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Diskussion:Cläre Lehmann

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr von Werner, Deutschland in Abschnitt Bekannte Schüler und Lehrkräfte Teil II

Bekannte Schüler und Lehrkräfte Bearbeiten

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr3 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich habe Bedenken, weil unter diesem Abschnitt nicht die Namen, sondern erhebliche biografische Angaben zu den dort aufgeführten Personen eingearbeitet sind.
Das ist unüblich. "Bekannte" Schüler/Lehrkräfte sollten relevant sein und ein eigenes Lemma haben (notfalls noch als Rotlink)
Ansonsten werden auf solchem Wege Personen und deren vita "eingeschleust", die die Relevanzschwelle in keiner Weise erreichen würden und keine Aufnahme in eine Enzyklopädie fänden.
Bitte ändern oder Wikipedia:Dritte Meinung bemühen. --H.Parai (Diskussion) 11:51, 20. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Ich bemerke mit Befremden, dass Du, Benutzer:Wereldnieuws, in den letzten Tagen in dem von mir beanstandeten Abschnitt weitere Eintragungen vornimmst. Nimm bitte meinen Einwand ernst! --H.Parai (Diskussion) 09:46, 22. Okt. 2022 (CEST)Beantworten
Leider hast Du auch nicht auf meine Bitte auf Deiner Benutzer-Disskussions-Seite reagiert, so dass ich nunmehr die beiden Abschnitte "Bekannte Schüler und Lehrkräfte" und "Bekannte Mieter..." aus dem Artikel lösche. Ich werde sie weiter unten in einen Kasten kopieren, so dass diese Informationen nicht verloren gehen.

Meinen Eingriff begründe ich wie folgt:

  • Die Wikipedia:Formatvorlage Biografie enthält keinen Abschnitt "Bekannte Schüler von..." oder "Bekannte Mieter von..." - Wikipedia-Artikel über prominente Schulen wie z. B. Gelehrtenschule des Johanneums oder auch Stadtteilschule Winterhude verzichten auf einen Abschnitt "Bekannte Schüler und Lehrkräfte". Artikel über Städte (z. B. Beispiel Itzehoe) listen in Abschnitten wie "Bekannte Söhne und Töchter der Stadt" oder "Ehrenbürger" lediglich Namen, Lebensdaten und Berufsbezeichnung auf.
  • Offensichtlich hat nach Wikipedia-Regeln keine der hier aufgeführten Personen eine eigenständige Relevanz, sie sind nicht "bekannt", so dass ein eigener Artikel dazu im Namensraum keinen Bestand hätte.
  • Es handelt sich m. E. um eine unstatthafte Umgehung der Relevanzkriterien, wenn hier nicht nur die Namen, sondern auch noch umfangreiche Details zum Leben dieser Personen "eingeschleust" werden.
  • Sinnlos wäre auch ein "immerwährender" Rotlink auf nicht relevante Personen in einer "abgespekten Variante" wie zum Beispiel * Annemarie Deutschländer (geb. 1920, am 8. November 1941 ins Ghetto Minsk deportiert) , Lehrschwester

Auf Deiner Diskussionsseite haben sich Uwe Rohwedder hier über derartige umfangreiche Ausführungen in Einzelnachweisen und Matthias Süßen dort über die Verwendung von Primärquellen kritisch geäußert, ohne dass es zu einem Einvernehmen kam. Ich möchte einen edit-war vermeiden. Ich bitte darum, nicht einfach zu revertieren, sondern ggf. Dritte Meinungen einzuholen. --H.Parai (Diskussion) 17:07, 29. Okt. 2022 (CEST)Beantworten


