, die in diesem Zusammenhang kleingeschrieben werden. Ich habe auf diesen Umstand bereits hier hingewiesen, bringe trotzdem noch einmal das eine oder andere Beispiel:

1. der Name ٌمُحَمَّد: Transkription: muḥammad(un), Transliteration: MḤMD;

2. der Name ُالقَاهِرَة: Transkription: al-Qāhira(tu), Transliteration: ’L-Q’HRt;

3. das aus der Safawidenzeit stammende Stadtmotto von Isfahan („Isfahan ist die halbe Welt“): اصفهان نصف جهان: Transkription: eṣfahān neṣf-e ǧahān, Transliteration: ’ṢFH’N NṢF ǦH’N.

Ich hoffe, der Unterschied ist nun etwas ersichtlich.--Imruz (Diskussion) 15:44, 18. Dez. 2015 (CET)

Laut Abschnitt 4 der Norm ist die Transliteration nicht rückübertragbar. Dementsprechend habe ich den Absatz entfernt.--Hfst (Diskussion) 21:31, 11. Feb. 2020 (CET)

DMG

Leider ist das DMG nicht immer korrekt, da es die Kehllaute nicht berücksichtigt. Dies gilt nicht nur fürs Aramäische, Arabische, Persische sondern betrifft auch afrikanische Sprachen. Hier sollte definitiv nachgebessert werden, wie z. B. der Begriff Aleppo, der im Aramäischen und Arabischen als Halab bezeichnet und geschrieben und auch so ausgesprochen wird. Das DMG beachtet bzw. berücksichtigt dies jedoch nicht, daher sollte das DMG nur mit vorsicht genutzt werden. Leider.

MfG Saqr-el-Ahmar (Diskussion) 10:57, 18. Dez. 2016 (CET)

Sorry meinte im Bezug auf die weiteren nicht arabischen Sprachen die DIN.

MfG Saqr-el-Ahmar (Diskussion) 11:01, 18. Dez. 2016 (CET)

Hallo Saqr-el-Ahmar, da scheinst du etwas nicht ganz verstanden zu haben: Die DMG-Umschrift berücksichtigt sämtliche Laute im Arabischen, also vor allem auch gerade diejenigen Laute, die im (normalen) Lateinalphabet (also ohne diakritische Hilfsmittel) nicht dargestellt werden können. Und deshalb wird „Aleppo“ der DMG zufolge mit Ḥalab (Pünktchen unter dem H) transkribiert.

Und wenn du unter „Kehllauten“ z. B. das ‘ain (–‘– , ع) verstehst, so gibt es eben genau diesen Haken als Umschrift (–‘–) und fürs Hamza (ء) den Haken anders herum: –’–.

Vergleichbares gilt fürs Aramäische, aber auch fürs Persische (das diese spezifischen arabischen Kehllaute nicht bzw. anders ausspricht). Und für die afrikanischen Sprachen gelten sowieso andere Gesetze; und viele afrikanische Sprachen werden inzwischen offiziell auch mit Lateinschrift wiedergegeben.--Imruz (Diskussion) 12:56, 18. Dez. 2016

Da gebe ich Dir recht, jedoch wird Aleppo auf arabisch und aramäisch als Halab ausgesprochen und dies sollte berücksichtigt werden, unabhängig was das DMG sagt oder generiert. Wir alle wissen, dass es sehr viele Übersetzungsschwierigkeiten und Schreibweisen zwischen der aramäischen/arabischen/persischen auf der einenSeite und der Lateinischen auf der anderen Seite gibt. Nicht nur das Wort Aleppo ist davon betroffen z.B. bei Hafis/Hafes/Hafez/Hafiz gibt es genau das gleiche Problem. Man KANN NICHT ALLES in Din und DMG pressen. Diese sollen nur eine Hilfe darstellen. MfG

Wir reden aneinander vorbei: Die DMG hat mit dem, wie Journalisten oder andere Menschen Eigennamen fremder (in diesem Fall orientalischer) Sprachen ins Deutsche übertragen, nichts zu tun. Deshalb generiert die DMG auch nichts – oder was meinst du mit generieren?