== Bekannte Schüler und Lehrkräfte ==
  • Thekla Bernau (geboren am 29. Mai 1900; deportiert am 6. Dezember 1941 ins Ghetto Riga, gestorben vermutlich im März 1942), geb. Benjamin, unterrichtete dem Hamburgischen Lehrerverzeichnis von 1935/36 zufolge zunächst in der Schule Bismarckstraße,[1] später in der Privaten Vorschule des Frl. Cläre Lehmann.(ref name="Randt")[2][3] (ref name="Brunotte")
  • Annemarie Deutschländer (geboren am 4. April 1920 in Hamburg, am 8. November 1941 ins Ghetto Minsk deportiert) war zunächst Schülerin in Cläre Lehmanns Vorschule, ab 1933 besuchte sie die Israelitische Töchterschule in der Carolinenstraße. Nach einem absolvierten Kursus in einer Haushaltungsschule begann sie im März 1937 eine dreijährige Ausbildung als Lehrschwester im Israelitischen Krankenhaus in der Eckernförderstraße, nach dessen Schließung im September 1939 in einem stattdessen behelfsmäßig eingerichteten Krankenhaus in der Johnsallee.[4]
  • Hans Siegwart Leser (geboren am 12. Juli 1924 in Hamburg, deportiert am 6. Dezember 1941 ins Ghetto Riga) besuchte wie sein jüngerer Bruder Manfred zunächst die Borgeschschule in St. Georg, die beide jedoch wegen ihrer jüdischen Herkunft verlassen mussten. Dadurch wechselten er und sein Bruder zu Cläre Lehmann, nach deren Schließung zur Talmud-Tora-Schule. Nach der Deportation über das behelfsmäßige Lager Jungfernhof wurde er zusammen mit seinem Vater Siegbert Leser (geboren am 5. Juni 1888 in Hamburg) dem Arbeitserziehungslager Salaspils zugewiesen. Seinem schwer erkrankten Vater schloss er sich auf einem Transport an, der höchstwahrscheinlich mit ihrer Ermordung endete.[5][6][7](ref name="Hollstein")[8][9]
  • Manfred Leser (geboren 1927 in Hamburg, deportiert am 6. Dezember 1941 ins Ghetto Riga) war wie sein älterer Bruder Hans Siegwart ein Schüler der Borgeschschule in St. Georg, danach der Cläre Lehmann. Zuletzt besuchte er zusammen mit seinem älteren Bruder die Talmud-Tora-Schule, bevor er mit seiner Familie ins Ghetto Riga deportiert wurde. Dort wurden er und seine Mutter von seinem Vater und seinem älteren Bruder getrennt. Kurz nach dieser Separation wurden sein schwer erkrankter Vater und sein älterer Bruder auf einem Transport ermordet. Manfred Leser kam in das Konzentrationslager Riga-Kaiserwald und in das Konzentrationslager Stutthof, wo er von seiner Mutter getrennt wurde, weil er sich für ein Arbeitskommando gemeldet hatte, das im Außenlager Burggraben eingesetzt wurde. Am Kriegsende von den Sowjets befreit, wurde der extrem Abgemagerte auf einem Bauernhof gepflegt und kehrte später via Hammerbrook in seine Heimatstadt zurück. Dort erfuhr er durch ehemalige Mithäftlinge vom Tod seiner Mutter. 1949 konnte er in die Vereinigten Staaten emigrieren, wo er unter dem gekürzten Namen Fred Leser bis 2003 blieb. Danach zog er wieder nach Hamburg.[5](ref name="Hollstein")[9][10][11][12]
  • Antonie Schär (geboren am 16. Juli 1894 in Deumen; gestorben am 21. März 1965), geborene Ludwig, genannt „Toni“, Ehefrau des Widerstandskämpfers Alfred Schär, unterrichtete von 1930 bis 1934 in Cläre Lehmanns Privatschule.(ref name="Brunotte")[13]
  • Fritz Schindler (geboren am 30. Januar 1920 in Hamburg; gestorben am 5. Februar 2016 in Straßburg, Elsass, Frankreich), Sohn des Hamburger Reeders Julius Schindler, war ein Schüler der Privaten Vorschule des Frl. Cläre Lehmann, bevor er zum Schuljahr 1930/31 in das von Martin Luserke geleitete reformpädagogische Landerziehungsheim Schule am Meer auf die Nordseeinsel Juist wechselte.[14] Nach seiner Emigration nannte er sich Frederick Charles Schindler, sein ursprünglicher Vorname Fritz blieb als Spitzname erhalten.
==Bekannte Mieter in der Pension von Cläre und Anna Lehmann==
  • Paul Michael Mendel (1873–1942),[15] Bankdirektor, mit seiner Ehefrau Anna Mendel (1876–1944), geb. Arnheim.[16](ref name="Brunotte" /)
  1. ↑ Schule an der Isebek - historisches Schulgebäude an der Bismarckstrasse im Hamburger Stadtteil Eimsbüttel, auf: bildarchiv-hamburg.com
  2. ↑ Am Webstuhl der Zeit, Heimatkundliche Beilage der Elbe-Jeetzel-Zeitung, 24. Jahrgang, Nr. 2, 19. November 1987.
  3. ↑ Thekla Bernau (geborene Benjamin) * 1900. In: Stolpersteine Hamburg, auf: stolpersteine-hamburg.de
  4. ↑ Maria Koser: Annemarie Deutschländer * 1920. In: Stolpersteine Hamburg, auf: stolpersteine-hamburg.de
  5. ↑ a b Benedikt Behrens: Hans Leser * 1924. In: Stolpersteine Hamburg, auf: stolpersteine-hamburg.de
  6. ↑ Beate Meyer: Die Deportation der Hamburger Juden 1941–1945. In: dies. (Hrsg.): Die Verfolgung und Ermordung der Hamburger Juden 1933–1945. Geschichte – Zeugnis – Erinnerung. Wallstein Verlag, Hamburg 2006. ISBN 978-3-8353-0137-5, S. 42–78.
  7. ↑ Deportationslisten. In: Staatsarchiv Hamburg, 522-1, Jüdische Gemeinden, 992 e 2.
  8. ↑ Miriam Hollstein: Rückkehr an den Ort der Kindheit. In: Die Welt, 14. August 2011, auf: welt.de
  9. ↑ a b Nina Gessner: Der letzte Zeuge: Für Fred Leser war die Bornplatzsynagoge ein heiliger Ort. In: Hamburger Morgenpost, 24. Januar 2021, auf: mopo.de
  10. ↑ Fred Leser. In: Migration und Mobilität, auf: werkstatt-der-erinnerung.de
  11. ↑ Linde Apel: In den Tod geschickt. Die Deportationen von Juden, Roma und Sinti aus Hamburg 1940 bis 1945. Metropol Verlag, Berlin 2009. ISBN 978-3-9409-3830-5, S. 9, 51, 104–113.
  12. ↑ Hilde Michael: Das Leben der Hamburger und Altonaer Juden unter dem Hakenkreuz. Anhand ausgewählter Briefe des Dr. Joseph Carlebach. LIT-Verlag, Münster u. a. 2009. ISBN 978-3-643-10417-5, S. 12.
  13. ↑ Justus Griesenberg / Ursula Pietsch: Familienschatten (PDF-Datei; 2,3 MB). In: Geschichtsbuch Hamburg, auf: hamburg.de
  14. ↑ Schülerbuch der Schule am Meer, Juist, Blatt 156, Fritz Schindler, geb. 30. Januar 1920 in Hamburg, Sohn des Kaufmanns Julius Schindler, Hamburg. In: Schleswig-Holsteinische Landesbibliothek Kiel, Handschriftenabteilung, Nachlass Luserke, Martin, Signatur Cb 37.
  15. ↑ Paul Michael Mendel * 1873. In: Stolpersteine Hamburg, auf: stolpersteine-hamburg.de
  16. ↑ Anna Mendel, geborene Arnheim * 1876. In: Stolpersteine Hamburg, auf: stolpersteine-hamburg.de

Bekannte Schüler und Lehrkräfte Teil II Bearbeiten

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr14 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nur ein Hinweis zu dem obigen Hinweis Wikipedia-Artikel über prominente Schulen wie z. B. Gelehrtenschule des Johanneums oder auch Stadtteilschule Winterhude verzichten auf einen Abschnitt "Bekannte Schüler und Lehrkräfte": Das ist so nicht korrekt, der Hinweis auf ehemalige Schüler und Lehrer ist Standard, siehe Wikipedia:Artikel_über_Schulen#5._Ehemalige. Für die Gelehrtenschule des Johanneums gibt es eine Liste an Ehemaligen, die so lang ist, dass sie sogar als eigene Liste ausgelagert wurde, siehe Liste bekannter Persönlichkeiten der Gelehrtenschule des Johanneums. Üblicherweise werden nur Personen gelistet, die einen eigenen Wikipediaartikel haben. Das ist insbesondere deswegen sinnvoll, weil der Abschnitt Ehemalige sonst schnell zu einer nicht wartbaren Liste aller Alumni werden würde. Im Einzelfall werden dort allerdings auch Personen ohne eigenen Artikel geduldet, wenn absehbar ist, dass die Ehemaligen wegen prinzipieller WP-Relevanz mal einen bekommen könnten. --Eduevokrit (Diskussion) 17:41, 30. Okt. 2022 (CET)Beantworten