Es handelt sich um eine wissenschaftliche Umschrift der arabischen Schrift, die von Nicht-Fachleuten nicht unbedingt verstanden wird oder gar nachvollzogen werden muss, aber für die wissenschaftlich korrekte Wiedergabe arabisch geschriebener Wörter verwendet wird, damit man weiß, wie ins Lateinische transkribierte Begriffe im Original exakt geschrieben werden.

Beispiel Ḥalab (DMG-Umschrift): Dies ist die der arabischen Orthografie entsprechende Umschrift der DMG. Diese Stadt ist in Deutschland/Europa unter „Aleppo“ bekannt. Das wäre genauso, wie wenn man statt Kairo nun nur noch al-Qāhira (DMG) schreiben würde. „Kairo“ ist der bekannte Begriff und „al-Qāhira“ (القاهرة) in dieser DMG-Umschrift das arabische Original. Oder meinst du vielleicht, dass ein „normaler“ Deutscher verstehen würde, was al-Ǧazā’ir (الجزائر) heißt? Da liegt doch der deutsche Begriff „Algerien“ näher – oder? Noch komplizierter wäre es bei dem deutschen Begriff „Ägypten“, das auf Arabisch nun einmal Miṣr (مصر) heißt. Ich glaube nicht, dass es jemand auf der Straße verstünde, wenn ich von „Miṣr“ (DMG) statt von „Ägypten“ spräche.

Und offensichtlich unterscheiden sich die Wikipedia-Konventionen bei den Umschriften aus der arabischen Schrift, da sie auch „Oma-tauglich“ sein sollen. Das ist nachvollziehbar.

Ansonsten weiß ich nicht, was du eigentlich meinst.--Imruz (Diskussion) 15:52, 18. Dez. 2016 (CET)

ISO 233

Ist die DIN 31635 vollkommen identisch mit oder abzugrenzen von ISO 233? und wenn letzteres zutreffend, welche Unterschiede gibt es??--Ciao • Bestoernesto • ✉ 17:57, 17. Okt. 2017 (CEST)

Yep, genau das bleibt auch durch die Aufforderung Siehe auch ungeklärt. Ich setze mal einen Unverständlich-Baustein. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:28, 20. Dez. 2017 (CET)

Sie sind ähnlich, aber nicht identisch. Unterschiede gibt es beispielsweise beim hamza (Din: ā, ISO: ʾ) oder beim kha (DIN: ḫ, ISO: ẖ) --Erdal Ronahi (Diskussion) 20:24, 6. Jan. 2018 (CET)

Unterschied DMG und DIN?

Warum wird von einer Vorlage aus "DMG" nach "DIN 31635" verlinkt und nicht nach "Deutsche Morgenländische Gesellschaft#Umschrifttabelle"? Gilt in WP die DIN 31635? --Georg Hügler (Diskussion) 10:08, 27. Jul. 2018 (CEST)

Lieber Georg, das war ich ... Vor längerer Zeit hatte ich diese Umschrifttabelle in den DMG-Artikel eingebaut und immer wieder darauf verlinkt. Es ist in der Tat Jacke wie Hose, ob man nun die DIN oder die Umschrifttabelle nimmt. Bei den Transkriptionen der Lemmata wird quasi automatisch bei „d=...“ auf die DIN verlinkt. Das ist meiner Meinung nach in Ordnung. Gruß--Imruz (Diskussion) 20:52, 27. Jul. 2018 (CEST)

Die "DIN-Tabelle" hat ja den Vorteil, dass sie übersichtlich und dadurch praktikabler ist als die "DMG-Tabelle". --Georg Hügler (Diskussion) 20:58, 27. Jul. 2018 (CEST)

Aber Persisch kommt da zu wohl kurz (w statt v). --Georg Hügler (Diskussion) 15:38, 5. Jun. 2019 (CEST)

Reihenfolge der Ziffern

Ich verstehe, dass die Reihenfolge der Ziffern des Arabischen in der arabischen Leserichtung erscheinen. Für den deutschsprachigen Leser (und das ist hier die deutschsprachige Wikipedia) ist das aber doch wohl eher verwirrend, oder?

"indisch-arabische Ziffern (٠ ١ ٢ ٣ ٤ ٥ ٦ ٧ ٨ ٩) werden mit ihren europäisch-arabischen Entsprechungen (0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9) wiedergegeben."