:Danke für diese Informationen. Hier handelt es sich um eine Biografie, und ich beanstandete besonders, dass sich Angaben nicht auf * ''Name (Lebensdaten), Beruf '' beschränken und auch offensichtlich nicht relevante Personen umfassen Zudem wird durchschaubar z. B. eine relevante Person wie Julius Schindler nur genannt, um Lebensdaten des zweifellos nicht relevanten Sohns und weitere Angaben zu ihm einzuschleusen. --~~~~ --H.Parai (Diskussion) 12:43, 31. Okt. 2022 (CET)Beantworten


@ Benutzer:Wereldnieuws Ich beanstandet nach dieser Deiner Änderung (Permalink) weiterhin, dass sich die Angaben nicht auf * Name (Lebensdaten), Beruf beschränken. Zudem wird z. B. durchschaubar ein relevante Person wie Julius Schindler nur deshalb genannt, um Lebensdaten des zweifellos nicht relevanten Sohns unterzubringen und weitere Angaben einzuschleusen. Die Relevanz des Vaters färbt nicht auf den Sohn ab! --H.Parai (Diskussion) 13:44, 31. Okt. 2022 (CET)Beantworten

Ich gehe nun auf folgenden im Artikelnamensraum sichtbaren Eintrag von Dir ein:
Den Ausführungen des Nutzers H.Parai zufolge dürfen die Schicksale weiterer jüdischer Schüler und Lehrer, die einen Bezug zu Cläre Lehmann und ihrer Schule haben, an dieser Stelle nicht dargestellt werden, da sie gem. WP-Regeln irrelevant seien. Durch die Limitierung auf nach Wikipedia-Kriterien relevante Menschen, ergo auf solche, über die es bei WP eine Kurzbiographie gibt, wird jede historische Ein- und Zuordnung eines Lemmas zwangsläufig unscharf und verfälscht, weil man alle Menschen, die über keine WP-Biographie verfügen, nicht erwähnen darf.

1) In der Sache kann ich nicht nachvollziehen, welchen Mehrwert derartige Ausführungen wie zu Fritz Schindler für die Biografie über Cläre Lehmann haben. Ich kann nicht erkennen, dass ohne diese Imformation jede historische Einordnung unscharf und verfälscht sein soll. Vielmehr lenken Abschweifungen und Nebensächlichkeiten den Leser nur ab.
2) Du hast wohl wenig Gespür dafür, ansonsten kann ich mir nicht erklären, weshalb Du Deine Ansichten im Artikelnamensraum verbreitest. Es ist auch höchst ungewöhnlich und irregulär, dass (m)ein Benutzernname im Artikelnamensraum (!) genannt wird... Bitte, entferne ihn umgehend! --H.Parai (Diskussion) 13:44, 31. Okt. 2022 (CET)Beantworten

Du reagierst abermals nicht - ich habe den Namen selbst gestrichen. Bei Revert folgt eine VM. --H.Parai (Diskussion) 20:42, 2. Nov. 2022 (CET)Beantworten
Vom 30. Oktober 22:03 Uhr bis 3. November 19:31 Uhr war der Kollege ausweislich seiner Edithistorie offline. --Andrea (Diskussion) 11:25, 7. Nov. 2022 (CET)Beantworten
Vielleicht hilft es, in der gegebenen Situation einen Blick auf den Artikel Gedenkstätte Bullenhuser Damm zu werfen. Dort werden alle Opfer namentlich genannt, sofern deren Namen noch feststellbar sind. Bis auf ein Kind hat kein Opfer einen eigenen biographischen Wikipedia-Artikel. Belegt werden die Personen durch die Website der „Vereinigung Kinder vom Bullenhuser Damm e.V.“. In Analogie könnte man hier einen eigenen Artikel über die Vorschule schreiben. Sie war zwar keine weiterführende Schule, sie ist aber historisch bedeutsam und so nach den Relevanzkriterien für Schulen relevant. Da es letztlich auf das Gleiche hinaus liefe (die Opfer werden genannt), wäre mein Vorschlag, auf einen eigenen Schulartikel zu verzichten und die Namen hier doch wieder einzufügen. (Was natürlich gar nicht geht, ist WP-Autoren im ANR zu platzieren.) Gruß --Eduevokrit (Diskussion) 12:43, 6. Nov. 2022 (CET)Beantworten
Ich bin aus den genannten Gründen dagegen (Stichwort: Einschleusen von Quasi-Biografien irrelevanter Personen in den Einzelnachweisen - siehe Manfred Leser oben im grünen Kasten). Im von Dir zum Vergleich angeführten Artikel über die Kinder vom Bullenhuser Damm sind diese Personen Bestandteil des Artikels und sind unabdingbar damit verknüpft. Ich bitte um Dritte Meinungen. --H.Parai (Diskussion) 13:53, 6. Nov. 2022 (CET)Beantworten
Wäre es denn ein gangbarer Weg, dann doch einen Artikel über die Schule zu schreiben und dort die Schüler und Lehrer zu nennen?--Eduevokrit (Diskussion) 23:57, 7. Nov. 2022 (CET)Beantworten
Nach jedem der namentlich aufgeführten Kinder vom Bullenhuser Damm ist eine Straße bzw. ein Platz in HH-Schnelsen benannt (außerdem in der Denkstätte selbst und auch auf einem Denkmal aufgeführt). Dies spricht für die Relevanz - und für jedes der Kinder könnte ein eigener Artikel angelegt werden (was ich aber nicht für sinnvoll halte). Im Unterschied hierzu ist für mich bei keinem der Schüler + Lehrer dieser Schule (und Untermietern der Schulleiterin) die Relevanz erkennbar. --H.Parai (Diskussion) 16:04, 8. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Dritte Meinungen Bearbeiten

  • Die Löschung der Detailinformationen durch H.Parai ist nach meinem Dafürhalten gerechtfertigt. Ich würde sogar noch mehr löschen, beispielsweise die Namen und Lebensdaten ihrer acht Geschwister. Wikipedia ist nicht MyHeritage. Ich halte auch die Zusammenführung aller Stolpersteine zu einer globalen Datenbank der ermordeten Juden für falsch, wohlgemerkt nicht die Stolpersteine an sich als lokale Mahnmale. Aber das ist ein anderes Thema. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:55, 6. Nov. 2022 (CET)Beantworten
  • Ich bin über die wiederholte Verwendung des Wortes Einschleusung befremdet und halte es für höchst manipulativ, denn es suggeriert, hier wäre Schlimmes geschehen. Unter diesem Blickwinkel würden tausende von Namen irrelevanter, aber zitierter Journalisten oder Autoren in die WP „eingeschleust“. Auch wenn die Regularien der WP, die ja nicht in Stein gemeißelt sind, es nicht hergeben, finde ich weder die Namensnennung als "irrelevant" bezeichneter Personen, noch die Beigabe weiterer Informationen über die Opfer einer beispiellosen Vernichtungsarie schlimm. Wer wollte, könnte darüber nachdenken, was es mit einem Regelwerkt auf sich hat, das fordert, die Namen während des nationalsozialistischen Völkermords ausgelöschter Menschen aus einer Enzyklopädie zu tilgen. Auf die Verwendung von Rotlinks sollte allerdings verzichtet werden, solange nicht klar ist, ob es sich im Verständnis der WP um relevante Personen handelt. --Andrea (Diskussion) 06:50, 7. Nov. 2022 (CET)Beantworten
  • Ich halte eine saubere Trennung zwischen enzyklopädischer Relevanz und allgemeiner Bedeutsamkeit für unverzichtbar. Moralische Urteile aus einer Verqickung Beider abzuleiten halte ich für sachlich unpassend und unfair gegenüber den Autoren, denen Geringschätzung bedeutsamer Menschen ohne enzyklopädische Relevanz unterstellt wird, wenn sie darauf achten, dass sich sich Artikel mit dem Lemma beschäftigen. --1falt (Post) 07:50, 7. Nov. 2022 (CET)Beantworten
  • Weitere 3M: Hier geht es um enzyklopädische Relevanz (siehe hierzu die Relevanzkriterien für Personen[1]), von daher halte ich die Vorgehensweise der Löschung von Namen und Lebensdaten nicht WP-relevanter Personen auch in diesem Artikel für gerechtfertigt, so wie das auch in anderen Artikeln gemacht wird, somit auch der Geschwister. Im Artikel Olaf Scholz werden ja auch nicht die Lebensdaten von Ingo Scholz genannt, und im Artikel Elie Wiesel werden nicht die Lebensdaten seiner drei Schwestern gelistet, wenngleich dessen Mutter und die jüngste Schwester sofort in der Nacht ihrer Einlieferung in das Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau in den Gaskammern ermordet wurden. Deswegen eine Geringschätzung enzyklopädisch nicht relevanter Menschen zu unterstellen geht an der Sache vorbei, ich kann ohne Weiteres Menschen sehr wertschätzen, auch wenn diese keinen Artikel in der WP haben.--Werner, Deutschland (Diskussion) 01:27, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten
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