Spricht etwas dagegen, die Reihenfolge so zu ändern, dass sie in der sich in lateinischer Leserichtung entsprechenden Reihenfolge erscheinen? --Cms metrology (Diskussion) 12:08, 30. Sep. 2018 (CEST)

Nein, denn auch in arabischschriftlichen Texten werden die Ziffern von links nach rechts angeordnet. --Georg Hügler (Diskussion) 12:22, 30. Sep. 2018 (CEST)

Gemacht. Also zumindest bei mir erscheinen jetzt die Ziffern in beiden Sprachen in der gleichen Reihenfolge, wenn man sie beide von links nach rechts liest. Ich hoffe, dass das bei anderen Betriebssystemen etc. ebenso aussieht (@ Georg Hügler, ich wäre deshalb für eine kurze Bestätigung dankbar. --Cms metrology (Diskussion) 17:44, 30. Sep. 2018 (CEST)

Passt! --Georg Hügler (Diskussion) 17:51, 30. Sep. 2018 (CEST)

ha, he, eh

Ist denn die Umschrift "-eh" für "ه" am Ende eines Wortes gänzlich durch "-e" ersetzt worden? Es sind doch häufig mit "h" am Schluss geschriebene persische Wörter wie "Schahnameh" oder "Alizadeh" (statt "Schahname" oder "Alizade") zu lesen. --Georg Hügler (Diskussion) 10:23, 8. Sep. 2019 (CEST)

@Georg Hügler: Besser spät als nie, da ich soeben auf diese Seite gestoßen bin und sich deshalb vielleicht deine Frage inzwischen schon erledigt hat. Dennoch:

Dieses persische Schluss-h (ـه) entspricht dem arabischen Tā’ marbūṭa (ـة) für die Femininformen arabischer Lehnwörter im Persischen. Bei original persischen Wörtern handelt es sich hingegen um eine „Krücke“ (= Ersatz) für ein ursprünglich mittelpersisches „-g“, was allerdings noch in Wortverbindungen vorkommt, z. B. نامه, DMG nāme/nāma und نامگى, DMG nāmegī. So hieß z. B. auch das mittelpersische Werk dementsprechend kārnāmag, zu Neupersisch كارنامه, DMG kārnāme/kārnāma. Gruß--Imruz (Diskussion) 10:02, 12. Mär. 2021 (CET)

Nachtrag: Dass dieses „-a“ oder „-e“ ohne abschließendes „-h“ ausgesprochen wird, kann man auch daraus ersehen, dass es wie ein auslautender Vokal behandelt wird, z. B.: nāme-ye to (نامهٔ تو, DMG dein Brief, also mit kleinem y („Hamza/Hamze“) auf dem Schluss-h, aber seit neuerer Zeit auch folgendermaßen geschrieben: نامه ى تو). Oft wird allerdings dieses kleine Hamze auch einfach weggelassen, was ich persönlich ebenfalls als Alternative besser finde als dieses „große“ Eżāfe-y.

Irgendwie habe ich grundsätzlich das Gefühl, dass seit dem Schreiben mit Schreibmaschine immer mehr lateinischschriftige Methoden übernommen werden, wie das „Zusammenquetschen“ von eigentlich auseinandergeschriebenen Buchstabenkombinationen (z. B. لغت‌نامه, DMG loġat-nāme, das eigentlich entweder tatsächlich zusammengeschrieben gehört (لغتنامه, DMG loġatnāme) oder eben getrennt (لغت نامه), da bei der arabisch-persischen Schrift von Natur aus ersichtlich ist, wo das eine Wort endet und wo das nächste beginnt, wobei man die Zusammenhänge kennt. In den früheren Handschriften wurde da kein Unterschied gemacht; aber seit es die arabisch-persische Schreibmaschine gibt (lt. pers. Wiki-Artikel um etwa 1974 eingeführt – mir schien es allerdings schon früher), musste man zwischen einzelnen Wörtern einen Abstand setzen. Auch der (moderne) Buchdruck spielt in dieser Hinsicht eine Rolle. Und dies blieb natürlich nicht ohne Folgen. Herzlichen Gruß--Imruz (Diskussion) 13:09, 12. Mär. 2021 (CET)